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entreTien
Les enjeux du sous-sol
convaincre et donner des outils
Tools and arguments
to address the challenges of underground space
Dominique Perrault
Architecte
Monique LABBÉ
Architecte
Présidente du Comité
Espace Souterrain
Yann LEBLAIS
Président de l’AFTES
Sous ce titre d’ «entretien», nous publions la deuxième et dernière
partie du texte que, dans le numéro précédent, nous avions intitulé « interview ». En effet, au cours de cette réunion du 1er août
dernier, Monique Labbé, présidente du Comité Espace Souterrain
et Yann Leblais, président de l’AFTES ont réellement échangé voire
débattu avec l’architecte Dominique Perrault, chacun apportant
sa vision sur l’évolution de la prise en compte de l’espace souterrain dans les grands projets urbains. Tunnels & Espace Souterrain
souhaite remercier ici non seulement les trois principaux acteurs
de ce débat mais également William Yon (DPA) ainsi que Gérard
Astor qui a travaillé avec talent et passion à la restitution de cet
entretien croisé d’une grande richesse.
The first part of this text was published under the title “Interview” in our previous issue. We have decided to publish the
second and final part under the title “Discussion”. This is
because in the meeting on August 1st last, Monique Labbé
(Chair of the Underground Space Committee) and Yann Leblais
(President of AFTES) really did have a discussion, a debate even,
with architect Dominique Perrault, in which each contributor
offered their own vision of how underground space is being
taken into account in major urban projects. Tunnels & Espace
Souterrain wishes to thank the three key players in this
debate, as well as William Yon (DPA) and Gérard Astor who has
exercised his talent and enthusiasm to the full in order to transcribe all the wealth of this lively exchange.
M Tunnels & Espace souterrain (T&ES) - Dominique Perrault,
vous avez terminé ainsi la première partie de cet entretien : « La question
de la nature du sol devient de fait une question fondamentale ».
M Tunnels & Espace souterrain (T&ES) - Dominique Perrault, you
concluded the first part of our interview with these words: «The issue of the
ground thus becomes a fundamental one.»
Dominique Perrault - En effet, d’abord d’un point de vue physique, il
faut reconnaitre le caractère artificiel du sol sur lequel nous évoluons. Le
sol a été surélevé ici et là pour créer des dalles, réglé pour faire face aux
problèmes de crues, bref, on aménage notre géographie pour vivre. Cela
montre que le sol est un véritable matériau disponible pour répondre aux
enjeux d’aménagement du territoire qui n’a plus le caractère sacré, tabou,
intouchable qu’il a pu avoir par le passé.
Plus intéressante est encore la notion d’inscription. La mondialisation et ses
phénomènes dérivés (métropolisation, mobilité à toutes les échelles, explosion des échanges et communications à l’échelle du globe) pose la question
phénoménologique du rapport au sol, à là d’où l’on vient. On vit désormais
Dominique Perrault - Yes indeed. This is true from a purely physical
viewpoint: it is important to realise the artificial nature of the ground on which
we walk. We’ve raised ground levels in some places to create slabs; in other
places, we’ve adjusted ground levels due to issues of flooding; in short, we’ve
arranged our geography to suit our lifestyles. All this is proof enough that the
ground is a material just like any other when it comes to addressing issues of
local development; it is no longer something sacred, taboo or untouchable as it
once might have been.
The concept of integration is also an interesting one. Globalisation and related
phenomena such as the growth of cities, mobility of all sorts, and the profusion
of exchanges and communications at a global level raise the phenomenological
TUNNELS ET ESPACE SOUTERRAIN - n°245 - Septembre/Octobre 2014
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dans un monde « multi-inscrit » et non plus lié à un lieu, à des racines. La
notion de sol est mise à mal.
Or, j’ai la conviction que sous ce sol que l’on a un peu perdu, il existe une
couche fertile qui peut permettre de donner des racines à nos villes. Ce
n’est pas la grande profondeur, c’est de l’ordre de la substance vivante, qui
permettrait d’intensifier l’activité des villes en ayant une activité urbaine
dans l’épiderme de la ville.
Une activité urbaine
dans l’épiderme
de la ville
C’est un sujet qui va très loin, philosophique, politique, économique, social,
avec une dimension de développement durable liée à l’inertie naturelle du
sous-sol. Avec ce que disait Monique sur les réseaux, les DATA, les lieux de
stockage, les réponses à l’e-commerce…: le sous-sol est propice à accueillir ce nouveau type de réseaux.
Ça touche aussi les questions de l’architecture. Le souterrain m’a intéressé
parce que je considérais que construire des murs était un acte autoritaire. En
même temps c’est un acte protecteur. Cette question du mur est fondamentale, et le souterrain lui donne une réponse. Le projet que je fais à Berlin est
un projet complètement politique, en réaction au projet nazi des Jeux Olympiques en 36. Ici on construit de grands halls sportifs au milieu d’un verger
dans une situation où il serait ridicule de voir l’armée faire des manœuvres
ou les politiques prendre possession des lieux ; ça ne marche pas très bien
dans le registre de la représentation du pouvoir. Enfouir, comme une réponse
poétique à l’autorité du pouvoir qui érige.
