House of Commons Debates / Débats de la Chambre des communes

Transcription

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HOUSE OF COMMONS
Tuesday, June 1, 1869
The Speaker took the chair at three o'clock.
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 1a° juin 1869
L'Orateur ouvre la séance à trois heures.
PETITIONS
PÉTITIONS
Mr. Harrison presented a petition from the
inhabitants of Toronto, to authorize the Royal
Canadian Bank to amalgamate with any other
Bank or Banks. Also one from Toronto against
limiting the rate of interest.
M. Harrison présente une pétition des habitants de Toronto pour qu'on autorise la fusion de la Banque Royale du Canada avec
d'autres banques, ainsi qu'une autre pétition
de Toronto s'élevant contre la limitation du
taux d'intérêt.
PRINTING
IMPRESSION
Mr. Mackenzie presented the sixth report of
M. Mackenzie présente le sixième rapport
the Joint Committee of both Houses on Printing. It contained all particulars relating to the
receiving of orders for printing and binding,
and was, he said, too long to read. The report
would be printed and placed in the hands of
members before being discussed.
du Comité mixte des deux Chambres sur
l'impression. Il contient tous les détails relatifs aux ordres d'impression et de reliure,
mais, dit-il, il est trop long à lire. Le rapport
sera imprimé et transmis aux députés avant
d'être discuté.
DOMINION BANK
LA BANQUE DU DOMINION
Mr. Crawford introduced a Bill to incorpo-
M. Crawford présente un Bill pour consti-
rate the Dominion Bank of Canada. Second
reading to-morrow.
tuer en société la Banque du Dominion du
Canada. La deuxième lecture aura lieu demain.
INTERCOLONIAL RAILROAD
COMMISSIONERS
COMMISSAIRES DU CHEMIN DE FER
INTERCOLONIAL
The orders of the day having been called,
La Chambre passe aux questions à l'ordre
du jour, et
Mr. Mackenzie again asked the leader of
the Government for information respecting
the salaries of the Intercolonial Railway Commissioners. He had been informed that the
office of Commissioner had been offered to another member of that House besides the number for Norfolk, and wished to know if the
statement was correct.
M. Mackenzie demande de nouveau au chef
du Gouvernement les renseignements concernant les salaires des commissaires du chemin
de fer Intercolonial. On l'a informé que la
fonction de Commissaire a été offerte à un
autre député de cette Chambre en plus du
député de Norfolk, et il souhaite savoir si
c'est exact.
Sir John A. Macdonald said as to the last
part of the question that offer had not been
made to anybody. As to the salaries, the Government thought that the Chairman of the
Intercolonial Railway should get $4,000 a year
for the three or four years that it would last,
and the others $3,000 a year.
Sir John A. Macdonald dit qu'en ce qui
concerne la dernière partie de la question,
cette offre n'a été faite à personne. Quant aux
salaires, le Gouvernement pense que le président du chemin de fer Intercolonial devrait
percevoir $4,000 par an pendant les trois ou
quatre années durant lesquelles il occupera
ce poste, et les autres, $3,000 par an.
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COMMONS DEBATES
June 1, 1869
CHANTRY ISLAND
L'ÎLE CHANTRY
Hon. Mr. Rose brought down the correspondence relating to the Chantry Island
purchase, &c.
L'hon. M. Rose dépose la correspondance
relative à l'achat de l'Île Chantry, etc.
INDIAN AFFAIRS
AFFAIRES INDIENNES
Hon. Mr. Langevin moved the third reading
of the Bill for the better management of
Indian Affairs, and stated that a provision had
been added to the tenth clause by which any
infringement of the rights of the present
Chiefs was guarded against.
The Bill was read a third time and passed.
L'hon. M. Langevin propose que soit lu
pour la troisième fois le Bill destiné à améliorer la gestion des affaires indiennes, et indique qu'une disposition garantissant contre
tout empiétement sur les droits des chefs
actuels a été ajoutée à l'article dix.
Le Bill est lu pour la troisième fois et
adopté.
BANKING AND CURRENCY
BANQUES ET DEVISES
Hon. Mr. Rose moved that the House go
into Committee on certain resolutions on the
subject of Banking and Currency.
L'hon. M. Rose propose que la Chambre se
forme en Comité pour étudier certaines résolutions traitant des banques et devises.
Hon. Mr. Holton rose and said he fully
concurred with the observation of the Minister of Finance in his opening speech on
the subject, that it was one not to be approached in a partisan spirit, that it was not
a fit subject for partisan warfare, and he
(Mr. Holton) went further and said that it
was not a subject which ought in any phase
to be considered as affecting the interests of
this Government or any Government, for he
maintained that if such a subject as this
could not be considered freely in Parliament
with reference to the multiform interests affected by it, and without regard to the particular views of the Ministry, without any
pressure of Ministerial in fl uence being brought
to bear on their deliberations, their duty as
legislators would be of a very restricted
character indeed, and the conclusion would
be inevitable that the Parliament had been
convened to consider but two resolutions—the
first affirming confidence in the Ministry, the
second according to that Ministry a vote of
credit to carry on the business of the country. Therefore in the few observations he
proposed to offer in support of the motion,
he desired to confine himself strictly to the
object of criticism of the scheme of his hon.
friend. At the outset he felt himself obliged
to complain of the course taken by his hon.
friend on the subject. The tone of the Finance
Minister's remarks appeared to be calculated
to convey an exaggerated opinion as to the
insecurity afforded to the country by the
existing banking system. That hon. gentleman went far beyond the limits of prudence
in his observations on this head, for they
were not only calculated to inspire a want
of confidence in the present system, but by
L'hon. M. Holton prend la parole et se déclare parfaitement d'accord avec le ministre
des Finances qui, dans son discours inaugural,
a affirmé qu'il ne fallait pas aborder cette
question avec esprit de parti et que le sujet
ne se prêtait pas aux querelles partisanes. Il
ajoute même que, selon lui, cette question ne
touche pas aux intérêts du Gouvernement actuel ni de tout autre gouvernement. En effet,
les législateurs auraient un rôle bien limité à
jouer, si le Parlement ne pouvait pas étudier
en toute liberté des questions de ce genre
mettant en cause des intérêts très variés et si le
Cabinet imposait son point de vue ou exerçait
des pressions sur les délibérations parlementaires. Sans quoi, il s'ensuivrait nécessairement que le Parlement n'aurait été convoqué que pour étudier deux seules résolutions:
d'abord, celle qui pose la question de confiance envers le Cabinet et la deuxième qui
est destinée à faire adopter le budget pour
permettre au ministère d'assurer l'expédition
des affaires de l'État. Voilà pourquoi les quelques remarques qu'il compte faire à l'appui
de la motion se limiteront strictement à la
critique du projet de son honorable ami. Il
doit dire tout d'abord qu'il fait grief au ministre de la façon dont il a procédé. Dans
son discours, le ministre des Finances a exagéré le danger que présente pour le pays le
régime bancaire actuel et il a dépassé les
limites de la prudence; non seulement a-t-il
voulu miner la confiance dans le régime actuel, mais encore a-t-il discrédité par implication les banques. Sans accuser le ministre
des Finances des maux qui ont frappé le pays
depuis ce discours, le député ne peut s'empêcher de dire que les propos du ministre des
[Sir John A. Macdonald.]
ler juin 1869
DÉBATS DES COMMUNES
a necessary implication to cast discredit on
the existing Banks; and without charging the
Finance Minister with any of the evil consequences which had unfortunately arisen in
the country since the delivery of that speech,
he could not withhold expressing the opinion
that the Finance Minister's remarks were of
a nature to produce the evil effects which
had since arisen. He (Mr. Holton) was not
there to defend the existing system of banking in the country; he was far from regarding it as perfect, and was even disposed to
say that if he were founding a new system,
the question of separating the issue from the
ordinary functions of banking, separating the
question of the currency from banking, was
a proposition which he should be disposed
to regard with considerable favour. But while
affirming that, he did say that we ought not
hastily to change the system of banking,
which, on the whole, had worked satisfactorily. It might be said of banking systems
what had been said of governments, that
which was best administered was the best.
Now, our banking system, though it might be
theoretically bad in its administration, had
been productive of fewer disasters than the
banking system of any commercial country
with whose system he was acquainted. Certainly, it has been accompanied with fewer
disasters than that of the neighbouring country. That could not be a very bad system
which had served the purposes of commerce
so long a time and resulted in so few disasters.
His argument, therefore, was that this system should not be hastily changed, even for
the adoption of one theoretically more perfect, if such an one could be found, for he
held that the one proposed by the Finance
Minister did not fulfil that condition. But, if
such an one could be devised, we should not
hastily abandon the system which, on the
whole, had worked so satisfactorily; and certainly should not abandon it without affording, in the language of the resolution he
intended to offer, "an opportunity for mature
deliberation in Parliament and for full consideration by the country," because the shock
that must follow any violent, sudden, and
comprehensive change in the banking system
of a country might be productive of much
greater injury than possibly could be expected
to flow from the adoption even of the most
perfect system that could be devised. He
thought it would be admitted that this was
a subject for consideration, for which ample
time should be afforded. It was generally
believed that the session would be brought
to a close on or about the 15th of this month;
but then, supposing it lingered on a week or
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Finances étaient de nature à provoquer ces
difficultés. Il (M. Holton) ne prend pas la
parole pour défendre le régime bancaire canadien. Il ne le considère pas comme parfait
et il est même prêt à dire que s'il créait un
nouveau régime, il songerait à séparer l'émission des devises des questions bancaires
ordinaires. Toutefois, il s'empresse d'ajouter
qu'il ne faudrait pas changer le régime bancaire à la hâte, lequel dans l'ensemble a donné des résultats satisfaisants. On pourrait dire
des banques ce que l'on dit des gouvernements: les mieux administrés sont les meilleurs. Or, notre régime bancaire, même si
son administration est mauvaise en principe,
a connu moins de désastres financiers que
ceux de tout autre pays commerçant, notamment les États-Unis. Un régime bancaire qui
pendant si longtemps a répondu aux besoins
du commerce en connaissant si peu d'échec ne
peut être si mauvais. Le député soutient donc
qu'il ne faudrait pas changer le régime à la
hâte, même pour en adopter un autre qui en
principe serait meilleur—car, à son avis, le
régime proposé par le ministre des Finances
ne répond pas à cette condition. Même si l'on
pouvait mettre au point un tel régime, il ne
faudrait pas abandonner à la hâte notre régime actuel qui dans l'ensemble a donné de
si bons résultats; en tous cas, il ne faudrait
pas, comme le prévoit la résolution, le faire
sans .permettre au Parlement d'en débattre
de façon sérieuse ni étudier toute cette
question En effet, les perturbations provoquées par un changement radical, soudain et
intégral du régime bancaire d'un pays peuvent être beaucoup plus importantes que
prévues, même si le nouveau régime que l'on
adopte est le meilleur possible. A son avis, il
faudrait reconnaître que cette question mérite mare réflexion. On croit en général que
la session se terminera vers le 15 du mois.
Mais en supposant qu'elle se prolonge une semaine ou deux, il serait absolument impossible pour les deux Chambres du Parlement
de consacrer tout le temps nécessaire aux délibérations détaillées d'une mesure si radicale
et si vaste, même si l'on s'entendait sur le
principe du projet de loi, alors qu'en fait il
existe de profondes divergences d'opinion à
ce sujet. Même s'il n'y avait pas divergences
d'opinions sur le principe de la mesure, il
faudrait un bon mois aux deux Chambres du
Parlement pour l'étudier de façon appropriée.
Si les députés d'en face sont disposés à prolonger la session de 4 ou 6 semaines et à faire
adopter la mesure, le député déclare qu'il ne
présentera pas son amendement et qu'il laissera le Comité l'étudier. D'autre part, si la
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COMMONS DEBATES
June 1, 1869
two longer, it was utterly impossible for the
Legislature in its two branches to devote the
time absolutely necessary for the deliberation, in all its details, of so sweeping and
comprehensive a measure as this, even granting that they were agreed upon the basis of
the scheme, while in point of fact there was
great difference of opinion with regard to
the fundamental principle of the measure.
