bad canada credit in mortgage ontario people

6 avril 1870
DÉBATS DES COMMUNES
HOUSE OF COMMONS
Wednesday, April 6th, 1870
The Speaker took the chair at 3 o'clock.
879
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 6 avril 1870
L'Orateur ouvre la séance à trois heures.
BANQUE DU PEUPLE
BANQUE DU PEUPLE
The Committee on Banking and Commerce
reported the Bill intituled: "An Act to continue
in force the provisions of divers Acts relating
to La Banque du Peuple" with amendments.
Le Comité des Banques et du Commerce fait
rapport sur le Bill intitulé: «Acte pour continuer en force les dispositions des divers Actes
concernant la Banque du Peuples et propose
des amendements.
BROCK MONUMENT
MONUMENT A LA MÉMOIRE DU
MAJOR- GÉNÉRAL BROCK
Mr. Morrison (Niagara) moved the appointment of a Select Committee, on the subject of
the monument on Queenstown Heights, to the
memory of the late Major General Brock.
M. Morrison (Niagara) propose l'institution
d'un comité spécial pour régler la question du
monument érigé sur les hauteurs de Queenstown à la mémoire de feu le major- général
Brock.
Mr. Mackenzie asked for explanations.
Mr. Morrison (Niagara) said the monument
M. Mackenzie demande des explications.
had fallen into a state of decay. He referred to
the action of the previous Parliaments with
respect to it. It had been suggested that it
should be handed over to the Ontario Government, but the Dominion Government had not
the right to do so without the sanction of this
House, as this monument was a national one.
M. Morrison (Niagara) dit que le monument
tombe en ruine. Il rappelle les mesures prises à
ce sujet par les législatures antérieures. On
avait proposé d'en charger le Gouvernement de
l'Ontario, mais le Gouvernement de la Puissance ne pouvait le faire sans l'approbation de
la Chambre, étant donné qu'il s'agissait d'un
monument national.
Mr. Street seconded the motion. He thought
a good deal of information on the subject could
be obtained from the report of Mr. Tully, an
architect employed by the Ontario Government, though he was at a loss to know why
that Government had appointed an architect to
enquire into and report on the state of that
Monument. However, he would be glad if the
monument was repaired and taken better care
of, no matter from which Government the
money might come. The Ontario Government
had voted $1,000 for that purpose, but that was
not enough to do all that was required in the
way of protecting the grounds and repairing
the fences around the monument. These
grounds commanded one of the finest views in
the country, and should be kept in proper
order. At present there was no person to take
care of them, and they were now in a state of
disrepair. Some time ago an old and faithful
servant had been appointed to do that duty,
but since his death no other person had been
appointed, as the Commissioners did not feel
that they had any further authority in the
matter. The structure was a noble one, and was
erected to the memory of one for whom Canada
was justly proud, and it was a shame to allow
it to go into decay. The land on which the
M. Street appuie la résolution. Il croit que le
rapport de M. Tully, architecte nommé par le
Gouvernement de l'Ontario, contient bon
nombre de renseignements, mais il ne comprend pas pourquoi ce gouvernement a chargé
un architecte d'étudier l'état du monument et
de faire un rapport à ce sujet. Cependant, il
(M. Street) serait heureux de voir le monument restauré et mieux entretenu, que l'argent
vienne du Gouvernement de la Puissance ou de
celui de l'Ontario. Ce dernier a voté un crédit
de $1,000, à cette fin, mais cette somme n'est
pas suffisante pour la protection du terrain et
la réparation de la grille qui entoure le monument. Le site domine l'une des plus belles vues
du pays et doit être bien entretenu. Actuellement, comme personne ne s'en occupe, il est en
mauvais état. Il y a quelque temps, on avait
engagé un vieil homme dévoué pour s'en occuper, mais à sa mort, les commissaires ne l'ont
pas remplacé, car ils pensaient ne plus être
habilités à le faire. Ce monument a été érigé à
la mémoire d'une personne dont le Canada est
fier à juste titre; il est dommage de le laisser
tomber en ruine. Comme le terrain sur lequel
le monument est érigé appartient au Gouvernement de la Puissance, il (M. Street) croit que
cette question relève de ce Gouvernement, bien
99263-581/2
880
COMMONS DEBATES
monument was placed was the property of the
Dominion Government, and therefore this was
a matter, he believed, to be attended to by that
Government, though no doubt this House
would have no objection to allowing the
Ontario Government to assume the responsibility, if they would.
April 6th, 1870
que la Chambre, pense-t-il, n'aurait sans doute
aucune objection à ce que le Gouvernement de
l'Ontario assume la responsabilité des travaux,
s'il le désire.
Hon. Mr. Macdonald (Cornwall ) said the
best way to meet this question would be for the
Government to bring down the correspondence
on the subject with the Ontario government.
The facts of the case are these:—His very able
colleague in the Ontario Government, the
Commissioner of Crown Lands, and member
for Niagara, had called the attention of the
Government to the decayed state of the monument, and suggested that steps be taken to
have it repaired and the grounds taken care of.
Money was required for that purpose, and
before bringing down his estimates, he (John
Sandfield) telegraphed to the Minister of Justice, stating that if the monument was put
under the control of his Government, they
would ask for a vote of $1,000 to repair it. The
reply of the Minister of Justice was, that the
Ontario Government might have the control of
the lands and monument, provided they kept
them in repair. The $1,000 was cheerfully voted
by the Ontario Legislature, and if more had
been asked for, it would have been as cheerfully granted. But before this the Government
architect, Mr. Tully, had been entrusted to
inquire into the subject and report, and it was
on his report that the $1,000 were asked for. If
the hon. member for Niagara was so anxious
about this matter, why did he not bring it up
before? He had been the representative of
Niagara for a number of years, but yet it was
only now he had found out the necessity for
repairing the monument. Why bring up the
question now when it was already in the hands
of men who are able and willing to attend to it?
The reason was obvious. His hon. friend from
Niagara was jealous of his colleague the Commissioner of Crown Lands. The Ontario Government were prepared to take proper care of
the monument, but if the Dominion Government desired to take the matter out of their
hands he had no objection to let them have it.
L'honorable M. Macdonald (Cornwall) dit
que la meilleure façon de régler cette question
serait d'étudier la correspondance échangée à
ce sujet entre le Gouvernement de la Puissance
et celui de l'Ontario. Il explique que son très
compétent collègue du Gouvernement de l'Ontario, le commissaire des terres de la Couronne
et député de Niagara, a attiré l'attention du
gouvernement sur l'état du monument et a proposé des mesures pour le réparer et entretenir
le terrain. Or, il fallait de l'argent à cette fin et
avant de présenter ses prévisions budgétaires,
il (John Sandfield) a télégraphié au ministre
de la Justice et l'a informé que si la garde du
monument était confiée à son gouvernement,
ce dernier demanderait un crédit de $1,000 pour
les réparations. Le ministre de la Justice a
répondu que le Gouvernement de l'Ontario
pouvait avoir la garde du terrain et du monument à condition de bien les entretenir. Le
Parlement de l'Ontario avait voté de bonne
grâce le crédit de $1,000 et si le gouvernement
avait demandé un crédit plus important, le
Parlement le lui aurait sans doute accordé avec
autant d'entrain. Mais M. Tully, l'architecte du
Gouvernement, avait été chargé auparavant
d'étudier la question et de faire rapport et c'est
en se basant sur ce rapport que le gouvernement a demandé la somme de $1,000. Si l'honorable député de Niagara est si préoccupé par
cette question, pourquoi ne l'a-t-il pas mentionnée auparavant? Bien qu'il représente Niagara
depuis un certain nombre d'années, il vient
seulement de se rendre compte qu'il faut réparer le monument. Pourquoi soulever ce problème aujourd'hui alors que des personnes compétentes et dévouées s'en occupent déjà? La
raison est bien simple. Son honorable ami de
Niagara est jaloux de son collègue, le commissaire des terres de la Couronne. Le Gouvernement de l'Ontario est prêt à s'occuper du monument, mais n'a aucune objection à ce que le
Gouvernement de la Puissance s'en charge, s'il
le désire.
Mr. Morrison (Niagara) said that for several
years past he had urged the Dominion Government to attend to this matter, but the answer
he had always received was that it was impossible to tell who owned the property. If the
member for Cornwall thought he was jealous
of his colleague from Niagara he was very
much mistaken. The very reason why he
moved in this matter was that his constituents
M. Morrison (Niagara) dit que depuis plusieurs années, il avait supplié le Gouvernement
de la Puissance de s'occuper de cette question,
mais qu'on lui répondait invariablement qu'il
était impossible de connaître le propriétaire du
terrain. Si le député de Cornwall croit qu'il (M.
Morrison) est jaloux de son concitoyen de Niagara, il se trompe fort, La raison pour laquelle
il a fait une proposition à ce sujet est que ses
[Mr. St reet—M. Street.]
6 avril 1870
DÉBATS DES COMMUNES
881
had no faith that a single cent of the $1,000
voted by the Ontario Legislature would ever be
expended. The very idea of transferring this
property to the Ontario Government by telegraph was absurd. He had no jealousy of his
colleague the Commissioner of Crown Lands,
nor did he move in this matter in order to gain
personal popularity. He believed his popularity
with his constituents was as great as that of
the Commissioner. He had no need to mention
particular cases, but the member for Cornwall
would remember how that gentleman was
elected.
électeurs doutent qu'un seul cent des $1,000
votés par le Parlement de l'Ontario soit jamais
dépensé. L'idée même de transférer le droit de
propriété au Gouvernement de l'Ontario par ,
télégraphe est absurde. Il n'est pas jaloux de
son collègue, le commissaire des terres de la
Couronne et son souci n'est pas de se rendre
plus populaire. Il croit qu'il a autant de popularité auprès de ses électeurs que le commissaire
en a auprès des siens. Il juge inutile de donner
des détails et pense que le député de Cornwall
se rappelle sans doute comment ce monsieur a
été élu.
Mr. Mackenzie hoped the hon. gentleman
would tell them something more about that
election; it would enable them to judge better
on the question of popularity. He saw no need
for this committee. He believed the matter was
practically settled, as he was willing to trust
the member for Cornwall that he would
expend the $1,000 he got a vote for. It was
impossible to suppose that the Ontario Government would ask for a vote of $1,000 without the
intention of spending it. The appointment of
this Committee would be practically a vote of
want of confidence in the Ontario Government, and he would not like that, (laughter).
He was exceedingly jealous of the honour of
that Government, and especially of its leader
and it was too bad that one of the supporters of
the gentlemen opposite should be bringing up a
motion of want of confidence in it.
M. Mackenzie espère que l'honorable député
donnera plus de renseignements sur cette élection, pour permettre à la Chambre de mieux
juger de la popularité de chacun. Il ne voit pas
la raison d'être de ce comité. Il estime que la
question est pratiquement réglée, car il est prêt
à croire que le député de Cornwall dépensera
les $1,000 qu'il avait obtenus. Comment penser
un seul instant que le Gouvernement de l'Ontario demanderait un crédit de $1,000 sans l'intention bien arrêtée de dépenser cette somme?
L'institution de ce comité serait pratiquement
une motion de blâme contre le Gouvernement
de l'Ontario, et il n'aimerait pas cela! (Rires.) Il
est extrêmement jaloux de la dignité de ce
gouvernement et en particulier, de celle de son
chef et déplore que l'un des partisans de ces
messieurs d'en face propose une motion de
blâme.
Hon. Mr. Macdonald (Cornwall)—I don't
think I would retire even if the motion did
pass.
L'honorable M. Macdonald (Cornwall)—Je
ne crois pas que je démissionnerais, même si la
motion était adoptée.
Mr. Mackenzie felt very much relieved by
that statement.
M. Mackenzie se dit très soulagé par cette
déclaration.
Hon. Sir John A. Macdonald hoped the
mover of the motion would be satisfied with
having elicited so explicit a promise from the
leader of the Ontario Government and also an
expression of confidence in that gentleman
from the member for Lambton. No doubt it
would be very dishonest if the Premier of
Ontario did not apply that $1,000 to the purpose
for which it was voted, and in like manner it
would be exceedingly improper if the member
for Lambton did not carry out his pledge that
he had every confidence in the Premier of
Ontario and a deep interest in the honour of
his Government. The member for Niagara
ought to be satisfied with that explanation and
withdraw his motion. The lands on which the
monument was placed were no doubt the property of the Dominion Government, and would
remain so. His hon. friend being a Glengarry
man and the son of one of the heroes of the last
war, had offered to take charge of the monu-
L'honorable sir John A. Macdonald espère
que le motionnaire est satisfait d'avoir obtenu
une promesse aussi formelle de la part du chef
du Gouvernement de l'Ontario, ainsi qu'une
marque de confiance envers ce monsieur de la
part du député de Lambton. Le premier ministre de l'Ontario commettrait une malhonnêteté
flagrante en utilisant le crédit de $1,000 à une
fin autre que la réparation du monument; de
même, le député de Lambton commettrait une
inconvenance sérieuse en remettant en cause
sa confiance dans le premier ministre de l'Ontario et son profond intérêt pour la dignité de
son gouvernement. Le député de Niagara
devrait se contenter de l'explication donnée et
retirer sa motion. Le terrain sur lequel le
monument est érigé appartient sans nul doute
au Gouvernement de la Puissance et demeurera sa propriété. Son honorable ami de Glengarry, fils d'un des héros de la dernière guerre,
a offert de se charger du monument et de le
COMMONS DEBATES
882
April 6th, 1870
ment and keep it in repair, and the Dominion
Government had gladly accepted that offer.
maintenir en bon état; le Gouvernement de la
Puissance a accepté cette offre avec plaisir.
Mr. Morrison (Niagara) said $1,000 was not
enough, but if the member for Cornwall would
pledge his honour-
M. Morrison (Niagara) dit que $1,000 ne
seraient pas suffisants, mais que si le député de
Cornwall s'engageait sur l'honneur—
Mr. Mackenzie—Pledge his what?
M. Mackenzie—S'engageait sur quoi?
Mr. Morrison (Niagara)—To supplement
that amount by an additional grant next session, he would not press his motion.
M. Morrison (Niagara)—s'engageait à compléter ce montant par une subvention additionnelle à la prochaine session, il ne maintiendrait
pas sa motion.
Mr. Mills asked if an item of that kind was
in the Supply Bill of Ontario, would not the
Minister of Justice in order to be consistent
with himself have to advise its disallowance,
(laughter). The motion was withdrawn.
M. Mills veut savoir si le budget des dépenses de l'Ontario ne prévoit pas un poste de ce
genre et s'il en prévoit un, si le ministre de la
Justice, pour être honnête avec lui-même, ne
devrait pas en conseiller le désaveu. (Rires.)
La motion est retirée.
CUSTOMS' OFFICERS
Mr. Ryan (Montreal West) moved for state-
AGENTS DE LA DOUANE
ments and names of persons appointed to and
now employed in the Montreal Custom House,
with the salaries and dates of appointment. He
said that the expenses of the Custom House
had increased immensely for the last several
years, and that he could support the Minister
of Customs in his attempts to make reductions
in this great expense, but he said that these
reductions were being carried on unfairly—
that the old servants of the Department were
being discharged, while those who had been
recently employed were retained, because it
suited the gentlemen in charge of the Custom
House to keep them.
M. Ryan (Montréal-Ouest) demande la communication d'une liste indiquant le nom des
personnes nommées et maintenant employées
au bureau de douane de Montréal, ainsi que
leur salaire et la date de leur nomination. Il dit
que les dépenses du bureau de douane ont
augmenté considérablement au cours des dernières années et qu'il pourrait appuyer les
efforts du ministre des Douanes pour réduire
ces dépenses, si ces réductions ne se faisaient
pas au détriment de certains; d'anciens
employés du ministère sont en effet congédiés
tandis que d'autres, récemment entrés en fonctions, sont retenus parce que cela convient aux
responsables du bureau de douane.
Hon. Sir John A. Macdonald said the return
would be brought down, when discussion could
be had on the subject.
L'honorable sir John A. Macdonald dit que
ce relevé sera présenté dès qu'on aura la possibilité d'en discuter.
SEIGNIORIAL TENURE
Hon. Mr. Wood moved certain resolutions on
the subject of the sum payable under the
Municipal and Seigniorial Compensation Loan
Fund Act of 1859 for the benefit of Townships,
Lower Canada. He said that in 1859 an appropriation had been made to abolish the Seigniorial Tenure in Lower Canada. Compensation
had, as alleged, been given to Upper Canada by
what was called the Upper Canada Compensation Fund. But there were other portions of
Lower Canada not in the Seigniories which,
while contributing to the general funds of the
country, received no part of the compensation.
It was, therefore, provided by an Act of 1859,
that as the population of the Seigniories was to
the population of the Townships, so should be
the proportion of the compensation to the
Townships as compared with that to the Seigniors. By that Act the compensations were fixed
at $756,710, but the Legislature gave a reserved
[Hon. Sir John A. Macdonald—L'hon. air John A. Macdonald.]