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question of our relationship with the soil, with where we come from. Today, we
live in a multi-integrated world and not in a specific physical place with roots. In
fact the very notion of ‘ground’ is being called into question.
Now I believe that beneath this ground, which we have lost sight of somewhat,
there’s a fertile layer, which is often at the roots of our cities. This layer is not very
deep; it’s like a living substance, which enabled city life to become more intense
thanks to urban activity in towns – but it’s only skin deep, as it were.
A skin-deep
urban activity
This has far-reaching ramifications in terms of philosophy, politics, economics,
and society – including an aspect of sustainable development, which is linked
to the natural inertia of the ground. Monique was talking about networks, Data,
storage locations, and the results of e-commerce; underground space is a good
place to accommodate this new type of network.
It all ties in with issues of architecture, too. I became interested in underground
space because I felt that there was something authoritarian about building walls
– but also something protective. Walls are something fundamental – and underground space addresses that. In Berlin, the project I’m involved in is highly political, and is a response to the Nazi-influenced Olympic Games of 1936. We’re building large sports facilities in the middle of an orchard – a place where parading
armies or political rallies would look completely out of place; not very evocative
when it comes to a show of power, basically. Building underground is a kind of
poetic response to the authoritarianism of power, which prefers to erect skywards.
M T&ES - Ce que vous dites me renvoie à la réflexion que développe
Monique Labbé dans le livre dirigé par Bruno Barroca, Penser la ville,
agir par le souterrain, où vos deux contributions sont mitoyennes :
elle va jusqu’à dire que l’appréhension du sous-sol peut renouveler
la conception même de la ville.
M T&ES - What you’re saying reminds me of Monique Labbé’s
thoughts in the book edited by Bruno Barroca, Penser la ville, agir par
le souterrain (‘Thinking cities, acting underground’), in which your
contributions are side by side. She says that taking possession of
underground space could revolutionise the way we think about cities
altogether.
Monique Labbé - C’est une révolution dans la pensée qu’il faut faire effectivement. J’ai été marquée, quand j’étais étudiante (j’ai obtenu une bourse
d’étude sur l’habitat troglodytique, une vieille passion) par les villes du
Maghreb au Nord du Sahara construites en terre ; il y avait là une unité de
matériau, on était au-dessus, en-dessous, les rues étaient couvertes pour
s’abriter du soleil, c’était une ville, de l’habitat, et il n’y avait pas de rupture.
C’est quelque chose d’assez extraordinaire.
Quand on dit qu’il faut rendre le sous-sol acceptable, ou désirable, on a
une grande responsabilité, parce qu’il est acceptable si on le traite correctement, si on le prend pour ce qu’il est, si on le regarde globalement c’està-dire qu’on ne l’utilise pas morceau par morceau, à l’intérieur de limites
de propriété. Or pour le moment on est obligé de faire cela. Car lorsqu’on
Monique Labbé - Indeed, we need to experience a complete paradigm shift.
When I was a student, I received a grant to study troglodyte homes, a longstanding interest of mine. I was particularly struck by the Maghreb towns north of the
Sahara, made of earth: there was a unity of material, above and below; the streets
were covered to provide shade from the sun; the sites were at once a town and a
home, with no breaks – it was quite extraordinary.
Talking in terms of making underground space acceptable or desirable is a big
responsibility; it will become acceptable only if we treat it properly, receive it for
what it is, and look at it holistically – in other words, if we don’t use it piecemeal,
within property boundaries. For now, we’ve little choice but to look at it that way.
The programmes we have – unless they’re for town planning or a mixed-development zone – are often confined within a single property boundary. Underground
TUNNELS ET ESPACE SOUTERRAIN - n°245 - Septembre/Octobre 2014
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Dominique Perrault et Monique Labbé
à l’Université de Ewha, Séoul (Sept. 2014).
a un programme - sauf à avoir une ZAC ou une mission d’urbanisme - c’est
souvent en limite de propriété. Il faut regarder le sous-sol toujours à l’échelle
locale, mais en l’incluant dans un ensemble plus grand puisqu’il peut être
connecté.
En fait cette appréhension d’aller dans le sous-sol n’existe pas, elle existe
dans les têtes mais une fois qu’on y est ; si effectivement on crée des espaces qui sont diversifiés, riches de valeurs d’usage, qui ont de la lumière,
de l’espace et qui mènent quelque part, qui ne sont jamais des culs de sacs,
alors on a une ville qui s’épaissit et qui va prendre une troisième dimension.
Dominique Perrault - Du point de vue sensoriel, le sous-sol est extrêmement confortable. Si on prend l’exemple du jardin de la Grande Bibliothèque,
qui est un espace creusé, un cadre artificiel, on est en dehors de la ville au
niveau acoustique ; du point de vue olfactif, on sent les arbres, s’il pleut on
sent la forêt, d’ailleurs on a les prises d’air du bâtiment en rez-de-jardin,
on prend l’air dans cette ambiance plus saine qu’en bord de rue… Ce que
dit Monique est juste, dans l’inconscient collectif il y a des dimensions de
nécropole, de lieu humide, de pourriture, de lieu sombre mais ça n’est pas
vrai dès lors que l’on cherche à faire vivre le dessus avec le dessous.
