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Et l’homme dans tout ça ?
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La place de l’homme dans l’entreprise et les territoires
Et l’homme dans tout ça ?
1 - Le travail est-il en crise ?
L’homme dans l’entreprise
2 - Comment concilier compétitivité
de l’entreprise et aspirations
individuelles ?
3 - Faut-il réinventer le dialogue
social ?
3 – Faut-il réinventer le dialogue
social ?
Anette Burgdorf
Photo Laurent Mayeux
Débat avec :
Marie-José Forissier, présidente de
Sociovision Cofremca,
Xavier Lacoste, directeur général de
PK conseil,
Muriel penicaud, directrice générale
des ressources humaines du groupe
Danone,
Julie Coudry, directrice générale de
l’agence la Manu,
Marcel Grignard, secrétaire général
adjoint de la CFDT,
Jean Duforest, PDG d’ID Group
En regardant les solutions de plus
en plus extrêmes adoptées par des
salariés face à leurs patrons, je
pense aux séquestrations chez
Caterpillar et Faurecia ou à ces
coupures d’électricité après l’échec
de négociations entre les syndicats
et la direction d’ERDF, je me
demande où nous en sommes
aujourd’hui avec le dialogue social.
Les syndicats sont puissants mais
peu représentatifs. La France a le
taux de syndicalisation le moins
important, avec 8 %, contre 28 % en
Allemagne par exemple. Marcel
Grignard, pensez-vous qu’il faut
réinventer le dialogue social ?
Penser autrement le dialogue
social, c’est rompre avec l’histoire
de notre pays
Marcel Grignard
Oui, évidemment, en sortant des
L’homme dans l’entreprise - partie 3 - 1 -
Et l’homme dans tout ça ?
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La place de l’homme dans l’entreprise et les territoires
clichés. Pendant cette crise, on a
beaucoup mis en évidence, en
revenant toujours sur les mêmes, les
endroits où ont eu lieu des feux, des
séquestrations. Je n’ai pas entendu
beaucoup de reportages où, par le
dialogue social dans les entreprises,
entre les représentants des salariés
et les employeurs, des solutions
difficiles étaient trouvées pour tenter
de s’en sortir au mieux.
Nous sommes dans un temps où le
débat politique et le débat de société
sont guidés par les medias. Nous
a v o n s a i n si u n e f o r me d e
représentation de la société qui ne
traduit pas la réalité de ce que nous
vivons. Or la crise que nous
traversons, qui n’est pas finie, est
une crise profonde de société : il faut
se réinventer et l’entreprise n’est pas
épargnée par cela. Je ne vois pas
comment nous pourrions nous
projeter dans le monde de demain si
nous nous racontons des histoires
sur ce qu’est le monde d’aujourd’hui.
Prenons donc le temps de regarder
le monde tel qu’il est, avec ses
échecs et ses limites, mais aussi ses
réussites, et partons de là.
Réinventer le dialogue social ? Oui.
D’abord, en France, les syndicats ne
sont pas si puissants que cela. Ils
sont en crise, comme en Allemagne,
comme partout dans le monde,
comme l’est le patronat, comme le
sont les institutions politiques.
L’entreprise a cette chance, à cet
égard, d’être tellement confrontée au
marché, qu’elle n’a pas le choix : il
faut qu’elle vive. Et cela la fait vivre
un peu plus que des institutions qui
n’ont pas cette responsabilité.
Pourquoi faut-il réinventer le
dialogue social ? Parce que nous
s o mme s de va nt d es d éfi s
redoutables. Si nous voulons faire
en sorte que le salarié soit bien dans
l’entreprise, si nous voulons que la
dimension sociale, la compétence
des salariés, soit de plus en plus un
enjeu de la performance de
l’entreprise, et si nous voulons régler
les conflits entre l’entreprise et le
territoire où elle est implantée, il faut
bien inventer une nouvelle forme de
dialogue avec d e nou veau x
compromis.
L’homme dans l’entreprise - partie 3 - 2 -
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Et l’homme dans tout ça ?
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La place de l’homme dans l’entreprise et les territoires
Penser autrement le dialogue social,
c’est rompre avec l’histoire de notre
pays. Notre pays a une histoire
sociale, des rapports sociaux, qui se
sont bâtis sur l’affrontement, et a
toujours une vision de l’affrontement.
Quand une partie du patronat,
appuyée par une partie du
Parlement, dit qu’il n’est pas besoin
de dialogue social dans les TPE
parce que les syndicats ne sont que
des fauteurs de troubles, nous
sommes dans des représentations
pitoyables.