TENURE SEIGNEURIALE
L'honorable M. Wood propose certaines
résolutions concernant la somme payable en
vertu de l'Acte sur le Fonds d'emprunt municipal des indemnités seigneuriales de 1859 concernant les townships bénéficiaires du BasCanada. Il déclare qu'en 1859, on a voté un
crédit pour abolir la tenure seigneuriale dans le
Bas-Canada; le Haut-Canada aurait reçu une
indemnité par l'entremise de ce qui s'appelait
le Fonds d'indemnité du Haut-Canada. Cependant, d'autres parties du Bas-Canada, qui n'appartenaient pas aux seigneuries, apportaient
des ressources au pays, mais ne recevaient
aucune indemnité. Un Acte de 1859 a donc
établi que la population des seigneuries étant
la population des townships, l'indemnité accordée à ces derniers devait être proportionnelle à
l'indemnité accordée aux seigneurs. Cet Acte
fixait les indemnités à $756,710, mais le Parlement réservait le droit de libérer le capital par
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DÉBATS DES COMMUNES
883
right to discharge the capital by an immediate
payment of 75 cents on the dollar. If the Governor in Council did not choose to do so, there
was then to be made an annual payment at six
per cent on the capital. That did very well till
Confederation took place. But now came the
question of the debt of the old Province. This
amount had been placed in the Public
Accounts at 100 cents on the dollar, while they
had the power to discharge the debt at 75 cents
on the dollar.
le paiement immédiat de 75 pour cent du montant. Si le Gouverneur en Conseil ne se prévalait pas de ce droit, il fallait faire un paiement
annuel égal à six pour cent du capital. Ce
système avait bien fonctionné jusqu'à la Confédération alors que se posa le problème de la
dette de l'ancienne Province. Cette dette avait
été portée dans les comptes publics comme
payable à cent pour cent, alors qu'elle pouvait
être liquidée à 75 pour cent.
Hon. Sir George E. Cartier said they could
not.
L'honorable sir George É. Cartier affirme
qu'on n'en a pas le droit.
Hon. Mr. Wood said then language meant
nothing. The matter was left in no doubt whatever. It might be said that the Townships must
pass by-laws, but this was enacted so that the
by-laws might be approved of by the Governor
in Council to secure that the money was used
for public purposes. No one except he who had
the ingenuity of the Minister of Militia, could
say otherwise, and no one could rest an argument to show that absolute power did not rest
with the Governor in Council. The question
involved a matter of $200,000, and he had tried
to bring up the matter in Committee, but the
member for Châteauguay because he happened
to belong to the other side from Ontario,
(order, order), well, some one said that it was a
legal argument; it therefore should be decided
by the House. He sought to disabuse the mind
of members that he sought to fasten any claims
against the Dominion. It mattered not whether
the amount was $600,000 or $700,000, but it was
the duty of the House to fix what it should be.
Two acts had been passed at the same time—
one, the Municipal Loan Fund, and the other
the Seigniorial Act. One of the Acts had been
passed to extinguish the Seigniorial rights, and
a fund had been created for the purpose, but it
had not been sufficient, and an additional Act
had been passed in 1859. It was considered that
these Seigniorial claims were mere local matters, a question between landlord and tenant;
and that, therefore, it was not right to take
money out of the general funds to settle the
differences between private individuals.
Having read the clauses of the Act he relied on
them for his argument, as to the payment of
the capital, at the rate of 75 per cent. When the
Act established the power of the Government
to settle with the Seigniors, it provided that
that should only be done with the consent of
the Seigniors, but no such provision was made
in the case of the Townships although it had
been expressly provided in the case of the
Seigniors, in the clearface of the Act which he
held controlled. He could not see how they
could resist the position he had taken up. The
plain meaning of the Act, as he understood it,
L'honorable M. Wood déclare que les mots
ne veulent donc rien dire. Pour lui, c'était très
clair. On pouvait dire que les townships
devaient adopter des règlements, mais qu'au
préalable, ces règlements devaient être approuvés par le Gouverneur en Conseil, pour s'assurer que les fonds étaient utilisés à des fins
publiques. La chose lui semblait irréfutable
sauf par une personne ayant le talent du ministre de la Milice, et à son avis, personne ne
pouvait nier que le pouvoir absolu à cet égard
était l'apanage du Gouverneur en Conseil. Il
s'agissait d'une somme de $200,000; il avait
essayé de soulever le problème en Comité, mais
étant donné que le député de Châteauguay
appartient à l'autre côté de l'Ontario (À l'ordre!) eh bien, certains disent qu'il s'agit d'un
problème juridique qui doit donc être tranché
par la Chambre. Il (l'honorable M. Wood) veut
convaincre les membres qu'il ne cherche pas à
critiquer le Gouvernement de la Puissance.
Peu importe qu'il s'agisse de $600,000 ou de
$700,000, c'est à la Chambre qu'il incombe de
fixer la somme. Deux Actes ont été adoptés en
même temps, celui du Fonds d'emprunt municipal et celui des seigneuries. Ce dernier avait
pour but d'abolir les droits seigneuriaux; un
fonds avait été constitué à cet effet, mais il n'a
pas été suffisant. On a donc adopté un autre
Acte en 1859. On considérait que les demandes
des seigneurs n'étaient que des questions locales à résoudre entre propriétaire et locataire et
que, par conséquent, il ne convenait pas de
puiser dans les fonds publics pour régler les
différends entre particuliers. Il lit les dispositions de l'Acte sur lesquelles il se fonde pour le
paiement du capital à 75 pour cent. Aux termes
de cet Acte, le Gouvernement est habilité à
s'entendre avec les seigneurs, à condition que
ceux-ci le veuillent bien. Cette condition,
expressément définie pour les seigneurs,
n'existe toutefois pas pour les townships, dans
l'Acte qu'il considère d'application. Il ne comprend pas que des collègues ne puissent adopter sa position. A son avis—et il ne voit pas
comment on pourrait l'interpréter différemment—l'Acte signifie simplement que le Gou-
-
-
884
COMMONS DEBATES
April 6th, 1870
and he could not see how one could think
otherwise, was that the Government was to
approve of the by-laws passed by the Council
for the appropriation of the money, of course
by-laws to be passed for the appropriation of
interest, which must be expended for public
purposes, but these did not require approval of
the Governor in Council although he was told
that the words of Act applied to such payments, and it stated that a legal opinion had
even been obtained to that effect. He thought it
must be a curiosity in its way and wondered
how it would get over the clause authorizing
him to intimate that he was to pay the capital
to the Townships. They might leave the capital
lying at six per cent, but when it was to be paid
up the question arose as to the amount then
payable. It was desirable to get quite rid of the
whole difficulty, and he thought his province
would have no objection to lend money to pay
off the obligations at 75 per cent on the dollar.
vernement doit approuver les règlements adoptés par le Conseil pour l'affectation des crédits
et bien entendu, les règlements relatifs à l'affectation de l'intérêt qui doit être dépensé à
des fins publiques; l'approbation du Gouverneur en Conseil n'est pas requise en pratique
pour ces paiements, bien qu'on lui ait dit
qu'elle l'est aux termes de l'Acte et qu'on ait
même demandé l'avis d'un juriste à cet égard.
Il estime la chose vraiment curieuse et se
demande comment on pourrait contourner la
disposition l'autorisant à annoncer qu'il va
payer le capital aux townships. On pourrait
laisser ce capital en dépôt à six pour cent, mais
au moment du remboursement, la question du
montant à payer se poserait. Il est souhaitable
de trancher définitivement la question et il
pense que sa province ne s'opposera pas à
prêter l'argent nécessaire pour effectuer le
remboursement à 75 pour cent.
Hon. Sir George -E. Cartier objected to the
proposition of the hon. member. It was not a
matter to be submitted to the decision of this
House, for the Confederation Act had provided
for the settlement by arbitration of all matters
between the late Provinces of Canada and the
Dominion. He considered the hon. gentleman
was entirely wrong with regard to the legal
part of the question. The Act of 1859 provided
for the indemnity to Seigniors, and the Government were authorised to pay Seigniors the
capital for their ground-rent, provided they
would consent to the deduction of 25 per cent,
and the same provision was extended to Townships if they chose, by the by-law, to take 25
per cent discount of the yearly sum the Government had to pay them in proportion to their
population by the census of 1861. But Townships could not be forced, as the hon. member
(Mr. Wood) maintained, to accept 75 per cent
in the dollar. The clause was merely directory,
and authorised the Government to pay the
capital at a reduction of 25 per cent, if the
municipalities passed a by-law to that effect.
To have forced this reduction would have been
dishonest on the part of the Government. It
would be remembered that Upper Canada was
paid at the rate of 100 cents in the dollar, but
now the hon. member for Brant wants 25 per
cent reduction from the amount paid to the
Townships in Lower Canada. This would not
be legal, nor would it be just.
L'honorable sir George-É. Cartier s'oppose à
la proposition de l'honorable député. A son
avis, la question n'est pas du ressort de la
Chambre, car l'Acte de la Confédération a
prévu le règlement par arbitrage de tous les
problèmes entre les anciennes provinces du
Canada et la Puissance. Il considère que l'honorable député se trompe tout à fait sur l'aspect juridique de la question. L'Acte de 1859
prévoyait l'indemnisation des seigneurs et
autorisait le Gouvernement à verser à ces derniers le capital représentant leur rente foncière, à condition qu'ils consentent à la déduction de 25 pour cent. La même disposition
s'appliquait aux townships, s'ils décidaient, par
règlement, d'accepter de ne recevoir que 75
pour cent de la somme que le Gouvernement
devait leur verser proportionnellement à leur
population, d'après le recensement de 1861.
Cependant, contrairement à ce que maintient
l'honorable député (M. Wood), on ne pouvait
pas forcer les townships à accepter le taux de
75 pour cent. La disposition de l'Acte était un
simple principe directeur qui autorisait le Gouvernement à verser le capital moins 25 pour
cent, si les municipalités adoptaient un règlement à cet effet. Imposer cette réduction aurait
été malhonnête de la part du Gouvernement.
On se souvient sans doute que le Haut-Canada
a reçu 100 pour cent; et maintenant, l'honorable
député de Brant voudrait obtenir une réduction de 25 pour cent sur le montant versé aux
townships du Bas-Canada? Ce serait illégal
autant qu'injuste.
Hon. Sir A. T. Galt entirely agreed with the
remarks of the Hon. Minister of Militia. It
would be in the highest degree unjust, to
attempt to reduce the compensation without
the consent of the Seigniors or Townships who
L'honorable sir A. T. Galt est tout à fait
d'accord avec les remarques de l'honorable
ministre de la Milice. Ce serait une injustice
criante que de vouloir réduire le montant de
l'indemnité sans le consentement des seigneurs
[Hon. Mr. Wood—L'hon. M. Wood.]
6 avril 1870
DÉBATS DES COMMUNES
885
were entitled to receive an annual sum; and it
could not be contended that after the Government had given its consent to the obligation to
pay 100 cents, it would be an equivalent to pay
at the reduction of 25 per cent. The Act was
passed to indemnify different persons who had
Seigniories, and Upper Canada got its indemnity at 100 cents to the dollar. By the first Act,
Townships got no indemnity whatever, but by
the second Act, their rights were recognized,
and they were to receive an annual sum equal
in proportion to their population to that paid
for the redemption of the Seigniories. It is true,
the clause was put into the Act allowing the
payment to the Seigniories and Townships by
their own consent, at 75 cents on the dollar, if
they desired it. It would be most unjust to
deprive the English population in Lower
Canada of the indemnity to which they were
entitled, and he would not accept the decision
of the House if it went against the principles of
justice.
ou des townships ayant droit à un versement
annuel. On ne peut pas prétendre, après que le
Gouvernement ait autorisé le paiement à 100
pour cent, qu'un paiement à 75 pour cent
reviendrait au même. L'Acte a été adopté pour
indemniser différents seigneurs et le HautCanada a reçu une indemnité de 100 pour cent.
Le premier Acte n'autorisait les townships à
recevoir aucune indemnité, alors que le second
reconnaissait leurs droits et les autorisait à
recevoir une somme annuelle égale, en proportion de leur population, au montant versé pour
le rachat des seigneuries. Il est vrai qu'on a
ajouté à l'Acte une disposition permettant d'indemniser les seigneurs et les townships, avec
leur consentement, au taux de 75 pour cent. Il
serait très injuste de priver la population
anglaise du Bas-Canada de l'indemnité à
laquelle elle a droit, et il n'accepterait pas que
la Chambre prenne une décision allant à l'encontre des principes de la justice.
Mr. Webb considered that the clause which
reduced the amount to 75 cents on the dollar
was itself very unjust, and he had never heard
any arguments in favour of it. The question
was, can the Government compel Townships to
accept 75 cents on the dollar?
M. Webb considère que la résolution réduisant le taux à 75 pour cent est en elle-même
très injuste; il ne connaît personne qui soit en
sa faveur. D'après lui, la question est la suivante: le Gouvernement peut-il obliger les
townships à accepter le taux de 75 pour cent?
Hon. Sir George-E. Cartier—No, no.
L'honorable sir George-E. Cartier—Non,
non.
Mr. Casault said it would be most unjust to
the Townships of Lower Canada to make this
reduction when Upper Canada received 100
cents on the dollar. Even as a principle of law
he did not approve of the course taken by the
Treasurer of Ontario, and it would not be fair
to submit the question to the House, not
altogether composed of men versed in law. He
thought it was rather late for the hon. Treasurer of Ontario, to question the indemnity made
by Parliament for the rights of Seigniors, while
Upper Canada received indemnity as well as
Lower Canada.
M. Casault affirme qu'il serait très injuste
d'instituer cette réduction à l'égard des townships du Bas-Canada, alors que le HautCanada bénéficie d'un taux de 100 pour cent.
Même sur le plan légal, il n'approuve pas la
ligne de conduite du Trésorier de l'Ontario, et
il ne serait pas juste, à son avis, de soumettre la
question à la Chambre, dont les membres ne
sont pas particulièrement versés dans les questions de droit. Il croit que l'honorable Trésorier
de l'Ontario s'y est pris un peu tard pour contester l'indemnité adoptée par le Parlement
pour les droits des seigneurs, puisque le HautCanada en a bénéficié autant que le BasCanada.
Hon. Mr. Wood said there was no equivalent
given to Upper Canada for $756,000 for Seigniorial indemnity.
L'honorable M. Wood déclare que le HautCanada ne reçoit pas l'équivalent des $756,000
de l'indemnité seigneuriale.
Hon. Sir A. T. Galt said, most undoubtedly it
had.
L'honorable sir A. T. Galt répond que si,
sans aucun doute.
Hon. Mr. Wood maintained it only got
$215,000.
L'honorable M. Wood maintient que le
Haut-Canada n'a reçu que $215,000.
Hon. Sir A. T. Galt contended that both
Provinces were placed on precisely the same
footing, and in fact Upper Canada got a great
deal more than Lower Canada, and at first the
Townships got no indemnity at all.
L'honorable sir A. T. Galt dit que les deux
provinces ont été placées sur le même pied,
mais qu'en fait, le Haut-Canada a reçu beaucoup plus que le Bas-Canada et qu'au début, les
townships ne devaient rien obtenir.
886
COMMONS DEBATES
April 6th, 1870
Hon. Mr. Wood was prepared to discuss the
merits of the case, though he had purposely
avoided doing so.
L'honorable M. Wood dit qu'il est prêt à
discuter du fond de la question bien qu'il ait
délibérément évité de le faire jusqu'à maintenant.
Mr. Casault said the clause in the Act
peremptorily declared the interest should be
paid to the Townships, but when it came to
speak of redemption of principal, it was simply
permissive. The Government was obliged to
pay the interest, but need not pay the principal
unless the Townships agreed to it, and until a
by-law was passed by the Townships agreeing
to accept the reduction, the Government had
no power to enforce those terms. He contended
that the amount ought to be put in the Public
Accounts, at 100 cents in the dollar, as there
had been no Order in Council for a reduction
of 25 per cent. He then referred to the return
made to the House on the 30th March last,
respecting the statement of the debt of the late
Provinces of Canada, a copy of one of the
statements of which had been sent to the Treasurer of Ontario. He did not like the way in
which some of the figures were put; and he
made another statement, in which he admitted
the first statement was correct, except some
small amount, and by his own figures the Seigniorial indemnity was placed at $750,710,
(hear). He admitted pointedly—speaking for
his Government, and not expressing his own
political opinion—that this sum was due, that
it was correctly stated in the account as
against the late Provinces of Canada. The law
and his own admission is against the hon.
member, and the House would not hesitate in
voting against his motion.