Yann Leblais - On a associé, dans les villes européennes, le souterrain et la
contrainte, le souterrain c’est ce qu’on subit. « Métro boulot dodo », ce slogan reflète bien cet aspect négatif qu’on lui a collé. Si on libère la continuité,
si on fait qu’il n’y a plus d’obstacle entre cette ville, cette vie en surface et ce
qu’on va faire en sous-sol, cela nous donne la clé pour demain. Et comme on
y est contraint, il nous faudra travailler… Effectivement avec la pesanteur
administrative, réglementaire, les habitudes, on a quelque boulot en Europe
sur ce sujet…
space does need to be seen at a local level, but it also needs to be included in the
larger whole to which it can always be connected.
In fact, the apprehension about going underground is non-existent; it’s nothing
more than a state of mind. Once you’re down there, if there are diverse spaces with
a wealth of uses, featuring light and space, and which lead somewhere (with
no dead ends), then our cities can grow downwards and take on a third dimension.
Dominique Perrault - In sensory terms, underground space is extremely
comfortable. The garden of the Grande Bibliothèque, for example, is an excavated, artificial space – and out of town in terms of noise. The prevailing smell
is that of the trees; if it rains, you smell wet leaves – and in fact the building’s
air inlets are located at garden level, where the air is better than at street level.
Monique is right in saying that our collective unconscious is replete with images
of catacombs – damp, rotting, dark places; but if we have above-ground space
living alongside below-ground space, that’s no longer the case.
Yann Leblais - In European cities, underground space is perceived as
something that’s restricted, to be endured. It’s seen as part of the drudgery of life
– as in the French slogan “métro boulot dodo” (‘Tube, work, sleep’). If we release
continuity and ensure there are no barriers between city life on the surface and
what goes on underground, we’ll have a great key with which to unlock the future.
For now, restrictions apply, so there’s a lot of work to be done! The collective
weight of bureaucracy, legislation, and force of habit means that in Europe, we
still have a long way to go on this issue.
…have above-ground space living
alongside below-ground space
…faire vivre le dessus avec le dessous.
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Dominique Perrault - D’autant, que du point de vue économique, les réseaux qui sont en-dessous coûtent très cher. J’aimerais savoir ce que coûte
le souterrain. Je ne sais pas s’il existe des études ou des statistiques détaillant le volume d’investissements dédiés aux infrastructures et équipements
souterrains, mais j’imagine que l’on se situe dans un rapport 60 / 40 avec
les investissements en surface.
Dominique Perrault - Especially since economically speaking, below-ground
networks are very expensive. I wonder how much underground space costs.
I don’t know whether there are any studies or statistics specifying the proportion
of investment in underground infrastructure and equipment, but I suspect that the
proportion compared to aboveground investment is something like 60/40.
Yann Leblais - In terms of capital invested to date...
Yann Leblais - En terme de capital investi à ce jour…
Dominique Perrault - Oui, la superstructure de la ville est moins chère que
l’infrastructure et donc il y a une responsabilité de la gestion technique du
souterrain. Là où l’on est en train d’investir 30 ou 35 milliards d’euros - sans
doute bien plus à terme - pour réaliser les grands tuyaux du nouveau métro,
on pourrait faire des petits tuyaux qui vont avec, pour alimenter d’autres
besoins (logistique, énergie, déchets...)
Yann Leblais - Ça pose la question de la vision à long terme et de la non
intégration des acteurs publics et privés.
Les politiques lancent systématiquement des opérations avec des budgets
officiels sous-estimés volontairement. Donc ce qui reste dans l’imaginaire
du public et du décideur c’est qu’il y a toujours des dépassements colossaux
de budget, sauf que - on a fait des articles dans la revue de l’AFTES il y a
une quinzaine d’années – quand on comparait le prix de l’estimation initiale
(avant le passage par la moulinette politique) et le prix de sortie y compris les réclamations, on était en fait, à quelques pourcents près, sur le prix
initial ; il n’y a pas de dérive des coûts. Dans le tunnel sous la Manche il n’y
a pas eu de dérive des coûts du souterrain ; ce qui a fait la dérive c’est le
terminal et les équipements ferroviaires. Comment faire passer ce message ?
Dominique Perrault - Je ne parlais pas du coût de la construction, mais
de la relation entre ce qu’on investit (des sommes colossales) dans le
souterrain pour faire vivre la ville et la partie visible de la ville ! Si on arrivait
à donner, de façon assez simple, des informations sur la partie immergée
de l’iceberg cela permettrait la mise en place d’un raisonnement plus coordonné entre les différents acteurs de l’aménagement du territoire.
Monique Labbé - Il y a une richesse… C’est La Fontaine qui avait dit qu’un
trésor était caché dans le sous-sol.
Yann Leblais - La majorité du capital public investi est dans le sous-sol.
Monique Labbé - Raison de plus pour avoir une réflexion de mutualisation.