Quand les syndicats sont auteurs
des troubles que vous avez
évoqués, nous sommes dans des
représentations pitoyables.
Si nous sommes capables d’inventer
un nouveau dialogue social qui
permette de mettre toutes les parties
prenantes autour de la table et de
trouver le moyen de dire ce qu’est
l’intérêt collectif des salariés dans
l’intérêt global de l’entreprise, alors
nous serons à même de répondre à
de nombreux enjeux. Si ce dialogue
inclut l’extérieur de l’entreprise, par
exemple les salariés qui sont dans
des entreprises environnantes, nous
réglerons la question de la relation
entre les entreprises, non plus dans
une relation donneurs d’ordres-soustraitants mais dans la recherche de
coopération entre des entreprises
différentes qui ont un intérêt à
réussir ensemble. Si ce dialogue
inclut
la
dimension
environnementale, nous sortirons
d’une situation où les entreprises
traitent ces enjeux d’une manière
cloisonnée en différenciant le
dialogue avec chaque acteur pour
mieux faire triompher leurs intérêts
L e che mi n à p ar co urir est
considérable, non seulement parce
qu’il faut repenser le dialogue social
dans l’entreprise, mais il faut le
repenser aussi au-delà, au niveau
du territoire et au niveau national.
Je crois que nous sommes partis sur
une mécanique e xtrê me ment
dangereuse, avec un côté très
positif : on a compris qu’il fallait
fortement décentraliser la
négociation collective et donner
beaucoup d’espace à la négociation
collective et au dialogue social dans
l’entreprise. Mais si nous ne
trouvons pas, au-delà de
l ’e n tr ep rise, de s f or me s d e
régulation collective sur des enjeux
fondamentaux de société, nous
aurons des entreprises qui s’en
sortiront, d’autres qui ne s’en
sortiront pas, et la cohésion sociale
qu’on aura créée dans l’entreprise
sera extrêmement fragilisée par la
décohésion sociale globale.
L’homme dans l’entreprise - partie 3 - 3 -
Et l’homme dans tout ça ?
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La place de l’homme dans l’entreprise et les territoires
Anette Burgdorf
Jean Duforest, concrètement,
comment se déroule le dialogue
social dans votre entreprise ?
Jean Duforest
Je suis parfaitement en adéquation
avec ce que vous avez dit, je n’y
enlèverais pas une ligne.
Une entreprise, ce sont des
valeurs qu’on a le culot de mettre
en action
Je voudrais vous donner un exemple
sur les rémunérations : Les
rémunérations, qui sont pour moi un
moyen de créer du bien social,
incluent d’abord le salaire : le salaire
est lié à la valeur ajoutée que peut
apporter chacun dans sa
responsabilité, c’est individuel.
Naturellement, les grilles de salaires
et les évolutions se font en semicollectif. Ensuite, nous avons
l ’i n t é r e sse me n t : c’e st u n e
rémunération supplémentaire, au
mérite que j’appellerais semi-courtterme, individuel et collectif ; notre
intéressement fonctionne par petites
équipes, il n’y a pas d’intéressement
qualité à l’individu, parce que cela
recréerait la compétition interne. Il
existe une troisième rémunération :
la participation ; c’est le mérite, mais
à long terme, car cela permet de
travailler dans le moyen long terme.
Enfin, il y a l’actionnariat, qui pour
moi est fondamental dans une telle
entreprise. C’est l’élément le plus
important parce que c’est le partage
patrimonial dans la durée ; je ne
peux pas faire une entreprise qui
travaille dans la durée si tous mes
co ll a b o r at e u r s n e son t p a s
actionnaires. Et j’ai le même taux
d’actionnariat qu’eux, même si je
suis l’entrepreneur qui a mis un peu
plus que les autres. Nous avons une
cotation chaque année, avec la
possibilité de vendre, d’acheter, etc.
Tout cela, ce sont des dosages. J’ai
entendu le mot « cohérence » : c’est
un des mots-clés que je considère
essentiels, avec la confiance, le
partage, le respect collectif et
individuel. Oser vivre des valeurs :
une entreprise, ce sont des valeurs
qu’on a le culot de mettre en action.
C’est un travail de tous les jours.
L’homme dans l’entreprise - partie 3 - 4 -
Et l’homme dans tout ça ?
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La place de l’homme dans l’entreprise et les territoires
J’ai eu beaucoup de plaisir à vous
entendre. J’espère que d’autres
vous entendront et se mettront en
marche, parce qu’il ne suffit pas
d’entendre, il faut oser y aller.
Marcel Grignard
Premier point, je ne suis pas sûr que
la conception que j’évoquais soit
largement partagée dans la société
française, y compris chez les
employeurs.