M. Casault dit que la disposition de l'Acte
était formelle quant au paiement de l'intérêt
aux townships, mais beaucoup moins décisive
quant au remboursement du principal. Le Gouvernement devait verser l'intérêt, mais n'avait
pas à payer le principal, à moins que les townships n'y consentent et jusqu'à ce que ces derniers adoptent un règlement entérinant la
réduction, le Gouvernement n'est pas habilité à
appliquer ces dispositions. Il (M. Casault)
estime que l'indemnité devrait figurer dans les
comptes publics au taux de 100 pour cent, étant
donné qu'aucun décret du Conseil n'a imposé
un taux de 75 pour cent. Il se réfère ensuite au
rapport déposé à la Chambre le 30 mars dernier, concernant l'état de la dette des anciennes
provinces du Canada dont copie avait été
envoyée au Trésorier de l'Ontario. Il n'est pas
tout à fait d'accord sur certains chiffres. Il a
présenté un autre rapport dans lequel il confirme le rapport précédent, exception faite
d'une petite somme sans importance et précise
que, d'après ses propres calculs, l'indemnité
seigneuriale a été évaluée à $750,710. (Bravo!)
Il admet nettement, non pas en son nom, mais
en celui de son Gouvernement, que cette
somme est due et qu'elle a été correctement
établie dans les comptes comme dette des
anciennes provinces du Canada. Aux termes de
l'Acte et à son avis, l'honorable député n'a pas
raison et la Chambre n'hésitera pas à rejeter sa
motion.
Mr. Scatcherd said that in 1859 when the Act
was passed, a portion of Lower Canada was
held in Seigniorial tenure, but as a large portion of the inhabitants held their lands direct
from the Crown, he considered it unfair after
they, who were contributing to the revenues of
the country, had been granted compensation
they should attempt to pay off their claim with
75 cents on the dollar. The Act states that it
shall be lawful to pay off these claims at 75 per
cent, but does not state that it shall be necessary to have the consent of the Townships. The
Minister of Militia says the Townships were
entitled to receive the full amount. But by the
Act of 1859 the proportion to which they were
entitled could not be ascertained till the census
of 1861, and till that time they were to receive
six per cent on the capital. The member of
Bellechasse says that that payment was not to
be made without the consent of the County
Council. But that only applied to the Counties
in which there were Seigniories, but in Counties in which there were no Seigniories, if the
County Council did not pass a by-law within
M. Scatcherd déclare qu'en 1859, lorsque
l'Acte a été adopté, une partie du Bas-Canada
était sous le régime de la tenure seigneuriale
mais, étant donné qu'un grand nombre d'habitants avaient reçu leurs terres directement de
la Couronne, il considère injuste qu'après avoir
accordé une indemnité à ces personnes qui contribuent toutes aux revenus du pays, on ne leur
remette que 75 cents au dollar. L'Acte autorise
le remboursement à 75 pour cent, mais ne précise pas que ce taux doit être préalablement
accepté par les townships. Le ministre de la
Milice déclare que les townships ont droit au
montant global. Cependant, la proportion à
laquelle ils ont droit en vertu de l'Acte de 1859
n'a pu être vérifiée avant le recensement de
1861 et jusqu'alors, en effet, ils devaient toucher six pour cent du capital. Le député de
Bellechasse affirme que ce remboursement ne
doit pas être effectué sans le consentement du
Conseil de comté. Cette restriction ne concerne
que les comtés où se trouvent des seigneuries.
Dans les autres, les conseils locaux peuvent
obtenir l'argent en adoptant un règlement dans
I lion. Sir A. T. Galt—L'hon. air A. T. Galt.]
6 avril 1870
DÉBATS DES COMMUNES
887
twelve months then the Local Councils could
do so to obtain the money. The Government
did not elect to make an immediate payment at
75 per cent, and he thought it most unjust now
to say they must pay at that rate. If they did
not avail themselves of that provision at the
time, and it was altogether beside the question
to say whether they had acted rightly or
wrongly, they could not fall back on it now. No
doubt the difference in the provisions as to the
payment, was, that the rights of the Seigniors
were regarded as private rights in which the
consent of both parties was necessary, while
the Township rights, not being private, it was
considered that they could be paid off at the
smaller rate without obtaining their consent.
He believed they were entitled to the whole
amount, and he thought it most improper that
they should now be called on to decide whether
the Government ought to have paid at the time
or not. If there were any question respecting
the debt, that was a matter for the Board of
Arbitrators, which was the proper tribunal.
This was not the legal tribunal to decide the
matter, one way or the other, for if they could
decide on reducing the amount they might as
well decide to wipe the claim off altogether.
les douze mois, si le Conseil de comté ne le fait
pas. Le Gouvernement n'a pas décidé d'effectuer un remboursement immédiat à 75 pour cent
et il (M. Scatcherd) estime qu'il est très injuste
maintenant d'imposer ce taux. Si le Gouvernement n'a pas profité de cette disposition à ce
moment-là—il n'est pas question de décider ici
s'il a eu tort ou raison—il ne peut plus le faire.
Sans doute, la différence dans les dispositions
de l'Acte relatives au remboursement vient de
ce que les droits des seigneurs étaient considérés comme privés, donc tout paiement
exigeait l'accord des deux parties en cause,
alors que les droits des townships n'étant pas
privés, le Gouvernement considérait qu'il pouvait les indemniser à un taux inférieur, sans
leur accord préalable. Il (M. Scatcherd) pense
que les townships ont droit au montant global
et il ne pense pas qu'il convienne de demander
à la Chambre de décider si le Gouvernement
aurait dû rembourser ou non à l'époque. S'il y a
des problèmes concernant la dette, le Conseil
d'arbitrage est le tribunal habilité à les résoudre. La Chambre ne peut légalement trancher
la question, car si elle se permettait de réduire
le montant de l'indemnité, elle pourrait tout
aussi bien désavouer l'ensemble de la dette.
Hon. Mr. Dorion said, what was owing was
the interest on the amount at 6 per cent, not on
75 per cent, but on the total capital. The statute
evidently put the Townships on the same footing as the Seigniors. The clause was merely an
enabling clause, to enable the Government to
effect a compromise, but there was no wording
to compel the Townships to accept less than
the whole amount. If any Township applied for
immediate payment of the capital, the Government were enabled to settle the claim at 75 per
cent. It would be perfectly unjust to maintain
otherwise, when the object of the Act had been
to place the Townships on the same footing as
the Seigniors, and other inhabitants of Lower
Canada. He agreed with the preceding speaker
(Mr. Scatcherd) that the matter could not be
decided here. The amount of debt was a matter
before the Arbitrators, and he did not know if
any decision here would be binding on that
body.
L'honorable M. Dorion déclare que le montant payable est l'intérêt à six pour cent non
pas sur 75 pour cent, mais sur l'ensemble du
capital. De toute évidence, l'Acte place les
townships sur le même pied que les seigneurs.
Cette disposition, simple disposition habilitante, permet au Gouvernement d'en arriver à
un compromis; aucun terme n'oblige cependant
les townships à accepter un montant inférieur
au montant global. Si un township demande le
remboursement immédiat du capital, le Gouvernement peut lui en verser 75 pour cent. Il
serait tout à fait injuste de prétendre qu'il n'en
est pas ainsi, puisque le but de l'Acte était de
placer les townships sur le même pied que les
seigneuries et les autres habitants du BasCanada. Il croit, comme l'orateur précédent (M.
Scatcherd) que la question ne peut pas être
réglée ici. C'est le Conseil d'arbitrage qui doit
décider du montant de la dette et il ne sait pas
si une décision prise à la Chambre aurait un
caractère obligatoire pour ce conseil.
Hon. Mr. Chauveau said it was refreshing to
see that the members generally agreed that
such questions ought not to be brought before
this House. It was a wise provision that
secured this, as it was bad enough that, at the
time of the Union any questions should have
been left unsettled. It was judicious therefore
that the settlement of them should be left to
another tribunal, as tending better to secure
Union among the several Provinces. As to the
clause relied on, it was merely permissive, and
L'honorable M. Chauveau déclare qu'il est
réconfortant de constater que les députés
admettent en général que ces questions ne
devraient pas être présentées à la Chambre.
Heureusement, qu'on avait pris cette disposition pleine de sagesse; il était ennuyeux de
toute manière que certaines questions n'aient
pas été réglées au moment de l'Union. Il était
donc judicieux, à son avis, de les laisser régler
par un autre tribunal, dans un meilleur effort
de cohésion entre les différentes provinces.
888
COMMONS DEBATES
April 6th, 1870
had not been put in force in any Township for
the redemption of the claims. In fact all
received the amount as an annual indemnity.
Not one of them was prepared to ask payment
of the capital at 75 per cent. As to the plea that
the Government should force them to receive
this, he thought it were for the interest of the
country that the money should be spent annually in local improvements, as it was most
dangerous to allow a small knot of men to
organize attempts to obtain possession of capital at a reduced rate to be squandered away
without effecting any good.
Quant à la disposition dont il s'agit, aucun
township ne s'en est prévalu pour le remboursement des dettes. En fait, il se sont contentés
de l'intérêt annuel. Aucun d'entre eux ne voudrait demander un remboursement du capital à
75 pour cent. Quant à leur imposer le remboursement, il (l'honorable M. Chauveau) croit
qu'il est dans l'intérêt du pays de consacrer
l'argent, chaque année, à des travaux d'amélioration au niveau local; il lui semble très dangereux de permettre à une poignée d'hommes de
tenter d'obtenir un capital à un taux réduit
pour le gaspiller ensuite.
Hon. Mr. Dunkin said the plain fact was,
that whoever had the right to take up this
matter, the mover had none, having accepted
the decision as to the state of this account at
the time of the Union. They had in this House
no kind of authority to decide to cut down the
amount. The question might come up before
the Arbitrators as to the equity of the claim,
but as to any danger arising from that, Lower
Canada need not be frightened. The 5th section
of the Act stated that there shall be yearly
payments on certain portions of the Townships
and that the capital may be paid at 75 per cent.
The consent of the Seigniors was clearly
required to this, and the Act showed that the
consent of the Townships, through the County
Councils, was necessary. Each of the Townships had to determine to appropriate a yearly
sum, or the capital or a portion of it to public
improvements. The consent of the Governor in
Council was to be given to the appropriations,
but that must be done equitably. Nearly all the
County Councils had decided to appropriate
the yearly sum, and that had been done certainly for a term of years, the Governor in
Council confirming. At the time of the Union
the amount of the claim arising from this had
not been set down in the statement of debts at
75 per cent, but at the full amount, and it was
so stated at every meeting held on the subject
by the members of the two Local Governments.
His honourable friend had been present, and he
(Mr. Dunkin) together with their respective
Premiers, and no one doubted then as to the
amount, nor dissented from what had been
done. Afterwards the Treasurer of Ontario
(Mr. Wood) had officially stated that the
assent of his Government had been given to
this claim which he now argued against.
L'honorable M. Dunkin affirme que toutes
questions de compétence mises à part, l'auteur
de la motion n'avait certainement pas le droit
de soulever cette question, puisqu'il avait
accepté la décision sur l'état de ce compte au
moment de l'Union. Les membres de cette
Chambre ne sont aucunement habilités à décider de réduire le montant de l'indemnité. Le
Conseil d'arbitrage pourrait juger du bienf ondé de la demande, mais pour ce qui est des
conséquences de ce jugement, le Bas-Canada
n'a pas à s'inquiéter. D'après l'article 5 de
l'Acte, une idemnité annuelle doit être versée à
certaines parties des townships et le capital
peut être remboursé à 75 pour cent. A cette fin,
l'accord des seigneurs était clairement exigé et
aux termes de l'Acte, l'accord des townships
obtenu par l'entremise des Conseils de comtés,
était nécessaire. Chaque township devait affecter l'intérêt annuel, le capital ou une partie du
capital à des travaux d'amélioration. Le Gouverneur en Conseil devait accepter ces affectations de façon équitable. La plupart des conseils de comtés avaient décidé d'affecter
l'intérêt annuel, ce qui s'est fait sans nul doute
pendant un certain nombre d'années avec l'accord du Gouverneur en Conseil. Au moment de
l'Union, le montant réclamé, figurant dans le
rapport sur les dettes ne s'élevait pas à 75 pour
cent du capital, mais au capital entier et les
membres des deux gouvernements provinciaux
en ont fait état lors de chaque réunion tenue à
ce sujet. Son honorable ami et lui-même (M.
Dunkin) assistaient à ces réunions aux côtés de
leurs premiers ministres respectifs et personne
n'avait alors de doute sur le montant ou n'était
en désaccord avec ce qui avait été décidé. Par
la suite, le Trésorier de l'Ontario (M. Wood)
déclarait officiellement que son Gouvernement
avait accepté ce montant contre lequel il
s'élève maintenant.
Mr. Webb said that the member for Quebec
objected to the principal being paid lest it
should be wasted, but if any public improvements were contemplated the sum was so small
that it was impossible to do anything with the
M. Webb déclare que le député de Québec
s'oppose à ce que le principal soit remboursé,
de peur qu'on ne le gaspille; il lui fait remarquer que si les townships envisageaient des
travaux d'amélioration, le montant de l'intérêt
[Hon. Mr. Chauveau—L'hon. M. Chauveau.]
6 avril 1870
DÉBATS DES COMMUNES
889
interest, and they would be compelled to apply
for the capital.
serait si réduit, qu'ils seraient obligés de réclamer le capital tout entier.
Hon. Mr. Wood contended that this was a
question for the Dominion Parliament to deal
with, and not the Arbitrators. Their duty was
to divide the excess of the debt. If this matter
was within their jurisdiction, then they would
have it in their power to increase or decrease
that excess of debt by some $200,000. All Acts
of the late Province of Canada not repealed
since Confederation, were still in force as
regards the Dominion. No one would deny that
the Government of the late Province of Canada
had the right to pay the Eastern Townships 80
cents on the dollar any time they pleased, and
the Dominion Government succeeded to that
right.
L'honorable M. Wood soutient que cette
question doit être réglée par le Parlement de la
Puissance et non par le Conseil d'arbitrage.
C'est au Parlement qu'il revient de décider de
l'excédent de la dette. Si cette question relevait
de sa compétence, il pourrait augmenter ou
réduire cet excédent de quelque $200,000.
Toutes les lois de l'ancienne Province du
Canada, non abrogées depuis la Confédération,
sont toujours en vigueur en ce qui concerne la
Puissance. Personne ne peut nier que le Gouvernement de l'ancienne Province du Canada
avait le droit de rembourser les townships de
l'Est à raison de 80 cents au dollar, à n'importe
quel moment, et le Gouvernement de la Puissance conserve ce droit.
It being six o'clock the House rose.
La Chambre s'ajourne à six heures du soir.
After recess,
A la reprise de la séance,
The following Bills were read the third time
and passed.
Les Bills suivants sont lus pour la troisième
fois et adoptés.
BANK OF COMMERCE AND GORE BANK
BANQUE CANADIENNE DE COMMERCE
ET BANQUE DE GORE
Mr. Morrison (Niagara)—"An Act to provide for the Amalgamation of the Canadian
Bank of Commerce and the President, Directors and Company of the Gore Bank."
M. Morrison (Niagara)—cActe à l'effet de
pourvoir à la fusion de la Banque Canadienne
de Commerce avec le Président, les Directeurs
et la Compagnie de la Banque de Gore».
SOCIETY OF CANADIAN ARTISTS
SOCIÉTÉ DES ARTISTES CANADIENS
Mr. Workman—"An Act to incorporate the
Society of Canadian Artists."
M. Workman—gActe pour incorporer
Société des Artistes Canadiens ».
la
Mr. Bodwell moved an amendment to strike
out the clause empowering the Society to dispose of Works of Art by lottery. He argued that
this clause would encourage a species of gambling.—Lost on division.
M. Bodwell propose de supprimer la disposition autorisant la Société à se défaire d'oeuvres
d'art par tirage au sort. Il déclare que cette
disposition encouragerait une forme de jeu de
hasard.—Motion rejetée lors de la mise aux
voix.
The following Bills were read the second
time:—
Les Bills suivants sont lus pour la deuxième
fois:
ONTARIO AND ERIE SHIP CANAL
COMPAGNIE DU CANAL D'ONTARIO ET
ERIE
Mr. Morrison (Niagara) —"An Act to incorporate the Ontario and Erie Ship Canal
Company."
M. Morrison (Niagara)—Pour incorporer la
Compagnie du Canal à navires d'Ontario et
Érié.
GRAND JUNCTION RAILWAY
COMPAGNIE DU GRAND CHEMIN DE FER
DE JONCTION
Mr. Brown —"An Act to revive the Charter
of the Grand Junction Railway Company."
M. Brown —«Acte pour remettre en vigueur
la Charte de la Compagnie du Grand chemin
de fer de Jonction.»
COMMONS DEBATES
890
April 6th, 1870
CANADA CENTRAL RAILWAY
CHEMIN DE FER DU CANADA CENTRAL
Hon. Mr. Abbott moved the second reading
of the Bill intituled: "An Act respecting the
Canada Central Railway Company".
L'honorable M. Abbott propose la deuxième
lecture du Bill intitulé: «Acte relatif à la Compagnie de chemin de fer du Canada Central».
Hon. Mr. Macdonald (Cornwall) said he
would propose certain amendments when the
Bill went into Committee, and would then take
occasion to express his views on that kind of
legislation, which did not insist upon any security that the work would be done. He would
always raise his voice against any scheme
which had for its object self-aggrandizement
and jobbery. These schemes prevented honest
companies from building Railways. He did not
expect to succeed in his opposition, as no doubt
the Government would support this scheme as
all Governments did Railway schemes. Before
he retired from the arena of politics he wished
to see the system adopted in England with
regard to Committees adopted in Canada, viz.:
That members of the Committee should sit
judicially and not as partisans.
déclare qu'il proposera certains amendements
lorsque le Bill sera présenté en Comité et qu'il
en profitera pour exprimer son opinion sur ce
type de Bill, lequel n'exige aucune garantie
quant à l'exécution des travaux. Il s'opposera
toujours aux projets issus de l'arrivisme et des
intrigues. A son avis, ce genre de projets empêche les sociétés honnêtes de construire des chemins de fer. Il ne pense pas qu'on tienne
compte de ses arguments; le Gouvernement
appuiera sans doute ce projet comme le font
tous les gouvernements pour les projets de
construction de chemins de fer. Avant de quitter la politique, il souhaite voir adopter au
Canada le système relatif aux comités institué
en Angleterre et voulant que les membres des
comités soient juges et non pas parties.
Hon. Mr. Abbott said he would be prepared
to answer the hon. gentleman when the Bill
went into Committee.
L'honorable M. Abbott dit qu'il répondra à
son honorable collègue lorsque le Bill sera présenté en Comité.
The Bill was read the second time.
RED RIVER
Hon. Mr. Cameron—I
am exceedingly
anxious to know from the Government whether they have had any additional intelligence
from Fort Garry, and whether they are in a
position to give to the House any further information in respect to the barbarous murder
which has so short a time since taken place
there. I am also desirous of knowing whether
the first Minister is in a position to inform the
House what the Government intend to do in
reference to that matter, as there has been no
subject since Confederation, or for many years
before, which has so agitated the whole of the
Dominion, and more particularly that portion
of it from which I come, than the whole question of the North-West, particularly connected
with the great tragedy so recently enacted. I
am quite aware that the Government of the
Dominion must necessarily have certain difficulties in reference to the question, and there
must be probably a certain amount of reticence
connected with it. That we can all understand
and appreciate, but there are certain things
which the Government must be enabled to tell
this House, and which I shall expect and the
country will expect they will tell this House. It
is clear that the country still belongs to Great
Britain in an Imperial sense, and has not been
ceded over to us in the manner, which, at one
time, it was supposed it would be ceded. It is
therefore clear that the British Government
[Mr. Brown—M. Brown.]
L'honorable M. Macdonald (Cornwall)
Le Bill est lu pour la deuxième fois.
RIVIÈRE ROUGE
L'honorable M. Cameron-J'ai
vraiment
hâte que le Gouvernement nous informe s'il a
reçu d'autres nouvelles de Fort Garry et s'il
peut renseigner la Chambre sur le meurtre
ignoble qui a eu lieu à cet endroit, il n'y a pas
longtemps. Je voudrais aussi savoir si le premier ministre peut dire à la Chambre quelle
sera la position du Gouvernement dans cette
affaire, car depuis la Confédération et bien des
années avant elle, aucun problème n'a autant
ébranlé la Puissance et en particulier, l'endroit
d'où je viens, que tout le problème du NordOuest et particulièrement, le drame en question. Je sais parfaitement que le Gouvernement de la Puissance doit avoir des difficultés
quant à cette affaire et que c'est avec réticence
qu'il abordera le sujet. Nous comprenons cela,
mais il y a un certain nombre de détails que le
Gouvernement doit pouvoir fournir à cette
Chambre. Le pays s'attend, tout comme moimême, à ce que le Gouvernement les fournisse.
De toute évidence, le pays appartient encore,
dans le sens impérial du terme, à la GrandeBretagne et ne nous a pas été cédé de la
manière dont nous avons supposé à un
moment, qu'elle nous le serait. Il est donc clair
que c'est le Gouvernement britannique qui a le
plus d'intérêt à mater tout mouvement révolutionnaire pouvant s'y faire jour. Nous comprenons sans difficulté pourquoi le Gouvernement
de la Puissance désirerait que le Gouverne-
6 avril 1870
DÉBATS DES COMMUNES
are in the first instance the parties who are
interested in bringing to a close any revolutionary movement, which may have taken
place there, and therefore we can naturally
understand why it would be that this Government should desire that the Imperial Government would in the first place explain very
clearly and distinctly what it intends to do
before the Dominion Government should state
in the most explicit manner what its views
would be in reference to the question; but
although that is the case, and although we
know that the territory belongs to the Imperial
Government, there are certain responsibilities
which attach to our Government, and which
Government cannot by any possibility ignore,
and which we, the representatives of the
people of the Dominion, demand that they shall
not ignore in which we are all interested as
Canadians, and which require that we should
adopt a certain and determined course, (hear,
hear). There can be no doubt whatever, there
can be but one feeling, not merely amongst all
members of this House, but amongst a' l the
inhabitants of this country, that a barbarous
murder has taken place in that territory, (hear,
hear). That a man who has gone forth from
here under the belief, no doubt, that he would
be as well protected there as in any other part
of Her Majesty's Dominions, has suffered with
his life, because he has been loyal and true to
the flag of his country, and we cannot help
feeling that whatever the connection may be
between the British Government and the
Dominion Government in relation to the
manner in which what has taken place here
shall be accounted for, that we ourselves and
the Government have resting upon us, the responsibility which the people of this country
must require at their hands, totally irrespective of any action by the Imperial Government.
Not that I would for a single moment interfere
with the Imperial authority, but we must all
recollect the position which our Government
has taken. We must remember that we sent an
agent out to that Western Territory, with all
the preparations, and with a Commission to
take the place, of the Government of that Territory. We must remember that large numbers
of persons knowing perfectly well that that
Territory was soon to come under our jurisdiction, went there with the full belief that they
would be as safe out in that Western Territory,
as they would be in the City of Ottawa, Montreal or Toronto, and that, therefore, our Government and we ourselves did assure to those
people certain responsibilities, which by no
possibility can we get rid of, (hear, hear). Now,
Sir, what one desires to know is this—what are
the views of our Government in respect to this
matter? If the British Government are still
possessors of the territory because we have not
891
ment impérial s'explique très clairement sur ce
qu'il a l'intention de faire avant de donner le
plus explicitement possible son propre point de
vue à ce sujet. Bien que nous admettions cela
et que nous sachions fort bien que ce territoire
appartient au Gouvernement impérial, certaines responsabilités incombent à notre Gouvernement et il ne peut aucunement s'y soustraire.
En tant que représentants de la population de
la Puissance, nous exigeons que le Gouvernement ne se dérobe pas à ses responsabilités,
lesquelles sont aussi les nôtres comme Canadiens et nous obligent à adopter une certaine
ligne de conduite. (Bravo! Bravo!) Il n'y a pas
l'ombre d'un doute que les membres de cette
Chambre, comme tous les habitants de ce pays
partagent le même avis: nous estimons tous
qu'un meurtre ignoble a eu lieu sur notre territoire. (Bravo! Bravo!) Un homme est parti d'ici,
croyant sans doute qu'il serait aussi bien protégé là-bas qu'en tout autre endroit des dominions de Sa Majesté et il lui en a coûté la vie
d'avoir été loyal envers son pays. Nous ne pouvons nous empêcher de penser, quelle que soit
la collaboration entre le Gouvernement britannique et le Gouvernement de la Puissance, à ce
qu'il convient de faire dans ce cas, que le Gouvernement et nous-mêmes devons assumer la
responsabilité que les habitants de ce pays ont
placée entre nos mains, nonobstant toute
mesure prise par le Gouvernement impérial. Je
n'ai pas la moindre intention de m'ingérer dans
des questions du ressort du Gouvernement
impérial; nous devons cependant garder à l'esprit la position que notre Gouvernement a
prise. Nous devons nous souvenir que nous
avons envoyé un agent dans ce Territoire de
l'Ouest, à la tête d'une Commission chargée de
remplacer le gouvernement dudit Territoire.
Nous ne devons pas oublier qu'un grand
nombre de personnes, sachant très bien que ce
territoire serait bientôt soumis à notre juridiction, sont allées s'y installer en croyant qu'elles
y seraient aussi en sécurité qu'à Ottawa, Montréal ou Toronto. Notre Gouvernement et nousmêmes avons assumé certaines responsabilités
envers ces personnes et il est impossible de
nous y soustraire. (Bravo! Bravo!) Or, ce que
nous voulons savoir se résume à ceci: quelles
sont les vues de notre Gouvernement concernant cette affaire? Si le Gouvernement britannique possède toujours le territoire parce que
nous n'avons pas encore acquitté les trois cent
mille livres que nous nous étions engagés à lui
verser, s'il est toujours chargé d'appliquer la
loi équitablement et de protéger la vie dans ce
pays, s'il lui incombe de mater les mouvements
insurrectionnels, il ne serait que juste que nous
en soyons informés et le comprenions. Si,
moyennant ces trois cent mille livres, nous
pouvons remplir nous-mêmes ces fonctions, je
suis prêt, en ce qui me concerne, à prendre ma
COMMONS DEBATES
paid over the three hundred thousand pounds
that we contracted to pay, if they are still
responsible for the due administration of law
and the protection of life in that country, if
they are the persons to put down insurrectionary movements, then, of course, it is quite right
that we should have an opportunity of understanding and knowing that. If they require
that we should pay the three hundred thousand
pounds and that we should take upon ourselves
the responsibility, I say for one that I am
prepared to take my portion of the responsibility in saying, that in the dawning birth of this
new Dominion that the life of one of our people
was worth three hundred thousand pounds
(cheers), and that we should not for one
moment allow, if it becomes necessary to assert
our authority, and if any question arose with
reference to our position with regard to that
and to whether the expenses were to be borne
by the Imperial Government or ourselves, that
we should be prepared to show that we are
enabled as a people—as we know in the opinion of some people, almost an independent
people-that we are ready to take our part in
defending not merely the property, but what is
of more importance, the lives of our people,
against any attempt which may be made by
any insurrectionary party which may spring
up in any part of the country, (hear, hear). And
what I think we ought to have, and what I
think we may fairly ask for, I and the gentlemen on this side of the House who are in the
habit of supporting the Government, believing
that they have the interests of the Dominion at
heart, what we really require from them is to
know whether when these people have gone to
that territory under the idea that they were to
be protected, whether when these insurrectionists have taken up arms in the manner that
they have done, whether when the difficulties
have arisen that have culminated in the barbarous murder of this man, when all these
things have taken place we would desire to
know whether the Government are determined, whatever may occur, to endeavour, so
far as in their power, to meet the exigencies of
the case and to exercise whatever influence
and power the Dominion may have, in order
that they may be so met, and we would desire
to know very clearly and distinctly, whether
any difficulty whatever is to be thrown in the
way, in reference to that; whether these people
who have gone out there are to consider themselves as protected; whether Government, if
they are in a position to state so, are so ready
to assume the responsibility which may be cast
upon them; whether they are prepared to
follow up what must necessarily take place in
reference to this matter, and whether if these
self-styled deputies should come down here to
treat as if they were the ambassadors of a
[Hon. Mr. Cameron-L'hon. M. Cameron.]
April 6th, 1870
part de responsabilité. A l'aube de ce nouveau
Dominion, la vie d'un des nôtres vaut bien ces
trois cent mille livres (Bravo!) et s'il fallait
affirmer notre autorité et si un problème surgissait quant à notre position à cet égard et
quant à la question de savoir qui, du Gouvernement impérial ou de notre Gouvernement,
doit assumer la dépense, nous ne devrions pas
douter un seul instant de notre aptitude à
prouver que nous sommes prêts en tant que
peuple—et certains disent un peuple presque
indépendant—à faire notre part pour défendre
non seulement les biens, mais qui plus est, la
vie de notre population contre toute atteinte
insurrectionnelle, où que ce soit dans notre
pays. (Bravo! Bravo!) Ce qu'à mon avis nous
devrions savoir et pouvons raisonnablement
demander à savoir, les députés de ce côté de la
Chambre et moi-même qui avons l'habitude
d'appuyer le Gouvernement en présumant qu'il
a l'intérêt de la Puissance à coeur, c'est ceci:
sachant que des personnes ont choisi de s'installer sur ce territoire avec la conviction qu'elles y seraient protégées, sachant que des rebelles ont pris les armes comme ils l'ont fait, et
connaissant les difficultés qui ont mené au
meurtre barbare de cet homme, malgré tous ces
événements, le Gouvernement est-il toujours
décidé, envers et contre tout, à faire face, dans
les limites de son pouvoir, aux exigences de ce
problème et à exercer l'influence et les droits
dont il dispose à cette fin? Nous voudrions
connaître en détail les difficultés pouvant
surgir à ce sujet. Les personnes qui sont allées
vivre là-bas peuvent-elles se considérer comme
protégées? Si oui, le Gouvernement est-il prêt à
assumer la responsabilité qui pourrait lui revenir? Est-il prêt à prendre les mesures qui s'imposent? Ces soi-disant députés devraient-ils
venir ici en tant qu'ambassadeurs d'un pays
civilisé? Ne devrait-on pas plutôt les traiter
comme d'arrogants rebelles qui non seulement
ont exigé ce qu'ils appellent une (Déclaration
des droits de l'homme*, ce que nous, leurs compatriotes, serions disposés à leur accorder si
leurs revendications étaient fondées, mais qui
ont aussi trempé leurs mains dans le sang d'un
innocent compatriote? Si ces hommes, là-bas,
s'imaginent qu'ils ont des droits sur le sol, sur
toutes ces propriétés, qu'ils peuvent en disposer à leur guise, et nous empêcher de nous y
rendre; s'ils s'imaginent que nous n'avons absolument aucun droit sur cette partie du pays et
qu'ils peuvent envoyer des délégués pour traiter avec nous comme s'ils en avaient le droit et
comme si leurs revendications étaient raisonnables et correctement faites, si ces délégués
représentent les gens qui ont osé, au sein d'une
parodie de «cour martiale*, condamner un
homme à mort pour l'assassiner ensuite, eh
bien! je souhaite, moi,- que notre Gouvernement, tout en se tenant prêt à accorder toute
6 avril 1870
DÉBATS DES COMMUNES
893
civilized country, whether they are to be treated after the manner of truculent rebels who
have not merely demanded what they call a
Bill of Rights, which we as their fellow countrymen would be perfectly willing to give them
if they have any grievance under which they
suffer, but who have dared to steep their hands
in the blood of an unoffending man who came
from this country. If these men up there fancy
that they have rights in the soil, that they are
entitled to have all that property, that they
have a right to do with it as they please, and
that we are not to go there and that we have no
right in it whatever, and they are sending
down people to treat with us, as if they had the
right to treat with us, in a manner in which
they might say they would have, if they were
fairly coming before us with claims which we
might meet, but if these men are delegates
from those who with a self-styled and so-called
court-martial have dared to doom a man to
death, and thereby murdered him, I say I hope
that our Government will be in a position to
say, that although prepared to concede, as we
all hope that they will concede, everything
honourable and just to the people of that territory, that they will take care not to treat with
men who come here with their hands red with
blood, red with the blood of an unoffending
fellow citizen; a man who went there with the
guarantee of the Government, under the belief
that everything would be rightly and properly
conducted, and who had laid down his life
because he believed that the same power which
protected the poor captive in Abyssinia, would
protect the free man in Red River. Now, I hope
that the hon. Minister will give us an answer
that will set the feelings of the people at rest,
knowing as he does that the feelings of the
people of the country is excited to a red hot
heat, (cheers).
demande honnête et juste aux habitants de ce
territoire, saura éviter de traiter avec des
hommes dont les mains sont rouges du sang
d'un concitoyen innocent. Le malheureux
s'était rendu à cet endroit avec l'assurance du
Gouvernement que tout se déroulerait dans un
climat d'honnêteté et selon les règles; il a payé
de sa vie, croyant que le pouvoir qui protège un
pauvre captif en Abyssinie, protégerait aussi
un homme libre à la Rivière Rouge. J'espère
maintenant que l'honorable ministre, sachant à
quel point tous les esprits sont embrasés,
répondra de manière à les calmer. (Bravo!)
