Jeudi 15 Septembre 2005, 16h00

Transcription

COPYRIGHT © 2006 BY THE NEW ZEALAND POSTGRADUATE LAW E-JOURNAL — ISSUE 3/2006
FRANCE AND THE VEIL
AN INTERVIEW WITH RÉMY SCHWARTZ,
RAPPORTEUR GÉNÉRAL OF THE STASI COMMISSION
FOR THE APPLICATION OF THE LAÏCITÉ PRINCIPLE IN FRANCE
by Herman Salton
1
COPYRIGHT © 2006 THE NEW ZEALAND POSTGRADUATE LAW E-JOURNAL — ISSUE 3/2006
Rémy Schwartz is a Senior Member of the
Conseil d'Etat, France's highest administrative
jurisdiction. In 1997 he participated in the
work of the commission on immigration and
nationality issues; in 2001 he was asked by
Prime Minister Lionel Jospin to chair a
commission on the creation of a memorial
dedicated to immigrants; and in 2003 he was
the Rapporteur Général of the Stasi
Commission for the Application of the Laïcité
Principle in France. He is also Associate
Professor at the University of Versailles SaintQuentin in Paris. This interview was tailored
for the New Zealand public and is an English
translation of the French original. Should
doubts arise as to the vocabulary, the original
should be given priority.
intimately related. Yet in such a historically
diverse country as France—both at the
political and religious level—schools must
remain a neutral `sanctuary' so as to
allow all students to be instructed within a
peaceful environment. French public
schools are free of charge and are open to
everyone without distinctions, even to
immigrants who are illegally in the country.
The educational system has a duty to
avoid tensions and conflicts. Therefore,
since the beginning, the wearing of a
religious sign created problems only to the
extent that it was indissolubly related to a
political message. Between 1989 and
2003 the Muslim veil was accompanied by
political claims and pressures against
young Muslim girls who did not want to
wear it. During these fourteen years
teachers and heads of schools were not
able
to
control
such
antagonistic
situations. The President of the Republic
perceived their tiredness and also heard
the appeal of young Muslim girls—both
immigrant and French—who demanded the
protection as well as the intervention of
the State.
1. Mr Schwartz, in December 2003 the
Commission of which you were
Rapporteur Général advised President
Chirac to prohibit all ostensible political
and religious signs at school. In March
2004 a statute partially went in this
direction by prohibiting in public
schools “the wearing of signs or attire
through which students ostensibly
manifest a religious allegiance”. Why
was it necessary to legislate on this
subject?
2. Contrary to what happens overseas,
where it is very much criticized, this
statute
was
adopted
with
an
overwhelming majority both at the
Assemblée Nationale (494 votes to 36)
and in the Sénat (276 to 20). It also
appears to have the support of a
majority of French people (according to
a survey, 75% of them were
favourable) and teachers, who had long
been asking for it. How do you explain
this contrast? Is it possible to speak of
another ‘French exception’?
Paradoxically, the issue of religious signs
at school would not have posed any
problem if it had not been accompanied by
tensions and incidents. It should be borne
in mind that France has long been home to
a Muslim population. The post-World War
II immigration wave augmented this
population. Until 1989—that is to say, for
more than half a century—no problem
arose and young practising Muslim girls
did not wear the Islamic headscarf. The
issue surfaced with the Islamic revolution
in Iran, and the wearing of the Muslim veil
in France has been very much a
consequence of that revolution. The
wearing of the Muslim veil by young girls
conveyed a religious message that was
often indissociable from a political
message—religious and political were
There certainly is a French exception in
Europe as far as the country's diversity is
concerned. France has always been a
Nation divided into the north and the
south, the east and the west, with very
different populations. In the 19th century
2
the majority of French people spoke a
variety of patois or dialects, that is to say,
hundreds of local languages very different
from one valley to another. The Republic,
especially thanks to the public education
system, managed to unite the Nation. In
the same way it managed to integrate the
millions of immigrants who were coming
from Belgium, Italy, Spain, then Russia and
Poland, then the African countries and
then the tens of thousands who came
from Asia. France—historically speaking
`the eldest daughter of the Catholic
Church'—has today important protestant
communities,
Western
and
Central
Europe's most numerous Muslim and
Jewish communities, as well as Orthodox
and Buddhist communities. The issue
about which all politicians agree is to make
all these people live together. The religious
and sociological reality of the French
population has nothing to do with that of
other European countries. In terms of
numbers, France has a Muslim population
which is much more significant than all
other Western countries, no doubt 10% of
the population. It is therefore imperative to
allow these people to live together. And
there is consensus over the fact that
French schools should permit everyone to
receive an education without conflicts or
tension. You should keep in mind that
French public schools welcome all
children: it is the only place that greets
more than one hundred nationalities
speaking hundreds of mother tongues and
practising hundreds of religions, which
sometimes enter into conflict with each
other! [With the 2004 statute], French
people have thus expressed the desire to
see their schools become the places of
peace and tranquility that they used to be.
Nationale, Jean-Luis Debré, one has
the impression that France was faced
with a veritable ‘veil emergency’. Yet
the official statistics on veiled girls
were not, it seems, so alarming and
the wearing of the headscarf seemed
even decreasing at school. Why does
France appear to be more afraid of the
veil than other countries?
France was not and is not afraid of the
veil. Everyone is free to wear it in France.
Apart from the prohibition of every
religious and political sign by civil servants
during their work, there is only one
exception for young girls: during their
classes, they are asked not to wear the
veil in the same way as Jewish students
are asked not to wear the kippa and others
are asked not to wear the keffieh, symbol
of Palestine. It should once again be
remembered that the wearing of religious
signs at school was accompanied by
incidents and pressures that limited the
individual liberty of young girls. The official
statistics were not reliable: where the
[Education] Ministry counted, from its
Paris headquarters, a few Islamic veils, the
Mayor of the town counted tens or even
hundreds of them at the school gates.
The heads of schools and the national
education community did not transmit the
data to the Ministry because they were
afraid of a negative impact on the
reputation of their schools. The politics of
burying one’s head in the sand was
preferred to the one of confronting the
reality. I remind you once more that the
associations of women and those
defending the rights of immigrant girls
were asking for the protection of the
State. This was the central point: the
apprehension of these girls, isolated within
an aggressive environment that violated
individual freedom.
3. By reading the newspapers of the time
and by watching the hearings of the
Stasi Commission as well as those of
the Parliamentary Commission chaired
by the President of the Assemblée
4. France may be ‘the eldest daughter of
the Church’ but she has been quite a
3
rebellious one indeed. In 1875 Léon
Gambetta
[a
French
politician]
expressed his desire to make of France
‘the laïque nation by definition’
because it was ‘her history, her
tradition, her character…and her role in
the world’. In 1902 Emile Zola [a
French writer] was much more direct
and spoke of the ‘necessity for France
to kill the Catholic Church, if France
does not want to be killed by it’. Three
years
later,
the
government
pronounced a unilateral (and painful)
divorce with the Roman hierarchy. Has
this turbulent religious past between
the French State and the Catholic
Church—Pope Pius VI had famously
dismissed the Revolution’s freedoms as
‘monstrous
rights’—positively
influenced the adoption of Statute
228/2004?
have the same fiscal rights as the
Christian, Jewish or Muslim ones. And in
order to ensure everybody's freedom and
to avoid hurting any belief, the public
powers need to be absolutely neutral. It is
therefore not only the turbulent history of
the relations between French State and
Catholic Church that explains the [2004]
statute on the prohibition of religious signs
in public schools—and, it should be noted,
only in public schools—but this laïque
conception that requires the State and
public services to be absolutely neutral in
order to ensure everybody's communal
and peaceful living together as well as the
respect of each user [of the public
service].
5. Some foreign observers had the
impression of a statute specifically
targeted at the Muslim veil. The
legislative
history
and
the
parliamentary debates, they argue,
show that it is the veil which has
always been at the centre of the
discussion. Is the 2004 statute really a
general one?
France has obviously been influenced by
the historical combat between the public
powers and the Catholic Church. The
French laïcité, crowned by the law of
[separation between Church and State of]
9
December
1905,
is
essentially
interpreted as a space of freedom. The
reason why the French State broke the
links that had [for centuries] tied it to the
Catholic Church and suppressed every
form of official recognition of the four
religions (Catholic, Lutheran, Calvinist and
Jewish) which were in 1905 placed under
the tight control of the State in exchange
of financial support, was to offer all
religions the same rights and freedom visà-vis the State. Everyone is free to believe
or not to believe. And every religious
association that is formed in accordance
with the law, whatever the religious belief
they practise, has the same rights as the
others. For example, the associations of
the Jehovah's Witnesses and the
practitioners of Krishna have seen their
religious character recognised by the
courts. Their associations consequently
It should first of all be mentioned that
French Catholics, [the country's religious]
majority, have always been asked to
respect the rules of neutrality of the public
space at school. They have always been
discreet,
avoiding
the
ostensible
manifestation of their signs of religious
belief at school. And since 1905, this
attitude had the result of permanently
eliminating the conflicts between Catholics
and non-believers within the same classes
and schools. In the same way, the Jews
have always tried not to wear the kippa at
school. In this respect, the veil has not
received a different treatment. The
specificity of the veil consists in the fact
that it was not a simple question of
wearing a religious sign. First of all, as I
said, it often also conveyed a political
demand. Secondly, it clashed with an
4
ideological evolution of French society,
[because] equality between men and
women has been making, legally speaking,
considerable progress in recent years. The
implementation of policies which ensure
this equality is the object of a consensus,
although some disagreement persists as to
the means of achieving it. Yet the veil is
supposed to protect a woman from a
man's view. It is the woman who is
regarded as a `perturbation' and who
must cover herself, not the opposite.
According to the associations protecting
the rights of women, the veil is perceived
as an object that threatens the results
obtained by the advancement of women's
conditions. In addition, teachers were
uneasy because there was a contradiction
between, on the one hand, the perception
of the veil and, on the other, the school
programs which had as a mission the
teaching of mutual respect and the
principle of equality between men and
women.
worn with the purpose of being seen by
others. Like everyone else, young Muslims
too wear intimate religious signs without
obviously posing any problem.
7. Until
the
adoption
of
Statute
228/2004, the Conseil d’Etat’s case
law excluded any general prohibition of
the Muslim veil and admitted this
religious sign (like any other) except in
special circumstances, particularly for
reasons of public order or the violation
of the rights of others. As Dominique
de Villepin [a French politician, writer
and currently France’s Prime Minister]
wrote, “The neutrality of the State is
not a synonym for indifference but of
impartiality in a context where all
religious groups are granted the right to
freely exercise their beliefs, except if
this impinges upon other people’s
freedom or troubles public order”. Why
would one abandon this parameter?
Why, critics say, would not one
prohibit only those signs (religious or
political) which trouble public order?
6. As far as the statute's terminology is
concerned, with the use of an
`ostensibility' criterion rather than one
of `visibility', does this not risk
appearing arbitrary and give heads of
schools and administrative judges the
hard task of interpreting religious
signs? Does it not also risk being
discriminatory towards the Muslim
religion? There are not many pupils
who go to class with Christian crosses
`of a manifestly excessive dimension',
as the application Circular reads.
The Conseil d'Etat had essentially
acknowledged the existence of a law,
enacted in 1989, which authorised
students to manifest their convictions at
school. This law conflicted with almost a
century of school practice and modified
the previous legal situation. Yet the truth
is that the legislature was not aware of
this. It voted for a school statute which
recognised some rights for the pupils,
adding the right to express their
convictions, without thinking about the
consequences of this legislation. It is the
Conseil d'Etat that, afterward, took it at
its word and drew from the law a series of
legal consequences which the legislator
had not thought of. As I said, the tensions,
the continuous conflicts, the pressures
performed on young girls—often by groups
of young boys—in violation of their
individual freedom, have induced the
Ostensible means visible! The statute only
wished to allow the wearing of those small
religious signs which are intimately and
privately carried: small crosses, small stars
of David or small Fatima’s hands. In
practice, there has been no problem in
distinguishing these intimate religious
signs—which are worn for oneself—from
those signs which are on the contrary
5
President of the Republic to establish a
Commission of `sages'. This Commission
was formed, according to the wishes of
the President, by twenty personalities from
the most diverse horizons (politicians,
intellectuals, civil servants, company
executives) with different philosophical
conceptions and in their majority certainly
more on the left-hand side of the political
spectrum than on the right. For three
months this Commission conducted a
number of public hearings, which were
broadcast live by a TV channel. And,
exceptionally, these very different men
and women collectively evolved and
unanimously submitted a number of
proposals
among
which
was
the
interdiction of ostensible religious [and
political] signs at school. The Parliament
voted in the law, with right and left
exceptionally united [by the text]. Why
this large consensus? Exactly because the
tensions and conflicts in French schools
risked degenerating and because the
protection of the weakest demanded a
prohibition. Sometimes a prohibition can
lead to emancipation. Confronted with the
pressures of a few who menaced other
people's rights, the State had a duty to fix
a clear prohibition.
withdraw their veil. And the `National
Centre for Distance Learning', the public
institution which ensures the distance
education of those students who cannot or
can no longer attend public schools, has
not been submerged by admission
requests. In this context of school peace,
the administrative judge has been asked to
rule on some cases involving either young
Muslim girls or Sikhs. Yet these lawsuits
can be counted in tens whereas [France's]
administrative courts are usually asked to
decide
on
130,000
first-instance
administrative cases per year—among
which thousands concern the public
education system—and whereas, let us
remind ourselves, there are more than 10
million students in French primary and
secondary
schools.
These
numbers
suggest that French society has perfectly
accepted a text which it had itself
demanded irrespectively of its political or
religious allegiance. You know very well
that French people do not hesitate to
massively protest when they think their
rights or freedoms are in danger. You have
seen with what kind of consensus the
statute has been approved and applied.
9. The Stasi Commission has not limited
its works to the veil question but
seems to have tried to carry out a more
general assessment of the laïcité in
French society. As one of its members,
René Rémond [a French historian]
wrote, “it has tried to adapt the laïcité
to Modern France” and it has dealt
with more general issues such as the
refusal of male-female coexistence in
schools, hospitals and public swimming
pools or the rejection by certain
students of a number of [sensitive]
parts of school programs (such as the
Holocaust or the Dreyfus affair). The
Commission has also proposed the
adoption of new national holidays
corresponding to the Muslim holy day
of Aïd and the Jewish one of Kippur.
8. You are a member of the Conseil d’Etat
as well as the author of numerous
judicial decisions on the veil matter.
What is the situation in terms of case
law after the passage of the 2004
Statute? Have there been lawsuits
concerning religious signs at school?
And if so, do they involve the Muslim
veil or other religious signs?
First of all it should be said that the
statute has been perfectly accepted. We
have more than 10 million students in
primary and secondary schools in France,
and three-quarters of them are in public
schools. There have only been 70 cases of
exclusions of schoolgirls who refused to
6
Do you regret the fact that the
Government did not adopt these
proposals? Why do you think it did not
do so?
wanted to do so without lifting her
burqa—the judge chose an intermediate
position. It asked her to lift the veil but
also ordered a screen to be used with
the result that her face was only visible
to the judge and the lawyers. What do
you think of this compromise?
The great majority of the Commission's
proposals were a guide of `good
administrative practices', which did not
require the intervention of Parliament.
Essentially, only the interdiction of
ostensible religious signs at school and the
introduction of a holy day à la carte—that
is, according to everyone's inclination—
required a statute. And only the first of
these two proposals has been retained.
The second one occurred at a bad
moment: the government had just
suppressed
a
national
holiday
corresponding to the Catholic event of the
Pentecost. In addition, our proposal has
been misunderstood: a part of French
public opinion thought it was an additional
holiday at a time when France already had
many of them. Yet we had simply
proposed that everyone, during the year,
should have been able choose to take a
day off [for religious reasons] within the
already existing number of national
holidays.
This
coincidence
of
the
suppression of a national holy day
corresponding to a Catholic event and this
misunderstanding of our proposal explains
why the measure was not retained by the
Government. It certainly is a pity. Yet the
essential thing is that our `guide of good
practices' does inspire the French public
administration as well as companies in
their management of French society's
sizeable diversity.
This solution will not surprise a French
person because it is similar to our own
practice. It should again be mentioned that
the prohibition of religious signs only
concerns civil servants and, as an
exception and because of the troubles and
incidents that were registered at school,
primary and secondary school students.
Other than this, everyone is free to wear
religious signs as he or she sees fit. It can
sometimes be necessary, for identification
and security purposes, to ask a woman to
lift her veil and this can be done discreetly
and privately, beyond other people’s sight.
And it is certainly possible for a judge to
privately ask the identification of a witness
out of public sight. Our practice is not
necessarily different from yours, except
perhaps in the case of civil servants—who
are obliged to maintain a state of total
neutrality [‘un total devoir de réserve’]—as
well as, for the above-mentioned reasons,
the situation for primary and secondary
school students.
11. One last question. Everyone in France
seems to agree that this statute on
religious signs at school should be the
beginning and not the end of the
debate because, the argument goes,
the real problem of French society is
the integration of its minorities and
especially
its
Muslim
minority.
Considering the ‘integrationist’ choice
of France, welcoming into the common
space of the République these people
who are locked ‘within the periphery of
citizenship”, as Hannah Arendt wrote,
does not seem an option but indeed a
necessity. “We are not born equal”,
10. The French solution has been very
much criticized in the Anglo-Saxon
countries,
which
are
mainly
multicultural—or, as you say in France,
communitarian
[‘communautaristes’]
societies. When a veil case appeared in
New Zealand—a young Muslim girl had
been called to testify in a civil trial and
7
Arendt added, “we become equal only
to the extent that we are determined to
grant each other mutually equal
rights”. Do you really think that the
2004 Statute goes in this direction of
equality?
The 2004 statute is not an ‘anti-veil’ law.
It is a legislation of conciliation of our
primary and secondary school students. It
prohibits the [Muslim] veil as well as the
kippa of young Jews and big crosses of
militant Christians. The idea is that all
students, without distinction, must be able
to work together without political or
religious confrontations. The rule is the
same for everyone. You are right to insist
on the notion of equality, something that
French people are very attached to since
the 1789 [Revolution]. The 2004 statute
can indeed be understood with reference
to this conception of collective living dear
to French people. The French have a
passion for equality because they
intimately know that, in the end, it is the
fundamental cement of our country—a
country that is extremely diverse in terms
of its populations as well as origins, beliefs
and religions.
•
8
LE VOILE ET LA FRANCE
AN ENTRETIEN AVEC RÉMY SCHWARTZ,
RAPPORTEUR GÉNÉRAL DE LA COMMISSION STASI
SUR L’APPLICATION DU PRINCIPE DE LAÏCITÉ EN FRANCE
par Herman Salton
9
Rémy Schwartz est Maître des Requêtes au
Conseil d’Etat, la plus haute instance de
juridiction administrative en France. En 1997 il a
été membre de la mission d’études de la
législation de l’immigration et de la nationalité ;
en 2001 il a été chargé par Lionel Jospin d’une
Mission sur la création d’un lieu de rencontres et
de mémoire consacré à l’immigration ; et en
2003 il a été Rapporteur Général de la
commission de réflexion sur l’application du
principe de laïcité en France (Commission Stasi).
Il est également Professeur Associé de droit
public à l’Université de Versailles Saint-Quentin.
dans un pays aussi divers historiquement
que La France, tant sur le plan politique
que religieux, l’école doit rester un
« sanctuaire » neutre pour permettre à
tous les enfants d’être formés dans la
sérénité. L’école publique est gratuite,
ouverte à tous sans distinction, même aux
enfants d’étrangers en situation irrégulière.
Elle se doit d’éviter les tensions, les
conflits. Donc, dès l’origine, le port d’un
signe religieux posait problème dès lors
qu’il était indissolublement lié à une
revendication politique. Et entre 1989 et
2003,
il
s’est
accompagné
de
revendications politiques, de pressions sur
des jeunes filles musulmanes qui ne
voulaient pas le porter. Pendant ces 14
années
les
enseignants
et
chefs
d’établissements
n’arrivaient
pas
à
surmonter ces situations conflictuelles. Le
président de la République avait perçu la
lassitude des enseignants mais aussi
l’appel des jeunes filles immigrées ou
françaises, de confession ou d’origine
musulmane,
qui
réclamaient
une
protection, une intervention de l’Etat.
1. M. Schwartz, en Décembre 2003 la
Commission dont vous avez été le
rapporteur général a suggéré au
Président Chirac d’interdire les signes
politiques et religieux ostensibles à
l’école. En Mars 2004 une loi est
partiellement allée dans cette direction
en prohibant dans les écoles publiques
« le port de signes ou tenues par lesquels
les élèves manifestent ostensiblement
une appartenance religieuse ». Pourquoi
était-il nécessaire de légiférer sur ce
sujet?
Paradoxalement, la question du port de
signes religieux dans les écoles aurait pu ne
pas poser de problème, dès lors qu’il ne
s’accompagnait pas de tensions ou
d’incidents. Il faut rappeler que depuis
longtemps la France compte une population
de
religion
musulmane.
L’immigration
postérieure à la seconde guerre mondiale n’a
fait qu’accroître au fil des ans cette
population. Jusqu’en 1989, c’est-à-dire
pendant plus d’un demi-siècle aucun
problème ne s’était posé. Les jeunes filles
musulmanes, croyantes, ne portaient pas de
foulard islamique. La question a surgi avec la
révolution islamique en Iran. Le port de ce
foulard islamique en France a été un
contrecoup de cette révolution islamique. Et
le port du foulard islamique par des jeunes
filles était un symbole religieux, indissociable
souvent d’un message politique. Le religieux
et le politique étaient intimement mêlés. Or,
2. Contrairement à l’étranger, où elle
semble rester mal comprise, cette loi a
été adoptée avec une écrasante
majorité aussi bien à l’Assemblée
Nationale (494 votes contre 36) qu’ au
Sénat (276 contre 20). Elle semble
également bénéficier de la faveur d’une
grande majorité de français (75%
d’entre
eux
se
sont
déclarés
favorables) et des enseignants, qui
l’ont
vigoureusement
réclamée.
Comment
expliquez
vous
cette
différence? Peut-on parler d’une autre
‘exception française’?
Il y a une exception française en Europe
qui tient à sa diversité. La France a
toujours été un pays très éclaté entre le
nord et le sud, l’est et l’ouest, avec des
populations très diverses. Au XIX siècle, la
majorité des français parlaient des
10
« patois », c’est-à-dire des centaines de
« langues » locales divergeant d’une vallée à
l’autre. La République, grâce notamment à
l’école, a réussi à souder la Nation. De
même, elle a réussi à intégrer des millions
d’immigrés venus de Belgique, d’Italie,
d’Espagne puis de Russie, de Pologne, puis
de tous les pays d’Afrique, puis par dizaines
de milliers d’Asie…La France, historiquement
« Fille aînée de l’Eglise catholique », a
d’importantes communautés protestantes,
les communautés musulmanes et juives les
plus nombreuses en Europe de l’ouest et
centrale, des communautés orthodoxes,
bouddhistes…L’objectif sur lequel tous les
politiques s’accordent est de faire vivre
ensemble toutes ces populations. La réalité
sociologiques et religieuses de la population
française n’a rien à voir avec celle des
autres pays européens. Proportionnellement,
la France a une population musulmane bien
plus importante que tous les pays
occidentaux, sans doute 10% de la
population. Il faut donc faire vivre tout le
monde ensemble. Et le consensus est que
l’école doit permettre de former tout le
monde, sans conflit ni tension. N’oubliez pas
que l’école publique française regroupe tous
les enfants ; elle est le seul lieu qui brasse
plus d’une centaine de nationalités avec
autant de langues maternelles et des
religions les plus diverses, susceptibles
d’entrer en conflit ! Les Français ont voulu
que l’école redevienne le lieu de paix et de
sérénité qu’elle avait été dans le passé.
diminution à l’école. Pourquoi le voile
fait-il plus peur en France qu’ailleurs ?
Le voile ne faisait et ne fait pas peur.
Toutes les femmes sont libres de le porter
en France. Outre l’interdiction du port de
tout signe politique et religieux par les
agents publics pendant leur service, il
existe une seule exception pour les jeunes
filles : le temps de la classe, il leur est
demandé de ne pas porter le voile comme
il est demandé aux jeunes juifs de ne pas
porter la Kippa et qu’il est demandé à
d’autres de ne pas porter le Keffieh,
symbole de la Palestine. Il faut rappeler
encore une fois que le port de signes
religieux
dans
les
écoles
s’était
accompagné d’incidents, de pressions
attentatoires à la liberté individuelle de
jeunes filles. Les statistiques officielles
n’étaient pas fiables : là où le ministère
recensait depuis Paris quelques voiles
islamiques, le maire les dénombrait par
dizaines ou centaines à la sortie des écoles
de sa ville. Les chefs d’établissement, la
hiérarchie de l’éducation nationale ne
faisaient pas remonter les informations au
ministère, de peur de nuire à la réputation
de leurs établissements. La politique de
l’autruche était préférée à la confrontation
aux réalités. Je rappelle une fois encore
que les associations féminines, les
associations défendant les jeunes filles
issues de l’immigration demandaient une
protection de l’Etat. Ce fut le pont central :
la détresse d e toute ces jeunes filles,
isolées face à un environnement agressif et
attentatoire à leur liberté individuelle.
3. En lisant les journaux de l’époque et en
regardant les auditions de la Commission
Stasi aussi bien que celles de la Mission
Parlementaire dirigée par le Président de
l’Assemblée Nationale, Jean-Louis Debré,
on a l’impression que la France ait été
confrontée
par
une
véritable
« émergence-voile ».
Cependant
les
données officiels sur les filles voilées
n’étaient pas, semble-t-il, si alarmantes
et le port du foulard parait même en
4. La France est peut être « la fille aînée
de l’Eglise » mais elle a cependant été
une fille un tantinet rebelle. En 1875
Léon Gambetta exprimait son souhait
de faire du pays « la nation laïque par
excellence » car c’était « son histoire,
sa tradition, son caractère…et son rôle
nationale dans le monde ». En 1902
l’écrivain Emile Zola fut beaucoup plus
11
direct et parla de la « nécessité pour la
France de tuer l’Eglise si la France ne
voulait pas être tuée par elle ». Trois ans
après, le gouvernement prononçait un
divorce unilatéral (et douloureux) avec la
hiérarchie romaine. Est-ce que cette
histoire turbulente entre état français et
religion catholique—Pie VI avait défini les
libertés révolutionnaires comme « droits
monstrueux »—a pesé, à votre avis, en
faveur de l’adoption de la loi 228/2004 ?
5. Certains observateurs étrangers ont eu
l’impression d’une loi faite contre le
voile islamique. L’histoire législative et
les débats parlementaires, disent-ils,
démontrent que c’est le voile qui a
toujours été au centre des discussions.
La loi du 2004 est-elle vraiment une loi
générale ?
Il faut d’abord rappeler que les catholiques
français, majoritaires, se sont toujours vus
imposer comme les autres les règles de
l’espace neutre de l’école publique. Ils ont
toujours été discrets, évitant d’afficher
ostensiblement au sein de l’école des
signes de leur foi. Et depuis 1905, ces
comportements ont fait qu’il n’y a plus
jamais eu de conflit entre catholiques et
non croyants au sein des mêmes classes,
des mêmes écoles. De même, les juifs se
sont depuis toujours imposés de ne pas
porter la Kippa dans les écoles. Le voile n’a
pas eu un traitement différent sur ce point.
La spécificité du voile vient de ce qu’il ne
s’agissait pas d’une simple question du
port d’un signe religieux. En premier lieu,
comme je l’ai dit, il traduisait bien souvent
aussi une revendication politique. En
second lieu, il est venu à contre-courant
d’une évolution idéologique de la société
française. L’égalité entre les hommes et les
femmes est en net progrès sur le plan
juridique depuis plusieurs décennies. La
mise en place de politiques assurant cette
égalité fait consensus même si des
désaccords persistent sur les moyens. Or,
le voile est censé protéger la femme du
regard de l’homme. C’est la femme qui est
regardée comme « perturbatrice » et qui
doit se couvrir, et non l’inverse. Pour les
associations de défense de la condition
féminine, le voile a été perçu comme
remettant en cause les acquis obtenus par
les femmes. De plus, les enseignants
vivaient mal la contradiction entre le sens
donné au voile et les programmes scolaires
qu’ils devaient faire respecter et imposant
La France est bien évidemment marquée par
le combat passé entre les pouvoirs publics et
l’Eglise catholique. La laïcité française,
couronnée par la loi du 9 décembre 1905,
est essentiellement conçue comme un
espace de liberté. L’Etat s’est affranchi de
tout lien avec l’Eglise catholique, a supprimé
toute reconnaissance officielle aux 4 cultes
qui en 1905 étaient placés sous le contrôle
étroit de l’Etat moyennant une prise en
charge financière (catholique, luthérien,
calviniste et juif), pour offrir à tous les cultes
les mêmes droits et la même liberté vis à vis
de l’Etat. Chacun est libre de croire ou de ne
pas croire. Et toute association qui se
constitue pour célébrer un culte, quel qu’il
soit, a les mêmes droits que les autres. Par
exemple, les associations des Témoins de
Jéhovah et les adeptes de Krisna ont vu leur
caractère cultuel reconnu par le juge. Leurs
associations ont donc les mêmes droits
fiscaux que les associations chrétiennes,
juives ou musulmanes. Et pour assurer la
liberté de tous, pour ne froisser aucune
susceptibilité, les personnes publiques
doivent être absolument neutres. Ce n’est
donc pas seulement l’histoire turbulente des
relations entre l’Etat et l’Eglise catholique
qui explique en soi la loi sur l’interdiction des
signes religieux à l’école publique, et
seulement à l’école publique, mais cette
conception « laïque » qui veut que l’Etat soit
absolument neutre ainsi que tous les
services publics pour assurer le vivre en
commun de tous et le respect des
convictions de chaque usager.
12
d’enseigner l’égalité entre les hommes et les
femmes.
(religieux ou politique) pouvant nuire à
l’ordre publique ?
6. Quant au vocabulaire de la loi,
l’utilisation d’un critère d’ ‘ostensibilité’
plutôt que de ‘visibilité’ ne risque-t-il pas
de paraître arbitraire et de donner aux
chefs d’établissements et aux juges la
difficile tâche d’interpréter des signes
religieux ? Ne risque-t-il pas également
de paraître discriminatoire envers la
religion musulmane ? On ne compte pas
beaucoup d’élèves venant en classe avec
des croix chrétiennes « de dimension
manifestement excessive », comme le dit
la Circulaire d’application de la loi.
Le Conseil d’Etat avait pour l’essentiel pris
acte d’une loi, votée en 1989, qui
autorisait les élèves à manifester leur
conviction au sein de l’école. Cette
disposition allait à l’encontre de près d’un
siècle de pratique scolaire. Elle revenait sur
l’état du droit antérieur. Mais la vérité
oblige de dire que le législateur n’en n’a
pas eu conscience. Il a voté une loi
scolaire reconnaissant des droits aux
élèves, en ajoutant un droit à l’expression
des
convictions,
sans
penser
aux
conséquences. C’est le Conseil d’Etat qui,
ensuite, l’a pris au mot et a tiré du texte
les conséquences juridiques auxquelles le
législateur n’avait pas pensé. Comme je l’ai
indiqué,
les
tensions,
les
conflits
incessants depuis, les pressions s’exerçant
sur les jeunes filles, souvent par des
groupes de jeunes garçons, en violation de
leur liberté individuelle, a conduit le
Président de la République à mettre en
place une commission de sages plurielle.
Cette commission a été composée par le
Président de la République de 20
personnalités venant d’horizons les plus
divers (politiques,
intellectuels,
fonctionnaires, hommes d’entreprises),
majoritairement sans doute plus à gauche
qu’à droite et de philosophie les plus
diverses. Elle a mené des auditions
publiques pendant 3mois, retransmises en
direct par une chaîne du câble. Et,
événement exceptionnel, ces femmes et
ces hommes aussi divers ont évolué
collectivement
pour
soumettre
unanimement
des
propositions
dont
l’interdiction du port de signes religieux
ostensibles dans les écoles. Le législateur a
voté
la
loi,
droite
et
gauche
exceptionnellement réunies. Pourquoi ce
très
large
consensus ?
Parce
que
précisément les tensions, les conflits au
sein de l’école risquaient de dégénérer plus
encore ; que la protection des plus faibles
Ostensible veut dire visible ! La loi a
simplement voulu permettre le port de petits
signes religieux que l’on porte dans son
intimité : petite croix, petite étoile de David
ou petite main de fatma. Dans la pratique, il
n’y a eu aucun problème pour distinguer ces
signes intimes de foi, que l’on porte pour
soi, des signes que l’on porte pour être vu
par autrui. Les jeunes musulmans portent
sur eux des signes intimes, comme les
autres, sans que cela pose bien évidemment
problème.
7. La jurisprudence du Conseil d’Etat
excluait, jusqu’à l’adoption de la loi
228/2004, une interdiction générale du
voile islamique et admettait ce signe
religieux (comme tout autre symbole)
sauf dans des circonstances particulières
(liées notamment à l’ordre public ou à la
violation des droits des autres enfants).
Comme l’a écrit Dominique de Villepin,
« La neutralité de l’état n’est pas
synonyme
d’indifférence
mais
d’impartialité dans la garantie pour
toutes les confessions de pouvoir exercer
librement leur culte, sous réserve de ne
pas attenter aux liberté d’autrui ni
troubler
l’ordre
public ».
Pourquoi
abandonner ce paramètre? Pourquoi pas,
disent les critiques, prohiber tout signe
13
imposaient une interdiction. A un moment
donné, c’est l’interdit qui libère ! Face à la
pression de quelques-uns attentatoire à la
liberté individuelle, l’Etat se doit de poser un
interdit clair.
9. La Commission Stasi ne semble pas
s’être limitée, dans ses travaux, à la
question du voile mais semble avoir au
contraire essayé de fournir un regard
d’ensemble sur la laïcité dans la société
française. Comme l’a dit un de ses
membres, Réné Rémond, « elle a tenté
d’adapter la laïcité à la France
moderne »
et
a
traité
certains
problèmes plus généraux comme le
refus de la mixité à l’école, à l’hôpital
et dans les piscines publiques ou la
contestation
d’une
partie
des
programmes scolaires (comme la Shoah
ou l’affaire Dreyfus) par certains
élèves. La Commission à également
suggéré l’adoption de deux nouveaux
jours fériés nationaux correspondant à
la fête musulmane du Aïd et à celle
juive du Kippour. Est-ce que vous
regrettez que le Gouvernement n’ait
pas
adopté
ces
propositions ?
Pourquoi, a votre avis, n’a-t-il pas fait
ça ?
8. Vous êtes membre du Conseil d’Etat et
auteur de diverses décisions judiciaires
au sujet du voile. Quelle est la situation
jurisprudentielle après la loi ? Y a t’ il eu
de plaintes au sujet des signes religieux à
l’école ? Et portent-elles sur le voile ou
sur autres signes religieux ?
Il faut d’abord indiquer que la loi a été
parfaitement acceptée. Nous comptons plus
de 10 millions d’élèves dans le primaire et le
secondaire
et les trois-quarts dans les
écoles publiques. Ont été dénombrées
seulement 70 exclusions d’élèves refusant
d’ôter leur voile. Et le « Centre national
d’enseignement à distance », établissement
public assurant la scolarisation à distance
des élèves ne pouvant pas ou plus
fréquenter l’école publique, n’a pas été
submergé
de
nouvelles
demandes
d’inscription. Dans ce contexte de paix
scolaire, le juge administratif a été saisi de
quelques litiges concernant soit de jeunes
filles musulmanes soit de sikhs. Ces litiges
se comptent en unités alors que les
juridictions administratives sont saisies en
premier ressort de 130.000 recours chaque
année contre des décisions administratives
dont des milliers concernant le service public
de l’éducation, et qu’il y a, rappelons le, plus
de 10 millions d’élèves dans les écoles
primaires et secondaires. Les chiffres
montrent que le corps social a parfaitement
accepté un texte qu’il voulait dans toute sa
diversité politique et religieuse. Vous savez
que les Français n’hésitent pas à manifester
en masse dès qu’ils estiment que leurs droits
ou libertés seraient susceptibles d’être
menacés. Vous avez vu avec quel
consensus le texte a été voté et appliqué.
La très grande majorité des propositions de
la commission constituait un guide des
« bonnes pratiques » administratives, ne
nécessitant
pas
l’intervention
du
législateur.
Pour
l’essentiel,
seules
ostensibles dans les écoles et l’instauration
d’un jour férié « au choix », selon la
convenance de chacun, nécessitaient une
réforme législative. Et seule la première de
ces
deux
propositions
de
réforme
législative a été retenue. La seconde est
intervenue à un mauvais moment : le
gouvernement venait de supprimer un jour
férié correspondant à la fête catholique de
la Pentecôte…Et notre proposition a été
mal comprise. Une partie de l’opinion
pensait qu’il s’agissait d’un jour férié
supplémentaire, alors que la France en
dénombre déjà beaucoup. Nous avions
simplement proposé que chacun puisse,
dans l’année, prendre un jour férié de son
choix, venant s’imputer sur le nombre déjà
14
existant de jours fériés. Cette coïncidence
avec la suppression d’un jour férié
correspondant à une fête catholique et cette
mauvaise
compréhension
de
notre
proposition expliquent pourquoi elle n’a pas
été reprise par le Gouvernement. C’est sans
doute dommage. Mais l’essentiel est que
notre « guide des bonnes pratiques » inspire
toutes les administrations publiques et les
entreprises dans leur gestion de la très
grande diversité française.
tenus à un total devoir de réserve, et pour
les raisons susévoquées les collégiens et
lycéens.
11. Une dernière demande. Tout le monde
en France semble d’accord sur le fait
que la loi sur les signes religieux à
l’école doit être le commencement et
non la fin du débat car, on dit, le vrai
problème de la société française est
l’intégration
des
minorités
et
notamment de la minorité musulmane.
Compte tenu du choix ‘intégrationniste’
de la France, on observe également que
le fait de faire rentrer dans l’espace
républicain tous les gens qui sont
enfermés « dans la périphérie de la
citoyenneté », comme le disait Hannah
Arendt, n’est pas une option mais une
nécessité. « On n’est pas nés égaux »,
continuait la Arendt, « on dévient
égaux seulement si nous sommes
déterminés
à
nous
garantir
réciproquement des droits égaux ».
Pensez-vous que la loi de 2004 aille
dans cette direction d’égalité?
10. La solution française a été beaucoup
critiquée dans les pays anglo-saxons, qui
sont en prévalence des sociétés
multiculturelles ou, comme on dit en
France, « communautaristes ». Quand un
cas de voile est paru en Nouvelle
Zélande—une jeune fille musulmane avait
été appelée à témoigner dans un procès
civil et voulait le faire sans lever son
burqa—le magistrat a choisi une solution
intermédiaire. Il lui a demandé de se
découvrir la tête mais a fait poser un
paravent avec le résultat que son visage
était visible seulement aux yeux du juge
et des avocats. Que pensez-vous de
cette solution de compromis?
La loi de 2004 n’est pas une loi « antivoile ». C’est une loi de pacification des
relations entre élèves dans nos collèges et
lycées. Elle interdit le port du voile, mais
aussi de la Kippa par les jeunes juifs et des
grandes croix autour du cou par les
chrétiens militants. La volonté est que tous
les élèves, indistinctement, puissent
travailler ensemble sans conflit politique et
religieux. La règle est la même pour tous.
Vous avez raison d’insister sur la notion
d’égalité à laquelle les français sont très
attachées depuis 1789. La loi de 2004 se
comprend aussi au regard de cette
conception qu’ont les français de la vie en
commun. Les français ont la passion de
l’égalité car au fond d’eux mêmes, ils
savent qu’il s’agit d’un ciment fondamental
de notre pays, exceptionnellement divers
par
ses
populations
aux
origines,
croyances et religions multiples.
Une telle solution ne surprendra pas un
français car elle se rapproche de notre
pratique. Il faut encore rappeler que
concerne les seuls agents publics et par
exception, en raison des troubles et
incidents qui affectaient les écoles, les
collégiens et lycéens. Sinon, chacun est libre
de porter des signes religieux comme bon lui
semble. Il peut toutefois être nécessaire,
pour des raisons d’identification et de
sécurité de demander, à une femme d’ôter
son voile et cela peut se faire discrètement,
à l’abri du regard des tiers. Et il est tout à
fait
envisageable
qu’un
juge
puisse
demander à procéder à l’identification d’un
témoin à huis-clos. Notre pratique n’est pas
nécessairement éloignée de la vôtre sauf en
ce qui concerne peut être les agents publics,
15

Jeudi 15 Septembre 2005, 16h00

Transcription

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