Deuxième point, je n’ai pas de
jugement de valeur sur ce qui se
passe dans les entreprises ; chacun
fait comme il peut avec les moyens
qu’il a. J’insiste sur le fait que les
politiques que je défends, ce que j’ai
dit du dialogue, ne peut pas résulter
d’une décision unilatérale de
l’employeur ou de la direction. La
vraie question est de savoir
comment faire en sorte que tous les
salariés, quels que soient leur
niveau de formation, leur histoire,
leur âge, soient parties prenantes de
la démarche. Comment notamment
crée-t-on des espaces de parole
libres, qui ne viennent pas contester
l’autorité de l’employeur et qui ne
soit pas non plus un néopaternalisme ?
Anette Burgdorf
Muriel Pénicaud, pensez-vous que la
responsabilité sociale de l’entreprise
peut transformer le dialogue social ?
Le dialogue social doit s’inscrire
dans une dynamique économique
et territoriale
Muriel Pénicaud
Concernant la responsabilité sociale
de l’entreprise, le lien entre
l ’économi que, l ’humain et
l’environnement, je vois trois
domaines où cela devient essentiel.
Le premier pour les entreprises qui
sont internationales. Le défi est de
savoir ce que sont le dialogue social
et les conditions sociales sur le plan
international. Nous le vivons très
fortement, puisque 60 % de nos
salariés sont dans les pays
émergents. Quelle ambition sociale
a une entreprise qui va de
l’Indonésie au Mexique en passant
par la Russie, la Chine, l’Allemagne
et la France ?
Nous avons mis en place voici une
vingtaine d’années un dialogue
social mondial qui complète le
dialogue national et local, usine par
usine, site par site, ou unité de vente
par unité de vente. Ce dialogue
social mondial a permis de mettre en
place des plateformes, où on ne part
pas du même endroit mais où tout le
monde avance dans la même
d i r e ct i o n . N o u s a v o n s u n e
plateforme sur la formation, sur le
L’homme dans l’entreprise - partie 3 - 5 -
Et l’homme dans tout ça ?
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La place de l’homme dans l’entreprise et les territoires
droit syndical, sur la diversité, nous
sommes en train d’en négocier une
sur la santé, la sécurité au travail et
les conditions de travail et nous
constatons que finalement, les
besoins et les attentes sont les
mêmes partout.
Par exemple, nous avons quinze
mille salariés en Indonésie : la
sécurité sociale y est quasi
inexistante, et il n’y a aucun système
mutualiste. Nous avons mis en place
voici deux ans, dans le cadre du
dialogue social, un système qui allie
l’équivalent de la sécurité sociale et
une mutuelle de base, pour les
salariés et pour leur famille. Cela a
eu un impact tel que nos concurrents
m’ont appelée pour me dire que
nous faisions du dumping social à
l’envers, que nous allions casser la
machine. Je leur ai demandé
pourquoi cela les dérangeait, alors
que notre coût de main d’œuvre
étant plus élevé, ils auraient dû être
contents. Ils m’ont répondu qu’ils
subissaient la pression sociale, les
élus et l’environnement. Je leur ai
demandé ce qu’ils allaient faire : ils
m’ont répondu qu’ils allaient faire la
même chose. Tout le monde y a
g a g n é. Ce so n t d e s ch oi x
importants : nous l’avons fait, nous
avons vérifié. La prochaine étape,
pour nous, c’est toujours
intéressement, participation ou
équivalent, parce que le partage de
la création de valeur est un élément
fondamental de la cohésion de
l’entreprise et de cette dynamique.
C’est le premier champ : que fait-on,
comment le dialogue social, pas
toujours facile, parfois rugueux,
parfois convergent, permet de faire
p r o g r e sse r ce t t e d yn a mi q u e
économique et sociale. Nous
n’appelons plus cela le dialogue
social, mais le dialogue social et
économique, parce que l’un ne va
pas sans l’autre.
Le deuxième champ qui me paraît
très important est ce que nous
appelons en France la soustraitance. La France est le seul pays
à parler de donneurs d’ordres et de
sous-traitants, les autres parlent de
fournisseurs et de clients. La nuance
n’est pas que juridique. Vous voyez
bien que le rapport donneur
d’ordres-sous-traitants est révélateur
d’une mentalité qui, à mon avis, a
besoin d’un coup de balai. Il est vrai
que sur ce terrain-là, la question du
dialogue social est très sensible,
mais incontournable. Incontournable
L’homme dans l’entreprise - partie 3 - 6 -
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Et l’homme dans tout ça ?
