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Conférence de presse de M. Marc Bellemare, ministre de la Justice et Procureur général
Présentation des grandes lignes du projet de loi modifiant la fixation des pensions alimentaires
pour enfants
Le vendredi 7 novembre 2003
(Dix heures vingt-sept minutes)
M. Bellemare: Alors, bonjour tout le monde. Bienvenue à cette conférence de presse visant à résumer
les grandes lignes du projet de loi n° 21 qui a été déposé à l'Assemblée nationale hier, un projet de loi
qui vise à modifier certaines règles de fixation de pensions alimentaires, dans la foulée du rapport
complémentaire du comité de suivi relatif aux pensions alimentaires, un comité qui a été mis sur pied il
y a plusieurs années et qui a produit un rapport en décembre 2002, qui avait été remis à mon
prédécesseur, Normand Jutras, et dont les copies sont disponibles à l'arrière. Alors, ce rapport avait
sensibilisé le gouvernement à une série de problématiques dans le domaine de la fixation des pensions
alimentaires au Québec. Plusieurs sont d'ordre technique comme, par exemple les questions d'indexation
des barèmes de fixation de pensions alimentaires, ou encore la déduction de base en matière de fixation.
Alors, l'essentiel des recommandations du comité a été respecté, dans le cadre d'un règlement qui a été
publié au mois d'octobre, qui apparaît donc dans la Gazette officielle du Québec, pour les éléments plus
techniques. D'autres éléments plus fondamentaux doivent faire l'objet d'un projet de loi, et c'est la raison
pour laquelle le projet de loi n° 21 a été déposé.
Alors, le premier point qui souhaite être modifié par le biais de ce projet de loi, c'est la question de
l'égalité des enfants, parce que comme vous le savez, à l'heure actuelle, le juge qui est appelé à
déterminer le montant d'une pension alimentaire ne tient compte que des enfants issus de l'union dont il
est question au moment du procès. Donc, il ne tient compte que des enfants issus de l'union de l'homme
et de la femme qui sont devant lui et qui doivent établir leurs capacités de payer, dans le contexte d'un
certain nombre d'enfants issus de cette union-là.
Alors, actuellement, le juge ne peut tenir compte du fait que les parents ont des enfants issus d'autres
unions, soit antérieures, soit postérieures à celle dont il est question au moment du procès, que s'il est
établi qu'il y a des difficultés excessives. En d'autres termes, si le débat se fait dans le contexte d'une
union où deux enfants sont nés, le juge va ne tenir compte que de ces deux enfants-là sans égard au fait
que l'homme ou la femme peuvent avoir eu des enfants dans le cadre d'autres unions, à moins qu'il ne
soit établi que le fait de tenir compte des autres enfants implique des difficultés excessives au plan
financier.
Alors, ce critère-là nous apparaît être lui-même excessif, et de fait, les tribunaux ont interprété de façon
excessivement sévère cette notion de difficulté excessive, de sorte que, dans les faits, très rarement les
juges vont tenir compte des obligations alimentaires de l'un ou l'autre des parents par rapport à d'autres
enfants issus d'autres unions.
mhtml:http://www.bibliotheque.assnat.qc.ca/01/mono/2009/07/759860/conference.mht
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Alors, pour faciliter l'application du principe de l'égalité des enfants - parce qu'il faut comprendre qu'à
notre avis les enfants n'ont pas à être considérés de façon différente au plan de leurs besoins financiers
selon qu'ils soient nés de cette union-là ou d'autres unions - dans le but de favoriser l'égalité des enfants,
nous allons donner au juge le pouvoir de tenir compte d'enfants... d'obligations alimentaires par rapport à
des enfants issus d'unions antérieures ou postérieures.
Ce que ça veut dire concrètement, c'est que si le juge est en train de regarder la question de la pension
alimentaire par rapport à deux issus de l'union dont il est question devant lui, si le payeur ou la payeuse
de la pension alimentaire en manifeste le désir, le juge pourrait tenir compte du fait que ce payeur ou
cette payeuse a deux enfants issus d'une union antérieure et un enfant issu d'une union postérieure, par
exemple, ce qui ferait au total cinq enfants. Dans le but de permettre au juge de faire en sorte que la
capacité de payer du débiteur alimentaire soit considérée en fonction de l'ensemble de ses obligations
alimentaires, de sorte que le juge serait bien au fait du fait qu'il y a cinq enfants qui sont à la charge de
ce payeur ou de cette payeuse et non pas uniquement deux, comme c'est le cas actuellement. Alors, on
écarterait le critère de la difficulté excessive pour accorder au juge ce qu'on appelle une discrétion
simple.
Alors, c'est une question de principe évidemment importante, c'est une question fondamentale en matière
de fixation de pension que de tenir compte de l'égalité des enfants et ce que nous visons, c'est de faire en
sorte que le juge, à l'intérieur de sa discrétion, tienne compte de l'ensemble de la progéniture d'un payeur
ou d'une payeuse et qu'il puisse en tenir compte dans le cadre de la fixation de pension.
Il existe, comme vous le savez, des barèmes qui s'appliquent dans l'immense majorité des cas. Nous
estimons que, dans certains cas particuliers, comme dans le cas des familles reconstituées, ce dont on
parle ce matin, il est utile de permettre au juge de tenir compte de considérations particulières comme,
par exemple, le nombre d'enfants. Pour lui permettre d'en tenir compte dans tous les cas et d'en arriver à
une décision plus équitable, à savoir, est-ce que la grille applicable doit être appliquée aussi ou si on ne
doit pas y déroger compte tenu que d'autres enfants sont nés d'unions antérieures ou postérieures? À ce
moment-là, il faut permettre au juge d'intervenir et, à partir d'une discrétion simple, d'appliquer le
barème ou d'y déroger selon les circonstances.