Tu évoquais, Dominique, l’anneau autour de Paris ; pour le moment ça me
frappe de voir que la Société du Grand Paris fait son métro le plus vite possible. Ce n’est pas très gentil ce que je vais dire, mais on rate peut-être une
occasion de faire de la ville souterraine, une ville complètement nouvelle,
quelque chose qui serait cohérent à l’échelle de Paris. Il est vrai qu’on n’a
pas donné à SGP la mission de faire de la ville souterraine et qu’il n’y a pas
les outils, qu’on ne sait pas chiffrer, qu’on ne sait pas programmer, qu’on ne
sait pas faire en amont...
Dominique Perrault - On fait l’une des grandes stations, celle de Villejuif,
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Dominique Perrault - Yes; city superstructures are cheaper than infrastructure,
so there are technical responsibilities involved in managing underground space.
We’re spending €30-35 billion, probably much more ultimately, dig a big new
metro tunnels here in Paris; it would be worth putting in a few smaller tunnels at the
same time to provide for other needs, such as logistics, energy, waste and so on.
Yann Leblais - This raises the issue of long-term vision and the lack of integration between public and private-sector actors.
Politicians systematically launch projects with official budgets that are deliberately underestimated. As a result, the general public and decision-makers have it
firmly fixed in their minds that there will always be huge budget overruns – whereas the fact is that when you compare the initial estimated cost (before it gets put
through the political machine) and the final cost, including various claims, the
latter is within a few percent of the initial amount. There were a few articles about
this in the AFTES journal some fifteen years ago; cost overruns turned out to be
a myth. The Channel Tunnel didn’t go over budget. What did was the terminal
facility and the rail equipment. How can we get the message across?
Dominique Perrault - I wasn’t really talking about construction costs, but
about the relationship between the colossal sums that are invested in underground space in order for the city – or at least the visible part – to exist. If a simple
way could be found to provide information about the hidden part of the iceberg,
it might result in a more coordinated and less blinkered strategy being developed
by the various stakeholders in local and regional development.
Monique Labbé - There’s so much down there: even La Fontaine said there was
treasure hidden underground.
Yann Leblais - Most public capital is invested underground.
Monique Labbé - That’s all the more reason to think about pooling this
resource. Dominique, you were talking about the ring round Paris. I find it striking
that Société du Grand Paris is intent on building its metro as fast as possible.
It may not be politically correct to say so, but I think we may be missing the
opportunity to build an underground city of a completely new type – something
that would make sense on the scale of Paris as a whole. Of course, SGP was not
tasked with building an underground city and it doesn’t have the tools to do so;
there’s an inability to cost it, schedule it, plan ahead, and so on.
Dominique Perrault - There are major stations, such as Villejuif, where two
lines intersect. It’s 50 m deep, with a 70 m cylinder. There are transport infrastructures at the bottom of the shaft. Meanwhile, we find ourselves discussing the
money to be made from the mixed-development zone above it. They are less than
40 metres apart!
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avec croisement de deux lignes ; elle descend à 50 mètres de profondeur,
avec un cylindre de 70 m de diamètre. Il y a les infrastructures de transport
au fond du puits. En parallèle, on discute de l’argent qu’on va faire avec la
ZAC du dessus ; mais entre les deux il y a près de 40 mètres…
Monique Labbé - Pourquoi la ZAC ne descend-elle pas dans ce profond ?
Dominique Perrault - Il y a une espèce d’épaisseur sur laquelle on
travaille. Les gens entendent mais ils n’arrivent pas à gérer. Cette épaisseur
nous est donnée, il faut en tirer profit ; en plus on est plutôt alluvionnaire sur
les 15 premiers mètres, donc on est complètement bâtimentaire, mais après
il faut descendre avec le cylindre et là on est plutôt Génie Civil pur et dur. La
géologie même nous donne ces informations.
Monique Labbé - Et elle invite, à s’inscrire dans sa propre morphologie... !
Et puis il y a de nombreuses carrières autour…
Dominique Perrault - On n’est pas en train de taper dans le roc. Dans
cette première couche, il suffit de passer un coup de scraper et on a ce qu’il
faut ! Cependant la discussion porte sur les quais, les tuyaux …. Sur ce que
l’on va pouvoir construire comme logements, comme commerces autour de
la station.
Ces lieux sont quelque part donnés, disponibles, mobilisables à moindre
frais dans la fabrique de la ville.
Monique Labbé - Why couldn’t mixed-development zones go that deep?
Dominique Perrault - Work is actually done down to quite a depth. People
know that intellectually but haven’t really taken it on board. We have that depth,
and we should make the most of it. The first fifteen metres or so are alluvial,
so that’s really building work, whereas deeper down it’s a question of sinking a
cylinder and you’re talking hardcore civil engineering. Geology itself tells us this.
Monique Labbé - It positively invites us down, to connect with its distinctive
morphology! And then there are all those quarry workings...
Dominique Perrault - It’s not a question of struggling within hard rock. At
shallow depths, running a grader over it is enough! However, we also need to
discuss platforms, tunnels, and what sort of homes and shops need to be built
around the station.
These places are basically available for us and could be used relatively cheaply to
become part of the fabric of the city itself. ’
Monique Labbé - ...and they have huge potential.