Hon. Sir John A. Macdonald—My hon.
friend commenced his remarks by asking the
Government and myself, whether we had any
later news to give relating to this deplorable
event, the murder of this man, than we had
when I addressed the House last on the subject. I have simply to state that we have no
further intelligence, but the intelligence is
complete as to the fact of the man having been
shot by a party of men calling themselves a
Court Martial. That the man was murdered
there can be no doubt. I stated that I would
have full information from the Commissioner,
who was sent on behalf of the Government on
a mission of conciliation, and for the purpose
of assisting Governor McTavish to restore
order. That gentleman is now in this city, and
is preparing a report, and so much of it as can
be properly laid before this House will be laid
on the table. I suppose that will be done in a
L'honorable sir John A. Macdonald—Mon
honorable collègue a commencé par demander
au Gouvernement et à moi-même si nous en
savions plus sur ce déplorable incident, le
meurtre de cet homme, que lors de mon dernier
rapport à la Chambre à ce sujet. Nous n'avons
aucun autre renseignement, mais nous savons,
sans équivoque, que cet homme a été tué par
un groupe d'individus qui s'est baptisé «Cour
martiale». Son exécution ne fait aucun doute.
J'ai dit que j'obtiendrais tous les renseignements voulus du commissaire que le Gouvernement a mandé en mission de conciliation et
pour aider le Gouverneur McTavish à rétablir
l'ordre. Ce commissaire est de retour et rédige
actuellement un rapport. Tout ce qui pourra
être divulgué à la Chambre devrait l'être sous
peu, je pense. Voilà pour les nouvelles. L'honorable député me demande de plus amples renseignements quant à la ligne de conduite que le
894
COMMONS DEBATES
very short period. So much for the information.
The hon. gentleman asks me to give further
information as to the course the Government is
about to pursue. I can only say to my hon.
friend and to the House, and both he and the
House will fully appreciate the reticence which
I feel it my duty to observe in the matter, I can
only say that the Government are fully aware
of, and appreciate the gravity of the position,
and have been so through the whole of this
winter, and since the events which occurred
about the end of October, they understand and
fully appreciate the responsibility that rests
upon them. They have been in constant communication with Her Majesty's Government on
the subject, and I may say that the two Governments are acting in accord and unison—
(hear, hear)—and with the one object in view,
that of retaining that country as a portion of
Her Majesty's Dominions, and of restoring law
and order therein. We are acting in complete
unison with Her Majesty's Government, and
the line of conduct has been settled upon. What
that line of conduct may be, must be for the
present withheld from the House. It would
simply be giving information at an improper
time, and it would soon arrive at improper
quarters. But I am glad to say that Her Majesty's Government are acting in accord with us,
and have adopted our suggestions and have
approved of the course we have devised, and
that course I am sure will be carried out to a
successful completion at no distant day. Further I cannot say. It would be improper for me
to say any more, and I am quite sure the House
will not ask nor expect me to say more. With
respect to the delegation the hon. gentleman
has spoken of, I can only say that if they arrive
here they will be received and heard, and there
will be attentive consideration given to whatever they may say in the matter. One hon.
gentleman has spoken—and I see the press has
spoken in the same sense—as if this delegation
were coming from the persons who are the
instigators and accessories of the murder of
this man, and therefore should not be received.
I do not understand that there are any such
persons coming here, (hear, hear). There was a
meeting held, as the House and country knows,
months ago, composed of representatives elected of the resident inhabitants, both English
and French. That meeting was held for the
purpose of conferring—you may call it a conference in fact—as to the state of the country,
and what their claims should be before assenting to come into the Union. That body I believe
was elected by the people, and was composed
of a respectable body of men as a whole. The
delegates I understand were selected by this
meeting, and you will at once see there can be
no assassin among them when I tell you that
Judge Black is at their head, a gentleman who
[Hon. Sir John A. Macdonald—L'hon. sir John A. Macdonald.]
April 6th, 1870
Gouvernement est sur le point d'adopter. Je
puis seulement dire à mon honorable collègue
et à la Chambre, avec la certitude qu'ils comprendront la discrétion que je dois observer en
la matière, que le Gouvernement est parfaitement conscient de la gravité de la situation et
l'a été durant tout l'hiver; cependant, depuis
l'incident qui a eu lieu vers la fin du mois
d'octobre, il a pleinement conscience de la responsabilité qui lui incombe. Il est en communication constante avec le Gouvernement de Sa
Majesté à ce sujet; je peux dire que les deux
gouvernements agissent d'un commun accord;
(Bravo! Bravo!) leur but unique est de maintenir ce pays parmi les dominions de Sa Majesté
et d'y rétablir l'ordre. Nous agissons de concert
avec le Gouvernement de Sa Majesté et avons
fixé la marche à suivre, mais ne pouvons la
divulguer à la Chambre pour le moment, car si
ces renseignements sont diffusés à un moment
inopportun, ils auront tôt fait de venir aux
oreilles de ceux qui doivent les ignorer. Cependant, je suis heureux d'affirmer que le Gouvernement de Sa Majesté nous appuie, qu'il a
adopté nos recommandations et approuvé la
ligne de conduite que nous nous sommes tracée
et que nous suivrons avec succès, je l'espère,
sous peu. Je ne peux pas en dire davantage,
sous peine d'être indiscret. Je suis certain que
la Chambre ne me posera pas d'autres questions à ce sujet. En ce qui concerne les membres de la délégation dont l'honorable député a
fait mention, je ne puis que déclarer que s'ils
viennent, ils présenteront leurs doléances et
nous les écouterons avec la plus grande attention. Un des honorables députés semblait
croire, tout comme la presse, je le constate, que
cette délégation représentait les instigateurs et
les complices du meurtre de cet homme et que
nous ne devrions donc pas la recevoir. A ma
connaissance, tel n'est pas du tout le cas.
(Bravo! Bravo!) Il y a des mois, comme le
savent la Chambre et le pays tout entier, les
représentants élus par les populations anglaise
et française se sont réunis en Comité. Ce
Comité, qu'on pourrait en fait appeler Conférence, avait pour but de conférer sur l'état du
pays et de préciser les demandes à formuler
avant de consentir à faire partie de l'Union.
Les membres de ce Comité ont, je crois, été
élus par le peuple; ce sont des personnes respectables. Les délégués ont, semble-t-il, été
choisis au cours de cette réunion; vous vous
rendrez facilement compte qu'il ne peut pas y
avoir d'assassin parmi eux, quand je vous aurai
dit qu'ils sont dirigés par le juge Black qui a
présidé à la cour de la plus grande juridiction
criminelle et civile de l'endroit et qui jouit de
la confiance et du respect de tous, y compris de
ceux qui se sont insurgés. Il est, bien sûr, hors
de question d'accuser le juge Black d'avoir
prêté son concours à une telle infamie, ou
6 avril 1870
DÉBATS DES COMMUNES
895
has presided at the court there of the largest
criminal and civil jurisdiction, and who enjoys
the confidence and respect of all parties—even
of the persons who are now insurgents. He is at
the head of the deputation, and any imputation
or insinuation that he could in any way
countenance any such outrage as that spoken
of, is, of course, out of the question. I may say
further, in order to show the character of the
delegation, and how it is esteemed by the
people there, that when Judge Black thought at
first that he could not come here in consequence of private and personal matters, it was
settled that the Anglican Bishop of Rupert's
Land, Bishop Macrae, should go in his place. Of
course from his position it would be understood that he is a gentleman of the highest
character, and I believe he is regarded as an
honour to his Church and his profession. However, Judge Black found it possible to come,
and, I believe, he will be here with the rest.
They will be heard; and so much importance, I
may say, is attached to the fact that this body
is coming here—this body of quasi ambassadors—that Sir Stafford Northcote, who is Governor of the Hudson Bay Company, is coming
out here for the very purpose of meeting them.
They will be heard, and their representations
will receive every consideration, and possibly
the result of the conference may be the subject
of discussion in this House before the end of
the present session. I do not know that it is
necessary, or that it would be proper or expedient for me to say anything more in answer to
my hon. friend. If there is anything I have
omitted I will be very glad to supplement my
present statement.
même de l'insinuer. Je pourrais ajouter pour
montrer l'intégrité de la délégation et l'estime
dans laquelle ses membres sont tenus par les
habitants de cet endroit, qu'au début, lorsque
le juge Black avait jugé qu'il ne pouvait venir
ici pour des raisons personnelles, on avait
décidé que l'évêque anglican de Rupert, Monseigneur Macrae, prendrait sa place. Étant
donné son poste, cet évêque doit avoir une
réputation irréprochable et, d'après ce qu'on
m'a dit, il fait honneur à son Eglise et à sa
profession. Toutefois, le juge Black a pu se
libérer et je crois qu'il viendra avec le reste de
la délégation. Nous les entendrons et pour vous
prouver l'importance de la visite de cette délégation quasi officielle, je vous dirai que sir
Stafford Northcote, gouverneur de la Compagnie de la Baie d'Hudson viendra ici même,
pour rencontrer les membres. Nous les recevrons et examinerons soigneusement leurs
doléances. Il se peut que le résultat de ces
entretiens soit à l'ordre du jour de la Chambre
avant la fin de cette session. Je ne crois pas
qu'il soit nécessaire, opportun ou utile d'en dire
plus long, en réponse à mon honorable ami.
Mais si j'ai omis quelque chose, je serais heureux qu'on me le signale.
Mr. Mackenzie—There are one or two points
upon which I would like further information.
When I asked the Government two days ago
the questions that have just been more fully
asked by the hon. member for Peel, I said I was
led to believe from the letters received, and
from information in the newspapers, that there
were still more prisoners confined there, and
that I had some apprehension for the safety of
these prisoners in the hands of such desperate
men as seem to have control of affairs there at
present. I have seen stated that this unfortunate gentleman who was murdered, asked
leave before his murder to take a farewell of
his fellow prisoners, and that at that time there
were forty-seven persons in prison. Now, the
hon. gentleman has not stated whether he has
any further information as to the fate of the
forty-seven, who were undoubtedly in prison
when this man was murdered. I asked that
question two days ago.
M. Mackenzie—Il y a un ou deux points sur
lesquels j'aimerais plus de renseignements. Il y
a deux jours, lorsque j'ai posé au Gouvernement les questions que l'honorable député de
Peel a repris, plus en détail, j'ai dit que les
lettres et les journaux m'incitaient à penser
qu'il y avait toujours beaucoup de prisonniers
à cet endroit et que je craignais quelque peu
pour leur sécurité devant la détermination de
ceux qui semblent diriger cette région actuellement. J'ai lu que la malheureuse victime a
demandé, avant d'être exécutée, à faire ses
adieux à ses compagnons au nombre de quarante-sept à ce moment-là. Or, l'honorable
député n'a pas précisé si l'on a été informé du
sort de ces quarante-sept personnes, sans nul
doute emprisonnées lorsque cet homme a été
assassiné. Je rappelle que j'ai posé cette question, il y a deux jours.
Hon. Sir John A. Macdonald—It was my
impression that I had answered it.
L'honorable sir John A. Macdonald —Je
pensais y avoir répondu.
896
COMMONS DEBATES
April 6th, 1870
Mr. Mackenzie—The answer given was, that
there would not be any definite information
until they had the report from Mr. Donald A.
Smith. I am very glad to hear that this Government and the Imperial Government are in
accord in the determination to assert the
supremacy of the British Crown in that territory. But I have noticed a statement in the telegraphic reports this morning that Mr. Monsell,
the Under-Secretary of State for the Colonies,
stated in his place in the English House of
Commons on Monday night, that the demands
made upon the Imperial Government for
Imperial troops to go to Red River, were then
under consideration of the Government,
(hear). So that it is quite evident that on
Monday night, at last, there is some discrepancy between Mr. Monsell's statement and the
one the hon. gentleman opposite just made. Of
course I accept the statement just made, but I
mention this to show that there is some
misunderstanding.
M. Mackenzie—La réponse a indiqué qu'il
n'y aurait aucun renseignement définitif avant
le rapport de M. Donald A. Smith. Je suis très
heureux d'apprendre que ce Gouvernement et
le Gouvernement impérial se font un devoir
commun d'affirmer la suprématie de la Couronne sur ce territoire. Pourtant, ce matin, j'ai
noté dans les rapports télégraphiques que M.
Monsell, sous-secrétaire d'État aux Colonies a
déclaré lundi soir à la Chambre des Communes
de Londres, que le Gouvernement étudiait les
pressions exercées sur le Gouvernement impérial concernant l'envoi de troupes à la Rivière
Rouge. (Bravo! Bravo!) Il est donc évident que,
lundi soir au moins, il y avait encore divergence entre la déclaration de M. Monsell et
celle que l'honorable député vient de faire.
J'accepte bien entendu cette dernière; mais je
voulais simplement montrer qu'il y a quelques
divergences.
Hon. Sir John A. Macdonald—No,
(hear).
no,
L'honorable sir John A. Macdonald—Mais
non, il n'y en a pas. (Bravo!)
Mr. Mackenzie—Very well, I am very glad
to hear it, (hear). With reference to the delegates I am bound to take the statement of the
hon, gentleman, that Judge Black in coming, as
I have no information from the papers or
otherwise, but I fully endorse the sentiments
of the member for Peel regarding the two other
persons who are coming here, and who were so
intimately connected with the persons in rebellion, and I think they ought not to be received.
We have first to vindicate the British law and
supremacy in that country before we can hold
communication with the people in rebellion. I
have seen it stated that Riel has been issuing
decrees and assuming supreme power—not
assuming the functions of a Provisional Government but the functions of a permanent Government, and acting as if no election of delegates had taken place. I have seen it stated that
two of the delegates were appointed actually
by force, that the inhabitants present were
overawed by those who had power at the
moment, and that the whole proceeding was
merely to gain time until they could obtain
assistance from the filibusters and others in
the United States, with whom we know they
have been in active communication since the
beginning of the insurrection. I wish to know
further from the hon. gentleman whether any
delay is to take place in forwarding the preparations that must be made—for there must be
no squeamishness in this matter—until these
delegates should come here, until Sir Stafford
Northcote should come here, until there should
be ample time to discuss these matters with
these people, such delay as would prevent the
M. Mackenzie—Très bien, je suis ravi de
l'entendre. (Bravo!) En ce qui concerne les
délégués, je dois accepter la déclaration de l'honorable député, selon laquelle le juge Black
viendra, puisqu'il n'y a pas d'autres renseignements à ce sujet dans la presse ou ailleurs.
Cependant, j'appuie entièrement le député de
Peel quant aux deux autres personnes qui
viendront ici et qui étaient très proches des
insurgés; je crois que nous ne devrions pas les
recevoir. Nous devons défendre la justice et la
suprématie britanniques dans ce pays avant de
communiquer avec des rebelles. J'ai lu quelque
part que Riel a émis des décrets et s'est approprié le pouvoir suprême, assumant les fonctions d'un gouvernement non pas provisoire
mais permanent et qu'il agit comme si l'on
n'avait pas élu de délégués. J'ai vu, par ailleurs,
que deux de ces délégués ont en fait été
nommés par la force et que les personnes présentes ont été intimidées par les détenteurs du
pouvoir qui avaient imaginé toute cette mise
en scène pour gagner du temps, jusqu'à ce
qu'ils puissent obtenir l'aide d'aventuriers et
autres agitateurs américains avec lesquels nous
savons qu'ils sont en communication active
depuis le début de l'insurrection. Je voudrais
bien que l'honorable député me dise s'il y aura
du retard dans les préparatifs—la délicatesse
n'étant pas de mise dans cette affaire—en vue
de l'arrivée de la délégation et de sir Stafford
Northcote avec qui nous discuterons in extenso
du problème, un tel retard pourrait empêcher
le départ des forces nécessaires au rétablissement de l'ordre dans cette région. Nous savons
maintenant que la navigation commencera
[Hon. Sir John A. Macdonald—L'hon. air John A. Macdonald.]
6 avril 1870
DÉBATS DES COMMUNES
departure of the forces necessary, in order to
enforce order there. It is known now sir, that
navigation will soon open on the upper Lakes,
and within three or four weeks it will be possible for vessels to traverse Lake Superior to
Thunder Bay; and I trust nothing will prevent
the execution by the Government of everything necessary to forward forces there at the
earliest possible moment, (hear). This is a
matter, of course, in which I am aware the
Government have difficulties to contend with;
and I am quite disposed to make every allowance for those difficulties; and I hope nothing
will prevent the Government adopting an energetic course, (hear).
Hon. Sir John A. Macdonald—With regard
to the statement in the telegraphic news
respecting the statement of Mr. Monsell, I can
merely say that the telegraph is not usually
very accurate. I do not know what explanations he may have made in the House of Commons, and can only repeat what I have said,
that the two Governments are quite in accord
as to the policy pursued, and that policy is one
of action, (hear).
Mr. Mackenzie—I am very glad to hear that.