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La place de l’homme dans l’entreprise et les territoires
parce que c’est une autre entreprise,
qui travaille parfois dans les mêmes
murs, en tout cas en liaison étroite et
c o n tin ue , d an s la qu elle le s
conditions de travail ou de salaires,
même si elles ne peuvent pas être
les mêmes parce que les métiers
sont différents, vont être à un
moment, données, discutées et
considérées. Nous avons élaboré
une charte des droits sociaux pour
nos fournisseurs, et nous l’intégrons
dans nos conditions afin qu’ils
puissent avoir des conditions de
travail et un salaire décents ; nous
l’exigeons, mais nous la prenons
aussi en compte dans notre
dynamique.
Le troisième point, peut-être le plus
essentiel pour l’avenir, ce sont les
territoires. Le dialogue social ne peut
pas ne pas passer par une
dimension territoriale et j’en donne
un exemple. Nous avons créé, voici
un an, un fonds qui s’appelle
« Danone pour l’écosystème », dont
le but est d’aider nos partenaires en
les renforçant économiquement et
socialement. Cela repose sur la
base de projets locaux. Par
exemple, un projet a été lancé en
N o r ma n d i e , o ù t r o i s ce n t s
agriculteurs veulent passer au lait
bio, beaucoup plus valorisé parce
qu’il se vend 30 % plus cher ; mais
que la France importe d’Allemagne
faute d’en fournir assez. Mais cette
reconversion ne peut pas se faire à
leurs frais. Il se produit donc un
passage à la fois en compétences et
en contractualisation des conditions
d’achat qui ne peut pas marcher à
court terme. Ce fonds permet une
solidarité entre l’amont et l’aval.
C’est un des nouveaux champs du
dialogue social.
Le dialogue social, demain, s’inscrit
dans cette dynamique économique,
environnementale, avec le territoire
comme cœur, parce que ce sont des
personnes qui se rencontrent et qui,
du coup, peuvent parfois dépasser
certains clivages pour un projet
qu’elles vont construire ensemble.
Sans dialogue social, pas de
performance
Anette Burgdorf
Philippe Vasseur, je voudrais que
vous parliez de World Forum Lille,
une rencontre annuelle que vous
avez lancée en 2007 sur les bonnes
pratiques d’entreprise en matière de
développement responsable.
Philippe Vasseur (de la salle)
Président d’Alliances
Nous pensons que quand nous nous
adressons à des chefs d’entreprise,
les grandes théories, c’est bien ; les
faits, c’est mieux. Et la meilleure
façon de convaincre un chef
L’homme dans l’entreprise - partie 3 - 7 -
Et l’homme dans tout ça ?
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La place de l’homme dans l’entreprise et les territoires
d’entreprise de s’engager sur une
voie nouvelle
est qu’il prenne
exemple sur ce
qui
se
fait
autour de lui et
qui
réussit.
Notre pari est
de faire venir à
Lille
des
entreprises du
monde entier
afin qu’elles viennent présenter leurs
bonnes pratiques et que nous
puissions établir une sorte de guide
qui soit une boîte à outils. Il aura lieu
les 24, 25 et 26 novembre à Lille ;
v o us y ser ez é vid e mme n t
cordialement invités et nous avons
envie de démontrer par l’exemple
tout ce qui vient d’être dit.
Anette Burgdorf
Luc Doublet, dans quelles conditions
le dialogue social peut-il servir la
performance ?
Xavier Lacoste
Luc Doublet (de la salle)
Président de Doublet SAS
Si vous n’avez pas de dialogue
social, je ne vois pas très bien
comment vous améliorerez vos
performances. Si vous ne parlez pas
avec les gens, si vous n’avez pas les
systèmes incitatifs, je ne vois pas.
Cela
commence
quand
poussez la porte de l’usine le matin.
Le dialogue social doit être inné,
sans quoi vous n’avez pas de
perfor ma nce s. Je cr ois que
personne ne vient dans une usine le
matin en se disant que cela l’ennuie,
qu’il n’a pas envie de travailler et
qu’il va faire des mauvais produits :
les gens viennent plutôt avec un
esprit constructif, c’est à vous de le
garder, de le faire prospérer, et de
penser que les
gens sont des
êtres humains, et
qu’ils
sont
souvent des gens
bien. Et parfois,
quand cela ne
marche pas très
bien,
il
faut
regarder
votre
propre personne
parce que peut-être que quand le
patron est de mauvaise humeur, il
met de mauvaise humeur tous ses
employés.
vous
Dans la suite de ce qui vient d’être
dit, je crois que le dialogue social,
c’est considérer que chaque salarié
a quelque chose à dire et doit être
écouté, mais cela ne doit pas se
substituer aux formes collectives
d’organisation des salariés, qui ont
aussi des intérêts collectifs et des
apports collectifs. L’enjeu est de
L’homme dans l’entreprise - partie 3 - 8 -
Et l’homme dans tout ça ?