Un autre point important qui est réglé par le projet de loi n° 21 ou auquel, à tout le moins, on apporte
une solution, un début de solution, c'est la question des enfants majeurs.
Actuellement, si ces enfants majeurs sont nés d'une union où il y a eu mariage, un des deux parents peut
ester en justice pour des raisons alimentaires au nom de cet enfant majeur, ester pour lui et/ou pour son
enfant majeur. Par contre, si les enfants sont nés d'un... le téléphone cellulaire, ça complique la situation!
Alors, si les enfants sont nés hors mariage, à l'heure actuelle, ce n'est pas la loi du divorce qui s'applique,
c'est le Code civil et l'enfant majeur doit agir en son nom personnel. Il doit donc exercer ses recours,
déposer les procédures et agir bien sûr contre le parent dont il espère obtenir une pension alimentaire. Ce
qu'on souhaite, c'est que les enfants majeurs aient les mêmes droits et recours qu'ils soient issus du
mariage ou d'une union libre et que, dans tous les cas, un parent puisse agir au nom de cet enfant majeur
là pour établir ses besoins alimentaires contre un autre parent, ce qui va éviter bien sûr bien des
situations problématiques et ce qui va faire en sorte que les enfants majeurs n'auront pas à supporter
l'odieux d'exercer des recours en justice contre un des deux parents.
Alors, ce sont des mesures qui, à notre avis, sont des mesures d'équité qui visent les enfants et qui visent
à mettre les enfants au premier plan des préoccupations des tribunaux: la première, en donnant au juge le
pouvoir d'intervenir; la deuxième, en permettant à un des deux parents d'exercer le recours. Alors, ce
sont des mesures qui vont avoir des effets bénéfiques sur plusieurs familles et on sait que, les familles
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reconstituées, il y en a à peu près 24 500, selon nos estimés, où le juge pourrait avoir une raison
d'intervenir dans la mesure où la personne susceptible d'avoir à payer la pension alimentaire serait
appelée à satisfaire des besoins alimentaires vis-à-vis des enfants issus d'autres unions antérieures ou
postérieures.
Alors, j'ai en ma compagnie Me Jocelyn Verdon, qui est un procureur chevronné en matière de droit
matrimonial, qui a agi comme conseiller au sein du Comité de suivi du modèle québécois des pensions
alimentaires pour enfants, qui pratique le droit depuis plusieurs années, qui est un conférencier coté et
respecté et qui a eu à travailler beaucoup dans cette problématique-là, celle qu'on tente de régler par le
projet de loi n° 21, représentant du Barreau du Québec. Alors, je vais lui laisser la parole pour qu'il
puisse exprimer son point de vue par rapport au projet de loi.
M. Verdon (Jocelyn): Merci, M. le ministre. Alors, bonjour! Le Barreau m'a demandé de me présenter
ici pour manifester notre appui quant à la qualité du projet de loi soumis par le ministre Bellemare. La
raison est simple, le projet de loi règle deux problèmes qui étaient soulevés dans le rapport
complémentaire.
Alors, à l'origine, depuis cinq, six ans, les avocats, on avait un certain problème. On n'avait pas les
outils. Le législateur de l'ancienne loi ne nous avait pas donné les outils pour convaincre les tribunaux,
lorsqu'il y avait des enfants issus d'une autre union, de la mécanique d'ajustement.
Et les tribunaux, je crois, avec raison, ont interprété restrictivement le concept de «difficulté excessive».
C'était la porte d'entrée pour permettre au tribunal de tenir compte des enfants d'une autre union.
Et le rapport en avait fait état, de la difficulté, de la réticence des tribunaux à ouvrir davantage le
concept, d'où l'intervention du ministre qui vient clarifier, donner un signal clair aux intervenants dans le
milieu juridique à l'effet que les enfants d'une autre union, ce ne sera plus considéré comme une
difficulté excessive, mais bien simplement de faire la preuve des problèmes occasionnés. Et, à ce
moment-là, le tribunal pourra, aura les outils pour effectuer les ajustements qui s'imposent.
Alors, on imagine très bien un père de famille qui a trois enfants, un d'une première union, deux d'une
nouvelle union et qui a des revenus de 26 000 $. Alors, dans ces dossiers précis, les ajustements sont
importants. Chaque 100 $ compte. Et, à ce moment-là, le fait de permettre au tribunal, à ce père-là
d'ajuster la pension qu'il devra payer en tenant compte de l'ensemble de ses obligations à l'égard de tous
ses enfants nous semble adéquat et répondre au problème.
Quant à l'enfant majeur, on accueille avec joie également l'amendement parce que, depuis six ans, il y
avait une espèce de différence entre les enfants qui provenaient de la Loi sur le divorce, qui étaient
touchés par la Loi sur le divorce. Je vous donne un exemple: un enfant qui est étudiant à l'université, 20
ans, il habite chez ses parents. Si ses parents étaient régis par la Loi sur le divorce, le parent qui en avait
la garde, pas la garde mais la charge, pouvait s'adresser aux tribunaux et demander, au nom de l'enfant,
des aliments. Ce même enfant-là, dans les mêmes circonstances, mais dont les parents ne sont pas
mariés, devait personnellement prendre des procédures, puisqu'il était majeur, et s'adresser... poursuivre
finalement ses deux parents.
Alors, on avait deux types d'enfant qui, à mon avis, étaient victimes de discrimination. Et le projet de loi
remédie à cette inéquité-là et rétablit puis traite les enfants de la même façon, quel que soit le type
d'union de leurs parents.
Alors, grosso modo, la raison pour laquelle le Barreau m'a demandé d'intervenir, c'est pour manifester
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notre appui puisque ça répond aux deux objectifs qu'on avait portés à l'attention du ministre Bellemare.
Si vous avez des questions.
M. DeSouza (Mike): O.K. Alors, on va prendre les questions sur le projet de loi. En premier, MariePaul.
Mme Rouleau (Marie-Paul): M. Bellemare, j'aimerais que... Pour le commun des mortels, là, pour que
les gens puissent se faire une image mentale de quoi il s'agit - est-ce que vous pourriez nous donner un
exemple fictif d'application de cette loi-là?
M. Bellemare: Oui. Un exemple concret. Un enfant est né d'une union dont il est question devant le
tribunal. Le juge doit déterminer quels sont les besoins alimentaires de cet enfant-là. À l'heure actuelle,
il doit tenir compte d'une grille qui établit la capacité de payer de l'ensemble des parents, la capacité de
payer du père par rapport à la mère, et prend pour acquis qu'il y a un enfant. Donc, en vertu de la grille,
un enfant, vis-à-vis telle capacité de payer, donne telle pension alimentaire. Ça va?
Imaginez que le père a un autre enfant, ou deux autres enfants d'une autre union - ça va? - postérieure ou
antérieure. Mais le juge, lui, est confiné à regarder uniquement la situation familiale du couple dont il a à
régler les problèmes cette journée-là. C'est bien évident que, si le père est appelé à payer une pension
alimentaire comme s'il y avait un seul enfant, la pension alimentaire va être plus élevée que s'il y en a
trois. Vous comprenez? Parce que, s'il y a trois enfants, on change de colonne puis on va chercher une
pension alimentaire par rapport à trois enfants. Forcément, ce ne sera pas trois fois une, ça va être moins,
parce qu'il y a trois enfants, donc il y a des besoins qui sont satisfaits plus collectivement, d'autres plus
individuellement, mais, évidemment, la grille fait en sorte que ce n'est pas parce que tu as trois enfants
que tu vas payer trois fois la pension d'un seul enfant.
Alors, actuellement, le juge tient compte du fait qu'il y a un enfant, il ne s'occupe pas des autres. Sauf
que, pour la personne qui est appelée à payer cette pension alimentaire, elle, sa réalité quotidienne, ses
obligations alimentaires sont en rapport avec trois enfants, sauf qu'ils ne sont pas issus de la même
union. Alors, c'est bien sûr que, si les enfants étaient nés initialement de la même union, ces trois enfants
là, la pension alimentaire aurait été moindre pour chaque enfant. Elle aurait été versée collectivement
et - parce qu'il y a un seul payeur toujours - et la pension aurait été répartie auprès de ces trois enfants là.
Ce qu'on vise à permettre au juge de décider, c'est du fait qu'il y a trois enfants, en réalité. Ce qui
pourrait faire en sorte que le juge dirait: Voici, il y a une union dont je dois décider des besoins de
l'enfant issu de cette union-là et il y a également deux autres enfants, donc je dois tenir compte de la
capacité de payer et du fait que, normalement, le payeur doit répartir sa capacité de payer auprès de trois
enfants, et non pas d'un seul. Alors, ça vise à permettre au juge d'en tenir compte. Vous comprenez? Et
nous savons tous que, au sein de ces 24 500 familles dont on parle, il y a toutes sortes de situations, il y a
toutes sortes de problématiques. Il y a des unions antérieures, avec des enfants qui ont 15, 16 ans, il y a
des unions postérieures, avec des enfants qui sont plus jeunes que ceux dont on discute au moment du
procès sur la pension alimentaire dont on parle, il y a toutes sortes de capacités de payer, puis il y a
toutes sortes de besoins, il y a toutes sortes de réalités. On n'a pas la solution magique uniforme à tous
ces problèmes-là. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas retenu de solution mathématique ou de
grille ou de ligne très précise qu'on pourrait imposer au juge. Nous avons décidé de lui donner le
pouvoir, une discrétion simple, de tenir compte des obligations alimentaires de l'un ou l'autre des deux
parents, parce que ça peut être madame aussi qui a eu des enfants d'une union antérieure ou d'une union
postérieure, alors, dans le calcul pour la pension alimentaire, de tenir compte du fait qu'un des deux
parents a des obligations alimentaires par rapport à d'autres enfants. Pas par rapport à d'autres conjoints,
pas par rapport à sa mère vieillissante ou à son père vieillissant, par rapport à laquelle ou auquel il aurait
des obligations alimentaires, on a décidé que ce serait par rapport aux enfants. Le principe de l'égalité
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des enfants, si ces enfants-là étaient nés dans le cadre d'une seule union, le parent aurait réparti sa
capacité de payer de façon équitable par rapport à ses trois enfants. Alors, on ne voit pas pourquoi il en
serait autrement parce que les enfants seraient issus d'unions distinctes.
Mme Rouleau (Marie-Paul): Est-ce que... il y a 24 500 familles reconstituées. Pour ceux qui ont eu des
jugements alors qu'on ne tenait pas compte de ce nouveau critère-là, est-ce qu'ils vont pouvoir faire
réviser leur jugement?
M. Bellemare: On parle de disposition transitoire, ici, on arrête au stade des principes quant à nous. Il
faut introduire ce principe-là de la façon la plus harmonieuse possible, tenir compte bien sûr des
jugements déjà prononcés dans la mesure du possible, mais nous, notre priorité, c'est l'égalité des
enfants. Alors, ce qu'on veut, c'est que le juge puisse avoir cette possibilité d'intervenir. Maintenant,
dans les cas précis, est-ce que monsieur ou madame pourraient demander une révision de pension parce
qu'il a un autre enfant, par exemple, j'imagine que oui. Parce que la naissance d'un enfant dans une union
postérieure constituerait un fait nouveau et ferait en sorte que le juge devrait, j'imagine, en tenir compte,
parce que si cet enfant-là était né dans la même union, il en aurait tenu compte, dans la même famille,
quand il y a deux enfants, puis qu'il y a un troisième qui arrive, bien, évidemment, la capacité de payer
par rapport aux deux plus vieux est un peu réduite du fait qu'il y a un troisième partenaire qui arrive, un
troisième enfant, alors, c'est un peu normal, puisqu'on parle toujours d'un même parent, par rapport à
trois enfants, que le juge puisse tenir compte de ça.
Pour faire en sorte que les enfants, quelle que soit l'union dans laquelle ils sont nés, soient traités de
façon équitable. C'est un principe qui est déjà dans le Code civil à l'article 522, et dont on souhaite voir
l'application de façon plus concrète dans le cadre des familles reconstituées sans qu'il soit nécessaire,
comme c'est le cas actuellement, d'établir une difficulté excessive. Parce que c'est sûr qu'actuellement, le
juge peut le faire, mais la difficulté excessive, et c'est un peu ce que le rapport nous donne comme
problématique, nous apporte comme éclairage. Actuellement, les difficultés excessives, dans les faits,
les tribunaux sont très peu réceptifs à considérer les difficultés excessives. Et dans les faits, ce critère-là
empêche, il est tellement sévère qu'il empêche les juges d'intervenir. C'est un peu le message que la
jurisprudence nous donne.
Il y a plus que ça, c'est que pour établir une difficulté excessive, ça coûte une fortune, ça coûte très cher,
ça cause... ça occasionne des procès très longs, parce qu'il faut faire une preuve très élaborée, c'est que le
rapport nous dit.
Alors, nous on pense qu'on doit faire confiance au juge pour régler ces situations particulières-là qui ne
touchent pas toutes les familles du Québec mais qui touchent des familles reconstituées où là, il y a
toutes sortes de problématiques puis de partage de capacité de payer et on estime que pour assurer
l'égalité des enfantes, il faut que le juge ait toujours à l'esprit que des obligations alimentaires par rapport
à deux enfants, trois, quatre, en tenant compte sans égard à l'union dans laquelle l'enfant est né.
Mme Lessard (Véronique): Est-ce que, M. le ministre, les pensions alimentaires continueront d'être
indexées à chaque début d'année, selon...
M. Bellemare: Ça ne change rien.
Mme Lessard (Véronique): Ça ne change rien...
M. Bellemare: C'est déjà le cas.
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M. Verdon (Jocelyn): Pour l'instant, effectivement. Il n'y aura pas de changement majeur. Il y a peutêtre juste un ajout technique. Éventuellement et à chaque année, le gouvernement aura à décider si oui
ou on, tenant compte des indices à la consommation, etc., s'il y a lieu d'indexer les tables. Mais c'est le
même système qui existe actuellement, je suis d'accord avec le... Il n'y a pas de changement majeur.
M. Bellemare: On ne change pas cet aspect-là.
M. DeSouza (Mike): Y a-tu d'autres questions sur... Robert, oui.
M. Plouffe (Robert): Vous parlez des enfants... essayer d'assurer une équité. J'aimerais comprendre si...
L'enfant qui se retrouve dans un nouveau couple, est-ce qu'il tire une pension alimentaire à la fois de son
père géniteur puis du nouveau père aussi, est-ce qu'il y a une moyenne puis un calcul qui se fait de ce
côté-là?
M. Bellemare: Oui, bien, évidemment, c'est certain que concrètement, si un enfant est né d'une seconde
union, on comprend qu'il y a au moins le père ou la mère qui se retrouvent dans la seconde union, à ce
moment-là, le juge tiendrait compte du fait qu'il y aurait deux enfants. Ce deuxième enfant-là, bien sûr,
dépend d'un père qui est souvent le même que dans la première union et d'une mère qui n'est pas dans la
première union. Alors, je juge, je crois bien, devra tenir compte de la capacité de payer de l'autre
conjoint aussi, de l'autre union dans la mesure où il y a deux parents qui ont des obligations alimentaires
en fonction de leur capacité respective de payer.
Alors il pourrait arriver que le juge dise: Bien, voici, c'est vrai qu'il y a une deuxième union, mais c'est
vrai que dans la deuxième union monsieur a des obligations, mais madame qui a des obligations
également a une capacité de payer extraordinaire, de sorte qu'il n'y a pas lieu que je m'écarte de la grille
qui doit s'appliquer dans le cas de ce premier enfant-là dont je dois disposer des besoins.
Alors, l'avantage de la discrétion simple, c'est de permettre au juge, s'il le croit nécessaire pour assurer
l'égalité des enfants, d'intervenir et d'écarter la grille, puis dire: Voici, dans les circonstances de l'espèce,
j'estime qu'on doit s'écarter du petit livre et tenir compte, pour assurer l'égalité des enfants, du fait qu'il y
en a deux ou trois.
M. DeSouza (Mike): O.K. Marie-Paul.
Mme Rouleau (Marie-Paul): Oui. Juste un éclaircissement parce que j'ai l'impression que ça intéresse
beaucoup de gens les pensions alimentaires. Ça, ça veut dire que si, moi, par exemple, j'ai eu un enfant
dans une première union et que je paie déjà une pension alimentaire et si je reforme, si je forme une
deuxième famille où naissent de nouveaux enfants, à ce moment-là je peux aller voir le juge puis dire:
Bien, je payais une pension alimentaire à mon fils, mais maintenant j'ai un autre enfant, vous devez en
tenir compte, baisser la pension alimentaire. C'est ça, le principe?
M. Bellemare: C'est-à-dire que, si vous demandez au juge... dans le contexte du projet de loi, si vous
demandez au juge de revoir vos obligations alimentaires par rapport au premier enfant parce que vous en
avez un deuxième, le juge pourra tenir compte de cette réalité-là, du fait que vous avez un autre enfant
par rapport auquel vous avez des obligations alimentaires et en tenir compte dans la fixation ou dans la
révision de la première pension alimentaire.
Mme Rouleau (Marie-Paul): Et ça veut dire que tous ceux qui ont eu des jugements avant que cette
loi-là ne soit adoptée pourront demander une révision en vertu de cette nouvelle loi là aussi?
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M. Bellemare: Comme je vous dis, dans la mesure où le juge maintenant pourrait tenir compte du fait
qu'il y a d'autres enfants, il pourrait y avoir une demande de révision de pension alimentaire basée sur
l'égalité des enfants et où... Bien, actuellement, le parent peut toujours le faire s'il est capable d'établir la
présence d'une difficulté excessive. Ça peut se faire déjà. Vous pouvez, si vous avez un autre enfant,
vous pouvez dire: Monsieur le juge, voici: je suis égorgée par la situation, j'ai un enfant, voici, qui
présente un handicap, ou une difficulté particulière, ou peu importe, et j'ai déjà un enfant par rapport
auquel il y a une pension alimentaire de payée, mais là je ne suis plus capable, là, parce que j'ai un autre
enfant. Alors, c'est tout à fait normal, à mon avis, que le juge puisse tenir compte de cette
problématique-là puis tenter de rétablir l'équilibre pour que vous puissiez tenir compte de ce nouveau-né
qui a des droits évidemment et qui en a, à mon avis, autant que le premier. Parce que si les deux étaient
nés dans la même famille, vous comprenez que ce premier enfant quand le deuxième arrive, bien peutêtre qu'il va y avoir une certaine réduction de la capacité de payer par rapport au premier enfant. Et dans
les familles uniques, si vous voulez, où il n'y a pas de reconstitution pour aucun des deux parents, bien
c'est la réalité et c'est normal à mon avis que ce soit la même réalité lorsqu'il y a d'autres unions.
M. Plouffe (Robert): Mais la question est de savoir si vous n'êtes pas en train de partir un mouvement,
un vaste mouvement de révision des demandes, là.
M. Verdon (Jocelyn): Écoutez, c'est parce qu'il y a différents concepts à l'origine. Il faut se rappeler, et
c'est la raison pour laquelle dans le projet de loi on a indiqué que le tribunal peut tenir compte. Ce n'est
pas écrit «doit tenir compte». Et la raison, elle répond, je pense, à votre question: c'est que le tribunal,
avant toute chose, si vous regardez le rapport complémentaire, les formulaires visaient avant tout à
déjudiciariser les dossiers. Alors, de quelle façon pouvait-on le faire? En ayant des montants de pension
prévisibles, permettant aux intervenants, que ce soit en médiation ou aux avocats, de dire: Écoutez, si on
va à la cour, il est pas mal certain que vous allez payer tel chiffre. Ça, c'est un des objectifs de la loi.
Alors, lorsque le tribunal est pris avec un jugement à rendre où il va aller déstabiliser la prévisibilité, il
faut qu'il regarde l'intérêt de l'enfant, puis la prévisibilité des tables. Puis là, il faut qu'il soupèse les
deux. Dans un cas, il peut dire: Écoutez, cet homme-là vient de former une nouvelle famille, il manque
de sous; si je maintiens les tables, ça le met dans une situation intenable; je vais intervenir. Mais il y a
d'autres dossiers - et c'est pour ça que ça ne fera pas 24 000 demandes automatiquement - il y a d'autres
dossiers où le tribunal va dire: Écoutez, cette personne-là est tout à fait capable de continuer à payer les
montants; la venue d'un nouveau-né, ou une nouvelle rupture, a peu d'effets sur sa capacité de payer.
Alors, c'est pour ça qu'on tente, dans le projet de loi, à mon avis, de maintenir l'équilibre de la
prévisibilité des pensions alimentaires, ce qui extrêmement important, parce que plus on crée
d'exceptions, plus, là, on s'éloigne de la prévisibilité qui est un des objectifs de la loi.
Alors, à chaque fois qu'on a litige, à chaque fois qu'on discute des problèmes concernant les enfants, on
doit se poser la question: Est-ce qu'on est dans une situation délicate à un point tel qui nous permette de
déroger à un des principes généraux qui est la prévisibilité. C'est juste ça, la question, à mon avis.
M. DeSouza (Mike): Deux autres questions en français sur le projet de loi. Tommy et...
M. Chouinard (Tommy): Je veux juste savoir s'il n'y a pas un risque de désengagement des
responsabilités d'un parent géniteur par rapport à la naissance d'un premier enfant lors d'une première
union; on sait que des fois il y a toutes sortes de raisons qui amènent une séparation et tout ça.
Est-ce qu'il n'y a pas un risque qui est sous-jacent à ça, d'envoyer le message que si vous formez une
autre union, que vous êtes heureux, bien, faites des enfants, ça va permettre de baisser le montant que
vous devez en pension alimentaire d'une union qui a été, malheureusement, un échec, admettons?
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M. Bellemare: C'est présupposer que des parents séparés qui seraient tenus à des obligations
alimentaires pour des enfants déjà nés auraient des enfants pour volontairement...
M. Chouinard (Tommy): ...je ne veux pas réduire à...
M. Bellemare: ...diminuer leurs obligations alimentaires par rapport à un premier enfant.
On peut prendre la question un peu à l'envers. On peut prendre la situation un peu à l'envers et dire que
la situation actuelle, dans la mesure où elle ne tient pas compte d'enfants issus d'autres unions, peut - je
dis bien «peut» parce que ce n'est pas un phénomène qui a été, je crois bien, sociologiquement très, très
fouillé - mais je crois que la situation actuelle peut freiner certaines volontés de reconstituer ou de
fonder de nouvelles familles. Et ce qui est, à mon avis, fondamental dans une société, c'est de permettre
aux citoyens d'avoir des enfants et d'en avoir dans l'équité en fonction de règles qui permettent de tenir
compte de leurs obligations par rapport à ces enfants-là.
La situation actuelle, à mon avis, si elle a une conséquence en exigeant le critère de difficulté excessive
puis en connaissant le peu d'ouverture qu'on eu les tribunaux par rapport à ce critère-là, à mon avis a
l'effet contraire et on veut, nous, permettre à des gens de refaire leur vie, c'est normal, c'est une
dimension sociale dont il faut tenir compte à l'heure actuelle. Me Verdon.
M. Verdon (Jocelyn): Il faut juste se resituer aussi en contexte général pour répondre à votre
préoccupation qui est tout à fait... ça a été soulevé d'ailleurs au Comité. Actuellement, il faut juste se
rappeler, là, comme toile de fond que les tables règlent 85 % environ, selon les statistiques, environ
85 % des problèmes de pension alimentaire pour enfants. Donc, actuellement, la modification est
spécifique à des exceptions, on tente de régler des exceptions et, à mon... selon les chiffres, on parle d'à
peu près 10 % à 12 % des cas problèmes sur l'ensemble des dossiers de pensions alimentaires. Alors...
M. Chouinard (Tommy): Les 25 000, là?
M. Verdon (Jocelyn): Ça représente environ, là, si on regarde les chiffres, si on fait des moyennes, ça
représente environ 10 % à 12 %
au maximum. Alors, c'est à ces gens-là qu'on s'attarde et, lorsqu'on essaie de régler les exceptions, il faut
faire attention, là, d'où le mot «peut», on tente de régler dans la mesure du possible mais il ne faut pas
perdre de vue qu'on règle déjà 85 % des dossiers et c'est impossible, à mon avis, de régler à 100 % les
exceptions. Par définition, ce sont des exceptions.
M. Vaillancourt (Mario): Mais, de façon générale, le montant de la pension risque de baisser, c'est la
conclusion, là, d'une façon générale.
M. Bellemare: Oui. C'est...
M. Vaillancourt (Mario): D'une façon générale, ce n'est pas automatique, là.
M. Bellemare: ...s'il y a plus qu'un enfant, une famille reconstituée, normalement, la capacité de payer
diminue. Normalement, si vous avez trois enfants, vous aller normalement avoir moins de disponibilités
financières pour chaque enfant individuellement que si vous en avez un seul, c'est certain. Mais, ce qu'il
faut comprendre, c'est que le fait de donner au juge une discrétion simple n'aura pas nécessairement pour
effet d'inciter tout le monde à demander des révisions de pension alimentaire, parce que, comme le disait
Me Verdon tantôt, c'est un pouvoir discrétionnaire et, dans bien des cas, la pension alimentaire qui a été
établie au départ va être correcte même s'il y a des enfants issus d'autres unions parce que la capacité
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payer du père ou de la mère va être assez élevée. Et je crois que la problématique que vivent les familles
reconstituées actuellement avec d'autres enfants se vit de façon plus importante pour les couples moins
fortunés où là il y a une capacité de payer qui est réduite. Il n'y a pas d'excédent, 35 000 $ par année, il
n'y a pas d'excédent, il y a un bébé qui est né au départ, il y a sept, huit ans puis, un moment donné, il y
en a deux autres qui arrivent dans le cadre d'une autre union, là, ça va mal. Et le juge, difficulté
excessive, écoutez, voyez-vous, bien là je ne pense pas qu'il y en ait, parce que si c'est excessif aussi
comme critère selon nous, alors un domaine discrétion simple, il va pouvoir en tenir compte et la
situation de cet enfant, qui est né d'une première union, va être la même que celle d'un plus vieux d'une
famille de trois ou deux autres enfants arrivent dans le cadre de la même union, parce qu'actuellement,
c'est comme ça que ça marche dans la vie et, dans la mesure où on fait face à des réalités qui touchent
les enfants issus de différentes unions, si on croit à l'égalité des enfants puis qu'on croit que, dans notre
Code civil, ça a un sens, mais je pense qu'il faut permettre au juge d'avoir une approche individualisée
dans chaque cas et de régler les problèmes lorsqu'ils sont portés à son attention.
Maintenant, vous savez, toutes les questions de pensions alimentaires sont réglées dans un contexte de
gros bon sens aussi. Si l'impact de cette mesure-là est susceptible d'être important dans telle situation, il
est susceptible d'être peu important ou pas du tout dans d'autres. Et il y a quand même des coûts d'accès
à la justice et j'imagine que, pour une question financière minime, il n'y aura pas de demande de révision
de pensions. Il y aura des demandes de révision de pensions probablement dans des cas où la difficulté
est importante et dans les cas où les parents, qui ont eu des enfants dans le cadre d'une première union,
vivent des difficultés importantes, significatives, peut-être pas nécessairement excessives, mais des
difficultés réelles par rapport à leur capacité de subvenir aux enfants issus de l'union antérieure ou
postérieure.
M. DeSouza (Mike): Alors, en anglais, Amanda, John, Rosemary et ensuite je pense qu'il y a quelques
questions sur les autres sujets et Tim. Amanda.
Mme Pfeffer (Amanda): Minister, could you just tell us what you're doing today?
M. Bellemare: What? D'où vient la question. Oui.
M. Pfeffer (Amanda): Could you just tell us what you're doing today?
M. Bellemare: O.K. We want to give to the judge the right to fix the «pensions alimentaires»...
alimentary... What? O.K. we want to give... thank you. We want to give to the judge the right to fix the
child support according to the situation taking in account a situation where other children were born
from anterior or posterior unions. O.K.?
If many children were born from a former union, the judge could take in account the situation and
change the child support, according to other children.
Mme Pfeffer (Amanda): And I'm just wondering what the situations are right now. I was wondering
if... Jocelyn, si vous pouvez.
M. Verdon (Jocelyn): Actually, if you want to submit to the Court a new union or a new child, you
have to make the proof of «excessive difficulty», I think. And the reactions of the judgement are
restrictive. We don't have many favorable judgements. And I think that the judges were justified to act
like this. So the Minister is now giving all the «outils», how to say?
Des voix: ...
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Conférence de presse de M. Marc Bellemare, ministre de la Justice et Procureur général... Page 10 of 13
M. Verdon (Jocelyn): Tools to the judge so they can take in account. We're telling them that the
legislation wants the judge to take in account a child issued from other union.
Mme Pfeffer (Amanda): ...give us an example of some of the more severe situations that we're seeing?
M. Verdon (Jocelyn): Well, actually if you have, let's say, someone who has 22 000 $ a year and he
has... he's divorced, he's already paying alimony for the first child, and he's on a second union and he's
divorcing a second time, then he has a serious problem because he has to pay two alimonies. And the
table... actually the guidelines are taking in account the revenues. So what is... Sometimes this husband
has no money. He has no money left when he has paid the first alimony. So this law is giving the judge
the tool to take in account and make some adjustment to the guidelines, so he will consider the economic
capacity of the father to pay and also protect the child.
M. Bellemare: ...There's a section in the Civil Code that says that - section 522 - says that all the
children are equal and have to be treated equally according to the law and their situation, if they have the
same father or the same mother. And we think this principle is very important and we have to get the
courts the rights to say that the schedule or the charter is not correct in this situation because this father
or this mother has other children in another union, precedent or subsequent.
So, we want to give the judge the right to fix another alimony, taking an account that this father or this
mother has other children that have to be treated equally, on the same level, O.K.?
M. Grant (John): Did I understand you correctly to say that the law before the changes discouraged the
formation of blended families?
M. Bellemare: I think that it's a good affirmation because, according to the law like it is today, the judge
cannot take an account the fact that you have other children from other unions except if you prove that
other children put yourself in a situation where you live excessive difficulties. And we think that the
judge should have the power to take an account on the children, coming from the same father or the
same mother, without having to prove that there is... there are excessive difficulties.
M. Grant (John): Given that, given what I've heard the past for the while, I'm not sure I'm hearing a
law about children's equality so much as a child-support payers equality act.
M. Verdon (Jocelyn): Well, can I answer to...
M. Bellemare: Yes.
M. Verdon (Jocelyn): It's the...
M. Bellemare: The reverse...
M. Verdon (Jocelyn): If a child has a father that doesn't have the money, then the child will pay for a...
He will be in a difficulty. So this is what we, in court, will discuss about those matters everyday. So, if
you... With this law, I think, you give the tools to the judge so he could manage to, you know, treat
everybody equally, so the payer will be less frustrated and he will have the conviction that the judge
took in account his difficulty that he's living.
M. Grant (John): So would the payers then be less inclined to default on their payments, do you think?
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M. Verdon (Jocelyn): ...
M. Grant (John): ...problem as well, people that default on their child support, right? Or run away, or
disappear, or...
M. Verdon (Jocelyn): Not really. There will always be exceptions, but I am on the committee of
perception of all the money, and I don't... I think that the statistics are similar as they were ten years ago,
and they are better. I think... I'm not sure that this is the problem. I'm not sure. It's only a question of
every time that you don't take in account the frustration of a father or a mother, the child will pay for it
at home. So we just want the child to have, everywhere, not depending on the first union or the second,
we want them to have the money that the father can give them, and not the first child receives all the
money and the second are in trouble. So I think it's kind of...
M. Bellemare: We want to avoid, we wish to avoid a situation where a father or a mother couldn't have
enough assets to give other children financial support like he does for the first or the... you know, the
first one. And if all these children had been born from the same union, it would be the situation; the
father and the mother give equal support to all the children, in a regular family. If... Because there is a
principle in the family, that all the children are treated equally, relatively equally. So we think it's a
principle in the Civil Code, and we wish to give this principle the same application, even if these
children come from different mothers or fathers.
M. DeSouza (Mike): Two more questions in english. Rosemary and Tim.
Mme Barton (Rosemary): Does this, in anyway, encourage people to have more babies? That would be
my intuition.
M. Bellemare: We hope so.
Mme Barton (Rosemary): Yeah.
M. Bellemare: We hope so, but we didn't study very strictly the situation of... Or we cannot answer to
this question scientifically talking. But we think that the actual situation could discourage people,
divorced or separated, to have other children in another union because the first children receives alimony
like if he is alone, the only children, we realize in the facts that there are two, three, four children. So,
we are confident in the way the judges will treat these situations and that's why we give them simple
discretion that will allow them to take other situations according to other children in the particular ways.
There are different ways to deal with that. We could say to the judge: OK, there are one children from
one union and two others from another union, so you give this amount of money to the first, this amount
of money... or you give all of them the same money for each of them, but we prefer to give to the judge
the power to decide for those 24 000, almost 25 000 unions in Quebec. There are different, they face
different realities and the judge could decide in some situation what is the best way to permit to this
payer to be equitable for all his children.
Mme Barton (Rosemary): ...a quick follow, out of the almost 25 000 cases of child support, do you
have a breakdown in terms of how many fathers are paying child support payments, and how many
mothers are paying? Can you give me an idea of who... it's mostly fathers, I guess, or is it...
M. Bellemare: We know that almost 25 000 couples are new couples, and in these couples, one or two
of the members of these couples have already obligations for other children born in precedent or
subsequent unions.
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Mme Barton (Rosemary): You don't have an idea whether it's fathers or mothers more...
M. Bellemare: No.
Mme Barton (Rosemary): No. Thank you.
M. DeSouza (Mike): Est-ce qu'on a le temps pour deux questions sur les autres sujets, ou...
Une voix: Oui, on a le temps.
M. Plouffe (Robert): M. Bellemare, voulez-vous nous dire, avez-vous fait votre choix entre Montréal
ou Trois-Rivières, quant à l'endroit où devrait se tenir le mégaprocès sur la prostitution juvénile?
M. Bellemare: J'ai souvent dit que les questions qui touchaient la gouverne des procès criminels, surtout
lorsque les procès sont déjà en marche, ne sont pas des éléments que je peux commenter sur la place
publique, et même si vous me parlez d'une possibilité que le procès aille ailleurs qu'à Québec, je vous
dirais simplement que c'est un procès qui a cours actuellement et que toutes les décisions qui ont un lien
avec ce procès-là ne peuvent pas être commentées sur la place publique.
Vous savez bien que j'ai au Québec une équipe de 400 procureurs de la couronne qui travaillent très fort
dans les dossiers de nature criminelle et je ne peux pas commenter. Je veux simplement vous dire que
les procureurs qui sont au dossier font un bon travail et qu'ils vont présenter toutes les demandes qui sont
susceptibles de faire en sorte que la justice soit mieux servie.
Mme Lessard (Véronique): Est-ce que la justice ne serait pas mieux desservie si le procès se passait à
l'extérieur de Québec?
M. Bellemare: Les procureurs de la couronne feront les demandes en conséquence, en temps et lieu.
M. Plouffe (Robert): Votre prédécesseur, M. Bégin, avait quand même fait construire un palais de
justice adjacent à un centre de détention, justement, dans un objectif de rassurer la population. Est-ce
que, dans ce cadre-là, vous ne pouvez pas, vous, en tant que ministre de la Justice, vous prononcer
également sur l'endroit idéal pour tenir un tel procès?
M. Bellemare: Bien, vous savez qu'il y a beaucoup de palais de justice au Québec. On a un bon réseau
de palais de justice. Ça, c'est de l'administration de la justice. C'est dans le but de donner aux juges de
bonnes conditions matérielles pour rendre justice. Ça n'a rien à voir avec une décision d'opportunité
quant à l'idée que tel ou tel procès se tienne à tel ou tel endroit. C'est une question de gouverne, de
stratégie dans le cadre d'un procès précis. Je ne peux pas commenter, malheureusement.
M. Nadeau (Rémi): Pour l'opération Ouragan, j'aimerais avoir vos commentaires là-dessus, et est-ce
que ça, ça fera aussi l'objet possiblement d'un mégaprocès? Comme vous dites que c'était une formule,
là, qui serait utilisée encore...
M. Bellemare: Bien, je vais vous répondre la même chose que je viens de répondre. Je ne peux pas vous
dire si tel ou tel procès va faire l'objet d'un mégaprocès. C'est une question de stratégie et c'est une
question d'opportunité. Et dans n'importe quelle cause, qu'on soit Procureur général ou n'importe quel
avocat, on ne peut pas commenter des questions d'opportunité. Moi, je ne suis pas ici pour vous dire que,
dans tel cas, je crois qu'il serait opportun de déposer des accusations de telle nature, en vertu de tel
article du Code, pour telle raison. Vous comprendrez bien que je ne peux pas faire ça. Les enquêtes
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doivent être secrètes, et les décisions de la couronne entourant le résultat ou la façon de donner suite à
telle ou telle enquête le sont également, et ce, dans le but de bien servir la justice. On ne peut pas, sur la
place publique, commenter des enquêtes. Vous savez, le propre du succès d'une enquête est son
caractère secret et la façon dont la couronne y donne suite l'est également.
M. Grant (John): Techniquement, le - oh sorry! - techniquement parlant, pour les requêtes de
changement de lieu, par exemple, est-ce que c'est n'importe quel juge qui peut statuer là-dessus ou est-ce
qu'il faut absolument que ce soit le juge qui va entendre le procès, qui va diriger le procès final qui doit
prendre cette décision-là? Je suis confus un peu là-dessus.
M. Bellemare: Vous comprenez que vous êtes très habile quand... comme tous les autres ici. Je vous
dirai simplement que la décision doit être prise par le tribunal et à l'invitation d'une des deux parties, la
couronne et la défense.
M. Verdon (Jocelyn): Ce n'est pas prévu en plus aux règles de fixation de pension alimentaire pour
enfant.
M. Bellemare: On n'a pas... On n'a rien prévu dans la loi n° 21.
(Fin à 11 h 15)
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Transcription

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