897
bientôt sur les Grands lacs et que, dans trois ou
quatre semaines, des navires pourront traverser le lac Supérieur pour se rendre à Thunder
Bay. J'espère que rien n'empêchera le Gouvernement de prendre toutes les mesures nécessaires pour envoyer des hommes à cet endroit le
plus tôt possible. (Bravo!) Je sais que le Gouvernement aura des difficultés et je suis tout
prêt à en tenir compte; j'espère néanmoins que
rien ne l'empêchera d'avoir une attitude énergique. (Bravo!)
L'honorable sir John A. Macdonald—En ce
qui concerne la déclaration de M. Monsell mentionnée dans les bulletins télégraphiques, je me
bornerai à souligner l'inexactitude habituelle
de ces bulletins. J'ignore quelles explications
ce monsieur a pu donner à la Chambre des
Communes et je ne puis que répéter ce que j'ai
déjà dit, c'est-à-dire que les deux gouvernements sont parfaitement d'accord sur l'attitude
à adopter; tous deux estiment qu'on doit agir.
(Bravo!)
M. Mackenzie—Je suis très heureux de vous
l'entendre dire.
Hon. Sir John A. Macdonald—With regard
to the prisoners, I can only repeat the statement I made before. Mr. Smith understood that
half of them had been discharged or were to be
discharged as soon as he left, and the remainder in a day or two.
L'honorable sir John A. Macdonald—Au
sujet des prisonniers, je ne peux que répéter ce
que j'ai déjà dit. M. Smith a compris que la
moitié d'entre eux avait été libérée ou devait
l'être aussitôt après son départ et que les autres
le seraient dans un jour ou deux.
Mr. Mackenzie—Have you any positive
information that they were discharged?
M. Mackenzie—Savez-vous de façon positive
s'ils ont été libérés?
Hon. Sir John A. Macdonald—I am sure
they are all discharged by this time.
L'honorable sir John A. Macdonald—Oui,
je suis sûr qu'ils ont tous été libérés depuis.
Mr. Mackenzie—Then does the Government
intend to delay active proceedings in the
meantime?
M. Mackenzie—Dans ce cas, le Gouvernement a-t-il l'intention de retarder les préparatifs en attendant?
Hon. Sir John A. Macdonald—I have told
my hon. friend that the two Governments are
quite in accord, and that our policy is one of
action—(cheers)—and I think my hon. friend
ought to be satisfied with that. Judge Black
was coming down at once, and asked Mr. Smith
to make arrangements for him, and Mr. Smith
did make arrangements for him, sending conveyances en route. Mr. Smith left on the 19th of
March, and Judge Black was shortly to follow
him, but he did not make any arrangements for
the others, as they did not ask him. He had
made arrangements for conveyance to St. Paul,
and from St. Paul still further this way.
L'honorable sir John A. Macdonald—J'ai
dit à mon honorable collègue que les deux
gouvernements étaient d'accord sur une politique d'action (Bravo!) et cette réponse devrait
satisfaire mon honorable ami. Le juge Black
doit venir incessament et il a demandé à M.
Smith de prendre les dispositions voulues, ce
que M. Smith a fait en envoyant des voitures à
sa rencontre. M. Smith est parti le 19 mars et le
juge Black devait le suivre peu après. Cependant, M. Smith n'a pas pris de dispositions pour
les autres voyageurs, ces derniers ne lui ayant
pas demandé de le faire. Il avait prévu le transport jusqu'à Saint-Paul et de Saint-Paul jusqu'à proximité d'ici.
898
COMMONS DEBATES
April 6th, 1870
Hon. Sir A. T. Gait—Has any information
been received of Judge Black's arrival at St.
Paul? Mr. Smith left St. Paul a number of days
ago, and it is possible that these gentlemen
hearing of this deplorable event, will not now
come at all. I think while this House is in
session, it is absolutely necessary that the Government should before the House closes, put
the House in full possession of the course it
proposes to take. I can quite understand that a
certain amount of reticence is absolutely
necessary and is desirable, but at the same
time when the representatives of the people
are here assembled, I think the Government
cannot with any propriety ask that this question should remain over until Parliament rises,
for we are told that Parliament may rise shortly, and that the Government intend to bring it
to a close as speedily as possible. I think we
should have the assurance that whatever
course is pursued, this House should be
informed of it. I think there can no doubt
whatever that the Rubicon has been passed, by
the execution, the homicide of Scott, and as
these individuals have appealed to force, my
conviction is that force must be resorted to. For
my own part there is no one more willing to
meet any reasonable complaint or remove any
reasonable misapprehension that these people
may be labouring under, but I do think that
when, without any provocation, as far as we
can judge from the information before us, they
have slain men, the responsibility now rests
with our Government, with the Imperial Government and with us (hear), and that we
cannot divest ourselves of that responsibility
by simple acquiescence with what the Government may consider right, (hear). I think the
Government should give the House an opportunity of affirming or disapproving the policy
they may see fit to adopt, (hear).
L'honorable sir A. T. Galt—A-t-on eu confirmation de l'arrivée du juge Black à SaintPaul? M. Smith a quitté cet endroit, il y a
quelques jours et il se peut que ces messieurs
aient décidé de ne pas venir quand on les a
informés du drame. Pendant que la Chambre
est en session et avant qu'elle ne s'ajourne, il
est indispensable, à mon sens, que le Gouvernement lui expose son plan en détail. Je comprends qu'une certaine discrétion soit absolument nécessaire et même souhaitable, mais par
ailleurs, lorsque les représentants du peuple
sont assemblés ici, je crois que le Gouvernement ne peut exiger que cette question reste en
suspens jusqu'à la clôture du Parlement qui
pourrait avoir lieu bientôt. Le Gouvernement
aurait même l'intention de l'ajourner le plus
tôt possible. D'après moi, on doit nous donner
l'assurance que cette Chambre sera avisée de la
ligne de conduite suivie, quelle qu'elle soit.
Sans l'ombre d'un doute, ces individus ont
franchi le Rubicon en exécutant l'homme en
question, en assassinant Scott et comme ils ont
eu recours à la force, je suis convaincu que
nous devons également y recourir. Nul ne saurait être plus disposé que moi à tenir compte de
tout doléance raisonnable et à dissiper tout
malentendu dont ils pourraient être victimes,
mais je crois sincèrement que lorsqu'on assassine des hommes sans provocation, à en juger
par les renseignements dont nous disposons, il
appartient à notre Gouvernement, au Gouvernement impérial et à nous-mêmes, d'agir,
(Bravo!) et nous ne pouvons échapper à cette
responsabilité en approuvant tout simplement,
une décision que le Gouvernement peut estimer appropriée. (Bravo!) A mon sens, ce dernier devrait donner à la Chambre l'occasion de
se prononcer sur la politique qu'il juge opportune en l'occurrence. (Bravo!)
Hon. Sir John A. Macdonald—Of course the
Government is in the hands of the House, and
any hon. member can bring this subject up
whenever he pleases. We must make such
efforts as we think it our duty to do, we must
take such a course and abide the consequences
of approbation or disapprobation.
L'honorable sir John A. Macdonald—Il est
bien évident que le Gouvernement est dans les
mains de la Chambre et que tout honorable
député peut soulever cette question quand bon
lui semble. Nous devons faire les efforts que
nous estimons commandés par notre devoir.
Nous devons adopter une ligne de conduite et
en subir les conséquences.
Hon. Sir A. T. Galt—I hope the hon. gentleman does not misunderstand me. I only wish to
know if the Government would announce their
policy before the House rises.
L'honorable sir A. T. Galt—J'espère que
l'honorable député ne se méprend pas sur le
sens de mes paroles. Je désire simplement
savoir si le Gouvernement nous fera part de sa
position avant l'ajournement de la Chambre.
Hon. Sir John A. Macdonald—I really hope
and believe that before this Parliament rises,
matters will be in such a state that the Government can, without injury to public interests,
but rather in promotion of public interests,
take, as it were, the House into our confidence,
L'honorable sir John A. Macdonald—J'espère et je crois sincèrement qu'avant la clôture
de cette session, la situation permettra au Gouvernement non pas au détriment de l'intérêt
public, mais en sa faveur, d'accorder, si j'ose
dire, sa confiance à la Chambre et de lui indi-
[Hon. Sir John A. Macdonald—L'hon. air John A. Macdonald.]
899
DÉBATS DES COMMUNES
6 avril 1870
if I may use such an expression, and show
what the policy of the Government is, (hear).
Of course events changing every day may
change the course this Government now think
fit to pursue. I think if the Government do not
make a full statement to the House before the
prorogation, they are bound to make such a
statement as will meet the approbation of the
House, (hear).
The matter was then dropped.
quer sa ligne de conduite. (Bravo!) Il est certain que l'évolution quotidienne des événements peut modifier la ligne de conduite jugée
actuellement appropriée par le Gouvernement.
Je crois que si ce dernier ne fait pas un exposé
complet de la situation à la Chambre avant la
clôture du Parlement, il fera une déclaration
qui recevra l'appui de la Chambre. (Bravo!)
On passe à autre chose.
FERRIES
BACS
Hon. Mr. Morris moved the House into Committee to consider the resolution on the subject
of Ferries. He explained that there was no
Statute regulating the granting of licences to
ferries between any two Provinces, and between any of the Provinces and the adjoining
country. What he desired, was a law providing
certain regulations to be observed by all parties applying for such licenses, and the result
would be to do away with existing evils and
promote the public interest.
L'honorable M. Morris propose que la
Chambre siège en Comité pour examiner la
résolution concernant les bacs. Il explique qu'il
n'existe pas d'Acte régissant la concession de
licences autorisant les bacs à exercer leur activité entre deux provinces quelconques, ainsi
qu'entre une province et le pays voisin. Ce qu'il
désire, c'est un Acte comportant certaines
règles obligatoires pour toutes les parties
demandant ces licences, ce qui aurait pour
effet d'éliminer les difficultés actuelles, dans
l'intérêt de tous.
Mr. Mackenzie advocated as little interference as possible with the ferries. He called
attention to the policy with regard to the
American ferry steamers which was attended
with great practical inconvenience both to
their own citizens and ours, as from the restrictions placed on our steamers in their ports,
their ferry boats, knowing that they could
obtain all the traffic, took towing and other
work.
M. Mackenzie voudrait qu'on intervienne le
moins possible dans l'affaire des bacs. Il attire
l'attention sur la politique relative aux bacs à
vapeur américains, laquelle comporte des
inconvénients d'ordre pratique pour les Américains autant que pour nous, Canadiens. Il mentionne les restrictions touchant nos bacs à
vapeur dans les ports des États-Unis et signale
que les bacs américains, sûrs d'obtenir tout le
trafic, s'occupent aussi de remorquage et d'autres travaux.
Hon. Mr. Holton thought the mover should
have been a little more explicit. He desired to
know what was proposed to be done with the
ferry opposite Ottawa, and with such ferries as
those at Detroit, Sarnia and Ogdensburg.
L'honorable M. Holton croit que le motionnaire aurait dû être un peu plus explicite. Il
désire connaître les projets concernant le bacs
en face d'Ottawa, ainsi que les traversiers de
Détroit, de Sarnia et d'Ogdensburg.
After some further discussion the resolutions
were agreed to, and the Committee rose and
reported, and Mr. Morris introduced a Bill
founded on the resolutions, intituled: "An Act
respecting Ferries", which was read a first
time.
Après plus ample discussion, le Comité entérine les résolutions et fait rapport. M. Morris
présente un Bill fondé sur les résolutions et
intitulé: «Acte concernant les passages d'eau»,
dont il est donné lecture une première fois.
NOVA SCOTIA BANK ISSUES
EMISSION DE BILLETS PAR LES
BANQUES DE NOUVELLE -ÉCOSSE
Hon. Sir Francis Hincks moved the House
into Committee on the resolutions, to empower
Banks in Nova Scotia to issue notes, between
$20 and $4, they being at present prevented
from issuing any under $20.—Resolutions
reported.
L'honorable sir Francis Hincks propose que
la Chambre siège en Comité pour discuter des
résolutions autorisant les banques de NouvelleÉcosse à émettre des billets de $4 à $20, ces
banques n'ayant pas le droit, actuellement,
d'émettre des billets de moins de $20. Le
Comité fait rapport des résolutions.
COMMONS DEBATES
April 6th, 1870
SUPREME COURT BILL
BILL SUR LA COUR SUPREME
Hon. Sir John A. Macdonald said tomorrow
he would move the House into Committee on
the Bill intituled: "An Act to establish a
Supreme Court for Canada."
L'honorable sir John A. Macdonald dit que
demain, il proposera que la Chambre siège en
Comité pour discuter du Bill intitulé: «Acte
pour établir une Cour suprême pour la Puissance du Canada».
INTEREST BILL
BILL SUR L'INTÉRÊT
Hon. Sir Francis Hincks moved concurrence
on interest resolutions—first resolution passed.
L'honorable sir Francis Hincks propose la
mise aux voix des résolutions sur l'intérêt. La
première est adoptée.
On the second resolution,
Au sujet de la deuxième résolution,
Mr. Young moved that no corporate body be
allowed to charge a higher rate than private
individuals. He was opposed to the restriction
on money, but as the House had affirmed a
contrary principle, he believed they were
bound to carry out the principle so as to secure
uniformity.
M. Young propose qu'aucune société constituée ne soit autorisée à imposer un taux supérieur à celui des particuliers. Il s'oppose aux
restrictions sur l'argent, mais comme la Chambre s'est déclarée d'avis contraire, il croit qu'il
faut adopter ce principe, afin d'assurer l'uniformité.
Mr. Cameron (Huron) was opposed to the
Government measure, which was not only unnecessary but impolitic. Petitions had been
received from various leading bodies against
any change, and all experience of the Usury
Laws showed how thorough a failure they had
been.
M. Cameron (Huron) s'oppose au projet de
loi du Gouvernement, qu'il juge non seulement
inutile, mais aussi impolitique. Des pétitions
ont été envoyées par divers organismes importants contre tout changement et l'expérience
générale a montré que les lois sur l'usure se
sont soldées par un échec total.
Mr. Joly pointed out the distinction between
commercial and non-commercial loans, to the
latter of which he believed the law might properly apply.
M. Joly souligne la différence entre prêts
commerciaux et prêts non commerciaux, ces
derniers devant, selon lui, être régis par la loi.
Mr. Mills said in England there were many
cases in which rights of individuals were
restricted, but there were no good reasons in
the present case why corporations should have
rights not enjoyed by individuals. He could
understand a pressure for Usury Laws in an
unenlightened state of society, but in our case
we had for many years enjoyed the benefits of
having no Usury Laws, and he could not see
any reason for the Government proposing a
measure which could only be justified by the
requirements of a less advanced state of society. He believed experience would show, that
since the abolition of the Usury Law in this
country, more people had been shaved by too
high prices of goods charged by shop-keepers
than by the high rates of interest charged by
money-lenders. It was said this measure was
for the protection of artless persons against
sharpers. If that was so it ought to go further,
and protect them against the injudicious use of
money, for more persons suffered in this way
than by being obliged to pay a high rate of
interest. There was as much propriety in the
Government interfering with private judgment
of persons, with regard to the management of
their business—with regard to the rate of interest they shall pay—for money to invest in
M. Mills dit qu'en Angleterre, on limite bien
souvent les droits des particuliers, mais qu'il
n'y a pas de raison suffisante dans ce cas, pour
donner à des corps constitués des droits dont
les particuliers ne jouissent pas. Il comprend à
la rigueur la nécessité de lois sur l'usure dans
une société ignorante, mais comme notre
société se porte fort bien, depuis bon nombre
d'années sans ces lois, il ne voit pas pourquoi le
Gouvernement propose une mesure que seules
les exigences d'une société moins évoluée pourraient justifier. D'après lui, l'expérience prouve
que, depuis l'abolition de la loi sur l'usure dans
notre pays, plus de gens sont importunés par
les prix excessifs des marchandises que par les
taux d'intérêt élevés. On dit que cette loi vise à
protéger les profanes contre les escrocs. Si tel
est le cas, la loi devrait aussi les protéger
contre l'emploi peu judicieux de leur argent,
puisque plus de gens souffrent de cette erreur
que de l'obligation de payer un taux d'intérêt
élevé. U conviendrait tout autant que le Gouvernement intervienne dans le jugement personnel des gens que dans la manière dont ils
gèrent leurs affaires, le taux d'intérêt qu'ils
doivent payer ou les montants qu'ils investissent dans leurs entreprises. Chaque entreprise
comporte obligatoirement des risques et l'em-
[Hon. Sir Francis Hincks—L'hon. sir Francis Hincks.1
6 avril 1870
DÉBATS DES COMMUNES
901
their business. In every business there must be
risk, and the money-borrower must bear his
share of the risk. He believed the tendency of
the measure would be to drive scrupulous men
from the field, and leave the business of
money-lending in the hands of unscrupulous
men, who would find means of evading the
law.
prunteur doit en prendre sa part. Il (M. Mills)
croit que la mesure aurait pour effet de détourner les honnêtes gens du prêt d'argent pour le
laisser aux mains de gens malhonnêtes qui
trouveraient des moyens de se soustraire à la
loi.
Mr. Ross (Dundas) said that experience had
shown that many cases of hardship had
occurred under the absence of Usury Laws,
and it was in the general public interest to
have a fixed rate of interest. He desired to see
the question of a fixed rate of interest permanently settled. He thought Government should
consent now to put corporations on the same
footing as individuals.
M. Ross (Dundas) dit que l'expérience a
prouvé que l'absence de lois sur l'usure était la
cause de nombreuses difficultés pour les gens
et qu'il est dans l'intérêt du public en général
d'imposer un taux d'intérêt fixe. Il désire que
la question de ce taux d'intérêt soit définitivement réglée et pense que le Gouvernement
devrait accepter, maintenant, de mettre les
sociétés constituées et les particuliers sur un
pied d'égalité.
Mr. Magill said there never was a time when
money was more easily obtained than now, and
therefore, he argued, there was no necessity for
such a measure, even supposing it would effect
that which has been claimed for it. He believed
the measure was an impertinent interference
with the private judgment of individuals.
M. Magill dit qu'on n'a jamais pu se procurer
de l'argent aussi facilement qu'à l'heure
actuelle et que, par conséquent, cette mesure
n'est pas nécessaire, même en supposant qu'elle
ait les effets que ses partisans escomptent. Il
juge qu'elle entrave de manière éhontée le
jugement personnel des gens.
Hon. Mr. Holton thought the Government
should announce, whether they would consent
to the suggestions of so many members, and
put corporations and individuals on the same
footing.
L'honorable M. Holton estime que le Gouvernement devrait déclarer s'il consent à
mettre les sociétés constituées et les particuliers sur un pied d'égalité, comme l'ont proposé
tant de députés.
Hon. Sir John A. Macdonald said the policy
of the Government could be found in the
Resolutions.
L'honorable sir John A. Macdonald dit que
la position du Gouvernement figure dans les
résolutions.
Hon. Mr. Holton said it seemed to him preposterous to legislate to restrict private
individuals in their contracts, while the corporations that did by far the largest amount of
money-lending, were left practically unrestricted.
L'honorable M. Holton dit qu'il lui semble
irrationnel d'adopter une mesure limitant les
droits des particuliers dans leur entreprise,
alors que les sociétés, qui font de loin le plus
grand nombre de prêts, ne se voient imposer
pratiquement aucune restriction.
Hon. Sir John A. Macdonald said, the Trust
and Loan Companies, with which he was
acquainted, only charged eight per cent, payable half-yearly.
L'honorable sir John A. Macdonald déclare
que les sociétés de fiducie et de prêt qu'il connaît, imposent un taux de 8 pour cent seulement, payable tous les six mois.
Hon. Mr. Holton said that the borrower had
to pay the preliminary enquiry expenses,
which were always very great.
L'honorable M. Holton dit que l'emprunteur
doit payer les frais de l'enquête préliminaire
qui sont toujours très élevés.
Hon. Sir John A. Macdonald said that the
expenses were less than if the money were
borrowed upon a mortgage drawn up by a private individual. The only corporations that
could be said to be excepted by the resolutions
from the general rule, were the Building Societies. The House should remember that, not only
were borrowers to be considered, but it should
consider the case of those persons interested in
these societies, which no doubt would, under
the general rule proposed, have to be wound
L'honorable sir John A. Macdonald dit que
les frais sont moindres dans ce cas que dans
celui d'un prêt hypothécaire accordé par un
particulier. Les seules sociétés qu'on pourrait
considérer comme exclues de la règle générale
par les résolutions, sont les sociétés immobilières. La Chambre devrait se rappeler que non
seulement elle doit tenir compte des emprunteurs, mais aussi des personnes qui ont des
intérêts dans ces sociétés et dont la participation financière devrait sans doute s'arrêter, si
99263-59
COMMONS DEBATES
April 6th, 1870
up. If these resolutions were now put into an
account, the Building Societies would, no
doubt, consider this discussion ample warning
that next session they would be included in the
general working of the Act.
la règle générale était appliquée. Si l'on adopte
ces résolutions, aujourd'hui, les sociétés immobilières déduiront sans doute de ces débats,
qu'à la prochaine session, elles seront soumises
à la loi.
Hon. Mr. Cameron said that the Banks
could not, under the present law, charge more
than seven per cent. If they did so, any person
charged more than that rate could recover the
difference. The Banks would not be in any
better position under the resolutions than they
are now. The remarks of the Minister of Justice, respecting the closing of the Building
Societies, could not be upheld, because the
resolutions proposed only to apply to a future
case, and agreements now made would still
remain good. The resolutions offered a premium to Building Societies to put up their stock
to the highest figure, and charge the highest
rates of interest. The resolutions were a delusion and a snare, and were giving exceptional
legislation in favour of a class against which
provision should be made.
L'honorable M. Cameron affirme qu'en
vertu de la loi actuelle, les banques ne peuvent
imposer un taux supérieur à 7 pour cent, au
risque de devoir rembourser toute personne à
qui elles auraient imposé un taux plus élevé.
Les résolutions n'amélioreraient en rien la situation des banques. Les remarques du ministre de la Justice concernant la fermeture des
sociétés immobilières ne se justifieraient plus,
parce que les résolutions ne s'appliqueraient
que dans un avenir éloigné, et que les accords
actuellement en vigueur continueraient d'être
respectés. Ces résolutions encouragent les
sociétés immobilières à hausser au maximum le
prix de leurs actions et les taux d'intérêt qu'elles imposent. Elles sont trompeuses et décevantes et constituent une législation d'exception,
favorisant une classe contre laquelle on devrait
prendre des précautions.
Hon. Mr. Macdonald (Cornwa ll ) was in
favour of a fixed rate of interest, which would
apply to all institutions as well as private persons. He was in favour of the sense of the
amendment proposed, but would vote against
it, because he was in favour of the first five
resolutions. He moved an amendment that the
resolutions be referred back to Committee,
with instructions to strike out the sixth clause.
L'honorable M. Macdonald (Cornwall)
approuve le taux d'intérêt fixe applicable à
toutes les institutions de même qu'aux particuliers. Il approuve l'esprit de l'amendement,
mais votera contre celui-ci, parce qu'il est en
faveur des cinq premières résolutions. Il propose que les résolutions soient renvoyées en
Comité, avec instruction de supprimer la
sixième clause.
After some remarks from Hon. Col. Gray,
Hon. Mr. Macdonald's (Co rn wa ll ) amendment
was put and carried—Yeas, 103; nays, 21.
Après quelques remarques de l'honorable
colonel Gray et de l'honorable John Sandfield Macdonald, l'amendement est mis aux
voix et adopté par 103 voix contre 21.
There was considerable interest felt in the
vote, the Government, on rising to vote the
negative, being greeted with very furious
laughter. The result received with loud cheers.
L'intérêt des députés pour cette question est
considérable. Le vote négatif du Gouvernement est accueilli par de bruyants éclats de
rire. L'annonce des résultats suscite de vifs
applaudissements.
Yeas—Messrs. Abbott, Anglin, Ault, Béchard, Bellerose, Benoit, Bertrand, Bodwell,
Bourassa, Bowell, Bowman, Brown, Cameron
(Huron), Cameron (Peel), Carling, Caron,
Cartwright, Casault, Cayley, Chamberlin,
Cheval, Cimon, Connell, Costigan, Coupal,
Currier, Dobbie, Dorion, Drew, Dufresne,
Ferris, Forbes, Fortier, Gaucher, Gaudet,
Geoffrion, Gendron, Gibbs, Godin, Grant,
Gray, Grover, Holton, Hutchison, Joly, Jones
(Leeds and Grenville), Kempt, Kierzkowski,
Lacerte, Lapum, Le Vesconte, Macdonald
(Cornwall), Macdonald (Glengarry), McDonald (Lunenburg), Mackenzie, Magill, Masson
(Soulanges), Masson (Terrebonne), McCallum,
McConkey, McDougall, (Renfrew), McMillan,
McMonies, Merritt, Metcalfe, Mills, Morison
Ont voté pour—MM. Abbott, Anglin, Ault,
Béchard, Bellerose, Benoit, Bertrand, Bodwell,
Bourassa, Bowell, Bowman, Brown, Cameron
(Huron), Cameron (Peel), Carling, Caron,
Cartwright, Casault, Cayley, Chamberlin,
Cheval, Cimon, Connell, Costigan, Coupal,
Currier, Dobbie, Dorion, Drew, Dufresne,
Ferris, Forbes, Fortier, Gaucher, Gaudet, Geoffrion, Gendron, Gibbs, Godin, Grant, Gray,
Grover, Holton, Hutchison, Joly, Jones (Leeds
et Grenville), Kempt, Kierzkowski, Lacerte,
Lapum, Le Vesconte, Macdonald (Cornwall),
Macdonald (Glengarry), McDonald (Lunenburg), Mackenzie, Magill, Masson (Soulanges),
Masson (Terrebonne), McCallum, McConkey,
McDougall (Renfrew), McMillan, McMonies,
Merritt, Metcalfe, Mills, Morison (Victoria-
[Hon. Sir John A. Macdonald-L'hon. sir John A. Macdonald.]
6 avril 1870
DÉBATS DES COMMUNES
903
(Victoria North), Morrison (Niagara), Munroe,
Oliver, Pâquet, Pelletier, Perry, Pinsonneault,
Pouliot, Pozer, Renaud, Ross (Champlain),
Ross (Dundas), Ross (Prince Edward), Ross
(Victoria, N.S.), Ross (Wellington, C.R.), Ryan
(Montreal West), Rymal, Savary, Scatcherd,
Scriver, Sénécal, Shanly, Snider, Sproat, Stephenson, Stirton, Street, Thompson (Haldimand), Webb, Wells, White, Whitehead, Workman, Wright (Ottawa County), Wright (York,
Ontario, W.R.), and Young.-103.
Nord), Morrison (Niagara), Munroe, Oliver,
Pâquet, Pelletier, Perry, Pinsonneault, Pouliot,
Pozer, Renaud, Ross (Champlain), Ross
(Dundas), Ross (Prince Edward), Ross (Victoria, N.-E.), Ross (Wellington, D.C.), Ryan
(Montréal-Ouest), Rymal, Savary, Scatcherd,
Scriver, Sénécal, Shanly, Snider, Sproat, Stephenson, Stirton, Street, Thompson (Haldimand), Webb, Wells, White, Whitehead, Workman, Wright (Ottawa, comté), Wright (York,
Ontario, D.O.), et Young.-103.
Nays—Messrs. Archibald, Blanchet, Brousseau, Campbell, Cartier (Sir G.-É.), Chauveau,
Crawford (Brockville), Crawford (Leeds),
Dunkin, Fortin, Heath, Hincks (Sir F.), Huot,
Keeler, Langevin, Langlois, Macdonald (Sir J.
A.), Morris, Robitaille, Tilley, and Walsh.-21.
Ont voté contre—MM. Archibald, Blanchet,
Brousseau, Campbell, Cartier (sir G.-E.),
Chauveau, Crawford (Brockville), Crawford
(Leeds), Dunkin, Fortin, Heath, Hincks (sir
F.), Huot, Keeler, Langevin, Langlois, Macdonald (sir J. 4.), Morris, Robitaille, Tilley et
Walsh.-21.
And the question being put on the amendment as amended, it was agreed to.
L'amendement modifié est donc approuvé.
The House then went into Committee—Mr.
Ross (Dundas) in the chair, and adopted the
amendment, striking out the sixth clause.
La Chambre se forme ensuite en Comité,
sous la présidence de M. Ross (Dundas) et
adopte l'amendement supprimant la sixième
clause.
The first and second resolutions were concurred in.
Les première et deuxième résolutions sont
adoptées.
On the third resolution,
Au sujet de la troisième résolution,
Hon. Mr. Cameron moved that it be not
concurred in, but be referred back to the Committee of the Whole to consider the amendments as follows:
L'honorable M. Cameron propose que cette
dernière ne soit pas mise aux voix, mais qu'elle
soit renvoyée au Comité plénier pour que ce
dernier étudie les amendements suivants:
1. "That the rate of interest recoverable by
suit or contract, where no rate of interest is
agreed on, or in cases where interest is recoverable by law, shall be six per cent per annum,
unless by agreement the rate of interest is to be
greater than six per cent, when such greater
rate of interest, but to the extent of eight per
cent only, shall be recoverable by law.
1. «Que le taux d'intérêt recouvrable en vertu
d'une poursuite ou d'un contrat, lorsqu'aucun
taux n'a été stipulé, ou dans les cas où un
intérêt est recouvrable en vertu de la loi, soit
de six pour cent par an, à moins que, par
entente, le taux d'intérêt convenu ne dépasse
pas six pour cent, auquel cas le taux d'intérêt
supérieur sera recouvrable en vertu de la loi,
mais jusqu'à concurrence de huit pour cent
seulement.»
2. "That on any contract, where the rate of
interest is greater than six per cent per annum,
is agreed to be paid, and is actually paid, no
part of such interest shall be recoverable back
by the party paying the same."
2. «Que pour tout contrat où un taux d'intérêt
supérieur à six pour cent par an a été stipulé, et
réellement versé, aucune partie de cet intérêt
ne sera recouvrable par la partie qui l'aura
payée.»
Mr. Joly moved in amendment to the said
proposed amendment, that all the words after
"That" be left out, and the following substituted in lieu thereof:—"The said Resolution be not
now concurred in, but that it be referred back
to a Committee of the Whole, with an instruction to amend the Resolutions, by expunging
all the words after the word "stipulated" in
line 1 of the third Resolution, and inserting the
following instead thereof: "The party stipulating such higher rate than eight per cent, shall
M. Joly propose comme sous-amendement
que tous les mots après «que» soient retranchés
et remplacés par:-«Ladite résolution ne soit
pas mise aux voix maintenant, mais qu'elle soit
renvoyée au Comité plénier avec instruction de
modifier le texte en retranchant tous les mots
après «stipulé» dans la première ligne de la
troisième résolution et en insérant ce qui suit à
leur place; «La partie stipulant un tel taux
d'intérêt supérieur à huit pour cent forfaira
ipso facto la totalité de l'intérêt par forme
99263-591/2
904
COMMONS DEBATES
April 6th, 1870
ipso facto forfeit the whole of the Interest, as a
penalty; and if any higher rate than eight per
cent per annum be paid, the whole amount so
paid for Interest shall be recoverable by the
parties paying it, provided the action for recovering it be brought within six months from the
payment."
d'amende; et si un taux d'intérêt plus élevé que
huit pour cent par an est payé, tout le montant
ainsi payé pour intérêt sera recouvrable par les
parties qui l'auront payé, pourvu que l'action
soit intentée dans les six mois qui suivent le
paiement.»
Hon. Sir Francis Hincks pointed out that no
penalty was fixed for the resolutions, whereas
one was fixed by the original resolutions.
L'honorable sir Francis Hincks souligne que
ces résolutions ne prévoient pas de peine, alors
que les précédentes en prévoyaient une.
Hon. Mr. Cameron said the resolutions had
been unintentionally misrepresented. There
was no illegality in them.
L'honorable M. Cameron dit que ces résolutions ont été involontairement mal conçues.
Elles ne comportent rien d'illégal.
Hon. Sir John A. Macdonald said the consequence of the amendment was to hand the
borrower over body and soul to the lender.
(Laughter.) It was a quibble to say that they
were not illegal.
L'honorable sir John A. Macdonald dit que
l'amendement aurait pour conséquence de
livrer l'emprunteur corps et âme au prêteur
(Rires.) et qu'on joue sur les mots lorsqu'on
avance que les résolutions n'ont rien d'illégal.
Mr. Street was entirely in favour of the
amendment. (Loud cheers.)
M. Street est tout à fait en faveur de l'amendement. (Vifs applaudissements.)
Hon. Mr. Dorion said that it was the most
logical proposition, but it endangered the Bill.
He hoped the amendment would be withdrawn.
L'honorable M. Dorion dit que cette proposition est la plus logique, mais qu'elle compromet l'adoption du Bill. Il espère donc que
l'amendement sera retiré.
Mr. Joly said that he would do so, although
he thought it the best proposition, it fixing a
real penalty.
M. Joly dit qu'il va le retirer, bien qu'il
estime que ce soit la proposition la plus valable, en ce sens qu'elle prévoit une peine
effective.
Mr. Mackenzie said that he was fond of
logical propositions, and should object to the
withdrawal.
M. Mackenzie soutient qu'il aime les propositions logiques et qu'en conséquence, il s'oppose à son retrait.
After some conversation the amendment was
withdrawn, and a vote was then taken on the
Hon. Mr. Cameron's amendment as follows:
Yeas 44; nays 78; majority against 34.
Après discussion, le sous-amendement est
retiré et l'amendement de l'honorable M.
Cameron est mis aux voix et rejeté par 78 voix
contre 44, pour une majorité de 34 voix contre
l'amendement.
Yeas—Messrs. Abbott, Bodwell, Bowman,
Cameron (Huron), Cameron (Peel), Carling,
Cartwright, Connell, Currier, Dobbie, Ferris,
Forbes, Gibbs, Grant, Kempt, Mackenzie,
Magill, McConkey, McDougall, (Renfrew),
McMonies, Merritt, Metcalfe, Mills, Morison
(Victoria North), Morrison (Niagara), Munroe,
Oliver, Renaud, Ross (Wellington, C.R.), Ryan
(Montreal West), Scatcherd, Snider, Sproat,
Stephenson, Stirton, Street, Thompson (Haldimand), Webb, Wells, Willson, Workman,
Wright (Ottawa County), Wright (York,
Ontario, W. R.), and Young.-44.
Ont voté pour—MM. Abbott, Bodwell,
Bowman, Cameron (Huron), Cameron (Peel),
Carling, Cartwright, Connell, Currier, Dobbie,
Ferris, Forbes, Gibbs, Grant, Kempt, Mackenzie, Magill, McConkey, McDougall (Renfrew),
McMonies, Merritt, Metcalfe, Mills, Morison
(Victoria-Nord), Morrison (Niagara), Munroe,
Oliver, Renaud, Ross (Wellington, D.C.), Ryan
(Montréal-Ouest), Scatcherd, Snider, Sproat,
Stephenson, Stirton, Street, Thompson (Haldimand), Webb, Wells, Willson, Workman,
Wright (Ottawa, comté), Wright (York, Ontario, D.O.), et Young.-44.
Nays—Messrs. Anglin, Archambault, Ault,
Béchard, Bellerose, Benoit, Bertrand, Blanchet,
Bourassa, Bowell, Brousseau, Brown, Campbell, Caron, Cartier (Sir G.-E.), Casault,
Cheval,
Chamberlin, Chauveau,
Cayley,
Cimon, Costigan, Coupal, Crawford (Brockville), Crawford (Leeds), Dorion, Drew,
Ont voté contre—MM. Anglin, Archambault,
Ault, Béchard, Bellerose, Benoit, Bertrand,
Blanchet, Bourassa, Bowell, Brousseau, Brown,
Campbell, Caron, Cartier (sir G.-E.), Casault,
Cayley,
Chamberlin, Chauveau,
Cheval,
Cimon, Costigan, Coupai, Crawford (Brockville), Crawford (Leeds), Dorion, Drew,
[Mr. Joly—M. Joly.]
6 avril 1870
DÉBATS DES COMMUNES
905
Dufresne, Dunkin, Fortier, Fortin, Gaucher,
Gaudet, Geoffrion, Gendron, Godin, Grover,
Hincks (Sir F.), Holton, Huot, Hutchison, Joly,
Jones (Leeds and Grenville), Keeler, Kierzkowski, Lacerte, Langevin, Langlois, Lapum,
Le Vesconte, Macdonald (Cornwall), Macdonald (Glengarry), Macdonald (Sir J. A.),
McDonald (Lunenburg), Masson (Soulanges),
Masson (Terrebonne), McCallum, McMillan,
Morris, Piquet, Pelletier, Perry, Pinsonneault,
Pouliot, Pozer, Robitaille, Ross (Champlain),
Ross (Dundas), Ross (Prince Edward), Ross,
(Victoria, N.S.), Rymal, Savary, Scriver, Séné
-cal,TieyWshtandie.-78
Dufresne, Dunkin, Fortier, Fortin, Gaucher,
Gaudet, Geoffrion, Gendron, Godin, Grover,
Hincks (sir F.), Holton, Huot, Hutchison, Joly,
Jones (Leeds et Grenville), Keeler, Kierzkowski, Lacerte, Langevin, Langlois, Lapum,
Le Vesconte, Macdonald (Cornwall), Macdonald (Glengarry), Macdonald (sir J. A.),
McDonald (Lunenburg), Masson (Soulanges),
Masson (Terrebonne), McCallum, McMillan,
Morris, Piquet, Pelletier, Perry, Pinsonneault,
Pouliot, Pozer, Robitaille, Ross (Champlain),
Ross (Dundas), Ross (Prince Edward), Ross
(Victoria, N.-É.). Rymal, Savary, Scriver, Sénécal, Tilley, Walsh, White, et Whitehead. 78.
Hon. Mr. Cameron said that the resolution
of the hon. member for Cornwall, left Corporations in the same position as they were now,
and he would move an affirmative motion
"that no person or Corporation shall take or
receive more than 8 per cent per annum by way
of interest on any contract, and no such rate of
interest shall be payable in advance in whole
or in part.
L'honorable M. Cameron dit que la résolution de l'honorable député de Cornwall ne
change en rien la situation des sociétés constituées; il (M. Cameron) propose qu'aucun particulier ou aucune société ne demande ou n'accepte un taux d'intérêt supérieur à 8 pour cent
par année aux termes d'un contrat et n'oblige
pas que ce taux d'intérêt soit payable à
l'avance, en entier ou en partie.
Hon. Sir John A. Macdonald said the resolution was a factious one and had neither sense
or reason in it. (Laughter.)
L'honorable sir John A. Macdonald dit que
la résolution est factieuse et n'a ni rime ni
raison. (Rires.)
Hon. Mr. Cameron said that Hon. Sir John
A. Macdonald was factious in a course which
he knew to be wrong, while he (Mr. Cameron)
if factious at all, was so in a course which he
knew to be right. (Hear, hear.) Mr. Cameron's
amendment was put. Yeas, 37; nays 82.
L'honorable M. Cameron répond que l'honorable sir John. A. Macdonald est lui-même f actieux dans une démarche qu'il sait erronée,
alors que lui (M. Cameron), si on peut le qualifier de factieux, défend un point de vue qu'il
sait juste. (Bravo!) L'amendement de M.
Cameron est mis aux voix et rejeté par 82 voix
contre 37.
Yeas—Messrs. Bodwell, Bowman, Cameron
(Huron), Cameron (Peel), Cartwright, Currier, Dorion, Ferris, Geoffrion, Holton, Jones
(Leeds and Grenville), Kempt, Mackenzie,
Magill, McConkey, McDougall (Renfrew),
McMonies, Metcalfe, Mills, Morison (Victoria
North), Oliver, Perry, Renaud, Ross (Prince
Edward), Ross (Wellington, C.R.), Ryan (Montreal West), Rymal, Snider, Stirton, Thompson
(Haldimand), Walsh, Wells, Whitehead, Workman, Wright (Ottawa County), Wright (York,
Ontario, W.R.), and Young.-37.
Ont voté pour—MM. Bodwell, Bowman,
Cameron (Huron), Cameron (Peel), Cartwright, Currier, Dorion, Ferris, Geoffrion,
Holton, Jones (Leeds et Grenville), Kempt,
Mackenzie, Magill, McConkey, McDougall
(Renfrew), McMonies, Metcalfe, Mills, Morison
(Victoria-Nord), Oliver, Perry, Renaud, Ross
(Prince Edward), Ross (Wellington, D.C.),
Ryan (Montréal-Ouest), Rymal, Snider, Stirton, Thompson (Haldimand), Walsh, Wells,
Whitehead, Workman, Wright (Ottawa,
comté), Wright (York, Ontario, D.O.), et
Young.-37.
Nays—Messrs. Abbott, Archibald, Ault,
Béchard, Bellerose, Benoit, Bertrand, Blanchet,
Bourassa, Bowell, Brousseau, Brown, Campbell, Carling, Caron, Cartier (Sir G.-E.),
Casault,
Cayley,
Chamberlin, Chauveau,
Cheval, Cimon, Costigan, Coupai, Crawford
(Brockville), Crawford (Leeds), Dobbie, Drew,
Dufresne, Dunkin, Forbes, Fortier, Fortin,
Gaucher, Gaudet, Gendron, Gibbs, Godin,
Grant, Grover, Hincks (Sir F.) Huot, Hutchison, Joly, Keeler, Kierzkowski, Lacerte, Langevin, Langlois, Lapum, Le Vesconte, Macdonald
Ont voté contre—MM. Abbott, Archibald,
Ault, Béchard, Bellerose, Benoit, Bertrand,
Blanchet, Bourassa, Bowell, Brousseau, Brown,
Campbell, Carling, Caron, Cartier (sir G.-E),
Casault,
Chamberlin, Chauveau,
Cayley,
Cheval, Cimon, Costigan, Coupal, Crawford
(Brockville), Crawford (Leeds), Dobbie, Drew,
Dufresne, Dunkin, Forbes, Fortier, Fortin,
Gaucher, Gaudet, Gendron, Gibbs, Godin,
Grant, Grover, Hincks (sir F.), Huot, Hutchison, Joly, Keeler, Kierzkowski, Lacerte, Langevin, Langlois, Lapum, Le Vesconte, Macdonald
906
COMMONS DEBATES
April 6th, 1870
(Cornwall), Macdonald (Glengarry), Macdonald (Sir J. A.), McDonald (Lunenburg),
Masson (Soulanges), Masson (Terrebonne),
McCallum, McMillan, Merritt, Morris, Morrison (Niagara), Munroe, Pâquet, Pelletier, Pinsonneault, Pouliot, Pozer, Robitaille, Ross
(Champlain), Ross (Victoria, N.S.), Savary,
Scatcherd, Scriver, Sénécal, Sproat, Stephenson, Street, Tilley, Webb, White, and Willson.82.
(Cornwall), Macdonald (Glengarry), Macdonald (sir J. A.), McDonald (Lunenburg),
Masson (Soulanges), Masson (Terrebonne),
McCallum, McMillan, Merritt, Morris, Morrison (Niagara), Munroe, Pâquet, Pelletier, Pinsonneault, Pouliot, Pozer, Robitaille, Ross
(Champlain), Ross (Victoria, N.-E.), Savary,
Scatcherd, Scriver, Sénécal, Sproat, Stephenson, Street, Tilley, Webb, White, et Willson.82.
The 3rd resolution was carried, and the 4th
was also adopted.
Les troisième et quatrième résolutions sont
adoptées.
On the 5th Mr. Mackenzie moved an amendment, that the resolutions be referred back to
the Committee of the Whole with instructions
to provide that the Province of Ontario be
exempted from the proposed restriction to the
rate of interest.
Au sujet de la cinquième résolution, M. Mackenzie propose que les résolutions soient renvoyées au Comité plénier, avec instruction
d'exempter l'Ontario de la restriction proposée
relativement au taux d'intérêt.
The amendment was put to the vote. Yeas 40,
nays 74.
L'amendement est mis aux voix et rejeté par
74 voix contre 40.
Yeas—Messrs. Abbott, Bodwell, Bowman,
Cameron (Huron), Cameron (Peel), Cartwright, Chamberlin, Connell, Currier, Dobbie,
Dufresne, Gibbs, Holton, Kempt, Le Vesconte,
Mackenzie, Magill, McConkey, McDougall
(Renfrew), McMonies, Merritt, Metcalfe, Mills,
Morison (Victoria North), Munroe, Oliver,
Ross (Wellington, C.R.), Scatcherd, Snider,
Sproat, Stephenson, Stirton, Thompson (Haldimand), Wells, Whitehead, Willson, Workman,
Wright (Ottawa County), Wright (York,
Ontario, W.R.), and Young.-40.
Ont voté pour—MM. Abbott, Bodwell,
Bowman, Cameron (Huron), Cameron (Peel),
Cartwright, Chamberlin, Connell, Currier,
Dobbie, Dufresne, Gibbs, Holton, Kempt, Le
Vesconte, Mackenzie, Magill, McConkey,
McDougall (Renfrew), McMonies, Merritt,
Metcalfe, Mills, Morison (Victoria-Nord),
Munroe, Oliver, Ross (Wellington, D.C.), Scatcherd, Snider, Sproat, Stephenson, Stirton,
Thompson (Haldimand), Wells, Whitehead,
Willson, Workman, Wright (Ottawa, comté),
Wright (York, Ontario D.O.), et Young.-40.
Nays-Messrs. Archibald, Ault, Béchard,
Bellerose, Benoit, Bertrand, Blanchet, Bourassa, Bowell, Brousseau, Brown, Campbell,
Carling, Caron, Cartier (Sir G.-E.), Casault,
Cayley, Chauveau, Cheval, Cimon, Costigan,
Coupai, Crawford (Leeds), Drew, Dunkin,
Forbes, Fortier, Fortin, Gaucher, Gaudet, Gendron, Godin, Grant, Gray, Grover, Hincks, (Sir
F.), Huot, Hutchison, Keeler, Lacerte, Langevin, Langlois, Lapum, Macdonald (Cornwall),
Macdonald (Glengarry), Macdonald (Sir J. A.),
McDonald (Lunenburg), Masson (Soulanges),
Masson (Terrebonne), McCallum, McMillan,
Morris, Morrison (Niagara), Pâquet, Pelletier,
Perry, Pinsonneault, Pouliot, Pozer, Renaud,
Robitaille, Ross (Champlain), Ross (Dundas),
Ross (Prince Edward), Ross (Victoria, N.S.),
Ryan (Montreal West), Rymal, Savary, Scriver,
Street, Tilley, Walsh, Webb, and White. 74.
Ont voté contre —MM. Archibald, Ault,
Béchard, Bellerose, Benoit, Bertrand, Blanchet,
Bourassa, Bowell, Brousseau, Brown, Campbell, Carling, Caron, Cartier (sir G.-E.),
Casault, Cayley, Chauveau, Cheval, Cimon,
Costigan, Coupai, Crawford (Leeds), Drew,
Dunkin, Forbes, Fortier, Fortin, Gaucher,
Gaudet, Gendron, Godin, Grant, Gray, Grover,
Hincks (sir F.), Huot, Hutchison, Keeler,
Lacerte, Langevin, Langlois, Lapum, Macdonald (Cornwall), Macdonald (Glengarry),
Macdonald (sir J. A.), McDonald (Lunenburg),
Masson (Soulanges), Masson (Terrebonne),
McCallum, McMillan, Morris, Morrison (Niagara), Pâquet, Pelletier, Perry, Pinsonneault,
Pouliot, Pozer, Renaud, Robitaille, Ross
(Champlain), Ross (Dundas), Ross (Prince
Edward), Ross (Victoria, N.-E.), Ryan (Montréal-Ouest), Rymal, Savary, Scriver, Street,
Tilley, Walsh, Webb, et White. 74.
At ten minutes to two o'clock, Mr. Gibbs
proposed the adjournment of the House. The
Government opposed the motion.
A deux heures moins dix, M. Gibbs propose
l'ajournement de la Chambre. Le Gouvernement s'oppose à la motion.
The fifth resolution was then passed.
[Hon. Mr. Cameron—L'hon. M. Camero n.]
La cinquième résolution est alors adoptée.
6 avril 1870
DÉBATS DES COMMUNES
Hon. Sir Francis Hincks moved for leave to
introduce a Bill founded on the resolutions.
Mr. Mackenzie demanded that the Bill
should be read.
907
L'honorable sir Francis Hincks demande
l'autorisation de déposer un Bill fondé sur les
résolutions.
M. Mackenzie exige la lecture du Bill.
Hon. Mr. Holton said, that as the Government had refused the courtesy of an adjournment he would insist that the Bill should be
read.
L'honorable M. Holton dit que, comme le
Gouvernement a refusé d'ajourner la Chambre,
il insiste pour qu'on lise le Bill.
Hon. Sir George -É. Cartier maintained, at
length, that it was sufficient to read the title
only.
L'honorable sir George -É. Cartier intervient
longuement pour dire que la lecture du titre du
Bill suffit.
While he was speaking, Hon. Sir John A.
Macdonald and Hon. Sir Francis Hincks prepared a rough sketch of the Bill, and Hon. Sir
Francis Hincks handed it to the Clerk amid
great laughter.
Pendant qu'il parle, l'honorable sir John A.
Macdonald et l'honorable sir Francis Hincks
préparent un brouillon du Bill, que l'honorable
sir Francis Hincks remet au secrétaire, au
milieu d'éclats de rires.
The Bill was then read a first time; second
reading today (Thursday).
Le Bill est lu une première fois; la deuxième
lecture aura lieu aujourd'hui (jeudi).
In reply to Hon. Mr. Holton,
Hon. Sir John. A. Macdonald said that he
could not tell whether the Budget would be
brought down at the afternoon or evening sitting today (Thursday).
The House adjourned at 2:05 a.m.
En réponse à l'honorable
M. Holton,
L'honorable sir John A. Macdonald dit qu'il
ignore si le budget sera présenté à la séance de
l'après-midi ou à celle du soir, aujourd'hui
(jeudi).
La séance est levée à 2 h 05 du matin.