Dominique Perrault - Gustave Roussy hospital is one such example. The
suggestion was made to extend the hospital into the station. There’s the pitiful
sight of day care patients having to go out in the rain – whereas outpatient care
could actually be provided down at the same level as the station. It would be
pleasant, comfortable, involve less movement, take up no land, and so on.
Monique Labbé - … et ils ont un potentiel énorme
Dominique Perrault - Par exemple l’Hôpital Gustave Roussy : on a proposé
de prolonger l’hôpital dans la station. Il y a des personnes qui sortent en
ambulatoire sous la pluie, c’est à pleurer … alors que l’hôpital pourrait déjà,
en hôpital de jour, soigner dans l’épaisseur de la station. Ce serait agréable,
confortable, moins de mouvements, zéro foncier...
Yann Leblais - Et pourquoi cela ne marche pas, est-ce que c’est seulement
une question de mentalité, ou de périmètre ?
Dominique Perrault - Ils n’arrivent pas à voir comment, dans les dispositifs de production de projet, introduire ces éléments. Ils ont, comme le
disait Monique, la mission de faire leurs tuyaux, et puis au-dessus il y a une
espèce de cacophonie entre le département, la ville, la région, pour mettre
en place l’aménagement de la ville. Pour les tuyaux, il y a des outils, mais
l’outil pour cette espèce d’intrados n’existe pas ; ils n’ont jamais fait, jamais
vu, ce n’est pas codifié, ce n’est pas prévu. C’est quelque chose que l’on
n’arrive pas à intégrer dans le processus de projet.
Monique Labbé - Il est difficile de convaincre.
Yann Leblais - So why doesn’t that work? Is it simply a question of mindsets,
or are there issues of boundaries?
Dominique Perrault - People can’t manage to see how project elements such
as this could be incorporated within the production scheme. As Monique says,
they’ve been tasked with digging tunnels, while above them there’s a sort of
general hubbub involving the county council, the town council and the region
to implement urban development. There are tools to build tunnels, but there are
no tools as such for the space around them. It’s never been done, never been
seen, and completely unplanned-for. It’s something that nobody has managed to
incorporate into the project process.
Monique Labbé - It’s hard to persuade people.
Yann Leblais - That’s the heart of the matter.
Monique Labbé - So what we need to do is win hearts and minds with the
message that we need to go underground – but above all we need to change
the hearts and minds of project owners, who are aware of all this, historically, to
varying degrees. Admittedly, the nineteenth century bled underground space dry;
it’s been completely de-humanised.
Yann Leblais - On est là au cœur du sujet.
Monique Labbé - De fait, il faut faire bouger les mentalités pour qu’on
puisse se dire qu’il faut aller en sous-sol, mais il faut surtout faire bouger les
mentalités des maîtres d’ouvrage qui ont une expérience historique plus ou
Dominique Perrault - It was the era of hygienism; modernism took things
a step further by giving the impression we actually floated above the ground...
Monique Labbé - And we’re still on that trajectory, never having called it into
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moins consciente : c’est vrai que le 19ème siècle a complètement asséché
le sous-sol, qu’il n’y a plus d’humanité dans le sous-sol.
Dominique Perrault - C’était l’hygiénisme, et le mouvement moderne en a
remis une couche en disant qu’on flottait au-dessus du sol…
Monique Labbé - Et on travaille, on continue de travailler sur cette lancée sans la remettre en question. Quand on pense aller loin, on dit qu’il
faut humaniser le sous-sol, mais on ne va pas encore assez loin : il faut
fondamentalement le repenser. Les maîtres d’ouvrage ont soit l’expérience
de La Défense, où l’on a établi une séparation complètement étanche entre
le dessus et le dessous dans la droite ligne du 19ème siècle et où cela ne
fonctionne pas. Soit ils ont l’expérience des Halles, où l’on a tout mélangé
et, d’un point de vue maintenance, d’un point de vue gestion c’est épouvantable. Au lieu de se dire : ce sont deux prototypes, on les travaille, on les
critique, on les analyse, on voit ce qui ne
marche pas mais aussi ce qui fonctionne
et on remet à plat les choses ; au lieu de
cela, ils se disent : c’est du sous-sol on
refuse, parce que ça ne marche pas.
question. We think we are being daring when we talk in terms of making underground space more human, but we need to go further still: we need to completely
rethink it. Project owners have the experience of La Défense, where there’s been a
complete separation between above and below ground, faithful to the nineteenth
century ethic – and it doesn’t work. They have the experience of Les Halles, where
everything’s been mixed up, and it’s a complete nightmare in terms of maintenance and management. Instead of seeing these two examples as two prototypes,
to be adjusted, criticised, and analysed in terms of what works and what doesn’t
in order to make a fresh start, the conclusion is: “underground space? Been there,
done that, doesn’t work, never again.”
Nothing is done to make this mindset possible; there are highly complex issues
of governance, with multiple interested parties, which means that thinking has
to be engaged – and people got round the table – at a very early stage. It’s very
time-consuming. People are building tramways because they can’t be bothered
with a metro.
we talk in terms of making underground
space more human, but we need to go
further still: we need to completely
rethink it.
…humaniser le sous-sol,
mais mieux encore : le repenser…
Rien n’est fait pour rendre possible cette façon de penser, parce que c’est
une question de gouvernance extrêmement complexe, avec une accumulation des intervenants, et cela suppose d’intervenir très très en amont
et de mettre tous les gens concernés autour d’une table. Cela demande
beaucoup de temps : quand on fait un tramway c’est qu’on ne veut pas faire
un métro…
Yann Leblais - Cela suppose beaucoup de temps et on ne l’a pas, ou bien
il faut une autorité à la Delouvrier, qui « dégage ». Je pense néanmoins que
l’intelligence est là. Nous, chez Arcadis *, nous sommes AMO du Grand Paris, nous sommes en plein dans ces aberrations. Mais, en même temps, la
mission du Grand Paris est assez précise, elle est, comme tout « machin »
administratif français, très très bordée... Effectivement il y a tout ce que
vous avez dit, mais pour ça encore eût-il fallu que par site on ait un peu de
temps pour maturer et convaincre l’ensemble des acteurs avec des gens
comme vous, avec des personnes qui représentent les gens du coin, avec
les municipalités et les administrations clés, et qu’on se dise : on va le faire.
*Yann Leblais is Global Director Infrastructure for Arcadis
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Yann Leblais - It is indeed very time-consuming
and time is what we lack – short of being able to
simply remove everything in our path as Delouvrier
did. I think the brainpower is there, though. Aracadis* is acting as’ assistant project manager for Grand Paris – we’re smack in
the middle of all these inconsistencies. At the same time, Grand Paris has quite
a clear mission; like any French administrative beast, it’s very closely defined.
There’s some truth in all you’ve said – but to do anything about it would have
required a bit more time to mature and convince all the stakeholders, with people
like you, with people representing local stakeholders, councils and key administrations, and deciding all together, “let’s do it”. But all this takes time. Today, the
viewpoint of SGP is most probably that if we step back at all, we won’t even get
the tunnel done, because we’ll be tied up in discussions.
Monique Labbé - And it won’t be built for another fifty years.
Yann Leblais - The hope I have is that we’ll do the best we can, and a little
better than if nobody did anything about these issues at all. But it would be worth
looking at the cities that are less sullied and see whether they could avoid the
same pitfalls (since they don’t have the same legacy or obstructions) and make
better progress towards using underground space more appropriately.
entreTien
Mais cela prend du temps et la vision de la SGP est sans doute aujourd’hui
de dire : si on ralentit sur ce sujet là, on ne fera même pas le tuyau parce
qu’on sera bloqué par les discussions.
Monique Labbé - Et ça sortira dans cinquante ans.
Yann Leblais - L’espoir que j’ai, c’est que là on fera ce qu’on peut, et un
peu mieux que si personne ne s’en occupait, mais ce qui serait bien ce serait
de regarder ce qui se passe dans les villes qui sont plus vierges en disant :
est-ce qu’ils vont éviter ces mêmes obstacles, parce qu’eux-mêmes n’ont
pas cette antériorité et ces pesanteurs, et est-ce qu’ils avancent sur une
utilisation un peu plus pertinente du sous-sol ?
J’ai vu un truc fantastique à Kuala Lumpur : ils utilisent un tunnel autoroutier comme réserve d’eau en cas d’orages ; ce qui veut dire qu’en terme
d’aménagement, de maintenance, de moyens financiers ils ont pensé ce
qui, pour nous, est absolument révolutionnaire et absolument impensable,
ne serait-ce qu’à cause des pompiers.
Je veux dire que la notion de temps dans les vieilles sociétés, dans les vieux
pays est quelque chose qui est une donnée d’entrée.
Dominique Perrault - Je suis d’accord mais ce sont deux économies
assez différentes. La force qu’ils ont c’est la virginité…
Yann Leblais - …et le pouvoir, central : quand l’Emir dit « on fait », ils le font.
Dominique Perrault - La force que nous avons, c’est quand même la
richesse, c’est-à-dire que le sous-sol que nous avons en ville c’est déjà
un terrain avec une valeur foncière potentielle forte. C’est un levier très
intéressant pour optimiser, ne serait-ce que du point de vue immobilier,
ces projets. A Villejuif - et c’est ce qu’on a fait à Naples - c’est une station de grande profondeur, cela nous
donne des arguments assez simples
à partager et à comprendre ; si on travaille déjà les premières couches de la
station comme étant des lieux dans lesquels entre la lumière, dans lesquels il
y a différentes fonctions, etc … la station est moins profonde par définition ;
I saw something amazing in Kuala Lumpur: they use a motorway tunnel as a
reservoir in the event of rainstorms. In terms of development, maintenance and
funding, they came up with something completely revolutionary in our eyes and
indeed unthinkable – for the fire brigade, for starters.
The concept of time in ancient societies and countries is a given right from the
start.
Dominique Perrault - I agree, but their economy is quite different from ours.
Their strength lies in their freshness.
Yann Leblais - They have centralised power, too: if an Emir says “we’re doing
this”, it gets done.
Dominique Perrault - The strength we have is our wealth – underground
space in cities is automatically land with high potential value. This offers a good
source of leverage to optimise these projects, if only in terms of real estate. In
Villejuif – just as was done in Naples – it’s a deep-level station, which gave us
arguments that were quite easy to share and understand. If the upper levels of
the station are seen as places in which there is light, a range of functions, and so
on, the station itself is less ‘deep’ by definition. If I have a station 40 m deep but
I use the first 8 m to build ‘a shopping mall, the station itself is ‘only’ 30 m or so
down from that.
Monique Labbé - I think there’s a hillside – perhaps it could open out onto the
hillside. It’s a bit far, but we could come out at ground level that way.
Dominique Perrault - We’re thinking of having a spur that comes out in the
park; that would be amazing. When all’s said and done, the project is making progress. It’s a deep-level configuration; and transporting ’’several thousand people
at that depth naturally raises the question of what’s happening in the intermediate
If the upper levels of the station
are seen as places in which there
is light, a range of functions, and so on,
the station itself is less ‘deep’
by definition.
si on travaille déjà les premières couches de la station
comme étant des lieux dans lesquels entre la lumière,
celle-ci est moins profonde par définition.
TUNNELS ET ESPACE SOUTERRAIN - n°245 - Septembre/Octobre 2014
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entreTien
si j’ai une station qui fait 40 mètres de profondeur et que j’utilise déjà les 8
premiers mètres pour installer une galerie commerciale, ma station ne fait
« plus qu’une » trentaine de mètres.
Monique Labbé - A ma connaissance il y a un coteau, et peut-être qu’on
pourrait sortir sur le coteau. Il est un peu loin, mais on pourrait déboucher
de plain pied...
Dominique Perrault - Oui, on a d’ailleurs imaginé une branche pour sortir
dans le Parc ; ce serait sublime. Le projet avance malgré tout. La configuration en grande profondeur avec le transit de plusieurs milliers de voyageurs au fond du trou pose naturellement la question de ce qui se passe
dans cette épaisseur intermédiaire entre la ville et le réseau. Le travail que
nous conduisons sur cette couche n’empêche pas de faire le tuyau et ça
n’empêche pas le quartier de se développer à son rythme - cette interface,
on cherche à la mettre en place dans le processus de pensée et de règlementation.
Je ne suis pas du tout pessimiste avec la Société du Grand Paris, on avance
bien ; ils ont aussi leurs problèmes, mais on n’est pas dans un processus de
fabrication d’un projet mort-né. Après se posent d’autres questions, pourquoi pas deux tuyaux, deux tuyaux avec des petits tuyaux…
Monique Labbé - Ou pas de tuyaux mais carrément des sorties qui soient
des espaces urbains vivants. En fait, ce qu’on dit c’est que la commande en
sous-sol n’existe pas, elle n’est pas identifiée, il n’y a personne qui va dire :
« on va faire de la ville en sous-sol » ; c’est là-dessus qu’on a peut être un
rôle à jouer avec l’AFTES ; avec Ville10D, notre projet national de recherche,
c’est ce qu’on essaie de mettre en place.
Donner des outils. Evidemment faire bouger les mentalités pour que le soussol entre dans la tête des maîtres d’ouvrage comme autre chose qu’un aléa,
quelque chose qu’on découvre au dernier moment (il y a de l’eau, des carrières, cela coûte cher, c’est pollué, ça nous embête), mais surtout pour
qu’on le voie comme un potentiel, une richesse. Et puis donner les outils
pour que cela n’apparaisse pas comme une aventure extraordinaire, pour
que ce ne soit pas quelque chose d’insurmontable, ni dans la mise en place
de toute la gouvernance, ni du point de vue des règlementations. On le voit
avec les pompiers qui sont demandeurs pour remettre à plat complètement
la règlementation sous-sol, parce qu’ils reconnaissent eux-mêmes qu’ils
n’ont fait que répondre au coup par coup à des accidents qui arrivaient,
donc on interdit ça, on bloque ça…
Il y a nécessité de changer de mentalité, mais aussi de cadre réglementaire,
de cadre d’organisation de projet, de cadre de gouvernance. C’est énorme,
c’est ambitieux, nous sommes des Christophe Colomb !
Dominique Perrault - Dans ce que tu disais il y a un élément très important
et dont cet article doit parler. Ce qui ne marche pas aujourd’hui par rapport à
cette question du souterrain c’est qu’il y a de l’argent, des intelligences, de
par le monde, à des échelles qui peuvent être des échelles de villes souterraines comme à Singapour, avec même des projets colossaux, et on n’arrive
pas, pour l’instant, à créer ce lien et cet échange entre par exemple ce que
tu fais, Monique, ce que nous sommes en train de développer avec un projet
très important pour le Grand Paris… En plus on a l’expérience, on n’est pas
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TUNNELS ET ESPACE SOUTERRAIN - n°245 - Septembre/Octobre 2014
space between the city and the network. Work at that level poses no obstruction to
the tunnel ’and doesn’t stop the neighbourhood developing at its own pace. We’re
doing our best to include this interface in the concept and the regulatory process.
I’m not at all pessimistic about Société du Grand Paris, I think we’re doing well.
They have their problems, too, but we’re not going to have a project that will be
stillborn. Of course there are questions; why not two tunnels, two big tunnels with
smaller ones alongside, and so on.
Monique Labbé - Or indeed exits rather than tunnels, living urban spaces in
their own right. What we’re really saying is that there’s no properly identified remit
for underground space; nobody will say “we’re going to build an underground
city”; that’s where we may have a role to play with AFTES and Ville 10D and our
National Research Project; that’s what we’re trying to set up.
Of course, in giving people tools, we want to change people’s mindsets so that
project owners start thinking about underground space in terms of more than
simply a problem encountered at the last minute (with water, quarry workings,
costs, pollutions, and all sorts of bother); so that people start seeing it as having
wealth and potential. We also need to enable people to perceive it not as some
impossible adventure that can never be realised, be it in terms of governance
or regulations. There are encouraging signs now from the fire brigade, who are
keen to carry out a full review of underground space regulations; they themselves
acknowledge that they’ve done little more than respond to accidents on a caseby-case basis, which leads to more or less random prohibitions and refusals.
There needs to be a change of mentality, but also a change in regulatory
frameworks, project organisation, and modes of governance. It’s huge, it’s ambitious... we’re just like Christopher Columbus!
Dominique Perrault - There’s something important in what you’re saying,
which needs to go into this article. What’s not working today with regard to underground space is that while there’s money and brainpower worldwide – sometimes
at the level of an entire underground city like in Singapore, with Herculean projects – so far we’ve been unable to establish relationships and interplay between
the kinds of things you’re doing, for instance, Monique, and what we’re developing with a major project like Grand Paris. This despite the fact that we have
experience; we’ve got beyond the experimental stage; we have projects that are
measured in millions of cubic metres. We need to get to the point where we’ve got
a network running, so as to link everybody up. Things are very scattered today,
it’s really difficult.
Yann Leblais - Let me take a trivial example. We’ve never managed to build a
multi-network gallery in France, whereas this is absolutely basic in many nations.
But not for us, because there’s this historic separation. I have my patch, you have
yours.
Dominique Perrault - And of course when there’s an accident, it’s the other
guy’s fault.
Yann Leblais - We haven’t managed to see a common interest emerge.
Monique Labbé - And the tragedy is that this sounds the death knell for any
multi-network gallery. There’s no analysis.
entreTien
au stade expérimental, on a des projets où
on parle de millions de m3. Il faut qu’on
arrive à créer cette espèce de réseau pour
connecter tout le monde. Aujourd’hui c’est
très éparpillé, on a un mal fou.
Yann Leblais - Je vais prendre un
exemple très trivial : la France est un pays
dans lequel on n’a jamais su mettre en
place une galerie multi-réseaux. Alors que
c’est basique dans de très nombreux pays.
Chez nous non, parce qu’il y a cette séparation historique : je suis chez moi et pas
chez l’autre.
Dominique Perrault - Et quand il y a un
accident c’est la faute de l’autre…
Yann Leblais - On n’a pas dégagé un intérêt commun.
Monique Labbé - Et ce qui est grave, c’est que du coup on condamne les
galeries multi-réseaux ; on ne fait pas d’analyse.
We need to take the
best from these
initiatives and create
a network effect.
…agréger ces expériences et être capable de faire
un effet de réseau.
M T&ES - Le Président de l’AFTES pourrait conclure cet entretien…
M T&ES - Perhaps the President of AFTES should have the final word...
Yann Leblais - On a beaucoup pointé la notion de partage et de réseau.
Historiquement l’AFTES c’est : on sait comment on construit et on le sait
dans les budgets. Ce qu’on ne sait pas, c’est comment faire pour que les
conditions de construction de ces espaces soient réunies. Autour de ce
qu’on a lancé avec le Comité Espace Souterrain et le Projet national Ville
10D impulsé par nous et où il n’y a pas que nous, il faudrait créer cet effet
de réseau avec ce que vous lancez à l’EPFL*, ce qui avait été lancé chez les
Norvégiens à une époque où il y avait un Centre du souterrain… Il faudrait
agréger ces expériences et être capable de faire un effet de réseau, pas
autour de l’AFTES parce que ce serait jacobin et centralisateur, mais avec
l’AFTES qui soit un maillon et qui apporte peut-être la caution pour dire : oui
c’est faisable. Il y a quelque chose qui a bougé, vous avez bougé, et l’AFTES
a bougé. t
Yann Leblais - There’s been a lot of talk of sharing and networking. Historically,
AFTES has been about knowing how to build and do so within budget. What we
don’t know how to do is to ensure that the conditions for building this type of
space are fulfilled. Alongside our initiatives with the Underground Space Committee and the ‘Ville 10D’ National Project, in which we’re bringing others with
us, we need to create a network effect, coupled with what you’re doing with EPFL,
and what the Norwegians did when they had an Underground Centre. We need
to take the best from these initiatives and create a network effect; not focused on
AFTES – that would be Jacobin and centralised – but with AFTES as a link in the
chain, perhaps lending credibility, to be able to say “yes we can”. Something has
shifted; you have shifted – and so has AFTES. t
*Ecole Polytechnique Fédérale de Lauzanne.
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