But if there were no differences of opinion
on the basis of the measure it would take
a full month to properly consider the measure in both branches of the Legislature. If
the hon. gentlemen opposite would say they
were prepared to keep Parliament in Session
a month or six weeks, and that they were
determined to carry the measure through,
then he would not move his amendment, but
would allow the Bill to be considered in
Committee. But if Parliament closed as early
as it was generally believed it would, he
maintained his position was impregnable,
that is was useless to go into Committee to
consider it at all this Session. He did not
propose to go into any general discussion of
the resolutions before the House, but limited
himself to the argument of going on with it
at all this year. By the very terms of the
resolutions, they were not to take effect till
next Session of Parliament, and no possible
injury, therefore, could result from the delay
he asked. If it was the intention of the Government to go on with this measure this
Session, he maintained that the Minister of
Finance had been derelict in his duty in not
having brought the resolutions down fortyeight hours after the address in reply to His
Excellency's speech was passed. Last session
a Committee was appointed to deliberate on
this subject; but it was done towards the
close of the session, and all it was able to do
was to issue circulars to gentlemen throughout the country, who were supposed to have
some knowledge on the subject worthy of
consideration. The Committee was re-appointed this session, but were not enrolled
to deliberate on the subject, but merely to
report to the House the answers to the circulars issued last year. He did not blame the
Minister of Finance for this cause, but the
Committee was utterly useless from first to
last.
session se termine aussi tôt que prévu, il soutient que sa position sera inébranlable et qu'il
sera inutile d'étudier cette affaire en comité
au cours de la session actuelle. Il ne veut pas
débattre des généralités des résolutions présentées à la Chambre; il préfère plutôt se limiter à la question de savoir s'il faudrait
étudier ces mesures au cours de la présente session. Ces résolutions ne doivent entrer en vigueur qu'à la prochaine session du Parlement;
le délai qu'il demande ne saurait donc entraîner de conséquences fâcheuses. Si le Gouvernement a l'intention de faire adopter la
mesure au cours de la session actuelle, il prétend que le ministre des Finances a manqué
à son devoir en ne présentant les résolutions
que 48 heures après l'adoption de l'Adresse
en réponse au discours du trône. A la dernière session, un Comité a été institué pour
étudier la question. Comme cette initiative a
été prise à la fin de la session, tout ce que
ce Comité a pu faire, a été d'envoyer des circulaires un peu partout au pays à des experts
en la matière. Le Comité a été convoqué à
nouveau au cours de la présente session, non
pour délibérer de la question, mais plutôt
pour faire rapport à la Chambre des réponses
aux lettres circulaires envoyées l'année dernière. Il n'en blâme pas le ministre des Finances, mais il dit que le Comité a été tout à
fait inutile du début à la fin.
Sir George E. Cartier called the hon. gentleman to order. The Committee had been appointed by the House, and it was unparliamentary to say that it had been useless.
Sir George-É. Cartier rappelle à l'ordre
l'honorable député. Le Comité a été nommé
par la Chambre. Dire qu'il est inutile est contraire aux règles parlementaires.
Hon. Mr. Holton said he was not reflecting
upon the conduct of the House in any way,
but was simply stating the fact that the Com[Hon. Mr. Holton—L'hon. M. Holton.]
L'hon. M. Holton répond qu'il ne veut pas
critiquer la conduite de la Chambre, mais
tout simplement souligner le fait que le Co-
le' juin 1869
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mittee obtained no information that might
not have been obtained quite as effectively
by means of circulars issued from the department of the Minister of Finance, and therefore it was a useless Committee.
mité n'a pas obtenu de renseignements différents de ceux qu'on aurait pu obtenir de
façon aussi efficace dans les circulaires émises
par le ministère des Finances et que, par conséquent, le Comité est inutile.
Hon. Mr. Rose—Did you not concur in the
course taken by the Committee?
L'hon. M. Rose: N'étiez vous pas d'accord
avec la ligne de conduite prise par le Comité?
Hon. Mr. Holton said he did not complain
that the Committee were asked not to deliberate on the question, but simply to report
answers received; but he did complain that
the Committee was made to serve as a pretext for delay. His argument was that this
matter was brought in too late in the session,
if it was intended to carry through, and that
the Committee should not be made an excuse
for not bringing the question on sooner. While
these observations, which had been limited
simply to an argument in favour of delay, he
would move in "amendment to the motion to
go into Committee on the Banking resolutions," that all words in the original motion
after "that" be left out, and the following inserted in lieu thereof: "Such radical changes
in the long-established Banking system of the
country, as are now proposed in the resolution
now before the House, should not be made
without mature deliberation in Parliament,
and opportunity being afforded for full consideration by the country, and insomuch as
it is not contemplated that the proposed
changes shall take effect before the 1st July
1870, it is expedient to postpone further consideration of the subject until next session."
L'hon. M. Holton ne critique pas le fait
qu'on ait demandé au Comité de ne pas
discuter de la question, mais de faire rapport
des réponses reçues; il s'oppose à ce que le
Comité serve de prétexte à l'atermoiement. Il
prétend que cette question a été soulevée trop
tard au cours de la session, au cas où on voulait l'adopter. A la suite de ces observations
limitées tout simplement à un argument en
faveur du retard, il propose en 'amendement
à la motion de se réunir en Comité pour les
résolutions concernant les banques• de supprimer tous les mots dans la motion originale
qui suivent =que. et de les remplacer par ce
qui suit: 'Les changements radicaux dans le
système bancaire établi de longue date qui
sont maintenant proposés dans la résolution
dont est saisie la Chambre, ne doivent pas
être effectués sans délibérations sérieuses au
Parlement, ni sans que le pays ait tout le
temps voulu pour en faire une étude approfondie; la mise en application des changements proposés n'étant pas prévue avant le
juillet 1870, il est opportun de renvoyer à
la prochaine session toute autre étude sur le
sujet..
Mr. Mackenzie, in seconding the amendment, said he quite concurred in the course
taken by the mover of avoiding discussion
upon the general principles involved in the
resolutions of the Finance Minister. He believed the policy proposed by the Finance
Minister was one that would be disastrous to
the whole commercial relations of the country,
and especially to Ontario. In his opinion there
was nothing whatever to recommend the
changes proposed, and it was difficult to understand why the Government had proposed
a scheme so disastrous in its consequences as
this. In looking at the newspapers of the
country he had never observed so unanimous
an expression of opinion of hostility to any
measure great or small ever proposed in Parliament. Petitions from almost the entire
commercial community, from one end of the
country to the other, had poured into Parliament against the measure, and not a single
petition to his knowledge had been presented
in its favour. (Hear, hear.) The hon. gentleman
opposite had sought to extract a better poli-
M. Mackenzie, appuie l'amendement et est
tout à fait d'accord avec la ligne de conduite
prise par l'auteur de la motion d'éviter des
discussions sur les principes généraux des
résolutions du ministre des Finances. Il croit
que la politique proposée par le ministre des
Finances serait tout à fait désastreuse pous les
relations commerciales du pays en général, et
surtout pour l'Ontario. A son avis, rien ne
motive la recommandation des changements
proposés; il est difficile de comprendre pourquoi le Gouvernement a proposé un programme dont les conséquences seraient si désastreuses. Il n'a jamais observé dans les journaux
du pays une telle manifestation hostile envers
quelque mesure que ce soit proposée au Parlement. Ce dernier a reçu des pétitions hostiles à cette mesure de presque tous les commerçants du pays. Aucune pétition à sa
connaissance n'était en sa faveur (bravo).
L'honorable député d'en face a voulu trouver
un capital politique plus favorable dans une
pétition qui supposait que certaine modifications étaient peut-être souhaitables. D'une
1°'
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COMMONS DEBATES
June 1, 1869
tical capital from the words of a petition
which expressed the opinion that possibly
some modifications of the scheme might be
advisable; but taking it as a whole, it had
been more universally condemned by the
country than any scheme he could call to
mind. That being the case it seemed to him a
most unwise policy to interfere with so serious
a matter as the currency and banking of the
country. He was more inclined to this opinion
because he believed that the disasters experienced in the last few years by Banks were
the direct result of Government interference
in the Banking institutions of the country.
Banks that had nothing to do with the
Government had found no difficulty in conducting their ordinary business. The Banking
system had been changed, to some extent, in
1866, especially with regard to one Bank. The
result of that change was to give one institution certain power and control over all the
others. A change in the direction indicated
by the member for Chateauguay might not be
advisable, but a change of some sort with
regard to one Bank, the Bank of Montreal, it
seemed to him was inevitable. But any change
that would absolutely withdraw from the
circulating capital of the country a sum equal
to the whole amount upon which the present
currency was based, was one, in his opinion,
so disastrous in its inevitable results, that he
must earnestly urge upon the Government
and the House the duty of delaying action in
this matter, at all event this session. By next
session the people will have had an opportunity of pronouncing some opinion upon the
merits of the scheme. If the scheme was a
good one, the Government would profit by
the delay; if there was really any merit in it
it would be discovered before that time; for
it was one of the inevitable results of deliberation and argument, that whatever was best
for the country would ultimately prevail,
after time had been given for careful consideration. Under these circumstances it was
quite evident that the Government ought not
to persevere in the scheme that had been submitted to the House. While unwilling to say
anything at all upon the merits of the scheme
farther than was necessary to afford grounds
for the action he had taken in seconding the
amendment, still he must say that if the
scheme went into operation it would bring
about one of the most disastrous periods ever
experienced in the history of this country.
manière générale, le pays a condamné ce projet plus fortement que tout autre dont il se
souvienne. Par conséquent, il lui semble malvenu de s'immiscer dans une question aussi
sérieuse que les devises et les banques du
pays. Selon lui, les désastres qu'ont connus
les banques au cours des dernières années
sont les résultats directs d'ingérence du Gouvernement dans les institutions bancaires du
pays. Les banques qui n'avaient rien à voir
avec le Gouvernement n'ont pas eu de difficultés à poursuivre leurs affaires normales.
Le système bancaire a changé, jusqu'à un certain point, en 1866, surtout dans une banque.
Une institution a reçu un certain pouvoir et
un certain contrôle sur toutes les autres. Le
changement mentionné par le député de Châteauguay ne serait peut-être pas souhaitable,
mais celui qui concerne une banque, la Banque
de Montréal, lui parait inévitable. Tout
changement qui retirerait irrémédiablement
du capital en circulation au pays une somme
égale au montant global sur lequel la monnaie actuelle est basée, est un changement
désastreux, à son avis, à cause de ses conséquences inévitables. Il exhorte fortement le
Gouvernement et la Chambre à retarder toute
action dans ce sens, du moins jusqu'à la prochaine session. D'ici là, on aura le temps de
se former une opinion sur les mérites du projet. Si ce projet est bon, le Gouvernement ne
pourra que profiter du délai; s'il est vraiment
méritoire, on s'en rendra compte avant; ce
qui est bon pour un pays finit par triompher.
Il est tout à fait évident que le Gouvernement
ne devrait pas donner suite à ce projet présenté à la Chambre. Même s'il hésite à ajouter
quoique ce soit sur les mérites du projet pour
seconder l'amendement, il est d'avis que la
mise en vigueur de ce projet nous ferait connaître une des périodes les plus désastreuses
de notre histoire.
Mr. Cartwright said any one who was the
least acquainted with the commercial operations of the country must be perfectly aware
that this question was one which deeply affected the whole commercial community. As
M. Cartwright répond que quiconque connaît le moindrement les opérations commerciales du pays sait parfaitement que cette
question a une grande influence sur le monde
des affaires Pour ce qui est de l'amendement,
[Mr. Mackenzie—M. Mackenzie.]
ler juin 1869
DEBATS DES COMMUNES
regarded the amendment, it was open to the
imputation of having been dictated by partis an feeling, for no Government with any sense
of self-respect could accept an amendment
like this, coming from the leaders of the Opposition and conveying a direct censure on
their proceeding. Knowing the sentiments of
a large number of the supporters of the Government on the subject the hon. member for
Chateauguay had taken the question out of
the region in which the Finance Minister had
placed it, and had placed it in the region of
partisanship. He did not think the hon. gentleman would be successful in that movement.
The supporters of the Government could not
accept an amendment designed as a vote of
censure on the Government. Whatever might
be their opinions of the merits of the question, they could not support a motion which
had a tendency to destroy the Ministry (hear,
hear, from the Opposition) .
Sir George E. Cartier—That
is sound
559
on peut supposer que des sentiments partisans
sont à sa source, car aucun Gouvernement qui
se respecte n'accepterait un amendement
semblable des leaders de l'Opposition, c'est en
effet une censure directe de leur méthode.
Comme il connaît les sentiments d'un grand
nombre de partisans du Gouvernement sur le
sujet, l'honorable député de Châteauguay a
sorti la question du contexte que lui prêtait
le ministre des Finances pour la placer sur le
plan partisan. A son avis, l'honorable député
ne peut réussir. Les députés qui appuient le
Gouvernement ne peuvent accepter un amendement proposé comme un vote de censure du
Gouvernement. Quelles que soient leurs opinions sur les mérites de la question, ils ne
peuvent appuyer une motion qui pourrait défaire le Gouvernement (bravos de l'Opposition).
Sir George-É. Cartier: Cette théorie a du
doctrine.
sens.
Mr. Cartwright thought the Minister of
Finance was not open in any way to the
charge of having sprung the question on the
House. When he brought down his resolutions
he distinctly told the House that he was open
to receive advice and criticism on the scheme.
He did not pretend to say it was an unalterable plan like the laws of the Medes and Persians. On the contrary he invited members
to further him with their views and opinions
on the subject. He (Mr. Cartwright) intended
to comply with that invitation, and cordially
to state the objections which he at present
entertained in his own mind against the
scheme. Before doing so he would like the
Minister of Finance to explain one or two
points in which it was possible he might have
misunderstood him. He had understood the
hon. gentleman in his speech to say that he
proposed to allow the Banks to purchase in
the open market the securities on which they
were to obtain notes. But the second clause
of the resolution, as he understood it, rendered it imperative on the Banks to obtain
the securities from the Government directly.
He wished to know whether this second clause
was to be regarded as an authoritative exposition of the views of the Government on
this point.
M. Cartwright croit que le ministre des
Finances ne doit pas être accusé d'avoir soulevé la question en Chambre. Lorsqu'il a présenté ses résolutions, il a clairement indiqué
à la Chambre qu'il était disposé à recevoir
tout conseil et toute critique sur le projet. Il
ne prétend pas qu'il s'agisse d'un plan inaltérable réglé comme une horloge. Au contraire, il invite les députés à lui soumettre
leurs vues et leurs opinions sur le sujet. Il
(M. Cartwright) a l'intention de répondre à
cette invitation et de poliment faire connaître
les objections qu'il a actuellement contre ce
projet. Avant de le faire, il aimerait que le
ministre des Finances précise un ou deux
points qu'il a peut-être mal saisis. Dans sa
déclaration, l'honorable ministre a déclaré
qu'il avait l'intention d'autoriser les banques
à acheter sur le marché libre les valeurs en
l'échange desquelles elles pourront obtenir des
billets. Conformément au second article de la
résolution, s'il le comprend bien, il est impératif que les banques obtiennent les valeurs directement du Gouvernement. Il aimerait savoir si ce second article fait autorité
quant aux vues du Gouvernement sur le sujet.
Hon. Mr. Rose was understood to reply that
this was a matter of detail which could be
arranged without in any way affecting the
principle of the resolution.
L'hon. M. Rose répond que c'est une question de détail qui peut s'arranger sans affecter
d'aucune façon le principe de la résolution.
Mr. Cartwright said that it might not affect the principle, but the next point to which
M. Cartwright dit que cela n'affectera
peut-être pas le principe, mais le point sur
560
COMMONS DEBATES
he wished to call attention was what particular penalty he proposed to require in the case
of banks failing to form the reservations—onefifth for circulation and one-seventh for deposits. As he had before stated, his hon. friend
has been unfairly dealt with respecting the
scheme. Many who have written strongly on
the subject had not taken the trouble to understand it perfectly. The hon. gentleman did
not propose to introduce the change hastily,
but to allow two full years to elapse before
bringing it into effect. It must be borne in
mind that the Government were not altogether free agents in the matter; for all the
bank charters were about to expire, and it
was necessary to deal with the question in
some shape or other. He was free to admit that
there was a great deal of plausibility about a
scheme which proposed to give us an uniform
currency throughout the whole Dominion—
from the Rocky Mountains to the waters of
the Atlantic. More than that, there was a
great deal to recommend it; and he had no
hesitation in saying that the uniformity and
security of the currency were matters of great
importance to the welfare of the Dominion.
But true as this might be, this uniformity
might be bought too dear if it fettered the
whole monetary system of the Dominion. Now
he had strong objections to the resolutions. He
would state them as briefly as possible for the
information of the House. There could be no
doubt that if the measure was carried into effect, it would work a very radical change in
the system of banking. The first question
which suggested itself to him, was whether
the banks would in future have the power of
issuing notes on their own credit; and the resolutions answered in the negative. Now if you
take away this privilege from the banks,
would the Government allow any other body
—the Government itself, or any special agent
—to possess the power; and there the resolutions again answered in the negative. The result of the scheme would be a total cessation
of the power of issuing notes on credit of the
bank. As respects the particular question to
which he proposed to address himself—namely, how the measure would affect the Province
of Ontario—he raised three distinct points of
issue. In the first place, if the Government
issued these securities, the loan was of a compulsory character. In the next place the system would affect one Province especially, that
was to say, Ontario. In the last place he believed the measure was utterly wanting in
elasticity. His hon. friend seemed to think the
amount of cash reserves held by the various
banks—covered by the amount of banking balances, and so forth—reached so nearly to the
[Mr. Cartwright —M. Cartwright.]
June 1, 1869
lequel il veut maintenant attirer l'attention
est la sanction particulière dans le cas où des
banques ne constituent pas les réserves nécessaires d'un cinquième pour le roulement
et d'un septième pour les dépôts. Comme
il l'a déjà dit, on n'a pas du tout fait justice
à son honorable ami à cet égard. Un bon
nombre de ceux qui ont écrit pour exprimer
catégoriquement leur opinion sur le sujet n'ont
pas pris la peine de le comprendre parfaitement. L'honorable député n'entend pas amener le changement à la hâte, il propose putôt de laisser deux années complètes s'écouler avant de le mettre en application. Il ne
faut pas oublier que le Gouvernement ne
constitue pas un agent tout à fait libre dans
cette affaire; les chartes de presque toutes les
banques sont à la veille d'expirer, et il faut
régler la question d'une façon ou d'une autre. Il ne craint pas d'admettre qu'il est raisonnable de nous doter d'une monnaie uniforme par tout le Dominion, des montagnes Rocheuses jusqu'aux côtes de l'Atlantique. Bien
plus, cela aurait de sérieux avantages; et il
n'hésite pas à dire que l'uniformité et la
solidité de la monnaie sont des questions d'une
grande importance pour le bien-être du Dominion. Malgré tout, cette uniformité pourrait
coûter trop cher s'il fallait pour cela entraver
tout le système monétaire du Dominion. Il a
de solides objections à opposer aux résolutions. Il entend en faire part à la Chambre
d'une façon aussi brève que possible. Il est
absolument indubitable que si la mesure est
adoptée, elle apportera un changement très
radical dans le système bancaire. La première
question qui lui vient à l'esprit est de savoir
si les banques auraient à l'avenir le pouvoir
d'émettre des billets garantis par leur propre crédit; et d'après les résolutions, ce ne
serait pas le cas. Si l'on retire ce privilège
aux banques, le Gouvernement entend-il permettre à un autre organisme, à savoir le Gouvernement lui-même ou un mandataire spécial, de détenir ce pouvoir; et là encore, les
résolutions nous indiquent que ce n'est pas le
cas. Le projet aurait pour résultat l'élimination totale du pouvoir d'émettre des billets
garantis par le crédit des banques. En ce qui
concerne la question précise qu'il entend discuter personnellement, à savoir comment la
mesure affecterait la province de l'Ontario, il
soulève trois points distincts. En premier
lieu, si c'est le Gouvernement qui émet ces
effets, le prêt devient alors obligatoire. Ensuite,
le système affecterait une province en particulier, à savoir l'Ontario. Enfin, il croit que
la mesure manque totalement de souplesse.
Son honorable ami semble penser que le montant des réserves de caisse détenues par les
ter juin 1869
561
amount of circulation, that it would be a mat- différentes banques, et couvertes par le monter of small consequence to them if they were tant des soldes de la banque et ainsi de suite,
called to make it up. In the first place, the atteignent presque le montant en circulation
hon. gentleman would remember that it was et que ce serait très peu de chose pour les
not in respect to circulation that there was the banques que de devoir les compenser. En premost danger to apprehend. The chief cause of mier lieu, l'honorable député doit se rappeler
the downfall of all the banks, of any note or que ce n'est pas au sujet des montants en cirstanding, had been the withdrawal of their de- culation qu'il faut craindre le plus grand
posits. The result of the measure in the case of danger. La principale cause de l'écroulement
Ontario would be that a very large sum would de toute banque, de tout billet ou de toute
be withdrawn from the business of that Prov- situation financière, est le retrait des dépôts.
ince. He had made a few calculations, show- Le résultat de la mesure, pour l'Ontario, seing the extent to which the Upper Canadian rait qu'une somme très importante serait rebanks would be affected by the measure. He tirée des entreprises de cette province. Il a
found that on the 31st March, 1869, the capi- fait quelques calculs qui indiquent à quel
tal stock, paid up, of the four principal bank, point les banques du Haut-Canada sethen existing, was about $5,000,000; their raient affectées par la mesure. Il a découcirculation was $4,500,000; their total reserves vert qu'au 31 mars 1869, le capital social réel
of all kinds reached $4,400,000—not as much des quatre principales banques alors exisas their total circulation; their liabilities tantes était d'environ 5 millions de dollars;
amounted to $12,250,000. The reserve was leur fonds de roulement étant de 4 millions
most assuredly not held against the circulation et demi de dollars, et leurs réserves totales
of four and a half millions, but against the de $4,400,000, soit moins que la circulation
total liability of twelve and a half millions. By totale; le passif s'élève à $12,250,000. La réway of illustration, in order to show how com- serve ne garantit certainement pas la circuparatively little the withdrawal of circulation lation de $4,400,000, mais bien la dette globale
would affect the amount of reserves, he would de $12,250,000. Ainsi, pour montrer l'effet néstate to the House the amount of cash reserves gligeable qu'une baisse de la circulation auprecisely of the same kind held by the Bank rait sur le montant des réserves, il cite le
of Montreal at the same period. Against the montant des réserves en espèces de la Bantotal liabilities of $14,500,000, they held cash que de Montréal durant la même période. Les
assets of nearly $10,000,000—not having one réserves en espèces s'élèvent au total à
dollar of circulation provided for. He was not $10,000,000 contre un passif de $14,500,000,
going to weary the House by going into an ce qui revient à dire que pas un seul dollar
elaborate review of the measure, but he was
mis en circulation par la banque n'est gajustified in saying this—so far from the sum
ranti. Sans vouloir entrer dans les détails, il
of two or three millions being all that would
tient à souligner que si ces résolutions sont
be required to be made up by the Ontario
adoptées, les banques de l'Ontario devront
banks, in case the resolutions passed—the
suppléer non 2 ou 3 millions de dollars, mais
amount of eight or nine millions would be acbien 8 ou 9 millions, montant trois fois supétually required—being more than treble the
rieur au chiffre cité par le ministre des Finansum required by his hon. friend, the Minister
ces. Ceci afin d'assurer aux banques une posiof Finance. That was to say, in order to place
tion analogue à ce qu'elle a été jusqu'à
the banks, as they should be, on the same
relative position of strength that they occupied présent, ce qui n'est guère exagéré. Le député
to-day—which, indeed, was not one whit semble croire que les obligations de l'État ne
sont guère importantes pour les banques,
stronger than it should be. He had noticed that
his hon. friend appeared to consider that the qu'elles pourraient s'en passer sans mal. Or, il
Government securities were of small conse- tient à signaler que ces obligations représenquence to the banks—that they could part tent pour ainsi dire une partie importante des
with them and be none the worse. He must réserves de caisse des banques; en effet, en
beg to remind the hon. gentleman that these cas de difficulté, ces obligations leur permetsecurities were as a part of their cash re- tent d'obtenir de l'argent à un faible taux d'intérêt; par contre, dès qu'elles sont placées
serves; for in case the bank got into trouble
entre les mains du Gouvernement, on ne peut
money could be got at a small margin on such
plus les réaliser. Par ailleurs, la circulation
security; but the moment they were placed actuelle du Haut-Canada est inférieure à ce
in the hands of the Government, they were qu'on prévoyait lorsque la situation reprit son
not to be realized. Moreover, it was well to cours normal aux États-Unis. Même s'il n'est
know that the present circulation in Upper pas facile de connaître le montant exact des
Canada was lower than there was any like- devises américaines en circulation dans le
96068-36
562
COMMONS DEBATES
lihood it would be when the nominal condition
of things in the United States was restored. It
was difficult to calculate the exact amount of
American silver in the country, but from
some calculations he had made a few years
ago, he concluded that there were four or five
millions afloat, and as far as he could judge
the amount had not diminished at the present
time. Now the banks of Upper Canada would
be obliged to furnish currency in its place.
However, he was not going to enlarge upon
that point—he simply alluded to it for the
consideration of his hon. friend. The hon.
gentleman might rest assured that if Upper
Canada continued to prosper, all the capital
that would be induced to embark in banking
would be required to develop the country
to its fullest extent. It should be remembered
also that several banks had been withdrawn
of late. He was justified in saying that so far
from the natural increase being likely to be
more than the demand, it was infinitely more
probable that it would fall much below the
sum required. He would also submit to the
House a few other figures in connection with
the subject. In Nova Scotia the banks only
circulated notes of $20, and the circulation
there could not be as extensive as in Canada
where notes as low as 4s. sterling were issued.
The four Upper Canadian banks, with a total
paid up capital of $5,000,000, had a circulation
of $4,000,000. The five purely Lower Canadian banks had a paid up capital of $5,625,000,
and a total circulation of $500,000—being just
one-ninth of the circulation of the Upper
Canadian banks, against their capital of
$600,000 more. That fact would show more
clearly than any assertion of his own how
deeply this question must affect the Province
of Ontario. It was a matter of some interest
to note that, as far as he could make out, the
total loss from the failure of the Bank of
Upper Canada—supposing all their notes sold
on the average of 67 cents to the dollar—.
would be between $200,000 and $300,000;
indeed he was inclined to put it at even a
lower figure. As respects the Commercial
Bank, its notes were all paid in full; but it
was also true that a large number of holders,
at the time of suspension, suffered considerable losses, ranging from 15 to 20 per cent.
Making full allowance for everything, he
believed he was well within the mark when
he placed the total loss suffered by the people
of Upper Canada at $400,000, or $500,000 at
the very most; and although that was a large
sum, yet he believed every business man in
Upper Canada would say it was insignificant
compared with the benefits that the banks had
conferred upon the country. Now, coming to
[Mr. Cartw ri ght—M. C ar tw ri ght.]
June 1, 1869
pays, il ressort de calculs faits il y a
quelques années que ce montant s'élève à environ 4 ou 5 millions de dollars et il ne pense
pas qu'il ait diminué à l'heure actuelle. Or,
les banques du Haut-Canada sont tenues de
donner la contre-valeur de ces devises. Il n'en
dira pas davantage aujourd'hui, ayant simplement évoqué la question à l'intention du député. Il peut l'assurer en outre que si le
Haut-Canada continue à prospérer, la totalité des capitaux que pourraient attirer les
banques deviendront nécessaires à la mise en
valeur du pays. Il signale par ailleurs que
plusieurs banques ont fermé leurs portes dernièrement. L'augmentation naturelle, loin
d'être supérieure à la demande, sera probablement très inférieure à celle-ci. Il aimerait
citer encore plusieurs chiffres à ce sujet. En
Nouvelle-Écosse, les banques émettent uniquement des billets de $20, si bien que la
circulation doit y être moins importante
qu'au Canada où l'on émet des billets valant
4 shillings sterling. Les quatre banques du
Haut-Canada dont le capital entièrement versé s'élève à $5,000,000 ont une circulation de
$4,000,000. Pour un capital entièrement versé
de $5,625,000 les cinq banques du Bas-Canada ont une circulation globale de $500,000,
soit un neuvième de la circulation des banques
du Haut-Canada alors que leur capital est
supérieur de $600,000. Ceci prouve mieux que
toute déclaration de sa part l'importance de
ce problème pour l'Ontario. Il est intéressant
de noter à ce propos que la banqueroute de
la Banque du Haut-Canada entraînera des
pertes de $200,000 à $300,000 si tous ses effets
sont remboursés à raison de 67c. au dollar; il
pense d'ailleurs que ce chiffre sera encore
inférieur. Les effets de la Banque Commerciale ont été payés à 100 p. 100; il n'empêche
que de nombreux créanciers ont subi des
pertes considérables allant de 15 à 20 p. 100
au moment de la suspension des paiements.
Compte tenu de toutes ces circonstances, il
n'est peut-être pas loin de la vérité en disant
que la perte totale subie par la population
du Haut-Canada s'élève à un maximum de
$400,000 à $500,000; certes il s'agit là d'une
somme importante, mais tous les hommes d'affaires du Haut-Canada seront d'accord pour
dire que c'est peu de chose par rapport aux
avantages que le pays a retirés des banques.
En ce qui concerne sa dernière objection, il
estime que les modifications proposées détruisent l'élasticité du système actuel. En effet, cette mesure prévoit que les banques
doivent déposer, pour chaque $100 émis, une
somme équivalente en obligations de l'État;
elles doivent en outre constituer une réserve
supplémentaire de 20 p. 100, autrement dit,
1" juin 1869
his last objection, he believed that the proposed changes would destroy all the elasticity
that our present system possessed. It was a
fundamental part of the measure that no bank
should issue notes to the public unless for
every $100 they deposited an equal amount
of Government securities, and kept besides a
special margin of 20 per cent-4n other words
they kept $120 for $100 issued. He understood
this to be a gold currency in all but the name.
563
détenir $120 pour chaque $100 émis. Ce qui
signifie en fait que ces émissions ont tout de la
monnaie-or sauf le nom.
Sir George E. Cartier—It is pretty safe.
Sir George- ; É. Cartier: Au moins, c'est sûr.
Mr. Cartwright admitted that it was pretty
safe, but it was the kind of safety you got
when you had a man gagged and bound to a
post. The Finance Minister in attempting to
introduce a gold currency into the midst of a
universal credit system, was attempting to put
new wine into old bottles, and he had a very
high authority for predicting what the result
would be. He believed the result would be to
lead to universal disaster in Upper Canada.
The consequences in the United States from
the restriction which had occurred there, with
respect to interest, might warn the hon. gentleman. In New York, the great commercial
centre of the United States, they had seen the
rates of interest ranging from one-eighth to
one-half, and even to one per cent. per day, a
result which it could be shown was due to the
restrictions placed on the currency. He objected to this idea of coming down to a gold
standard in the manner proposed by the Government in these resolutions; because if followed out to their legitimate results, they
would convert the whole system instead of one
of honest trading into one of gambling speculai ion.
M. Cartwright est d'accord sur ce point,
mais c'est une sécurité qui ne laisse aucune
liberté. En essayant d'introduire de la monnaie-or alors qu'un système de crédit existe
partout ailleurs, le ministre des Finances verse
du vin nouveau dans de vieilles outres et les
résultats sont faciles à prévoir, notamment un
désastre total pour le Haut-Canada. Le député ,
Sir George E. Cartier—It will not be so by
the proposed system.
Sir George-É. Cartier nie que le système
proposé aura de tels résultats.
Mr. Cartwright maintained that it would, if
carried out as proposed. It might be better to
use gold altogether; but this system appeared
only to spill the danger from circulation to
deposits. It would have this effect on banks
of limited capital, when, for every dollar of
circulation, they were compelled to deposit the
full amount with the Government, that they
would be forced to hold out inducements to
depositors, and they would be driven more to
compete for these in the open market. One of
the greatest blots in the Upper Canadian, or in
fact in the other banks, was that while they
lent money for three or four months, or even
for longer periods, they paid interest, not only
on deposits on 15 days' call, but even on those
payable on call; and this was a danger which
would be aggravated by the scheme proposed.
That danger must be checked, not by Legisla-
M. Cartwright affirme que tel sera bien le
cas. Il serait peut-être préférable d'utiliser
uniquement de l'or; le système proposé ne
ferait qu'étendre le danger de la circulation
fiduciaire aux dépôts. En effet, les banques
disposant de capitaux restreints et obligées
pour chaque dollar mis en circulation de
déposer la contre-valeur entre les mains du
Gouvernement, se verraient dans l'impossibilité d'attirer des déposants, si bien qu'elles devraient les rechercher sur le marché. Une des
difficultés majeures auxquelles se heurtaient
non seulement les banques du Haut-Canada,
mais celles du pays tout entier découle du
fait que tout en prêtant de l'argent pour trois
ou quatre mois ou davantage encore, elles versent des intérêts non seulement pour les dépôts
à quinze jours, mais même pour les dépôts à
96068-364
auritpelçondcquis'tpaé
aux États-Unis à la suite de l'introduction
de restrictions monétairs. A New York, principal centre commercial des États-Unis, le taux
d'intérêt a fluctué d'un huitième à un demi et
même 1 p. 100 par jour en raison de ces restrictions. Il s'oppose à l'adoption de l'étalon-or
de la façon prévue par le Gouvernement, car
cela équivaudrait à remplacer tout notre
système commercial par des opérations de
spéculation.
564
COMMONS DEBATES
June 1, 1869
tive interference, but by the good sense of the
banks themselves. He did not deny that the
Government had primary right to to the circulation. He had always acknowledged their abstract right to a share in the profits of the circulation.
vue; or cette difficulté serait encore aggravée
par le système qui a été proposé. C'est non
pas l'intervention de l'État, mais le sens commun des banquiers eux-mêmes qui devrait
redresser cette situation. Il ne fait pas de
doute bien entendu que théoriquement le
Gouvernement a droit de participer aux bénéfices de la circulation fiduciaire.
Sir George E. Cartier—It is our right and
our duty to take it.
Sir George-É. Cartier: C'est notre droit et
notre devoir de prélever ce montant.
Mr. Cartwright—But every one acknowledged the extreme risk of the Government
taking the circulation into its power. The
banks had no right to enjoy the whole benefits of an absolute monopoly. They were fenced
in and protected, and private individuals were
not allowed to issue notes on the security of
their own private means, and therefore it
might be properly argued that the banks for
this monopoly should pay over to the Government a percentage of their receipts. But for
40 years the Government had waived that
right, and that not unadvisedly, the object being to induce people with capital to invest it in
such institutions. He knew something of the
profits divided by the banks of Upper Canada
previous to 1856. Taking into account all the
losses they sustained, they did not rise above
6 or 7 per cent. It was clear that without
larger profits they would have had fewer
banks, and the progress of the country would
have been greatly curtailed. Very confused
ideas existed regarding the circulation. The
expansion depended on the confidence of the
public, and to have a circulation at all depended on the liberality of the banks and the
guarantee of the security on which it rested.
The benefits were by no means so one-sided
as appeared, and there was a much larger return to the public by circulation than would
appear to any one not studying the subject. He
thought that if there was a general cash system, in which no credit was asked or given,
little danger need be feared from the scheme;
but it was impossible to introduce a rigid cash
currency, as proposed by the system. He did
not deny the security it would give to the circulation. (Hear, hear). But notes were not so
likely to return to the banks as people supposed. He was astonished at the way in which
the circulation kept out, even after the suspension of payments. When the Bank of Upper
Canada was suspended, five or six weeks after that the circulation out was $823,000 and
eight days after the suspension of the Commercial Bank there were notes out to the
amount of $1,100,000. The bulk of this, too, was
not in the hands of the poorer classes. One objection to the scheme was the panic it would
M. Cartwright dit que de l'avis général, la
prise en main de la circulation par le Gouvernement présente de gros risques. Les banques
n'ont pas le droit de profiter à elles seules d'un
monopole absolu. Il existe une série de dispositions interdisant aux personnes privées
d'émettre de l'argent avec leur seul avoir
pour garantie, si bien qu'il n'est que juste que
les banques versent un pourcentage de leurs
recettes au Gouvernement en paiement du
monopole dont elles jouissent. Mais depuis
40 ans, le Gouvernement n'a pas appliqué ce
droit, et ce à bon escient, afin d'encourager
les détenteurs de capitaux à investir dans les
banques. Il connaît le montant des bénéfices
distribués par les banques du Haut-Canada
avant 1856. Compte tenu des pertes, ceux-ci
n'ont pas dépassé 6 à 7 p. 100. Si les bénéfices
n'augmentent pas, le nombre de banques diminuera, ce qui ralentira sérieusement l'expansion du pays. Toutes sortes de notions confuses
existent au sujet de la circulation fiduciaire. L'expansion est fondée sur la confiance
du public tandis que la circulation dépend
entièrement de la générosité des banques et
de la solidité des garanties sur lesquelles elle
repose. Les bénéfices sont bien moins unilatéraux qu'il n'y apparaît à première vue,
et le public profite davantage de la circulation que ne le pensent les profanes. Si tout
était payé comptant sans qu'on ait jamais
recours au crédit, ce système ne serait guère
dangereux; mais le système rigide proposé
est impossible à appliquer. La circulation
gagnerait peut-être en sécurité (bravo), mais
les effets ne reviennent pas toujours dans les
banques comme certains le croient. Il avait
été étonné de constater l'importance de la
circulation même après la suspension des
paiements. Cinq ou six semaines après la
suspension des paiements par la Banque du
Haut-Canada, la circulation atteignait encore
$823,000, tandis que huit jours après la suspension des paiements de la Banque
Comercial,étd10mions.Orlegd
cet argent ne se trouvait pas entre les mains
des couches les plus pauvres de la société. On
a dit de ce projet qu'il risque de semer la
[Mn Cartwright—M. Cartwright.]
ler juin 1869
565
create among depositors, but they must themselves take care to provide for that. He held
that the double liabilities should be enforced,
and he had no objection to adopt the American system of rigid inspection by the Government, which of course must be totally and entirely confidential. Such a course must not be
taken hastily, but with the securities he had
referred to, the public, he thought, would be
perfectly safe. Hs hon. friend alluded to deposits on call, as having a second lien on the
assets, and seemed to fancy he was referring
to special class deposits. But he found the
large class of call deposits were such as required no protection, being simply the balances held by merchants. He objected to these
preferences as, by making first and second
liens on the assets other depositors would be
apt to take alarm for very small cause. There
were a great number of subjects, bearing on
the question, of which he might speak, but he
would only say that it would be no unpleasant
subject for them to refer to the member for
Sherbrooke, Hon. Mr. Galt, and to say that
whatever was the cause of the fall of the Bank
of Upper Canada it could not be attributed to
his scheme. He (Mr. Cartwright) had been opposed to that scheme, but he must say that the
Government showed great prudence in carrying it out, and the Bank of Upper Canada, as
any one looking into the matter might know,
was hopelessly insolvent before that scheme
became law. As a member for Ontario, he
thought it right to speak as he had done. He
did not see how the present scheme could be
rendered workable, but as a member of the
Dominion he would not rest too much on what
was fair or unfair to one portion of it. He desired time for the full and fair discussion of
the whole merits of the scheme, and that time
might be afforded for the due consideration of
its bearing and effects. (Applause.)
panique parmi les déposants, mais c'est à eux
de prendre les dispositions qui s'imposent. Il
trouve qu'il faut appliquer la double responsabilité et il ne s'oppose pas à ce que l'on
introduise le système américain d'inspection
stricte par le Gouvernement, inspection qui
doit, bien entendu, rester hautement confidentielle. Une telle mesure ne doit toutefois pas
être prise à la légère; en ce qui concerne les
obligations évoquées plus haut, le public n'a
rien à craindre. Son collège a dit que les
dépôts à vue constituent une créance privilégiée vis-à-vis de l'actif et représentent selon
lui un type de dépôt spécial. Mais il a pu
constater que la majorité des dépôts à vue
n'ont nullement besoin de protection, représentant simplement les soldes des hommes
d'affaires. Il est contre ces préférences, ce
système de créances privilégiées, risquant
d'alarmer les autres déposants pour un rien.
Il pourrait encore soulever bien d'autres
aspects de la question; mais quelle que soit
la cause de la faillite de la Banque du HautCanada, elle n'est pas imputable au plan de
M. Galt, député de Sherbrooke. Lui-même
s'y est toujours opposé, mais il doit reconnaître
que le Gouvernement s'est montré très prudent
dans son application, la Banque du HautCanada étant déjà insolvable avant la mise en
vigueur de celui-ci. En tant que député de
l'Ontario il se devait de parler comme il l'a
fait. Il ne pense pas que le projet actuellement à l'étude puisse être appliqué dans la
pratique, mais en tant que député fédéral,
il ne peut attacher trop d'importance aux
intérêts régionaux. Ce projet devrait faire
l'objet d'une discussion détaillée et il aimerait
qu'une séance soit prévue afin d'en examiner
les répercussions éventuelles (applaudissements).
Hon. Mr. Tilley followed and said that he
had looked over the petitions that had been
submitted to the Parliament, up to last evening, for the purpose of seeing whether there
was really so united a public opinion against
the measure. It ought to be remembered that
the measure was not new to the country—
that it had been virtually submitted to the
public some months ago. R had been considered by a committee of the Legislature twelve
months since.
L'hon. M. Tilley poursuit en disant qu'il a
examiné les pétitions soumises au Parlement
jusqu'à hier soir afin de voir si l'opinion publique est vraiment à ce point unie contre cette
mesure. Il convint de se rappeler que la mesure en question n'est pas nouvelle pour nous,
qu'elle a été virtuellement soumise au public
il y a quelques mois. Depuis lors, elle a été
étudiée pendant douze mois par un Comité de
l'Assemblée législative.
Mr. Mackenzie—The present scheme was
only submitted a fortnight ago.
M. Mackenzie dit que le programme actuel
a été soumis il y a quinze jours seulement.
Hon. Mr. Tilley—All our bankers and leading commercial men had a very good idea of
the nature of the changes that were to be
L'hon. M. Tilley répond que tous les banquiers et tous les gros brasseurs d'affaires ont
une excellente idée de la nature des change-
566
COMMONS DEBATES
proposed in the banking system of the country.
It was also known that at the termination of
the bank charters, alterations would be made
in the system. Now he found that notwithstanding the discussion that had arisen, only
3,723 signatures had been obtained throughout the Dominion against the proposed
changes. He did not know what was the
case in other parts of the Dominion, but he
knew that three times as many names could
be got in New Brunswick to a petition respecting our municipal affairs. Under these
circumstances he did not think any one was
warranted in coming to the conclusion that
there was any wide-spread feeling of opposition to the measure. It could not be fairly
urged that the resolutions had been hastily
pressed, for the subject had been considered
by a Committee of the Whole.
Hon. Mr. Holton—Not these propositions.
June 1, 1869
ments qui sont proposés au système bancaire
du pays. On sait également que, dès l'expiration des chartes bancaires, le système va connaître des modifications. Il constate maintenant que, malgré les discussions qui se sont
produites dans tout le Dominion, 3,723 personnes seulement qui s'opposent aux modifications prévues ont signé les pétitions. Il ne
sait pas ce qu'il en est pour les autres parties
du Dominion, mais il sait qu'on aurait pu
recueillir au Nouveau-Brunswick trois fois
plus de signatures pour une pétition relative
aux affaires municipales. Dans ces circonstances, il pense que personne ne peut arriver
à la conclusion que la mesure envisagée suscite un sentiment général d'opposition. On ne
peut non plus arguer que les résolutions ont
été proposées à la hâte, étant donné qu'elles
ont fait l'objet d'une étude en Comité général.
L'hon. M. Holion: Certainement pas ces
propositions!
Hon. Mr. Tilley—Every exertion was made
to obtain the views of leading men. At all
events, if the Act should go into operation,
it would not affect the currency until 1871.
He had no hesitation in saying that no injustice could arise from the passage of the
resolutions, so far as the public interests were
concerned. The hon. member for Lennox had
himself acknowledged that there was great
benefit to be derived from a uniform circulation; and, therefore, in that respect, the
measure was good. We all admit the importance and advantages of a uniform currency. By the present system in operation, the
notes current in New Brunswick, of precisely
the same value as those circulating here, were
either rejected altogether in the upper Provinces, or taken at a discount of four or five
per cent., and it was desirable that this state
of affairs should cease. What would be the
effect on the mercantile community and on
the banks themselves? As for the latter, the
stockholders would be in a better position
than now. He would now proceed to enquire
what was the present position of banking operations in Ontario and Quebec. Dealing in
round numbers, he found the banking capital
of these Provinces to be $30,000,000. If we
take the average of gold held by all the banks,
as shown by the banking returns , it was
$9,000,000; the average of Government securities, bearing 5 and 6 per cent, amounted to
$6,000,000. What did this leave to the banks?
$15,000,000. If the stock was locked up this
way, and left $ 5,000,000 of stock, discount
7 per cent, and $15,000,000 of paper at 7 per
cent—and this was the arrangement, if he
:understood it, the stockholders of the banks,
fHon. Mr. Tilley—L'hon. M. Tilley.]
L'hon. M. Tilley: On a fait tous les efforts
possibles pour obtenir l'opinion des personnes
les plus en vue. De toute manière, la loi
n'aura sur la monnaie aucune influence avant
1871. Il n'hésite pas à dire que l'adoption de
ces résolutions ne provoquera aucune injustice du moins en ce qui concerne les intérêts
du public. L'honorable député de Lennox a
reconnu lui-même qu'un système de circulation uniforme présenterait énormément d'avantages et que donc, à cet égard, les mesures
envisagées sont bonnes. Nous admettons tous
l'importance et les avantages que présente
une devise uniforme. En vertu du système
actuel, les billets en cours au Nouveau-Brunswick, c'est-à-dire les billets ayant la même
valeur que ceux qui circulent ici, sont soit
refusés dans les autres provinces, soit acceptés
moyennant un escompte de 4 ou de 5 p. 100,
et il est souhaitable de mettre fin à cet état
de choses. Quels seraient les effets de cette
mesure pour la communauté marchande et
les banques? Pour ce qui est de ces dernières,
la situation des actionnaires serait meilleure
que maintenant. Il en arrive à se demander
quelle est la situation actuelle des opérations
bancaires en Ontario et au Québec. Pour parler en chiffres ronds, il constate que le capital bancaire de ces provinces s'élève à 30
millions de dollars. Si nous considérons la
moyenne des avoirs en or détenus par toutes
les banques, comme le mentionnent les états
financiers de celles-ci, nous en arrivons à 9
millions de dollars; la moyenne des valeurs
émises par le Gouvernement, portant un taux
d'intérêt de 5 et de 6 p. 100, s'élève à 6 millions de dollars. Que reste-t-il aux banques?
lei juin 1869
if their debentures bore 6 per cent, got on the
$6,000,000 Government Securities $160,000.
Then they had $15,000,000 stock, at 7 per cent,
$1,050,000, and $15,000,000 of a circulation,
the highest point it reached in 1858 at 7 per
cent, making another $1,050,000, which left
the stockholders of Ontario and Quebec, as
their annual income, $2,460,000. What would
the proposed arrangement of the Finance Minister yield? He required a deposit of 20 per
cent on the circulation say $4,000,000 out of
the $30,000,000 locked up in gold. Then there
are $15,000,000 of Government Securities,
which placed at, say, 5 per cent, would yield
$750,000. Then there are $11,000,000 difference
between the Government Securities and stock
at 7 per cent $770,000, and then $15,000,000 of
paper at 7 per cent, $1,050,000, making in all,
$2,570,000 against $2,460,000. This shows a
difference of $110,000 in favour of the proposed scheme. If the Government Securities
were issued at 6 instead of 5 per cent, the
comparison would be still more favourable.
He would look for a moment at the question
as to how far the proposed arrangement would
limit the accommodation to be given to the
public. At present the aggregate stock was
$30,000,000 gold and Government securities
$15,000,000 leaving $15,000,000 stock and
$15,000,000 paper, on which the banks could
give accommodation under the present law.
Under the proposal of the Minister of Finance
there would be $30,000,000 of capital, $41,000,000 of gold, and $15,000,000 of stock,
leaving $11,000,000 of stock for discount and
$15,000,000 of paper, or in all $26,000,000.
This made a difference of $4,000,000 only
under the operation of the resolutions. This
decrease, it might be said, would materially
affect the commerce of the country. It might
be answered, look at the app li cation before
Parliament at this moment for new charters
for extending increased banking facilities,
but apart from that it had to be borne in
mind that the operation of the Act was
gradual, was only accomplished in five years,
and therefore the discounting was only reduced some $800,000 a year, while $5,000,000
of gold now remaining in the banks were let
loose to take the place of $4,000,000 of reduction—while the power of the existing
banks was diminished at the rate of $800,000
a year, the gold taken out of those banks was
put afloat to the extent of $5,000,000. As far
as he was concerned he failed to see that the
banks would suffer very materially from the
change. Their profits would be greater from
the capital invested than at present, and one
of the great evils of the present system, a
want of public confidence in the circulation,
567
Il leur reste $15,000,000. Si les valeurs étaient
immobilisées de cette manière, avec $5,000,000 d'actions avec escompte de 7 p. 100
et $15,000,000 de billets à 7 p. 100, et c'est
de cela qu'il s'agit, s'il comprend bien, les
actionnaires des banques qui ont des obligations à 6 p. 100, retirent $160,000 des $6,000,000
d'actions du Gouvernement. Il y a ensuite des
actions pour une valeur de $15,000,000 à 7 p.
100, $1,050,000 et $15,000,000 en circulation qui
ont atteint le point le plus élevé en 1858 à 7
p. 100, ce qui donne $1,050,000 supplémentaires; cela laisse aux actionnaires de l'Ontario et du Québec des revenus annuels de
l'ordre de $2,460,000. Quel serait l'avantage de la proposition du ministre des
Finances? Il demande un dépôt de 20
p. 100 du montant en circulation par
exemple, $4,000,000 pour $30,000,000 détenus en or. Il y a ensuite $15,000,000
de valeurs du Gouvernement qui, placées
par exemple à 5 p. 100, rapportent
$750,000. Il y a ensuite la différence de $11,000,000 entre les valeurs du Gouvernement
et les valeurs à 7 p. 100 soit $770,000, et les
billets d'une valeur de $15,000,000 à 7 p. 100,
soit $1,050,000, ce qui nous donne $2,570,000
par rapport aux $2,460,000 que nous venons
de citer. La différence est de $110,000 en faveur des programmes proposés. Si les valeurs
du Gouvernement étaient émises à 6 p. 100
au lieu de 5 p. 100, la comparaison serait
encore plus favorable. Il s'attaque ensuite
pour quelques instants à la question de savoir
dans quelle mesure les arrangements envisagés pourraient limiter les services disponibles pour le public. A l'heure actuelle, l'ensemble des valeurs s'élève à $30,000,000 or et les
valeurs du Gouvernement à $15,000,000, ce
qui laisse $15,000,000 en valeurs et $15,000,000
en billets, sur lesquels les banques peuvent
tirer en vertu des lois actuelles. Dans le cadre
de la proposition faite par le ministre des Finances, nous aurions $30,000,000 en capital,
$41,000,000 en or et $15,000,000 en valeurs, ce
qui laisserait $11,000,000 en valeurs pour l' scompte et $15,000,000 en billets, soit en tout
$26,000,000. Ce qui nous donne une différence de $4,000,000 seulement, si ces résolutions sont appliquées. Cette diminution, pourrait-on dire, influence matériellement le
commerce national. On pourrait répondre à
cela qu'il suffit d'examiner les demandes de
nouvelles chartes visant à l'extension des opérations bancaires dont le Parlement est saisi
pour l'instant, mais à part cela, il faut se rappeler que la loi est entrée en vigueur graduellement, que l'ensemble de son champ d'application n'a été atteint qu'après cinq années,
568
COMMONS DEBATES
June 1, 1869
would be remedied. The notes would be as
good as gold anywhere in the Dominion and
the security of the capitalist investing his
stock in banks would be as great, if not
greater, than before (Cheers.)
et, qu'en conséquence, l'escompte a été réduit
de quelque $800,000 par an, alors que les
$5,000,000 en or dont disposent actuellement
les banques ont servi à combler la réduction de
$4,000,000, alors que le pouvoir monétaire des
banques existantes a diminué au taux de
$800,000 par an, les montants en or injectés
sur le marché par les banques atteignant
$5,000,000. Il ne voit donc pas comment les
banques pourraient être matériellement touchées par ces changements. Les bénéfices
qu'elles dériveraient du capital investi seraient supérieurs à ce qu'ils sont maintenant,
et on apporterait ainsi une solution à l'un des
grands maux du système actuel, c'est-à-dire
le manque de confiance du public dans la
circulation monétaire. Les billets seraient tout
aussi bons que l'or dans tout le Dominion et
la sécurité du capitaliste investissant ses valeurs auprès des banques serait aussi grande,
sinon plus grande, qu'avant (applaudissements).
Hon. Mr. Rose said his hon. friend who had
introduced the amendment and the hon. member for Lambton had spoken as if the Government had introduced this measure at a time
when there was no necessity for it. They had
blamed the Government for delaying the question so long, and yet they asked for a longer
delay. The member for Chateauguay had made
one remark which he certainly ought not to
have made; he had said the remarks on the
introduction of these resolutions had aggravated, if they had not caused, a recent financial disaster. There was surely no foundation
for such remark, for he (Mr. Rose) had carefully refrained from mentioning or alluding
to any banks, except those which had closed
their doors when speaking of the security of
the currency. In former remarks he had
pointed out defects in the existing system, defects which his hon. friend had not denied.
His hon. friend had not said a word against
the principle of the scheme, and, therefore, he
(Mr. Rose) instead of having the opportunity of
meeting such objections must confine himself
mainly to the ground he had already gone
over. It was represented as if the Government
had brought this question recklessly before the
House; but did not every hon. member know
that the bank charters were about to expire?
The Government would have failed in their
duty, they would have been unworthy of their
position, had they not prepared a measure to
meet the case. The public opinion had been
strongly expressed against these resolutions,
and it was urged that the Government should
bow to that expression of opinion. But every
hon. member must feel that that public opinion had been manufactured (hear, hear). These
L'hon. M. Rose déclare que le motionnaire
de l'amendement et le député de Lambton parlent comme si le Gouvernement avait présenté
cette mesure à un moment où elle est inutile.
Ils blâment le Gouvernement d'avoir tardé et
pourtant ils demandent un délai encore plus
long. Le député de Châteauguay n'aurait pas
dû dire que les observations sur l'introduction
de ces résolutions ont peut-être provoqué un
récent désastre financier. Cette remarque est
sans fondement, car il (M. Rose) s'est soigneusement abstenu de faire allusion aux banques,
sauf à celles qui avaient déjà fermé leurs
portes, lorsqu'il était question de la sécurité
de la monnaie. Il a précédemment souligné
certains défauts dans le système actuel, défauts que n'a pas niés son honorable ami. Ce
dernier n'a rien dit contre le principe du
projet et, par conséquent, au lieu de répondre
à ces objections, il (M. Rose) doit se limiter au
sujet qu'il a déjà soulevé. On prétend que le
Gouvernement a mal choisi le moment pour
saisir la Chambre de cette question; mais
chaque député ne sait-il pas que les chartes
bancaires viendront bientôt à expiration? Le
Gouvernement aurait failli à son devoir et
n'aurait pas été digne de sa charge s'il n'avait
pas prévu une mesure pour régler cette situation. L'opinion publique est tout à fait contre
ces résolutions et le Gouvernement aurait dû,
a-t-on dit, s'y soumettre. Toutefois, tous les
députés se rendent certainement compte
que l'opinion publique a été manipulée (applaudissements). Ce sont des commis de banques qui se sont chargés de faire signer les
pétitions (applaudissements) et les signatures
ont pour ainsi dire été arrachées à la popula-
[Hon. Mr. Tilley—L'hon. M. Tilley.]
1" juin 1869
569
petitions which had come in had been carried tion. Entamer une controverse portant sur les
round by bank clerks (hear, hear), and an ex- intérêts importants du pays lui répugne, mais
pression had been forced from the country. un Gouvernement incapable de s'occuper d'une
He deprecated entering into a controversy telle question est indigne de sa charge. On a
with the large and important interests of the dit que le Gouvernement aurait dû être inticountry; but a government unable to deal with midé par cette manifestation de l'opinion
such a question was unworthy of its position. publique, mais la même opposition s'est maniIt had been represented that the Government festée en Angleterre envers la mesure de Sir
should have been overawed by this m anifesta- Robert Peel; il a fallu surmonter la même
tion of public opinion; but the same opposition opposition en France, et encore en Inde lorshad been manifested in England to Sir Robert que MM. Wilson et Lang ont présenté une
Peel's measure, the same opposition had to be mesure semblable. On doit se souvenir qu'il y
overcome in France; and the same in India a trois systèmes distincts en vigueur dans le
when Mr. Wilson, and Mr. Lang, introduced Dominion et les travaux publics importants
a measure similar in principle to that em- dans l'Est, et bientôt dans l'Ouest, créeront un
bodied in these resolutions. He wished it to be vaste champ d'opérations bancaires qui pourremembered that there were three distinct sys- raient rendre ces trois systèmes distincts
tems now in operation within the Dominion, extrêmement dangereux et instables. Son hoand the large public works going on in the norable ami a parlé comme si le système banEast, and soon to be going on in the West, caire proposé était tout à fait nouveau mais les
would create a larger field for banking opera- seuls changements dans le régime ont trait
tions, that would render these three separate au droit des banques d'émettre du papiersystems utterly unreliable an d dangerous to monnaie. Lorsque celles-ci se sont trouvées au
the public interests. His hon. friend had début d'une nouvelle ère nationale, elles ont
spoken as if there was entirely a new sys- exigé une politique mieux adaptée aux conditem of banking proposed; but the only changes tions nouvelles. On a prétendu que le Gouin the system were with respect to the power
vernement, par cette mesure, visait à retirer
of the banks to issue notes. When they found
leurs pouvoirs aux banques, mais est-ce bien
themselves at the beginning of a new national
là la situation? Les chartes bancaires vont
existence they required a policy suited to the
bientôt expirer, les pouvoirs des banques
altered circumstances of the country. This
seront bientôt suspendus et à mesure qu'elles
measure had been spoken of as a proposal by
demandent le renouvellement de leur charte,
the Government to take from the banks the
powers they possessed, but was that the case? le Gouvernement établit les conditions de cette
prorogation. C'est une mesure très différente
The bank charters are about to expire; the
de celle de Sir Robert Peel qui interdisait
powers of the banks are about to lapse, and
aux banques d'émettre des billets.
as they come to ask for a renewal of their
charters the Government lay down the conditions upon which these charters may be extended. This was a very different measure
from that of Sir Robert Peel, which prohibited the banks of issue from making any further issue of notes.
THE NORTH WEST
LE NORD-OUEST
Sir George E. Cartier said, before recess,
he wished to obtain the concurrence of the
House to the Address from the Senate, on the
Northwest Territory, in order that the Address
might be forwarded to her Majesty by next
mail.
The Address was concurred in and,
It being six o'clock, the Speaker left the
Chair.
Sir George-É. Cartier désire, avant la suspension de la séance, obtenir l'accord de la
Chambre sur l'Adresse du Sénat concernant
les Territoires du Nord-Ouest afin que celleci puisse être transmise à Sa Majesté par le
prochain courrier.
L'Adresse est approuvée.
Comme il est 6h, l'Orateur quitte le
fauteuil.
After recess,
Hon. Mr. Rose resumed. He was too
seriously impressed with the import an ce of
Reprise de la séance,
L'hon. M. Rose reprend la parole. La question est à son avis trop importante pour dire
.570
COMMONS DEBATES
the matter to say anything that would diminish public trust in our banking institutions.
But our new state of things must be considered, and the question was forced upon
the Government, and it would be cowardice
on their part to shirk their responsibilities
in the matter. His hon. friends opposite ought
not to seek to forestall public opinion on
this measure, but consider it solely on its
merits. We had three different systems existing in the Dominion, and members preferred
the system in operation in their own respective Provinces. The House must see that there
must be a uniform system in the Dominion,
and the question to be considered was what
one system to adopt. With reference to the
remarks of the member for Lennox, he would
say that at the time of the failure of the
Bank of Upper Canada, it had $800,000 in
circulation, and only $39,000 reserves an d
the Commercial Bank, at the time of its
failure, had a circulation of about $1,100,000.
The whole country was paralyzed by the
failure of that Bank and it was impossible
to estimate the loss occasioned by its failure.
He denied that the failure of the Bank was
caused by the distrust of depositors, and took
the case of the Royal Canadian Bank as an illustration. In January its circulation was
$1,534,000, in April it had fallen to $993,000,
and when it closed its doors the circulation
had decreased $800,000. The Saint John Commercial B ank had, when it failed, a circulation
of $300,000, and only a reserve of $41,000.
These failures were most serious disasters to
the commercial prosperity of the country. He
would call attention to the importance reserves have to circulation, as showing the tendency of the present system of diminishing the
amount of deposit. In 1865, the lowest percentage of reserve was 16, the highest 43; in
1866, the lowest 14 per cent, the highest 29; in
1867, the lowest 14, the highest 22; in 1868, the
lowest 15, the highest 26 per cent—showing a
continual diminution of reserves in proportion
to circulation. If we desire to secure a uniform
system, we must lay aside our preconceived
ideas in favour of any one existing system, and
sit down to consider, firstly, the question of
adopting one uniform system for the whole
country. He wished to call attention to the real
object of the present measure. He denied that
it was a blow at the existing banking institutions. The present banking capital of the country was $30,000,000, deposits $30,000,000 more,
so that the banks had sixty millions to operate
on. What the Government wanted was to see
that one-fifth of these sixty millions, which
represented the circulation should be fairly
secured, secured in a way that would not be
-
[Hon. Mr. Rose—L'hon. M. Rose.]
June 1, 1869
quoi que ce soit qui puisse diminuer la
confiance du public dans nos institutions bancaires. Mais il faut étudier la nouvelle situation; le Gouvernement a été forcé de s'attaquer à la question et il serait lâche de sa part
d'esquiver ses responsabilités à ce sujet. Ses
honorables amis d'en face ne devraient pas
uniquement tenter d'impressionner l'opinion
publique à propos de cette mesure, ils devraient plutôt en considérer uniquement les
mérites. Le Dominion a connu trois systèmes
différents et les députés ont préféré chaque
fois adopter le système en vigueur dans leur
province respective. La Chambre doit veiller
à ce que le Dominion ait un système uniforme
et la question à se poser est: quel système
adopter? Pour en revenir aux observations du
député de Lennox, il dit qu'au moment de la
faillite de la Banque du Haut-Canada, celle-ci
avait 800,000 dollars en circulation et seulement 39,000 dollars en réserve, alors que la
Banque Commerciale, au moment de sa faillite, avait environ 1,100,000 dollars en circulation. Le pays tout entier avait été paralysé
par la faillite de cette banque et il s'est révélé
impossible d'évaluer les pertes subies.
Il dément le fait que la faillite de la banque
ait été causée par la méfiance des déposants et
cite en exemple le cas de la Banque Royale
du Canada. Son fonds de roulement était de
1,534,000 dollars en janvier mais il est tombé à
993,000 dollars en avril. Lors de la fermeture
de la banque, le fonds de roulement était
tombé à 800,000 dollars. La Saint John Commercial Bank avait, lors de sa faillite, un
fonds de roulement de 300,000 dollars et une
réserve de 41,000 dollars seulement. Ces faillites sont autant de désastres pour la prospérité commerciale du pays. Il souligne
l'importance des réserves pour la masse
monétaire et la tendance du système actuel
consiste à réduire le montant des dépôts. En
1865, le pourcentage de réserves le plus faible
était de 16, le plus élevé de 43; en 1866, le
moins élevé, de 14 et le plus élevé, de 29; en
1867, le plus faible, de 14 et le plus élevé, de
22; en 1868, le plus faible, de 15 et le plus
élevé de 26. On voit la diminution constante
des réserves par rapport à la masse monétaire.
Si nous voulons adopter un système uniforme,
nous devons mettre de côté nos idées préconçues favorisant un quelconque système
actuel pour étudier tout d'abord l'adoption
d'un régime uniforme pour tout le pays. Il
attire l'attention sur l'objectif réel de la
mesure en cause et nie que ce soit un coup
porté aux institutions bancaires actuelles. Le
capital bancaire du pays est actuellement de
30,000,000 dollars; les dépôts constituent
i juin 1869
unproductive, but that would give banks reasonable interest. This system would not give
the Government any additional political
power, because the Government was merely
perfunctionary agent in the matter. 'What was
the Government to gain by this measure?
They had no special object in view, except to
establish a uniform system of circulating medium in the country It was only right that the
large monied institutions of the country should
have dire ct interest in the stability and soundness of our political institutions. This country
did not require nor desire to resort to false
loans to meet its engagements. It had been
said the principle of the Bill was unsound, and
that it would, if allowed to go into operation,
produce disastrous results. Was this House
disposed to throw overboard the experience
of other countries, and to perpetuate the evils
of the present system? Was it a wrong principle upon which the States of New York and
Massachusetts acted on? We had the example
of the United States and France, and no one
would say that their banking system worked
badly. Even under the present system nearly
one-fifth of the circulation of the banks was
represented by Government securities. Now
what change would the proposed system bring
about? It would merely extend the principle
in every bank charter in the Province. This
measure did not introduce any new principle.
The object of a banking institution was to
make money for its shareholders, and there
was no reason why under the proposed system, banks would not be equally profitable;
and if so there was not the least doubt but
that there would be plenty of banks and plenty
of facilities for commercial purposes. He
would again press upon the House that the
resolutions affected only one-fifth of bank
capital and of that one-fifth one-fourth was allowed to remain in the vaults of the banks. He
strongly deprecated arousing sectional prejud:ces in this matter. He had no intention of
proposing any measure that would be injurious to the commercial interests of the great
and growing prosperity of Ontario. What
would be the effect of the proposed system in
Ontario? In that province there was an average bank circulation of three millions. Would
any gentleman say that within seven years the
banks of Ontario could not provide those three
millions, especially when it was drawing a
reasonable amount of interest? He trusted to
the common sense of the country, and had no
doubt when all the details of the measure was
known throughout the country it would meet
with approval. What was the primary object
of Mr. Chase's Bill? Not to raise money, but
because the difference of circulation had be-
571
encore 30,000,000, les banques fonctionnent
donc avec 60,000,000 de dollars. Le Gouvernement désire qu'un cinquième de ces 60 millions qui représentent le montant en circulation soit assuré de manière productive, de sorte
que les banques reçoivent un intérêt raisonnable. Ce système ne donnerait pas au Gouvernement des pouvoirs politiques supplémentaires, car il n'agit que comme agent
d'exécution. Que peut gagner le Gouvernement par cette mesure? Il n'a aucun objectif
spécial en vue, si ce n'est d'établir un système
monétaire national uniforme. Il est exact que
nos grands organismes financiers ont intérêt
à ce que nos institutions politiques soient
stables et solides. Le pays n'a pas besoin, et
il ne le désire pas non plus, de faire de faux
emprunts pour faire face à ses engagements.
On a dit que le principe du Bill était erroné
et que sa mise en application serait désastreuse. La Chambre est-elle prête à ignorer
l'expérience d'autres pays et à perpétuer les
défauts du système actuel? Les États de New
York et du Massachusetts ont-ils agi sur la
foi d'un principe erroné? Nous avons l'exemple des États-Unis et de la France dont
personne ne peut dire que leur système
bancaire marche mal. Même avec le système
actuel, les obligations du Gouvernement représentent près du cinquième de la circulation
monétaire des banques. Or, quels changements apporterait le système proposé?
Il ne ferait qu'étendre le principe à chaque
banque à charte de la province. Cette mesure ne présente aucun principe nouveau.
L'objectif d'une institution bancaire est de
faire de l'argent pour ses actionnaires et il
n'y a aucune raison pour qu'en vertu du
système proposé, les banques ne soient pas
également rémunératrices. Dans ce cas, il
y aura certainement assez de banques et
de services commerciaux. Il souligne de nouveau à la Chambre que les résolutions n'affectent qu'un cinquième du capital bancaire
et que, de ce cinquième, le quart pourra demeurer dans les coffres-forts des banques. Il
désapprouve fortement les préjugés sectaires
sur la question. Il n'a pas l'intention de proposer une mesure dommageable aux intérêts
commerciaux de la grande et prospère province d'Ontario. Quel sera l'effet du régime
proposé en Ontario? Cette province présente
une masse monétaire moyenne de trois millions de dollars. Quelqu'un peut-il prétendre
qu'en sept ans les banques de l'Ontario ne
pourraient fournir ces trois millions, surtout
si elles en tirent un intérêt raisonnable? Il a
foi dans le bon sens du pays et ne doute pas
que, lorsque tous les détails de la mesure
seront connus elle sera approuvée. Quel était
572
COMMONS DEBATES
June 1, 1869
come such that it became absolutely necessary
for Congress to step in and establish a uniform
and safe circulation. He referred to the different systems in the different States of the
Union prior to the passage of Mr. Chase's Bill,
and explained several provisions of Chase's
Act, and contended that the operation of that
Act had been most beneficial to the country,
and it had met with the approval of the ablest financial writers of the country. Sooner
or later, this country would insist upon the
adoption of a safe and uniform system with
national credit at its back, either by the plan
he proposed, or by the plan adopted by France
and other European nations. That question
must inevitably arise sooner or later, and it
was the duty of the Government to meet it
boldly. He did not mean to say that this system would do away with bank failures, but it
would give security to the people. He was willing to admit, that there were defects in the
details of the resolutions; and he was prepared
to take advantage of the suggestions of members, and of those well acquainted with the
subject. But the principal to be established
was, whether they were going to give the
country a safe and uniform currency, or allow
it to depend upon the arbitrary provisions of
the different bank charters.
le principal objet du Bill de M. Chase? Non
pas de trouver de l'argent; la situation monétaire était telle qu'il était devenu absolument indispensable que le Congrès intervienne
et établisse un système uniforme et sûr. Il
parle des divers systèmes des États de l'Union
avant l'adoption du Bill de M. Chase, explique
plusieurs dispositions de la Loi Chase et
ajoute que la mise en application de la Loi a
été bénéfique pour le pays et que les meilleurs
chroniqueurs financiers du pays l'ont approuvée. Tôt ou tard, le pays insistera pour
qu'on adopte un système uniforme et sûr
fondé sur le crédit national comme celui qui
est proposé ou ceux qu'ont adoptés la France
et d'autres pays d'Europe. La question se
posera inévitablement et le Gouvernement a
le devoir d'y faire face courageusement. Il ne
prétend pas que ce système empêchera les
faillites bancaires mais il assurera la sécurité à la population. Il y a des défauts, avouet-il, dans les détails des résolutions, mais il
est disposé à tirer parti des suggestions des
députés et de ceux qui connaissent bien le
sujet. Le problème est de savoir s'il faut donner au pays une monnaie uniforme et sûre ou
permettre qu'elle dépende des décisions arbitraires des différentes banques à charte.
Hon. Ms. Galt thought the Finance Minister
failed to show how he was to secure the noteholder. His own proposal to secure the noteholder was well known; and if the principle
now proposed was sound he would have supported it. The question of currency and banking had been too much mixed up. Currency
was peculiarly the province of the Government—to regulate banking—to enable capital
to be accumulated in large centres for accommodation. The capital subscribed forms a guarantee fund for depositors; but here the currency had been allowed to fall in the hands of
the banks, and at first was confined to the
neighbourhood of the banks; but now they
circulate more generally. It is now proposed
to secure the currency by deposits in the hands
of the Government, by compelling the banks
to provide not only for the whole face circulation, but to withdraw the additional amount
of 2 per cent. In this respect, it is not so useful
as direct Government issue. The proposal,
also, to give interest on bank deposits in the
hands of the Government was more expensive
than a direct Government issue; nor was it so
L'hon. M. Galt pense que le ministre des
Finances n'a pas démontré de quelle protection jouiront les porteurs des billets. On connaît bien par contre sa propre suggestion à
ce propos et l'on sait qu'il appuiera toute
proposition valable. La question de la monnaie
et des banques fait l'objet d'une grande confusion. La monnaie est du ressort du Gouvernement qui réglemente les opérations
bancaires et permet l'accumulation de capitaux
dans les grands centres où ils sont nécessaires.
Le capital souscrit constitue pour les déposants
un fonds de garantie; toutefois, on a permis
aux banques de s'occuper de la monnaie afin
qu'elle reste entre leurs mains. Mais, actuellement, les capitaux circulent plus facilement.
On propose maintenant de garantir la monnaie par des dépôts effectués auprès du
Gouvernement en forçant les banques non
seulement à fournir la totalité de la valeur
nominale de la masse monétaire mais également à retirer le montant supplémentaire de
2 p. 100. A cet égard, c'est beaucoup moins
utile qu'une émission gouvernementale directe.
La proposition visant également à verser des
jHon. Mr. Rose—L'hon. M. Rose.]
1°' juin 1869
safe. Banks would fail just the same; for by
legislation they could not prevent careless
management. The Finance Minister's argument proceeded on the assumption that it
could, but failed to show this. When the cases
of failure were examined, they were found to
arise from the resources being tied up. Depositors undoubtedly had their own choice where
they placed their money. He failed to see
what particular claims they had, whatever
might be urged for note-holders. If the whole
question of security to them was concerned,
they could be made perfectly safe. They might
for instance, be secured as proposed by the
Minister of Finance. But the attempt was
made to keep up the connection between free
currency and banking; but his plan was not
so good as others that might have been proposed. If he had separated the Provinces for
bank charters from currencies, it might have
simplified matters, as there was no connection
between the two. His hon. friend had not
acted ingeniously to the House in this matter.
Then he had said that the system was similar
to that of the United States; but that had
never been tested with compulsory payment of
gold. But even now it had not been found to
work well. At a certain season large amounts
were wanted for the Western States, and
then the rates ran up for money to an excessive rate. The principal defect in the scheme
was the want of elasticity. No notice had been
taken of one point. The circulation mentioned
was that in the hands of the public, but the
business of the country could not be carried
on without large reserves in the banks for
the accommodation of customers. The Bank
of Montreal was said to be working a circulation of $3,000,000; they required the amount
of $5,000,000. There must therefore be a large
reserve in the hands of the banks if they
wished to keep open. If they had not notes
they must have gold. He had never been unaware of the importance of providing for the
peculiar circumstances of Ontario, yet no
provision had been made for periodical expansion there. There were three interests to
be regarded here—the importing, the lumber,
and produce interests. The first needed note
expansion; the lumberers' work ran over a
number of months so that they could be
provided for; but the produce dealers, who
moved the crops of the country, required
this expansion for a limited time, and if they
did not get it the trade of the country was
stopped. The amount they required was not
$3,000,000, but $6,000,000. Ontario, he held
to be the backbone of Confederation, and if
it was not prosperous all the rest suffered. The
proposal must therefore be examined in refer-
573
intérêts sur les dépôts bancaires entre les
mains du Gouvernement est plus coûteuse
qu'une émission gouvernementale directe et
elle offre moins de garantie. De toute manière, certaines banques feront faillite, car la
mesure ne leur évitera pas de commettre
des erreurs de gestion. Le ministre des Finances part de l'hypothèse selon laquelle la
mesure y parviendrait, mais sans démontrer
comment. En étudiant les faillites, on constate qu'elles sont provoquées par un blocage
des capitaux. Les déposants font sans aucun
doute leur propre choix en plaçant leur argent. Il ne voit pas quels sont les droits de
recours des déposants ni les garanties qu'il
faut apporter d'abord aux détenteurs de billets. S'il s'agissait de l'ensemble de la question de garantie, on pourrait très certainement
arriver à assurer celle-ci, par exemple comme
l'a proposé le ministre des Finances. Mais on
tente de maintenir le lien entre la libre circulation de la monnaie et les opérations bancaires et la méthode envisagée n'est pas aussi
valable que d'autres qui auraient pu être
proposées. Si la mesure législative proposée ne
visait pas à la fois les chartes bancaires
et la monnaie, les choses en seraient simplifiées, car il n'existe aucun lien entre les deux.
Son honorable ami n'a pas fait preuve de
franchise envers la Chambre à ce propos. Il
a ensuite dit que le système était semblable
à celui des États-Unis; toutefois, on n'a jamais tenté d'effectuer des paiements obligatoires en or. Mais maintenant, le système ne
se révèle pas satisfaisant. A une certaine
saison, des sommes importantes ont été demandées par les États de l'Ouest et les taux
exigés sont devenus excessifs. Le principal
défaut du projet est son manque de souplesse.
Il y a une question à laquelle on n'a pas prêté
attention. Les capitaux mentionnés sont entre
les mains du public et l'activité commerciale du pays ne peut se poursuivre sans que
les banques détiennent des réserves importantes pour leurs clients. On prétend que la
Banque de Montréal a 3 millions de dollars en
circulation et que 5 millions de dollars lui
sont nécessaires. Il faut donc que les banques
disposent de réserves importantes pour fonctionner. Si elles n'ont pas de papier-monnaie
elles doivent avoir de l'or. Il a toujours pensé
qu'il était important de tenir compte des circonstances particulières à l'Ontario et pourtant aucune disposition n'a été prise pour une
expansion périodique de cette partie du pays.
Il faut considérer trois secteurs d'activités
dans cette province: l'importation, le bois de
construction et les transports. Le premier
secteur nécessite un accroissement de la mas-
574
COMMONS DEBATES
June 1, 1869
ente to the interests of this important
Province.
se monétaire; la coupe du bois de construction s'étend sur plusieurs mois, de sorte qu'on
peut facilement en prévoir les besoins; toutefois, les négociants qui transportent les récoltes exigent cette augmentation de la masse
monétaire pour une période limitée et si
on ne la leur accorde pas, le commerce national s'arrêtera. La somme demandée n'est
pas de 3, mais de 6 millions de dollars. L'Ontario est, selon lui, la pierre angulaire de la
Confédération et tout marasme dans cette
province affecte le reste du pays. Il faut
donc examiner la mesure projetée en tenant
compte des intérêts de cette importante
province.
Sir George E. Cartier asked if Mr. Galt had
not proposed to limit this circulation?
Sir George-E. Cartier demande si M. Galt
n'avait pas proposé de limiter cette circulation?
Hon. Mr. Galt said Sir George E. Cartier
had no right to ask such a question; nor did
he intend to answer any question not bearing
upon the proposal. With respect to providing
for the expansion during limited periods, he
did not believe the banks would place in the
hands of the Government the additional
$3,000,000 of gold necessary to obtain the
amount to be used for a limited period, and
the consequence would be the contraction of
accommodation to other customers at such
seasons. He did not see that they should look
after the stockholders. The primary object
was security to the public, and this could be
obtained in various ways, either by direct
bank issue or otherwise. It was said that the
public opinion had been manufactured against
the measure; but he did not believe it. He
hoped they would change and come nearer to
the best points of the proposals of his honourable friend. It was said also that there were
different systems which must be assimilated.
Nova Scotian wants were referred to, but
there the bulk of currency was issued by the
Government only, the larger notes being
issued by the banks. As to the lapsing of
charters next year, that was true, but it would
be impossible to allow these to expire, for the
business of the country must be carried on.
The system was not to be enforced for five
years, because the present system is unsound,
if so why not do away with it at once and
insist on the sound system without delay. The
argument destroys itself—for if a difficulty
arose there were no means of overcoming it
by law unless the Government took the responsibility of borrowing the loan. The statement of affairs of the Bank of Upper Canada
was not ingenuously stated by the Finance
Minister. He says it had a circulation of $831,000, and only $39,000 gold. But that was the
L'hon. M. Galt déclare que Sir Georges-É.
Cartier n'a pas le droit de poser une telle
question; il n'a d'ailleurs pas l'intention de
répondre aux questions qui ne se rapportent
pas à la proposition. Pour ce qui est de pourvoir à l'expansion au cours de périodes limitées, il ne croit pas que les banques veuillent verser au Gouvernement le supplément de
3 millions de dollars or, nécessaires pour obtenir la somme à utiliser pour une période
limitée; cela provoquerait une diminution des
services disponibles pour d'autres clients
durant de telles saisons. Il ne voit pas pourquoi l'on devrait se préoccuper des actionnaires. L'objectif principal est la sécurité du
public, qui peut être garantie de diverses
façons, par une émission directe des banques,
par exemple. On a dit qu'on avait soulevé
l'opinion publique contre cette mesure, mais
il n'en croit rien. Il espère qu'on changera
d'avis et qu'on verra d'un œil plus favorable
les meilleurs points des propositions présentées par son honorable ami. On a dit aussi
qu'il fallait fondre plusieurs systèmes. On a
parlé des besoins de la Nouvelle-Écosse, mais
dans cette province, la majeure partie de la
monnaie est émise uniquement par le Gouvernement, les coupures plus importantes
étant émises par les banques. Quant aux
chartes bancaires, elles viendront à expiration l'année prochaine; il faudra les proroger
pour ne pas interrompre les transactions commerciales au pays. Or, le nouveau système
ne doit entrer en vigueur que dans
cinq ans. Pourquoi attendre ces cinq
années; pourquoi ne pas se débarrasser tout
de suite du système actuel et en instaurer un
meilleur sans délai. L'argument invoqué est
donc insoutenable. En effet, si une difficulté
survenait, il n'y aurait aucun moyen de la
[Hon. Mr. Galt—L'hon. M. Galt.]
1"T juin 1869
result of the run . They failed because
of another set of circumstances than those
which the argument would imply. They were
bled to death by the withdrawal of large sums
from them. The Commercial Bank had $2,000,000 two months before it failed, and was
believed to be sound till the day it failed. He
approved of the provision by which no notes
could be handed in of an insolvent bank in
payment by those who were its debtors, as all
should be served to the estimate for fair distribution. He agreed that the time would
come when people would demand a decimal
currency. They had that under the present
system, but he thought the Government should
take the currency into its hands the same as
coinage. But the measure should not be produced for which the country was not ready.
He apprehended a time of commercial depression, and such a measure should not be
pressed now; and believing this he urged the
Government, in view of the discussion the
measure was now receiving, and seeing that
it was not proposed to go into force for five
years, that they should pause and not press
the proposals further.
Hon. Mr. John H. Cameron agreed with the
last speaker that this was not the time to press
the measure proposed by the Finance Minister.
He (Mr. Cameron), though holding the same
views, could not fully agree with the amendment of the member for Chateauguay, and
would himself when he had concluded his
remarks, move an amendment to the amendment to the following effect:—"That this
House recognises the great importance of
having a uniform system of currency, but inasmuch as immediate uniformity cannot be
obtained, it is expedient that the several
Bank charters about to expire be extended to
such a period as parliament shall determine."
Unquestionably it was desirable, as had been
said, to secure this uniformity in the currency,
but it was equally undoubted that uniformity
could not be immediately secured. In Nova
Scotia the banks were conducted in what the
Financial Minister stigmatised as the most unsound of principals. In that Province the
banks were allowed to circulate to the amount
of three times their capital. Apart from that
he contended, that no case had been made
,
575
surmonter dans le cadre de la loi existante,
à moins que le Gouvernement ne prenne la
responsabilité de faire un emprunt. