house of yes

22 mars 1870
DÉBATS DES COMMUNES
HOUSE OF COMMONS
Tuesday, March 22, 1870
The Speaker took the chair at 3:25 p.m.
633
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 22 mars 1870
L'Orateur ouvre la séance à 3 h 25.
WELLAND CANAL
CANAL WELLAND
Mr. Street presented a petition for the
enlargement of the Welland Canal.
M. Street présente une pétition en vue d'obtenir l'élargissement du canal Welland.
TOLLS AT COLLINGWOOD
PÉAGE À COLLINGWOOD
Mr. Drew presented a report from the Private Bills Committee, on the Bill intituled: "An
Act to authorize the Corporation of the Township of Collingwood, in the County of Grey, to
impose and collect Tolls or Harbor Dues at the
mouth of Beaver River, and for other purposes."
M. Drew présente un rapport rédigé par le
Comité des Bills privés et portant sur le projet
de loi intitulé: «Acte pour autoriser la corporation du township de Collingwood, dans le
comté de Grey, à imposer et percevoir des
droits de havre, à l'embouchure de la rivière
aux Castors, et pour d'autres fins».
REPORT OF RAILWAY COMMITTEE
RAPPORT DU COMITÉ DES CHEMINS DE
FER
L'honorable sir George -É. Cartier présente
Hon. Sir George-É. Cartier presented the
report of the Railway Committee.
le rapport du Comité des chemins de fer.
REPORT OF COMMITTEE ON STANDING
ORDERS
RAPPORT DU COMITÉ DU RÈGLEMENT
DE LA CHAMBRE
Mr. MacFarlane presented the report of the
Committee on Standing Orders.
M. MacFarlane présente le rapport du
Comité des Ordres Permanents de la Chambre.
The Union Bank of Halifax and Pacific Railway Company had complied with Standing
Orders.
La Banque d'Union de Halifax et la Compagnie du chemin de fer du Pacifique se sont
soumises au Règlement.
MILITIA REPORT
Hon. Sir George -E. Cartier presented a
RAPPORT SUR LA MILICE
L'honorable sir George -E. Cartier présente
report on the state of the Militia, and said, each
member would receive one copy, with a military map; the others were without the map. He
also laid before the House regulations for
active and reserved Militia and Military
Schools, prepared by the Adjutant General,
and approved by the Governor in Council.
un rapport sur la situation de la Milice et
mentionne que chaque député doit recevoir un
exemplaire de ce rapport ainsi qu'une carte
militaire; les autres n'ont pas de carte. Il fait
également part à la Chambre des règlements
concernant la Milice active et de réserve ainsi
que les écoles militaires, règlements préparés
par l'Adjudant-général et approuvés par le
Gouverneur en Conseil.
Mr. Brousseau said that it had always been
the object of the Printing Committee to effect
as much economy as possible without affecting
the public service, and that he would suggest
that all Departmental reports or documents,
intended to be presented to Parliament and
endorsed, printed by order of Parliament,
should be printed by order of the Clerk of the
Printing Committee, either during the recess
or during the sitting of Parliament. The Committee had no intention to interfere between
the Departments and the printers, but there
should be only one person to check accounts
for such printed documents.
M. Brousseau fait remarquer que le Comité
des Impressions du Parlement essaie toujours
de réaliser le plus d'économies possible sans
diminuer pour autant la qualité du service au
public; il suggère donc que les rapports et documents ministériels destinés à être présentés au
Parlement et sanctionnés, imprimés sur l'ordre
du Parlement, soient, aussi bien durant les
vacances parlementaires que durant les séances du Parlement, imprimés avec l'autorisation
du secrétaire du Comité des Impressions. Le
Comité n'a pas l'intention de s'interposer entre
les ministères et les imprimeurs, mais une
634
COMMONS DEBATES
March 22, 1870
seule personne devrait être chargée de vérifier
les comptes relatifs aux travaux d'impression.
Mr. Mackenzie said by the rule hitherto followed, the House paid for the composition and
the Departments for the paper and press work
of the quantity required.
M. Mackenzie souligne que, jusqu'ici, la
Chambre a acquitté les frais de composition, et
les ministères, les coûts du papier et des
impressions.
Mr. Blanchet hoped that a sufficient number
of rules and regulations would be printed for
the officers of the Militia.
M. Blanchet espère qu'un nombre suffisant
d'exemplaires des statuts et règlements seront
imprimés à l'intention des officiers de la
Milice.
Hon. Sir George-É. Cartier said that it was
intended to have these printed in a different
form, in French and English, put up in a cheap
binding, and distributed to officers and men.
L'honorable sir George-É. Cartier ajoute
qu'on prévoit les imprimer dans un format différent, en français et en anglais, les placer dans
une reliure peu coûteuse et les distribuer aux
officiers et aux soldats.
OTTAWA CITY RAILWAY
CHEMIN DE FER DE LA VILLE D'OTTAWA
Mr. Currier presented a petition respecting
the Ottawa City Railway.
M. Currier présente une pétition au sujet du
chemin de fer de la ville d'Ottawa.
AMALGAMATION OF BANK OF
COMMERCE AND GORE BANK
FUSION DE LA BANQUE CANADIENNE DE
Hon. Sir Francis Hincks presented the
report of the Committee on Banking and Commerce, reporting favourably on the Amalgamation of the Canadian Bank of Commerce and
Gore Bank.
L'honorable sir Francis Hincks présente le
rapport du Comité des Banques et du Commerce en faveur de la fusion de la Banque
Canadienne de Commerce et de la Banque de
Gore.
COMMERCE ET DE LA BANQUE DE GORE
REPORT ON THUNDER BAY
RAPPORT SUR THUNDER BAY
Mr. Mackenzie asked when the report on
Thunder Bay would be brought down.
M. Mackenzie demande à quel moment sera
présenté le rapport sur Thunder Bay.
Hon. Mr. Langevin said the return had been
delayed, in consequence of the absence of Mr.
Dawson, on official business. It would be down
tomorrow, or on the following day.
L'honorable M. Langevin dit que l'envoi du
dossier a été retardé en raison de l'absence de
M. Dawson, occupé à une affaire officielle. Il
devrait être présenté demain ou après-demain.
FISHERY CORRESPONDENCE
CORRESPONDANCE RELATIVE AUX
PÊCHERIES
Hon. Sir A. T. Galt asked whether they were
likely to get the correspondence respecting the
fisheries.
L'honorable sir A. T. Galt demande si la
correspondance relative aux pêcheries pourrait
être déposée bientôt.
Hon. Sir John A. Macdonald—Not immediately. They were in expectation of a despatch
by every mail.
L'honorable sir John A. Macdonald—Pas
immédiatement. Toutefois, elle est attendue à
chaque livraison de courrier.
BANKING AND CURRENCY
BANQUE ET MONNAIE
The concurrence on the Resolutions respecting Dominion Notes was put.
L'adoption des résolutions portant sur les
billets de banque de la Puissance est maintenant mise aux voix.
Hon. Sir A. T. Galt said it was usual to read
the resolutions twice. There had been no first
reading.
L'honorable sir A. T. Galt fait remarquer
que les résolutions font habituellement l'objet
de deux lectures. Il n'y a pas eu de première
lecture.
The resolutions were then read seriatim. The
first clause was concurred in.
On lit alors les résolutions successivement et
l'on souscrit à la première clause.
[Mr. Brousseau—M. Brousseau.]
22 mars 1870
DÉBATS DES COMMUNES
635
Hon. Sir Francis Hincks moved the concurrence in his resolutions on Dominion Notes.
L'honorable sir francis Hincks demande
qu'on adopte ses résolutions sur les billets de
banque de la Puissance.
On Clause 2, the Clerk was proceeding to
read the original resolution, when—
Le greffier procède à la lecture de l'article 2
de la première résolution lorsque—
Mr. Mackenzie said—Mr. Speaker, I beg to
say that is not the right resolution. We are not
to be tricked in that way.
M. Mackenzie—M. l'Orateur, permettez-moi
de mentionner que ce n'est pas la bonne résolution. Nous ne sommes pas dupes.
Hon. Sir Francis Hincks—Tricked! I don't
understand.
L'honorable sir Francis Hincks—Dupes! Je
ne comprends pas.
Mr. Mackenzie—It is very extraordinary
that the hon. gentleman gives the Clerk the
wrong resolution to read. The hon. gentleman
must know.
M. Mackenzie—Il est très rare qu'un honorable collègue demande au greffier de lire la
mauvaise résolution. L'honorable collègue doit
le savoir.
Hon. Sir Francis Hincks—I have given nothing to the Clerk.
L'honorable sir Francis Hincks—Je n'ai rien
donné au greffier.
Mr. Mackenzie—Oh.
The Clerk then took the correct resolutions
as amended, and proceeded to read them.
On the second reading.
M. Mackenzie—Oh!
Le greffier prend alors les bonnes résolutions
amendées, et en fait la lecture.
À la deuxième lecture,
Mr. Cartwright moved, that the said Resolutions be referred back to the Committee, to
adopt the following:
M. Cartwright propose que lesdites résolutions soient de nouveau présentées au Comité
et que la résolution suivante soit adoptée:
Resolved—That it is expedient further to
amend the said Act by providing that Dominion Notes to the amount of $9,000,000 may be
issued and remain outstanding at any time on
the security of Debentures of the Dominion
and specie equal together to a like amount, and
of which net more than $7,000,000 shall be
Debentures, such Debentures and Specie to be
held by the Receiver General for the redemption of such Notes, and the Receiver General
shall always, as a rule, hold specie to the
amount of at least twenty-five per cent of the
sum then issued, and shall under no circumstances hold a less amount of specie than fifteen per cent of such issue, and if the amount
of specie should at any time fall below twentyfive per cent, it shall be the duty of the Receiver General, without delay, to increase the
amount of specie to at least twenty-five per
cent of such issue. Providing always that as
soon as $5,000,000 have been issued no further
increase shall take place for amounts exceeding $1,000,000 at any one time, and each such
increase shall be made at intervals of not less
than three months.
Résolu—Qu'il est expédient d'amender les
dites résolutions en décrétant que des billets de
la Puissance, au montant de $9,000,000, pourront être émis et rester en circulation en aucun
temps sur la garantie de bons de la Puissance
et d'espèces pour un même montant prises
ensemble, et dont pas plus de $7,000,000 seront
en débentures, ces débentures, et ces espèces
devant être possédées par le Receveur général
pour le rachat des dits billets; et le Receveur
général possédera toujours, règle générale, des
espèces au montant d'au moins 25 pour cent de
la somme alors émise, et ne possédera pas
moins, sous aucune circonstance, une somme
moindre en espèce que 15 pour cent de la dite
émission; et si le montant des espèces tombait
en aucun temps au-dessous de 25 pour cent, il
sera du devoir du Receveur général d'augmenter sans délai le montant des espèces à au
moins 25 pour cent de la dite émission. Pourvu
toujours qu'aussitôt que $5,000,000 auront été
émises, aucune augmentation subséquente
n'aura lieu pour des montants excédant $1,000,000 en aucun temps, et chaque telle augmentation sera faite à des intervalles de pas moins de
trois mois.
Hon. Sir Francis Hincks believed that to
some extent the objects of the hon. member for
Lennox were the same as his own. He did not,
however, believe that the resolutions of the
hon. member were so safe as his own, and said
it was a total delusion to suppose that the
L'honorable sir Francis Hincks croit que,
dans une certaine mesure, les objectifs poursuivis par l'honorable député de Lennox sont
les mêmes que les siens. Toutefois, selon lui, les
résolutions de cet honorable député ne sont pas
aussi sûres que les siennes et il ajoute que c'est
COMMONS DEBATES
March 22, 1870
effect of the resolutions proposed by the Government, is that a less amount of specie shall
be held than by that of the hon. member for
Lennox or by the Act of the hon. member for
Sherbrooke. He called the attention of the
House to the terms of that Act, and the manner
in which he proposed to provide for securities
for the issue of notes. The simplest way to
arrive at a conclusion, as to the respective
merits and soundness of the schemes, was by
comparing two returns which he had placed
upon the table last evening, one showing the
actual working of the scheme of the member
for Sherbrooke and the other showing what
will be the effect of the scheme now proposed
by the Government.
une illusion de supposer que le montant d'espèces détenues aux termes des résolutions proposées par le Gouvernement serait inférieur à
celui que recommandent les résolutions proposées par l'honorable député de Lennox ou prévues par la loi de l'honorable député de Sherbrooke. Il attire l'attention de la Chambre sur
les termes de cette loi et sur ses propres suggestions quant à la manière de fournir les
garanties relatives à l'émission de billets. Le
moyen le plus simple d'en arriver à une conclusion, en ce qui concerne respectivement la
valeur et la sûreté des projets, est de comparer
les deux dossiers qu'il a lui-même déposés sur
le bureau, hier soir, l'un montrant l'application
réelle du projet présenté par le député de Sherbrooke et l'autre les répercussions de celui que
propose en ce moment le Gouvernement.
Mr. Mackenzie said, they had not been laid
on the table till about two o'clock in the morning and there had been no authority given for
their distribution.
M. Mackenzie fait remarquer que ces projets
n'ont pas été déposés sur le bureau avant deux
heures du matin et que personne n'a donné
instruction de les distribuer.
Hon. Sir Francis Hincks said this was his
misfortune. Under the one system the law
would have prevented the Government from
using any of the specie deposited in the Bank
of Montreal against the notes; under the other
plan the Government could not have been prevented from doing so. The plan of the member
for Lambton was even worse than that of the
member for Lennox and was more unsafe. The
aggregate specie deposit held by the Government under Hon. Sir A. T. Galt's scheme was
thirty-three and a third per cent and in January last the circulation dropped to $5,834,000.
The scheme of this gentleman who charged
him (Sir Francis) with not providing sufficient
security, would have used that money and
caused a fall in the circulation. The whole
scheme of the member for Sherbrooke was calculated to cause the Government to be continually speculating in Debentures, buying at one
time and selling at another. By the scheme now
proposed there was a fixed amount of Debentures which would be unavailable. The terms
of the resolution were not obscure but it was
infinitely safer to hold specie and a fixed
amount of debentures.
L'honorable sir Francis Hincks dit que c'est
pour lui une malchance. Selon l'un des projets,
la loi interdirait au Gouvernement d'employer
tout monant en espèces déposé à la Banque de
Montréal en garantie des billets; selon l'autre
projet, le Gouvernement n'en serait pas empêché. Le projet présenté par le député de Lambton n'a pas la qualité de celui du député de
Lennox et il est encore moins sûr. Le dépôt
global en expèces que le Gouvernement détiendrait en vertu du projet présenté par l'honorable sir A. T. Galt s'élève à 331/3 pour cent et, en
janvier dernier, le montant en circulation est
tombé à $5,834 millions. Aux termes du projet
de ce collègue qui l'a accusé (sir Francis) de ne
pas fournir de garantie suffisante, cet argent
serait utilisé, ce qui donnerait lieu à une diminution du montant en circulation. Le projet du
député de Sherbrooke prévoit, globalement,
que le Gouvernement devrait continuellement
négocier des débentures, en acheter un jour et
en vendre le lendemain. Aux termes du présent
projet, un montant fixe de débentures ne serait
pas négociable. Les termes de la résolution ne
sont pas ambigus, mais il est beaucoup plus sûr
de détenir des espèces et un montant fixe en
débentures.
Hon. Sir A. T. Galt could not see how the
second proposition of the Finance Minister was
safer than the first proposition as stated by the
Finance Minister. The first proposition was for
the issue of seven millions, and required a
specie reserve of 25 per cent of the issue. Now
his proposition was for the issue of nine millions, with a specie reserve reduced to 15 per
cent of the debentures. With reference to the
Act of 1866, he was not aware that he was
anymore responsible for it than the present
L'honorable sir A. T. Galt ne voit pas comment la seconde proposition présentée par le
ministre des Finances est plus sûre que la première. La première proposition prévoyait une
émission de sept millions et exigeait que 25
pour cent, en espèces, de ce montant soit gardé
en réserve. Maintenant, sa proposition prévoit
une émission de neuf millions et une réserve en
espèces réduite à 15 pour cent du montant des
débentures. Rappelant la Loi de 1866,41 ne croit
pas en être plus responsable que les collègues
[Hon. Sir Francis Hincks—L'hon. sir Francis Hincks.]
22 mars 1870
DÉBATS DES COMMUNES
637
colleagues of the Finance Minister, and if they
were satisfied to be told that their Act did not
secure the interests of the public, he certainly
should not complain. But a sufficient answer to
that statement was, that no difficulty had
occurred under that Act. Under that Act the
amount of specie reserve was based on actual
circulation, but the measure of the Finance
Minister proposed to reduce specie reserves to
15 per cent, and that too of the debentures
Government may happen to hold. People who
held Dominion notes did not care to know how
many debentures Government might hold, but
how much gold Government had for every note
issued. What better security were debentures
than the notes themselves. It was a delusion to
say that debentures were a safer basis for the
amount of specie security than the amount of
notes actually in circulation. It was the duty of
this House to leave no doubt with regard to the
security of those notes, because part of the
security held by the Banks, was to be in these
notes. If the Finance Minister would only put
into plain English the amount of specie security he will hold for every dollar issued in
notes, then the House would be prepared to say
whether the amount of security was large
enough; and he could not see why the Government should show so much reluctance to consent to do this.
actuels du ministre des Finances; s'ils sont
satisfaits de se faire dire que leur loi ne protège
pas les intérêts du public, il ne devrait pas
avoir à redire. Toutefois, on répond de façon
satisfaisante à cette objection en disant que
cette loi, portant que le montant de réserve en
espèces est établi d'après le montant réel en
circulation, n'a donné lieu à aucune difficulté;
mais le ministre des Finances propose des
mesures visant à réduire à 15 pour cent le
montant de cette réserve ainsi que celui des
débentures que le gouvernement peut détenir.
Les détenteurs de billets de la Puissance ne
tiennent pas tant à connaître le nombre de
débentures que le Gouvernement détient, que
la quantité d'or qu'il possède en contrepartie de
chaque billet émis. Comment les débentures
peuvent-elles constituer de meilleures garanties que les billets eux-mêmes? Il est illusoire
de penser que les débentures constituent une
base plus sûre que le montant des billets réellement en circulation, pour ce qui est de l'établissement du montant de la garantie en espèces.
Cette Chambre a le devoir de ne laisser planer
aucun doute quant à la garantie entourant ces
billets, car ces derniers constituent une partie
de la garantie détenue par les banques. Si le
ministre des Finances pouvait seulement mentionner clairement le montant de la garantie en
espèces qu'il détiendra en contrepartie de
chaque billet d'un dollar émis, la Chambre
serait alors en mesure de dire si ce montant est
assez élevé; il ne voit pas pourquoi le Gouvernement se montre si réticent.
Hon. Mr. Tilley said that he could scarcely
imagine that the member for Sherbrooke was
as obtuse as he wished to appear. He would put
a few propositions so as to arrive at the truth.
He would ask the member for Sherbrooke if,
under the proposal, five millions of notes were
issued: if there were four millions of debentures and one million of gold, there was clearly
here 20 per cent of gold. If so, how could that
be affected by an increase which was to be
dollar for dollar in gold? Suppose that after the
circulation has remained at the five millions
for a month, it was reduced to four millions
and a half, instead of the percentage of gold
decreasing it would be increased.
L'honorable M. Tilley souligne qu'il peut
difficilement croire que le député de Sherbrooke soit aussi obtus qu'il essaie de le paraître. Il mettra quelques propositions aux voix
afin de découvrir la vérité. Il demandera au
député de Sherbrooke si, aux termes de la proposition, il a été émis cinq millions de billets.
Si l'on a émis quatre millions en obligations et
un million en or, l'or représente évidemment
une proportion de 20 pour cent. Dans ce cas,
comment une augmentation d'un dollar pour
chaque dollar en or peut-elle modifier ces proportions? Supposons qu'après s'être maintenu à
cinq millions pendant un mois, le montant en
circulation soit descendu à quatre millions et
demi, le pourcentage de l'or aurait augmenté
au lieu de diminuer.
Hon. Sir A. T. Galt asked where the money
was got to pay for the notes taken out of
circulation?
L'honorable sir A. T. Galt demande si l'argent doit rembourser les billets retirés de la
circulation.
Hon. Mr. Tilley said out of the gold, but they
were bound to hold 25 per cent of debentures in
gold, and to replace that gold to make up the
amount.
L'honorable M. Tilley répond que le remboursement s'effectue à même l'or, mais qu'ils
sont tenus de garder un montant en or équivalent à 25 pour cent des débentures et de remplacer cet or, au besoin, pour compléter le
montant.
638
COMMONS DEBATES
March 22, 1870
Hon. Sir A. T. Galt asked if it was not
possible debentures would be sold to provide
the gold?
L'honorable sir A. T. Galt demande s'il est
possible de vendre des débentures dans le but
de constituer le montant en or.
Hon. Mr. Tilley said the gold would be made
up out of the reserves in deposit. He did not
think that any Finance Minister would fail so
to guard himself, as not to be compelled to sell
debentures, whether it was a suitable time or
not. By the time the circulation got to from
$7,000,000 to $9,000,000, the gold would fluctuate to an amount of from 22 1/2 to 30 per cent on
circulation. The reserve could not go below 25
per cent of the debentures.
L'honorable M. Ti lley répond que le montant sous forme d'or est constitué à même les
réserves en dépôt. Il ne croit pas qu'un ministre des Finances puisse ne pas craindre de se
trouver dans l'obligation de vendre des débentures, que la conjoncture soit favorable ou non.
Lorsque le montant en circulation passe de
sept à neuf millions de dollars, la proportion de
l'or varie de 22 1/2 à 30 pour cent par rapport au
montant en circulation. Le montant en réserve
ne peut descendre à moins de 25 pour cent du
montant des débentures.
Hon. Sir A. T. Galt asked if it never
occurred to him, that debentures would have to
be sold, on which this percentage was based.
L'honorable sir A. T. Galt demande s'il a
déjà pensé que des débentures, d'après lesquelles ce pourcentage est établi, puissent être
vendues.
Hon. Mr. Tilley said the circulation would
have to be largely reduced before that happened. There was no difficulty under the old
Act of keeping up $4,000,000, and if the Banks
required to hold from 33 1/3 to 50 per cent of
reserves, the circulation was less likely to come
back. It was the general feeling of the House
that there should be from 20 to 25 per cent on
circulation (cries of "yes") but it was better
secured on the amount of debentures than on
circulation.
L'honorable M. Ti lley fait remarquer qu'il
faudrait pour cela que le montant en circulation diminue considérablement. En vertu de
l'ancienne loi, il n'était pas difficile de maintenir $4,000,000 et si les banques exigeaient de
détenir de 331/2 à 50 pour cent du montant en
réserve, le montant en circulation pouvait facilement être rétabli. À la Chambre, on s'accorde
à penser que le montant en circulation devrait
représenter de 20 à 25 pour cent (On entend des
«oui» dans l'assistance.) Mais les billets
seraient mieux garantis par les débentures que
par les espèces en circulation.
Hon. Sir A. T. Galt asked for an explanation
of that 25 per cent.
L'honorable sir A. T. Galt demande des
explications au sujet de ce 25 pour cent.
Mr. Cartwright could not understand how
the scheme showed additional security to the
one he proposed.
M. Cartwright ne voit pas comment le projet
en question offre plus de garanties que le sien.
Mr. Gibbs thought if the Finance Minister
who had been disposed to meet the wishes of
the House were to promise that the Bill when
introduced, would have this particular clause
to affirm the specific amount based upon circulation, rather than the amount based upon
debentures, the House would cheerfully meet
any amount he might place in that clause
which he thought sufficient for the interests of
the country. This would meet the difficulty the
hon. members seemed to be labouring under.
He thought it would be a very poor recompense
to the country if any serious blunder had been
committed, that the only redress we should
have would be the impeachment of the member
of the Government who had been guilty of
such a course of procedure. It would be
unsatisfactory to the country to know this
would be the only remedy, after a vast amount
of mischief had been done. As Banks were to
hold Dominion notes, he thought it was highly
M. Gibbs est d'avis que si le ministre des
Finances, qui était disposé à réaliser les voeux
de la Chambre, entend promettre que le projet
de loi, une fois déposé, contiendra cette clause
particulière portant le montant précis, établi
d'après le montant en circulation plutôt que
d'après le montant des débentures, la Chambre
acceptera volontiers que soit mentionné dans
cette clause tout montant propre, selon lui, à
sauvegarder les intérêts de la population. Cela
résoudrait les difficultés que les honorables
députés semblent rencontrer. Il pense que ce
serait pour le pays un bien piètre dédommagement, si en cas d'une erreur grave, notre seul
recours possible était la mise en accusation par
la Chambre du député coupable. La population
du pays ne serait pas satisfaite si elle apprenait
que ce recours est le seul possible à la suite
d'un grand nombre d'erreurs. Comme les banques doivent détenir des billets de la Puissance, il lui semble extrêmement important
[Hon. Mr. Tilley—L'hon. M. Tilley.]
22 mars 1870
DÉBATS DES COMMUNES
639
important that the House should fix a minimum amount of security to be held at all times.
The Minister of Finance would be meeting the
views of the House, if he would state the
amount of specie he will hold shall be against
circulation, and not against debentures. It
would be far better for the public to see the
amount of notes issued, and the amount of
specie held against them for redemption, than
that there was a large amount of debentures
held against them. If he (Sir Francis) will not,
then he (Mr. Gibbs) must say that he thought
the amendment of the hon. member for Lennox
did not go far enough to suit his (Mr. Gibbs')
views. He desired to retain what was proposed
to be retained in the original Act of 1868, viz.,
20 per cent upon the first five millions; 25 per
cent upon the next five millions, and then that
the minimum shall never go below 20 per cent
of the total amount of notes that may be in
circulation at the time. He was surprised to see
the hon. member for Lambton had come down
to 13 per cent as the minimum.
que la Chambre fixe le montant de garantie
minimal devant être détenu en tout temps. Le
ministre des Finances répondrait aux désirs de
la Chambre s'il déclarait que le montant en
espèces qu'il détiendra constituera la garantie
du montant en circulation et non celle des
débentures. Le public préférerait de beaucoup
connaître le montant de billets émis, ainsi que
le montant d'espèces détenues en garantie de
ces billets, en vue de leur rachat, plutôt que de
savoir que ces billets sont garantis par un
grand nombre d'obligations. S'il (sir Francis)
ne le fait pas, alors il (M. Gibbs) doit dire que
selon lui, l'amendement que propose l'honorable député de Lennox ne va pas assez loin pour
répondre à sa demande (celle de M. Gibbs). Il
souhaite retenir le montant qui, aux termes de
la première loi de 1868, devait être retenu, à
savoir 20 pour cent des premiers cinq millions,
25 pour cent des cinq millions suivants, et que
le minimum ne descende jamais à moins de 20
pour cent du montant total des billets qui peuvent être en circulation à ce moment-là. Il est
surpris que l'honorable député de Lambton
abaisse le minimum à 13 pour cent.
Mr. Mackenzie said he merely translated the
Finance Minister's proposition into intelligible
English, (laughter).
M. Mackenzie réplique qu'il n'a fait que traduire en anglais compréhensible la proposition
du ministre des Finances. (Rires.)
Mr. Street said there seemed to be difference
of opinion between the Finance Minister and
other members of the House, as to the meaning
of the resolution. It seemed to him to be an
unfortunate thing, that they were sending out
from this House a Bill on which they were not
themselves agreed, as to the amount of specie
that was to be held for the redemption of notes.
It would so confuse and confound the country,
that they could not ascertain definitely the
security for the paper which was to form a
circulating medium. He thought there was a
want of definitiveness in the Finance Minister's resolution, and therefore he should be
glad if he would grant the request the hon.
member for South Ontario had made, and so
shape his resolution that there could be no
question about it, though he had no doubt of
the security of a debenture, he did not think
that even that was as good a security as gold
(hear, hear), and he hoped that the circulation
would be guaranteed by a specific amount of
gold reserve.
M. Street mentionne qu'il semble y avoir
divergence d'opinions entre le ministre des
Finances et les autres membres de la Chambre
quant à la signification de la résolution. Il lui
apparaît regrettable que la Chambre rende
public un projet de loi au sujet duquel ils ne se
sont pas entendus, notamment en ce qui a trait
au montant d'espèces à détenir en vue du
rachat des billets. La population se sentira très
perplexe si elle ne peut pas établir avec précision le montant de la garantie détenue à l'égard
des effets devant constituer un agent de circulation. Selon lui, la résolution présentée par le
ministre des Finances manque de précision;
par conséquent, il serait heureux d'accéder à la
demande de l'honorable député d'Ontario-Sud
et de formuler sa résolution de manière à ne
laisser aucune équivoque, et même s'il ne doute
pas de la garantie que représente une débenture, il ne croit pas que même une débenture
constitue une garantie aussi valable que l'or
(Bravo!) et il souhaite que les billets en circulation soient garantis par un montant précis de
réserve d'or.
Hon. Sir George-É. Cartier said the hon.
member for Sherbrooke had alluded to the
legislation of 1866 and said his then colleagues,
were also responsible for it. He (Sir George)
accepted the responsibility and held that that
law had done good service at that time.
L'honorable sir George-É. Cartier dit que
l'honorable député de Sherbrooke fait allusion
à la législation de 1866 dont ses collègues
d'alors, comme lui-même d'ailleurs (sir
George) sont également les auteurs; il fait
remarquer que cette loi a rendu, à ce
moment-là, de grands services.
COMMONS DEBATES
Hon. Mr. Holton—Why do you attack it
now?
March 22, 1870
L'honorable M. Holton-Pourquoi la critiquez-vous maintenant?
Hon. Sir George-É. Cartier—Well I am
about to tell the hon. gentleman, but I cannot
tell him all at once, (laughter). My tongue may
articulate slowly, but I think it can do as much
work as any man's tongue, (great laughter). He
regretted that his hon. friend (Sir A. T. Galt)
had taken the course he had. A great deal had
since 1866 been said against the Bank of Montreal, but the fact was, that Bank was the only
Bank which understood its business. They
accepted the measure, but all the other Banks
would have nothing at all to do with it, but
they afterwards would have to come in, but we
could not take them.
L'honorable sir George-É. Cartier—Je suis
justement en train de le dire à mon honorable
collègue, s'il veut bien me laisser poursuivre.
Ma langue articule peut-être lentement, mais
je crois qu'elle peut abattre autant de besogne
que n'importe quelle autre. (Grands éclats de
rire.) Il regrette que son honorable ami (sir A.
T. Galt) ait adopté pareille ligne de conduite.
Depuis 1866, on a dit beaucoup de choses au
sujet de la Banque de Montréal, laquelle pourtant est la seule banque qui ait compris le sens
de cette loi. Elle a accepté les mesures alors que
toutes les autres banques ne s'en sont pas occupées; par la suite, ces banques auraient voulu
participer, mais nous ne pouvions les accepter.
Hon. Mr. Holton—Why did you not carry
the measure through as introduced?
L'honorable M. Holton-Pourquoi n'avezvous pas appliqué les mesures telles qu'elles
ont été déposées?
Hon. Sir George-E. Cartier—We could not,
as the children would not take the candies.
(Laughter.)
L'honorable sir George-É. Cartier—Nous ne
le pouvions pas, car les enfants n'auraient pas
accepté les friandises. (Rires.)
Mr. Mackenzie—You are taking them all
this time.
maintenant.
Hon. Sir George-E. Cartier said he regretted
the failure of the scheme as a whole, and this
regret was shared by the Banks, who would
have been aided by its operation if they had
accepted it. For the hon. member for Sherbrooke, he felt a great respect; but he thought
the hon. member was trying to cloud the proposition of the Finance Minister.
L'honorable sir George-É. Cartier dit déplorer l'échec global du projet et les banques le
déplorent aussi; si elles avaient accepté de participer, elles auraient reçu de l'aide aux termes
mêmes du projet. L'honorable député de Sherbrooke pour qui il a beaucoup de respect essaie,
selon lui, de rendre confuse la proposition du
ministre des Finances.
Hon. Sir A. T. Galt—I only ask for explanations. I have no doubt that the Minister of
Militia will make it all clear.
L'honorable sir A. T. Galt-Je demande
simplement des explications. Nul doute que le
ministre de la Milice éclaircira la question.
Hon. Sir George-É. Cartier said he accepted
the explanation of his colleague as the correct
one; as to the want of explicitness charged
against the original resolution, the Finance
Minister had altered it. The basis of reserve
was based on debentures, but in the case of the
scheme of 1866, the amount held was in relation to the actual circulation.
L'honorable sir George-É. Cartier dit accepter les explications de son collègue, les croyant
bonnes; quant au manque de précision qu'on
déplore dans la loi initiale, le ministre des
Finances l'a corrigé. Le montant de la réserve
est établi d'après les débentures alors que,
selon le projet de 1866, le montant détenu était
établi d'après le montant réel en circulation.
Hon. Sir A. T. Galt—If the hon. gentleman
will let me know what is the amount that
would be held if $8,000,000 was cut I will say no
more.
L'honorable sir A. T. Galt—Si l'honorable
collègue me disait quel montant serait détenu
si l'on retranchait $8,000,000, je ne lui demanderais rien de plus.
Hon. Sir George-E. Cartier—I cannot
answer that without making the calculation,
but I will say that the Receiver General would
be compelled to hold the amount required by
law. (Laughter.) With regard to the amendment of the hon. member of Lennox, the Government were very much obliged to him for his
trouble, for his scheme was like that of the
Finance Minister, except that he fixed his
L'honorable sir George-É. Cartier—Je ne
peux répondre à cette question sans faire de
calculs, mais je peux affirmer que le Receveur
général sera tenu de détenir le montant exigé
par la loi. (Rires.) Quant à l'amendement proposé par l'honorable député de Lennox, le Gouvernement lui est bien reconnaissant de la
peine qu'il s'est donnée, car son projet est identique à celui du ministre des Finances, sauf
[Hon. Sir George-a. Cartier—L'hon. sir George-E. Cartier.]
M. Mackenzie—Vous les adoptez toutes
22 mars 1870
DÉBATS DES COMMUNES
641
reserve on whole issue and not on debentures.
But he left out one important provision which
required that there should be a report of the
Treasury Board and a minute in Council
passed before any issue could take place. The
only difference was that this gave the Govern ment power to issue up to the $9,000,000 at
once, which they, being more modest, did not
ask to be allowed to do. The resolutions as they
were there were explicit, but he might say
there was not the least doubt these resolutions
would be the basis of a Bill, but in this Bill it
would not be necessary to follow the same
words or grammatical construction.
qu'il a établi le montant de la réserve d'après
l'émission totale et non d'après le montant des
débentures. Mais il a oublié une disposition
importante prévoyant qu'un rapport du Conseil du trésor et une délibération approuvée du
Conseil sont exigés avant toute émission. La
seule différence, c'est que cela autorise le Gouvernement à émettre jusqu'à $9 millions tout
de suite, autorisation qu'eux, dans leur modestie, n'ont pas demandée. Les résolutions telles
qu'elles sont rédigées sont explicites et il peut
affirmer, sans l'ombre d'un doute, que ces résolutions pourraient servir de fondement à un
projet de loi; néanmoins, il n'est pas nécesaire
que ce projet de loi soit rédigé dans les mêmes
termes ou selon la même construction grammaticale.
Hon. Sir A. T. Galt said he thought it was
not a question of grammatical construction,
but arithmetical construction. (Hear, hear.)
L'honorable sir A. T. Galt précise qu'il ne
s'agit pas de construction grammaticale, mais
plutôt d'équation mathématique. (Bravo!)
Hon. Sir George-É. Cartier said he had
stated before that the Sovereign power which
would create Banks could secure the payment
of the Dominion notes.
L'honorable sir George-É. Cartier affirme
avoir déclaré que le pouvoir souverain qui doit
instituer les banques pourrait garantir le paiement des billets de la Puissance.
Hon. Mr. Cameron (Peel) confessed that he
could not understand the resolution of the
Finance Minister (hear) but he was in just as
much doubt as to the proposition of the hon.
member for Lennox. The only one he could
understand was that of the hon. member for
Lambton, by which the amount actually held
by the Government would be shown. The
proposition of the Finance Minister did not
contain either one of the two conditions which
were absolutely necessary, namely, either that
the amount of specie held be absolutely based
on the amount in circulation or on the actual
basis of the $7,000,000 issue of debentures. The
resolution of the Finance Minister meets neither one or the other of these conditions, and
only gave them something fluctuating between
15 and 25 per cent.
L'honorable M. Cameron (Peel) avoue qu'il
ne peut comprendre la résolution du ministre
des Finances (Bravo!) mais qu'il ne comprend
pas plus la proposition faite par l'honorable
député de Lennox. La seule qu'il peut comprendre est celle de l'honorable député de
Lambton selon laquelle le montant réel détenu
par le Gouvernement serait mentionné. La proposition présentée par le ministre des Finances
ne contient aucune des deux conditions essentielles, à savoir que le montant d'espèces
détenu soit établi d'après le montant en circulation ou qu'il le soit sur la base réelle que
constitue l'émission de débentures au montant
de $7 millions. La résolution proposée par le
ministre des Finances ne satisfait à aucune de
ces deux conditions, elle ne fait que permettre
un montant qui fluctue entre 15 et 25 pour cent.
Mr. Cartwright said that there was a clerical
error in his resolutions, which he explained.
M. Cartwright précise qu'il s'est glissé une
erreur de copiste dans le texte de ses résolutions, erreur qu'il explique.
Hon. Mr. Cameron said this explained the
proposed amendment, and cleared the doubt
with which it had been surrounded in his
mind. He could not help thinking the proper
basis of specie was the basis of the circulation.
(Hear, hear). 15 per cent of specie was the only
fixed amount of specie set down in these
resolutions.
L'honorable M. Cameron fait remarquer
que cela explique l'amendement proposé et élimine le doute qui subsistait dans son esprit. Il
ne peut s'empêcher de penser que la seule base
valable pouvant servir à l'établissement du
montant en espèces est le montant en circulation. (Bravo!) Ces résolutions font mention
d'un seul montant en espèces, soit 15 pour cent.
Hon. Sir Francis Hincks—No, no.
Hon. Sir George-É. Cartier-25 per cent is
the rule, but it can never get below 15.
L'honorable sir Francis Hincks—Non, non.
L'honorable sir George-É. Cartier—La règle
l'établit à 25 pour cent, mais il ne peut jamais
être inférieur à 15.
642
COMMONS DEBATES
March 22, 1870
Hon. Mr. Cameron asked why there should
be fluctuation at all? He could understand why
fluctuation should come on account of circulation, but not on account of debentures which
were to be fixed. He was of opinion that unless
the amount was fixed he did not see when we
were ever to get out of this muddle. (Hear,
hear.)
L'honorable M. Cameron demande pourquoi
il doit y avoir fluctuation. Il peut comprendre
que les montants en circulation peuvent fluctuer, mais non les débentures qui sont fixes. Il
est d'avis qu'à moins de rendre le montant fixe,
il ne voit pas à quel moment nous sortirons de
cette situation confuse. (Bravo!)
The members were then called in, and a
division was taken on the amendment with the
following result-Yeas-59; Nays-91.
Les députés sont alors convoqués et l'amendement est rejeté par 91 voix contre 59.
Yeas—Messrs. Béchard, Blake, Bodwell,
Bolton, Bowell, Bowman, Cameron (Peel),
Cartwright, Chipman, Colby, Connell, Coupai,
Currier, Dorion, Fortier, Galt (Sir A. T.),
Geoffrion, Gibbs, Godin, Holton, Huntington,
Joly, Jones (Leeds and Grenville), Kempt,
Kierzkowski Lapum, Macdonald (Cornwall)
Macdonald, (Glengarry), MacFarlane, Mackenzie, Magill, McCallum, McDougall (Renfrew),
McMonies, Metcalfe, Mills, Morison (Victoria
North), Oliver, Pâquet, Pelletier, Perry, Pickard, Pozer, Redford, Ross (Prince Edward),
Ross (Wellington, C.R.), Rymal, Scatcherd,
Scriver, Snider, Stirton, Street, Thompson
(Haldimand), Thompson (Ontario), Tremblay,
Wells, Whitehead, Wright (Ottawa County),
and Young.-59.
Ont voté pour—MM. Béchard, Blake, Bodwell, Bolton, Bowell, Bowman, Cameron
(Peel), Cartwright, Chipman, Colby, Connell,
Coupai, Currier, Dorion, Fortier, Galt (sir A.
T.), Geoffrion, Gibbs, Godin, Holton, Huntington, Joly, Jones (Leeds et Grenville), Kempt,
Kierzkowski, Lapum, Macdonald (Glengarry),
Macdonald (Cornwall), MacFarlane, Mackenzie, Magill, McCallum, McDougall (Renfrew),
McMonies, Metcalfe, Mills, Morison (VictoriaNord), Oliver, Pâquet, Pelletier, Perry, Pickard, Pozer, Redford, Ross (Prince Edward),
Ross (Wellington, D.C.), Rymal, Scatcherd,
Scriver, Snider, Stirton, Street, Thompson
(Haldimand), Thompson (Ontario), Tremblay,
Wells, Whitehead, Wright (Ottawa, comté), et
Young.-59.
Nays—Messrs.
Anglin,
Archambault,
Archibald, Ault, Beaty, Beaubien, Bellerose,
Bertrand, Blanchet, Bown, Brousseau, Brown,
Burpee, Cameron (Inverness), Campbell, Carling, Caron, Cartier (Sir G.-É.), Casault,
Cayley, Chamberlin, Chauveau, Coffin, Crawford (Brockville), Crawford (Leeds), Dobbie,
Drew, Dufresne, Dunkin, Ferguson, Ferris,
Fortin, Gaucher, Gaudet Gendron, Grant,
Gray, Grover, Hagar, Heath, Hinks (Sir F.),
Howe, Huot, Hurdon, Irvine, Keeler, Killam,
Lacerte, Langevin, Langlois, Macdonald (Sir J.
A.), McDonald (Antigonish), McDonald
(Lunenburg), McDonald (Middlesex West),
Masson (Soulanges), Masson (Terrebonne),
McCarthy, McConkey, McDougall, (TroisRivières), McGreevy, McMillan, Morris, Morrison (Niagara), Munroe, O'Connor, Pinsonneault, Pope, Pouliot, Ray, Read, Renaud, Robitaille, Ross (Champlain), Ross (Dundas), Ross
(Victoria, N.S.), Ryan (King's, N.B.), Ryan
(Montreal, West), Savary, Shanly, Simpson,
Smith, Stephenson, Sylvain, Tilley, Tupper,
Wallace, Walsh, Webb, White, Willson, and
Wood.-91.
Ont voté contre —MM. Anglin, Archambault,
Archibald, Ault, Beaty, Beaubien, Bellerose,
Bertrand, Blanchet, Bown, Brousseau, Brown,
Burpee, Cameron (Inverness), Campbell, Carling, Caron, Cartier (sir G.-E.), Casault,
Cayley, Chamberlin, Chauveau, Coffin, Crawford (Brockville), Crawford (Leeds), Dobbie,
Drew, Dufresne, Dunkin, Ferguson, Ferris,
Fortin, Gaucher, Gaudet, Gendron, Grant,
Gray, Grover, Hagar, Heath, Hincks (sir F.),
Howe, Huot, Hurdon, Irvine, Keeler, Killam,
Lacerte, Langevin, Langlois, Macdonald (sir J.
A.), McDonald (Antigonish), McDonald
(Lunenburg), McDonald (Middlesex- Ouest),
Masson (Soulanges), Masson (Terrebonne),
McCarthy, McConkey, McDougall
(Trois Rivières), McGreevy, McMillan, Morris, Morrison (Niagara), Munroe, O'Connor, Pinsonneault, Pope, Pouliot, Ray, Read, Renaud, Robitaille, Ross (Champlain), Ross (Dundas), Ross
(Victoria, N.-É.), Ryan (King's, N.-B.), Ryan
(Montréal-Ouest), Savary, Shanly, Simpson,
Smith, Stephenson, Sylvain, Tilley, Tupper,
Wallace, Walsh, Webb, White, Willson, et
Wood.-91.
Mr. Blake said, with all the explanations
that had been made, he confessed he could not
understand the Government's intentions. He
was told that it was extremely inconvenient to
have the gold reserve based on circulation, and
that there should be a fixed amount in propor-
M. Blake avoue que, malgré toutes les explications qui ont été données, il ne peut pas
comprendre les intentions du Gouvernement.
On lui a dit qu'il est très incommode d'établir
le montant de la réserve d'or d'après le montant des billets en circulation et qu'il devrait y
[!ion. Sir George-É. Cartier—L'hon. sir George-E. Cartier.]
22 mars 1870
DÉBATS DES COMMUNES
tion to the debentures; yet the debentures fluctuated and it was desirable to see how this
would operate. He was told that this was a
point of absolute safety.
Hon. Sir Francis Hincks —Yes, $4,000,000.
643
avoir un montant fixe proportionnel aux
débentures; pourtant, les débentures subissent
des fluctuations et il faudrait voir comment
cela fontionnerait. On lui a affirmé que cette
façon de procéder offrait une sécurité absolue.
L'honorable sir Francis
Hincks—Oui,
$4,000,000.
Mr. Blake—Then when the circulation got to
$4,000,000, there was no need of a gold reserve.
If not below, what sum is the point of absolute
safety at which nothing need be done, but
above which something is required for security? He believed there should be an intelligible proportion between specie and the notes
in circulation, and he therefore moved that the
resolution be referred back to the Committee,
to insert a clause providing that there should
be a specie reserve proportional to the Dominion notes outstanding.
M. Blake— Ainsi, lorsque le montant en circulation s'élève à $4,000,000, il n'est pas nécessaire d'avoir une réserve d'or. Si ce montant est
le minimum, quel est le montant qui offre une
sécurité absolue et par conséquent ne nécessite
aucune garantie mais au-dessus duquel il faut
en prévoir? Il est d'avis qu'il doive exister une
proportion raisonnable entre les espèces et les
billets en circulation et en conséquence, il propose que la résolution soit soumise de nouveau
au Comité pour, qu'y soit insérée une clause
prévoyant une réserve en espèces proportionnelle aux billets en cours de la Puissance.
Hon. Sir Francis Hincks said the member
for West Durham admitted that the circulation
of Dominion notes was represented by either
debentures or specie.
L'honorable sir Francis Hincks ajoute que
le député de Durham-Ouest a admis que les
billets de la Puissance en circulation sont
garantis par des débentures ou par des espèces.
Mr. Blake said by both.
Hon. Sir Francis Hincks said, well, by both.
It was perfectly obvious, that if the amount
required to be held was in proportion to the
debentures, it was also held in proportion to
the circulation. Take a circulation of $5,000,000
so often referred to. It was obvious that 25 per
cent on debentures was equal to 20 per cent on
the circulation. But if the reserve was held in
reference to the debentures, it allowed for
those fluctuations which were always liable to
take place, and which hon. gentlemen opposite
did not appear to calculate on, when they
talked of fixed rates, because an amount that
might be safe at one time, might not be safe at
another, and it would not be maintained that
the same fixed amount would be as safe when
the circulation was $6,000,000, as when it was
$5,000,000. The hon. gentleman had sneered
when the Minister of Agriculture had said, and
said rightly, that there was a point of absolute
safety. Yet the Government of Great Britain
had fixed a point of absolute safety, beyond
which all the issue must be represented by
gold. The Government were taking the small
note circulation, and the chartered Banks were
to hold a portion of their reserves in Dominion
Notes, which quoad the Government were in
circulation, and were used in paying the balances between the Banks. He held that the
present resolution gave greater security than
the Bank Act passed by the member for Sherbrooke, when a member of the Government, as
he believed he had shown without attacking
M. Blake ajoute qu'ils sont garantis par les
deux à la fois.
L'honorable sir Francis Hincks poursuit en
disant qu'en effet, ils sont garantis par les
deux. Il est bien évident que si le montant
devant être détenu est proportionnel à celui
des débentures, il est également détenu en proportion du montant en circulation. Supposons
que les $5,000,000 dont il a souvent été question
soient en circulation. Il va de soi que 25 pour
cent du montant des débentures est égal à 20
pour cent du montant en circulation. Cependant, si la réserve détenue était établie en fonction du montant des débentures, elle permettrait de faire face aux fluctuations qui peuvent
toujours se produire et dont mes honorables
collègues de l'Opposition ne semblent pas tenir
compte lorsqu'ils parlent de taux fixes, car un
montant peut constituer une sécurité à un certain moment et ne plus le faire à un autre, et
l'on ne soutiendrait pas que le même montant
fixe présente la même sécurité lorsque le montant en circulation est de $6,000,000 que lorsqu'il est de $5,000,000. L'honorable collègue a
souri lorsque le ministre de l'Agriculture a dit
fort à propos qu'il existe un point de sécurité
absolue. Pourtant, le Gouvernement britannique a déterminé un point de sécurité absolue
au-delà duquel toute émission doit être garantie par de l'or. Le Gouvernement se charge de
la circulation des billets en petites coupures et
les banques à charte doivent conserver une
partie de leurs réserves en billets de la Puissance, lesquels, quant au Gouvernement, sont
en circulation et utilisés pour le paiement des
644
COMMONS DEBATES
March 22, 1870
that Act. The balances in the Bank had ranged
from $37,000 to $711,000 in five months. Under
his scheme these amounts would be held in
specie, while under the old Act that could have
been used by the Government. The member for
Sherbrooke had asked what amount of gold
would be held when the circulation was $8,000,000. Why it would be $4,000,000, unless they
had occasion to issue debentures, under the
stringent regulations that had been provided.
The hon. gentleman opposite had been arguing
all the time that there would be an amount of
circulation far above what he had ventured to
calculate. It was said the circulation would be
something like $12,000,000. If it turned out that
there should be a large circulation, it should be
recollected that the maximum amount it was
possible to issue was only $7,000,000, and no
prudent Government would issue such a sum
in debentures if there was only $8,000,000 in
circulation.
soldes entre les banques. Il soutient que la
présente résolution prévoit une garantie plus
importante que la Loi sur les banques adoptée
par le député de Sherbrooke alors qu'il était
membre du Gouvernement, ce que, croit-il, il a
démontré sans s'en prendre à cette loi. Les
soldes des banques sont passés de $37,000 à
$711,000 en cinq mois. Aux termes de ce projet,
ces montants seraient détenus en espèces,
tandis qu'en vertu de l'ancienne loi, ils
auraient pu être utilisés par le Gouvernement.
Le député de Sherbrooke a demandé quel montant d'or serait détenu lorsque le montant en
cours serait de $8,000,000. Eh bien, $4,000,000, à
moins qu'ils n'aient l'occasion d'émettre des
débentures en vertu des règlements rigoureux
qui ont été prévus. L'honorable monsieur de
l'Opposition a constamment prétendu que le
montant en circulation serait beaucoup plus
élevé que celui qu'il a tenté de calculer. On a
prétendu que le montant en cours s'élèverait à
environ $12,000,000. S'il arrive que le montant
en circulation soit considérable, il faudrait se
rappeler que le montant maximal qu'il est possible d'émettre n'est que de $7,000,000 et qu'aucun gouvernement prudent n'émettrait un telle
somme en débentures si seulement $8,000,000
sont en circulation.
Mr. Blake said they wished to guard against
imprudent Governments.
M. Blake souligne qu'ils veulent se protéger
contre les gouvernements imprudents.
Hon. Sir Francis Hincks said, that taking
$4,000,000 as the point of safety, with the small
notes in circulation and the deposits bound up,
the power he sought was not too much to ask.
The gentlemen opposite were pleased to be
sarcastic about the language in which the resolution was expressed. They might be very
obtuse, but he found no difficulty in understanding them. The ground of attack was a
very plausible one, that the gold should hold a
proportion to the issue and not to the debentures, but it was only plausible.
L'honorable sir Francis Hincks ajoute que
si l'on prend $4,000,000 comme point de sécurité, étant donné les billets en petites coupures
en circulation et les dépôts garantis, le pouvoir
qu'il réclame n'est pas exagéré. Les messieurs
de l'Opposition se sont plu à exprimer des sarcasmes au sujet de la forme des résolutions. Ils
sont peut-être très obtus, mais il les comprend
facilement. Le motif de leur attaque est très
plausible, à savoir que l'or doive représenter
une proportion de l'émission et non des débentures, mais il n'est que plausible.
Hon. Sir A. T. Galt said the Finance Minister had undertaken to answer a question, and
said that if there were eight millions in circulation there would be four millions in gold held
against it. Was this really a candid answer?
L'honorable sir A. T. Galt dit que le ministre des Finances a entrepris de répondre à une
question et a dit que s'il y avait huit millions
en circulation, quatre millions seraient détenus
en contre-partie. Était-ce là une réponse
sincère?
Hon. Sir Francis Hincks-I can tell my hon.
friend it depends entirely on circumstances.
L'honorable sir Francis Hincks-Je puis
affirmer à mon honorable ami que cela dépend
entièrement des circonstances.
Sir A. T. Galt said that if the Government
would say how low the scale should be he was
willing to accept the standard. Let the Government fix a standard and then the House and
country would know what they had to expect.
L'honorable sir A. T. Galt fait remarquer
que si le Gouvernement disait quelle devrait
être la limite inférieure, il serait prêt à accepter la norme. Que le Gouvernement établisse la
norme et la Chambre ainsi que la population
sauront à quoi ils doivent s'attendre.
It being six o'clock, the House rose.
[Hon. Sir Francis Hincks—L'hon. sir Francis Hincks.]
La séance est levée à six heures.
22 mars 1870
DÉBATS DES COMMUNES
After recess,
645
pl la reprise de la séance,
The vote was taken on Mr. Blake's amendment, with the following result:-Yeas, 53,
nays, 62.
L'amendement de M. Blake est mis aux voix
et est rejeté par 62 voix contre 53.
Yeas—Messrs. Béchard, Blake, Bodwell,
Bolton, Bourassa, Bowell, Bowman, Cameron
(Huron), Carmichael, Cartwright, Cheval,
Colby, Connell, Currier, Galt (Sir A. T.),
Geoffrion, Gibbs, Hagar, Holton, Huntington,
Jones (Leeds and Grenville), Kempt, Kierzkowski, Macdonald (Cornwall), MacFarlane,
Mackenzie, Magill, McCallum, McMonies, Merritt, Metcalfe, Mills, Morison (Victoria North),
Oliver, Paquet, Pelletier, Pickard, Pozer, Redford, Ross (Prince Edward), Ross (Wellington,
C.R.), Rymal, Scatcherd, Scriver, Snider, Stirton, Street, Thompson (Haldimand), Thompson (Ontario), Tremblay, Wells, Wright
(Ottawa County), and Young.-53.
Ont voté pour—MM. Béchard, Blake Bodwell, Bolton, Bourassa, Bowell, Bowman,
Cameron (Huron), Carmichael, Cartwright,
Cheval, Colby, Connell, Currier, Galt (sir A.
T.), Geoffrion, Gibbs, Hagar, Holton, Huntington, Jones (Leeds et Grenville), Kempt, Kierzkowski, Macdonald (Cornwall), MacFarlane,
Mackenzie, Magill, McCallum, McMonies, Merritt, Metcalfe, Mills, Morison (Victoria-Nord),
Oliver, Paquet, Pelletier, Pickard, Pozer, Redford, Ross (Prince Edward), Ross (Wellington,
D.C.), Rymal Scatcherd, Scriver, Snider, Stirton, Street, Thompson (Haldimand), Thompson (Ontario), Tremblay, Wells, Wright
(Comté d'Ottawa), et Young.-53.
Nays-Messrs. Archambault, Archibald,
Ault, Beaty, Bellerose, Benoit, Bertrand, Blanchet, Bown, Caldwell, Cameron (Inverness),
Campbell, Caron, Cartier (Sir G.-E.), Casault,
Chamberlin, Chauveau, Crawford (Leeds),
Daoust, Dufresne, Dunkin, Ferguson, Ferris,
Gaucher, Gaudet, Gendron, Hincks (Sir F.),
Holmes, Hurdon, Irvine, Keeler, Lacerte,
Langevin, Lapum, Lawson, Le Vesconte, Macdonald (Sir J. A.), McDonald (Middlesex
West), Masson (Soulanges), Masson (Terrebonne), McConkey, McMillan, Morris, Morrison (Niagara), Munroe, O'Connor, Perry, Pinsonneault, Pouliot, Read, Renaud, Ross
(Champlain), Ross (Dundas), Savary, Shanly,
Simpson, Sylvain, Tilley, Wallace, Webb, Willson, and Wood.-62.
Ont voté contre—MM. Archambault, Archibald, Ault, Beaty, Bellerose, Benoit, Bertrand,
Blanchet, Bown, Caldwell, Cameron (Inverness), Campbell, Caron, Cartier (sir G.-E.),
Casault, Chamberlin, Chauveau, Crawford
(Leeds), Daoust, Dufresne, Dunkin, Ferguson,
Ferris, Gaucher, Gaudet, Gendron, Hincks (sir
F.), Holmes, Hurdon, Irvine, Keeler, Lacerte,
Langevin, Lapum, Lawson, Le Vesconte, Macdonald (sir J. A.), McDonald (MiddlesexOuest), Masson (Soulanges), Masson (Terrebonne), McConkey, McMillan, Morris, Morrison (Niagara), Munroe, O'Connor, Perry Pinsonneault, Pouliot, Read, Renaud, Ross
(Champlain), Ross (Dundas), Savary, Shanly,
Simpson, Sylvain, Tilley, Wallace, Webb, Willson, et Wood.-62.
Mr. Mackenzie said he did not intend to
move the amendment of which he had given
notice. It was very similar to that already submitted by the hon. member for Lennox and he
should therefore withdraw his. He had admired
the marked courtesy exhibited during the
course of this discussion by two or three members of the Government The Minister of
Agriculture characterized all that had been
said by anybody else as senseless cavil.
M. Mackenzie fait remarquer qu'il n'a pas
l'intention de présenter l'amendement dont il a
donné l'avis. Son amendement étant identique
à celui que l'honorable député de Lennox a
présenté, il le retire. Il admire la grande courtoisie dont ont fait preuve deux ou trois membres du Gouvernement, au cours de la discussion. Le ministre de l'Agriculture a qualifié les
propos de tous les autres d'ergotages insensés.
Hon. Mr. Dunkin-I never said anything of
the kind. I always use Parliamentary language.
L'honorable M. Dunkin-Je n'ai jamais dit
cela. Je fais toujours usage du langage
parlementaire.
Mr. Mackenzie said the hon. member for
West Durham had referred to the expressions
immediately afterwards, and the honourable
gentleman did not object to them then. (Hear,
hear.) The Minister of Customs, not imagining
that everyone was blessed with so powerful an
intellect as himself (laughter), was pleased to
speak of the obtuseness of the hon. member for
Sherbrooke, and the Finance Minister was
M. Mackenzie dit que l'honorable député de
Durham-Ouest a employé ces expressions
immédiatement après et l'honorable collègue
n'a pas alors protesté. (Bravo!) Le ministre des
Douanes ne s'imaginant pas pouvoir blesser
quelqu'un par la puissance de son intelligence
(Rires) s'est plu à parler de l'esprit obtus de
l'honorable député de Sherbrooke et le ministre des Finances s'est amusé à le piquer légère-
99263-43
646
COMMONS DEBATES
pleased to scathe him lightly upon his ignorance of the subject; but whatever might be the
want of assurance and knowledge of the subject, one thing was tolerably clear, that the
hon. Minister had not satisfied one single
member of this House on either side who had
spoken. All had declared that they were not
able to understand the resolutions which the
hon. gentleman has proposed; but the hon. gentleman sought to make up by force of language
for the deficiency of intelligence which his
resolutions manifested. (Hear, hear.) Still, if
he or his colleagues were pleased to indulge in
that style of language, he was quite pleased
that they should have a monopoly of it, for he
would not follow them in it.
Hon. Sir Francis Hincks- Trickery.
March 22, 1870
ment au sujet de son ignorance de la question;
mais quels que soient son manque d'assurance
et son ignorance de la question, il est très clair
que l'honorable ministre n'a pas satisfait un
seul des membres de cette Chambre, pas plus
ceux d'un parti que ceux de l'autre. Ils ont tous
déclaré ne pas comprendre les résolutions proposées par l'honorable collègue; mais l'honorable collègue a cherché à compenser par des
propos outranciers, le manque d'intelligence
que dénotent ses résolutions. (Bravo!) Alors
s'il lui plaît ainsi qu'à ses collègues d'adopter
ce genre de langage, il leur en laisse volontiers
le monopole, car il ne les suivra pas dans cette
voie.
L'honorable sir Francis Hincks—Supercherie!
Mr. Mackenzie—The Minister of Militia
defended the Act of 1866, and did so honestly,
and the Finance Minister stated in his last
speech that he did not intend to attack the Act
of 1866. They had a curious illustration in this
of the changes that had taken place in the
ranks of the Administration in the several
Finance Ministers who, as they came into
office, criticised most unmercifully the acts of
their predecessors, seeming to forget that the
hon. gentleman at the head of the Government
was responsible for the whole of them. (Laughter.) They had had the present Finance Minister characterizing the scheme of last Session as
entirely wrong.
M. Mackenzie—Le ministre de la Milice a
défendu la Loi de 1866 et il l'a fait honnêtement, et le ministre des Finances a déclaré
dans son dernier discours qu'il n'a pas l'intention de s'en prendre à la Loi de 1866. Ils ont là
une étrange illustration des changements qui
se sont produits chez les administrateurs,
notamment chez plusieurs ministres des Finances qui, une fois en fonction, critiquent sans
merci les lois que leurs prédécesseurs ont adoptées, semblant oublier que l'honorable monsieur qui est à la tête du Gouvernement est
responsable de tous. (Rires.) L'actuel ministre
des Finances, par exemple, a qualifié de complètement erroné le projet de la dernière
session.
Hon. Sir Francis Hincks-I said nothing of
the kind.
L'honorable sir Francis Hincks—Je n'ai rien
dit de tel.
Mr. Mackenzie—The hon. gentleman may
make up by denials what he lacks in arguments; but he pointed out that that scheme was
wrong, and he complimented him afterwards
on so effectually supporting the views which
they took against that measure on this side of
the House. The Finance Minister admitted that
the scheme of 1866 was at least intelligible,
that it was accepted by the country though he
(Mr. Mackenzie) did not accept it, and that
practically it bore out what was predicted of it
by its promoters at the time. It was supported
also by the returns alluded to by the Finance
Minister. He did not suppose that the Minister
who voted for and supported the scheme in
1866 would not but be glad to vote for it again,
and he therefore moved "That the sum to be
held in specie by the Receiver General, for the
redemption of Dominion notes shall be 20 per
cent of the amount in circulation, so long as the
amount does not exceed five millions: and for
any excess 25 per cent of such excess shall be
so held, and the debentures of the Dominion
M. Mackenzie—L'honorable collègue peut
bien nier, faute d'arguments; mais il a fait
remarquer que ce projet est erroné et, par la
suite, il a félicité son collègue d'appuyer si
efficacement l'attitude que, de ce côté de la
Chambre, on a adoptée contre cette mesure. Le
ministre des Finances admet que le projet de
1868 était du moins intelligible, que les Canadiens l'ont accepté même si lui-même (M. Mackenzie) ne l'a pas approuvé et qu'en pratique, il
a produit les résultats que ses promoteurs
avaient prédits à ce moment-là. Ce projet reposait également sur les documents auxquels le
ministre des Finances fait allusion. Il ne suppose pas que le ministre qui a voté et appuyé le
projet en 1868 puisse s'y opposer aujourd'hui
et, en conséquence, il propose que la somme en
espèces que le Receveur général doit détenir en
vue du rachat de billets de la Puissance représente 20 pour cent du montant en circulation
tant que ce montant n'excède pas cinq millions,
et 25 pour cent de tout excédent, et que des
débentures de la Puissance soient détenues
[Mr. Mackcnzie—M. Mackenzie.]