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La place de l’homme dans l’entreprise et les territoires
susciter la création de structures
collectives capables de porter la
parole des salariés sans qu’elles se
substituent à leur parole individuelle.
Quand nous aurons atteint cet
objectif, nous aurons fait un grand
pas vers le progrès social et
économique.
parole. On voit avec Internet qu’il
peut en résulter des effets de
violence de la parole, parce qu’elle
n’est pas régulée, que chacun est
derrière un ordinateur quand il
communique. Il faut donc que la
démarche soit sincère de la part de
l’entreprise.
Pour être efficaces, les réseaux
sociaux doivent avoir du sens
Pour ce qui
concerne les
réseaux entre
les entreprises
e t
l e s
universités, de
plus en plus
d’universités, à
l ’ i m a g e
d ’ a u t r e s
systèmes de formation, développent
des réseaux professionnels dans
lesquels ell es essaient de
promouvoir, avec encore beaucoup
de difficultés, des réseaux d’anciens
qui font aussi ce pont entre
l’établissement de formation et le
mo n d e d e l ’e nt r e pri se . L e s
entreprises, pour leur part, peuvent y
retrouver à la fois les anciens formés
dans cette université et les
étudiants. Cela se développe, avec
tout de même une difficulté : pour
qu’un réseau social fonctionne, il
faut qu’il existe un sentiment
d’appartenance. Un des problèmes
des universités aujourd’hui est le
décalage de la marque de
Anette Burgdorf
Julie Coudry, pensez-vous qu’il faut
développer les réseaux sociaux
dans l’entreprise, ou entre les
entreprises et les universités ?
Julie Coudry
Ce sont deux questions très
différentes. Dans l’entreprise, c’est
une pratique de communication qui
va se développer, indépendamment
de l’âge, c’est une manière de
communiquer et de rester en contact
entre individus. Quand on est sur
Facebook ou tout autre réseau
social, il n’y a pas d’autre but que de
communiquer les uns avec les
autres.
Si on développe des réseaux
sociaux dans l’entreprise, il faut
qu’ils aient un rôle par rapport au
projet de l’entreprise. Il faut se
garder des effets de mode ou de
penser que ce sera une solution
miracle par rapport à un besoin de
L’homme dans l’entreprise - partie 3 - 9 -
Et l’homme dans tout ça ?
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La place de l’homme dans l’entreprise et les territoires
l’établissement par rapport à celle
des grandes écoles. Si on ne se sent
pas appartenir à l’université, on n’a
pas envie de passer du temps sur
son réseau social, parce qu’il en
existe de plus en plus et qu’un choix
s’opère. Un réseau doit avoir du
sens.
en cause, d’oser entreprendre,
d’oser entraîner les autres. Je crois
beaucoup plus à des gens qui
entreprennent et qui se font imiter
qu’à des gens qui passent du temps
à combattre des salopards qui se
Anette Burgdorf
Marie-José Forissier, pensez-vous
que l’alliance du progrès
économique et de la responsabilité
sociale est une clé pour l’avenir ?
Marie-José Forissier
Il n’existe pas d’autre clé. Je pensais
à ce que vous avez dit sur la
compétitivité, sur les « relations » et
non pas les « ressources »
humaines. Assez curieusement, et
sans que vous puissiez faire des
corrélations mathématiques, ce sont
les mêmes entreprises qui ont de
bonnes performances économiques,
de bonnes performances
d’innovation, et qui sont réputées
pour faire attention à leurs salariés.
Jean Duforest
permettent encore d’entreprendre de
manière totalement scandaleuse.
Ceux-là, j’espère que les salariés
n’iront plus, qu’ils trouveront d’autres
jobs : à nous de créer beaucoup
d’entreprises bénéfiques, pour qu’il
s’ensuive beaucoup d’emplois
positifs, ce qui fera que les emplois
qui ne le seront pas mourront de leur
propre mort. Il faut travailler sur ce
plan-là, c’est en tout cas ce que
j’essaie de faire tous les jours,
modestement.
Les crises sont une chance
extraordinaire : le tout est de s’en
servir, d’être créatif, d’oser y aller.
Tout ce que j’entends représente
des opportunités formidables de se
remettre en marche, de se remettre
L’homme dans l’entreprise - partie 3 - 10 -