22 mars 1870
DÉBATS DES COMMUNES
647
shall be held to the full amount by which such
specie falls short of the total issue of the
Dominion notes." This was taken word by
word from the Act of 1866 and as that satisfied
the honourable leader of the Government and
his colleagues, several of whom were still in
his Ministry, he presumed that it would commend itself to their attention and would
receive their cordial support. (Hear, hear.)
pour garantir le plein montant de l'excédent du
montant des billets de la Puissance émis, par
rapport à la somme en espèces. Ce texte est, en
substance, celui de la loi de 1866 que l'honorable chef du Gouvernement et ses collègues ont
alors jugée satisfaisante; plusieurs d'entre eux
étant encore ministres, il présume que cette loi
devrait s'imposer à leur attention et recevoir
leur cordial appui. (Bravo!)
Hon. Mr. Dunkin again denied having used
the term "senseless cavil" and said that if the
hon. member for Lambton tried to understand
the scheme he could do so. He supported the
present measure in preference to that of 1866,
because he thought it was a better one. It did
not follow that by doing so he condemned the
system of 1866, but they were not dealing with
it on the same footing as they were in 1866. In
1866 they proposed a limited circulation of
$8,000,000, but they were now dealing on a
different footing. They proposed to take the
whole of the small note circulation into their
hands, and also to require the Banks to hold
one third of their reserves in Dominion Notes.
The proposed scheme was antagonistic to the
system pursued in the Bank of England. In
that country the principle was that the Bank
should issue notes on the £14,000,000 owed to it
by the Government, beyond this sum every
note had to be secured by gold. This was precisely the system now sought to be adopted;
four millions of dollars were within the safety
mark; five, six and even seven were safe, but
the Government wished to feel their way—
thus commenced with four millions. But if the
Government were compelled to keep 25 per
cent on all their issues beyond four millions
they would be treading on the edge of very
dangerous ground. Gentlemen opposite, when
they saw the Bill that would be based on these
resolutions, would find that an ample machinery of safety had been provided.
L'honorable M. Dunkin nie de nouveau
avoir employé l'expression «ergotage insensé»
et fait remarquer que si l'honorable député de
Lambton veut essayer de comprendre le projet,
il peut le faire. Il appuie plutôt la présente
mesure que celle de 1866, la croyant préférable.
Il n'entend pas par là condamner le système de
1866, mais leur approche de la question est
aujourd'hui différente. En 1866, ils proposaient
de limiter le montant en circulation à $8,000,000, mais ils considèrent maintenant la question sous un angle différent. Ils proposent de
prendre en main la totalité de la circulation en
petites coupures et, en outre, de demander aux
banques de détenir un tiers de leur réserve en
billets de la Puissance. Le projet proposé est à
l'opposé du système en vigueur à la Banque
d'Angleterre. En principe, dans ce pays, la
Banque émet des billets garantis par les
£14,000,000 que lui doit le Gouvernement, montant au-dessus duquel tout billet doit être
garanti par de l'or. Ce système est précisément
celui que l'on cherche à adopter; quatre millions de dollars sont en deçà de la limite de
sécurité; cinq, six et même sept millions sont
considérés comme sûrs, mais le Gouvernement
veut tout d'abord y aller avec précaution et
commencer par quatre millions. Cependant, si
le Gouvernement était obligé de détenir 25
pour cent de toutes les émissions en sus des
quatre millions, il s'aventurerait sur un terrain
dangereux. Lorsque les messieurs de l'Opposition se rendront compte que le projet de loi se
fonde sur ces résolutions, ils comprendront
qu'un grand nombre de garanties ont été
prévues.
Hon. Mr. Wood said it seemed to him the
resolutions of the Finance Minister were perfectly clear. Suppose five millions of notes
were issued, the security for their redemption
would be four millions of debentures and one
million of gold, and so, if no further issue took
place, the security for these notes would be 20
per cent. The Finance Minister had further
stated that at no time should the specie
reserve, as a rule, be less than 25 per cent of the
debentures-held for notes. Surely these statements were easy enough to comprehend. The
scheme seemed to him to be perfectly simple
and to give more security for the notes than
L'honorable M. Wood fait remarquer que,
pour lui, les résolutions présentées par le
ministre des Finances sont parfaitement claires. Supposons une émission de cinq millions
de billets, la garantie sous forme de débentures
prévue pour leur rachat serait de quatre millions, et la réserve d'or de un million; si aucune
autre émission n'a lieu, la garantie relative à
ces billets serait donc de 20 pour cent. Le
ministre des Finances a, en outre, déclaré que,
de façon générale, la réserve en espèces détenue en garantie des billets ne devait à aucun
moment être inférieure à 25 pour cent. Ces
déclarations sont, certes, assez faciles à com-
99263-43'
648
COMMONS DEBATES
March 22, 1870
was to be found in the iron rule laid down by
the Act.
prendre. Selon lui, le projet est très simple et
prévoit pour les billets une meilleure garantie
que celle que porterait la règle rigide énoncée
dans la loi.
The vote was now taken on the amendment
of Mr. Mackenzie.
On procède alors au scrutin sur l'amendement proposé par M. Mackenzie.
The amendment was then put and lost, 53
yeas, 93 nays. Majority for the Government39. The main motion was carried on division.
L'amendement est alors mis aux voix et
rejeté par 93 voix contre 53. La majorité pour le
Gouvernement est de 39 voix. La motion principale est adoptée à la majorité des voix.
Yeas—Messrs. Béchard, Blake, Bodwell,
Bolton, Bourassa, Bowell, Bowman, Carmichael, Cartwright, Cheval, Connell, Currier,
Dorion, Fortier, Galt (Sir A. T.), Geoffrion,
Gibbs, Godin, Hagar, Holton, Huntington, Joly,
Kempt, Kierzkowski, Macdonald (Cornwall),
MacFarlane, Mackenzie, Magill, McCallum,
McDougall (Renfrew), McMonies, Merritt,
Mills, Morison (Victoria North), Oliver,
Pâquet, Pelletier, Pickard, Pozer, Redford,
Ross, (Prince Edward), Ross, (Wellington, C.
R.), Rymal, Scatcherd, Scriver, Snider, Stirton,
Thompson (Haldimand), Thompson (Ontario),
Tremblay, Wells, Whitehead, and Young.-53.
Ont voté pour—MM. Béchard, Blake, Bodwell, Bolton, Bourassa, Bowell, Bowman, Carmichael, Cartwright, Cheval, Connell, Currier,
Dorion, Fortier, Galt (sir A. T.), Geoffrion,
Gibbs, Godin, Hagar, Holton, Huntington, Joly,
Kempt, Kierzkowski, Macdonald (Cornwall),
MacFarlane, Mackenzie, Magill, McCallum,
McDougall (Renfrew) McMonies, Merritt,
Mills, Morison (Victoria-Nord), Oliver, Pâquet,
Pelletier, Pickard, Pozer, Redford, Ross (Prince
Edward), Ross (Wellington, D.C.), Rymal,
Scatcherd, Scriver, Snider, Stirton, Thompson
(Haldimand), Thompson (Ontario), Tremblay,
Wells, Whitehead, et Young.-53.
Nays—Messrs. Archambault, Archibald,
Ault, Beaty, Beaubien, Bellerose, Benoit, Bertrand, Blanchet, Bown, Brousseau, Brown,
Burpee, Caldwell, Cameron (Inverness),
Campbell, Carling, Caron, Cartier (Sir G.-É.),
Casault,
Cayley,
Chamberlin, Chauveau,
Cimon, Coffin, Costigan, Coupal, Crawford
(Brockville), Crawford (Leeds), Daoust,
Dobbie, Drew, Dufresne, Dunkin, Ferguson,
Ferris, Fortin, Gaucher, Gaudet, Gendron,
Grant, Gray, Grover, Heath, Hincks (Sir F.),
Huot, Hurdon, Irvine, Jones (Leeds and Grenville), Keeler, Lacerte, Langevin, Langlois,
Lapum, Lawson, Le Vesconte, Macdonald (Sir
John A.), McDonald (Middlesex West), Masson
(Soulanges), Masson (Terrebonne), McCarthy,
McConkey, McGreevy, McMillan, Morris, Morrison (Niagara), Munroe, O'Connor, Perry,
Pinsonneault, Pope, Pouliot, Ray, Read,
Renaud, Robitaille, Ross (Champlain), Ross
(Dundas), Ross (Victoria, N.S.), Ryan (King's,
N.B.), Ryan (Montreal West), Shanly, Simpson, Stephenson, Sylvain, Tilley, Tupper, Wallace, Walsh, Webb, White, Willson, and
Wood.-93.
Ont voté contre —MM. Archambault, Archibald, Ault, Beaty, Beaubien, Bellerose, Benoit,
Bertrand, Blanchet, Bown, Brousseau, Brown,
Burpee, Caldwell, Cameron (Inverness),
Campbell, Carling, Caron, Cartier (sir G.-É.),
Casault,
Cayley,
Chamberlin, Chauveau,
Cimon, Coffin, Costigan, Coupal, Crawford
(Brockville), Crawford (Leeds), Daoust,
Dobbie, Drew, Dufresne, Dunkin, Ferguson,
Ferris, Fortin, Gaucher, Gaudet, Gendron,
Grant, Gray, Grover, Heath, Hincks (sir F.),
Huot, Hurdon, Irvine, Jones (Leeds et Grenville), Keeler, Lacerte, Langevin, Langlois,
Lapum, Lawson, Le Vesconte, Macdonald (sir
John A.), McDonald (Middlesex- Ouest),
Masson (Soulanges), Masson (Terrebonne),
McCarthy, McConkey, McGreevy, McMillan,
Morris, Morrison (Niagara), Munroe, O'Connor, Perry, Pinsonneault, Pope, Pouliot, Ray,
Read, Renaud, Robitaille, Ross (Champlain),
Ross (Dundas), Ross (Victoria, N.-É.), Ryan
(King's, N.-B.), Ryan
(Montréal-Ouest),
Shanly, Simpson, Stephenson, Sylvain, Tilley,
Tupper, Wallace, Walsh, Webb, White, Willson,
et Wood.-93.
Hon. Sir A. T. Galt, with reference to the
last resolution, that he could not approve of
doing away with the system of inspection, and
would like to divide the House on that
resolution.
L'honorable sir A. T. Galt, se référant à la
dernière résolution, affirme ne pas approuver
l'abandon du système d'inspection et qu'il
aimerait faire voter la Chambre sur cette
résolution.
By general consent the resolution was
declared carried, on division.
La résolution est déclarée, avec le consentement général, adoptée à la majorité des voix.
Hon. Sir Francis Hincks introduced a Bill
based on that resolution.
L'honorable sir Francis Hincks dépose un
projet de loi fondé sur cette résolution.
[Hon. Mr. Wood—L'hon. M. Wood.]
22 mars 1870
DÉBATS DES COMMUNES
649
OFFICIAL ARBITRATORS
ARBITRES OFFICIELS
Hon. Mr. Langevin moved the House into
Committee on the Bill intituled: "An Act to
extend the powers of the Official Arbitrators to
certain cases therein mentioned". He explained
that the Bill had been amended to make it
applicable only to cases since 1867, and applicable to other departments than that of Public
Works.
L'honorable M. Langevin propose que la
Chambre se forme en Comité pour examiner le
projet de loi intitulé: «Acte pour étendre les
pouvoirs des arbitres officiels à certains cas y
mentionnés.» Il explique que le projet de loi a
été amendé afin de le rendre applicable aux
causes entendues depuis 1867 seulement, ainsi
qu'aux ministères autres que le ministère des
Travaux publics.
Hon. Dr. Tupper suggested that any claims
arising anterior to 1867 should be referred to
this Board by consent of the parties.
L'honorable Dr Tupper suggère que toute
réclamation relative à des incidents antérieurs
à 1867 soit portée devant cette Commission,
avec l'assentiment des partis.
Hon. Sir A. T. Galt
suggestion.
agreed with the
L'honorable sir A. T. Galt
accepte la
suggestion.
Hon. Col. Gray objected to such a proposal.
He thought any such claims should be settled
in the various Provinces.
L'honorable colonel Gray s'oppose à la proposition. Il est d'avis que ces réclamations doivent être réglées dans les diverses provinces.
Hon. Mr. Connell objected to such a proposal also, as provision had already been made
for such cases in New Brunswick.
L'honorable M. Conne ll s'oppose également
à cette proposition étant donné qu'une disposition a déjà été prise relativement à de telles
causes au Nouveau-Brunswick.
Hon. Mr. Tilley said that it had not been
proposed originally to go beyond 1867, and he
agreed with the member for Carleton as to its
prejudicial effects in such cases as he had
mentioned.
L'honorable M. Tilley souligne qu'on n'a
pas, à l'origine, proposé d'aller au-delà de 1867
et il est d'accord avec le député de Carleton
quant aux préjudices causés lors de telles
causes, comme il l'a mentionné.
Mr. Mills argued that there was no need for
such a Board, as the arbitrators did not possess
the confidence of the public, and he thought
the cases should be decided by the Supreme
Court.
M. Mills soutient qu'une telle Commission
n'a pas sa raison d'être, puisque les arbitres ne
jouissent pas de la confiance du public; il
ajoute que, selon lui, les questions doivent être
tranchées par la Cour suprême.
Mr. Casault thought that cases anterior to
1867 should be decided as previously, that is by
a petition of right, which being addressed to
the Governor in Council, would by him be
referred to the ordinary tribunals for investigation and report, the claim to be either paid or
rejected, according to the recommendation of
the Court which would have tried its merits.
M. Casault croit que les causes antérieures à
1867 doivent être jugées tel qu'il a été auparavant décidé, c'est-à-dire par une pétition de
droit adressée au Gouverneur en Conseil qui la
soumet aux tribunaux ordinaires pour examen
et rapport; la réclamation doit alors être payée
ou rejetée, conformément à la recommandation
du tribunal qui a jugé l'affaire.
Hon. Mr. Smith said by a law in New Brunswick there had been already power given to
claimants to appeal to the Court; and, besides,
he did not see how this Parliament could arrogate power to settle claims to be settled by the
Provinces. He was, however, in favour of the
Bill, as it now stood, confining the cases to
those subsequent to July, 1867.
L'honorable M. Smith fait remarquer
qu'une loi du Nouveau-Brunswick accorde déjà
aux réclamants le pouvoir d'interjeter appel; en
outre, il ne voit pas comment le Parlement peut
s'arroger le pouvoir de régler les réclamations
relevant des provinces. Il est, toutefois, en
faveur du projet, tel qu'il est présenté, ne portant que sur les causes ultérieures à juillet
1867.
The Committee then rose and reported the
resolutions as amended, and the Bill was read a
first and second time, and to be read a third
time tomorrow.
Le Comité lève alors la séance et rapporte à
la Chambre les résolutions amendées; on passe
alors à la première, puis à la deuxième lecture
du projet de loi, la troisième lecture étant
prévue pour demain.
650
COMMONS DEBATES
March 22, 1870
It was announced that the Election Bill
would be taken up on Thursday.
On annonce que l'étude du projet de loi sur
les élections sera reprise jeudi.
Hon. Sir Francis Hincks moved the consideration of the Public Accounts to Committee.
Comité l'étude des Comptes publics.
Mr. Mackenzie moved the consideration of
the statement of defalcations in the Departments to the same Committee.
M. Mackenzie propose au même Comité
l'étude de l'état des déficits de caisse du
Ministère.
In answer to Mr. Blake,
L'honorable sir Francis Hincks propose au
En réponse à M. Blake,
Hon. Sir John A. Macdonald said it was not
intended to introduce a Bill respecting the
Government of Rupert's Land, as a deputation
was effected.
L'honorable sir John A. Macdonald fait
remarquer qu'il n'a pas été prévu de présenter
un projet de loi concernant le Gouvernement
de la Terre de Rupert, car a représentation
parlementaire est assurée.
Hon. Mr. Holton asked when it was probable
the financial statement would be made.
Already they were in the sixth week of the
session, and the Budget, the really initial step
to the more serious business, was not down yet.
L'honorable M. Holton demande à quel
moment sera préparé le budget annuel. La session en est déjà à sa sixième semaine et le
budget de cette première étape vers des affaires plus importantes, n'est pas encore prêt.
Hon. Sir Francis Hincks said he expected
the Estimates would be printed immediately,
and he would make no delay thereafter.
L'honorable sir Francis Hincks prévoit que
le Budget sera imprimé incessamment et qu'il
ne devrait survenir aucun retard par la suite.
Hon. Mr. Macdonald (Cornwall) said that
from the bill of fare there should be no difficulty in getting through before May, but all
seemed to expect it would be late.
L'honorable M. Macdonald (Cornwall) fait
remarquer que d'après l'ordre du jour, il
devrait sans difficulté être terminé avant le
mois de mai, mais tous semblent s'attendre à
un retard.
Mr. Mackenzie said it was not the length of
the bill of fare, but the toughness of the
articles.
M. Mackenzie poursuit en disant que ce
n'est pas à cause du nombre des articles de
l'ordre du jour, mais plutôt de la difficulté à les
résoudre.
Hon. Mr. Dunkin moved the second reading
of the Bill intituled: "An Act respecting the
First Census". There were no schedules, and
the directions were included in outline in the
Bill. He felt it desirable to assimilate the
taking of the census as much as possible to that
of their neighbours, and was therefore desirous
of waiting to see all the provisions made there.
The time was also left indefinite as far as
regarded the month and day. The last Census
was taken on the last Sunday in January in
Canada proper, in the Lower Provinces in
June, in the United States it was in June, and
in Great Britain it was in April. He thought
June would be the most suitable month,
dependent, however, on that at which others
were doing it, of course consulting the convenience of the Dominion. He went carefully over
the clauses in somewhat similar terms to those
used in the introduction of the Bill.
L'honorable M. Dunkin propose de passer à
la deuxième lecture du projet de loi intitulé;
«Acte concernant le premier recensement». Il
n'y a pas d'annexe et les directives sont comprises dans l'exposé du projet de loi. A son avis,
le recensement devrait, dans la mesure du possible, avoir lieu en même temps que chez leurs
voisins, et par conséquent, il veut attendre de
connaître les dispositions qu'ils prendront. On
n'a aucune précision quant au mois et au jour.
Au Canada même, le dernier recensement a eu
lieu le dernier dimanche de janvier. Dans les
provinces du Bas-Canada, il a eu lieu en juin,
aux États-Unis, également en juin, et en
Grande-Bretagne, en avril. Selon lui, juin
serait le mois le plus approprié, compte tenu,
toutefois, du choix des autres et des dispositions de la Puissance. Il repasse soigneusement
les articles rédigés en termes à peu près identiques à ceux qui ont été utilisés pour l'introduction du projet.
Mr. Mackenzie approved generally of the
Bill, but pointed out difficulties to its working.
M. Mackenzie approuve globalement le
projet, mais il en fait ressortir les difficultés
d'application.
[Hon. Mr. Smith—L'hon. M. Smith.]
22 mars 1870
DÉBATS DES COMMUNES
Mr. Blanchet thought June was the best
season for taking the Census.
The Bill was then read a second time.
651
M. Blanchet est d'avis que le recensement
devrait se faire en juin.
Le projet de loi est lu pour la deuxième fois.
Hon. Mr. Langevin moved the second reading of the Bill intituled: "An Act further to
Amend the Acts respecting the Inprovement
and Management of the Harbour of Quebec
He proposed to go into Committee of the Whole
on Thursday. Some discussion arose respecting
the proper course to be taken, and the Bill was
allowed to stand over.
«Acte pour amender de nouveau les Actes relatifs à l'amélioration et à l'administration du
havre de Québec». Il propose de siéger en
Comité plénier, jeudi. Des discussions s'élèvent
au sujet de la façon de procéder et il est décidé
de réserver le projet.
Hon. Sir John A. Macdonald moved the
second reading of the Bill intituled: "An Act
relating to the Court of Divorce and
Matrimonial Causes in New
Brunswick"-Caed;thHouswniCmteof
the Whole; rose and reported with amendments.
L'honorable sir John A. Macdonald propose
de lier pour la deuxième fois le projet de loi
intitulé: «Acte relatif à la Cour de divorce et
des causes matrimoniales dans le NouveauBrunswick».—Motion adoptée; et la Chambre
siège alors en Comité plénier, lève la séance et
rapporte les amendements.
Hon. Sir John A. Macdonald said he proposed on Thursday to move the adjournment
till Saturday, Friday being a statutory holiday.
L'honorable sir John A. Macdonald fait
remarquer que jeudi, il a suggéré de fixer la
reprise à samedi, vendredi étant un jour férié.
After some conversation it was agreed that
the House meet on Saturday at 12 o'clock.
Après un échange de propos, il est convenu
que la Chambre se réunira samedi, à midi.
The House adjourned at 10:50 p.m.
L'honorable M. Langevin propose de passer
à la deuxième lecture du projet de loi intitulé:
La Chambre lève la séance à 10 h 50 du soir.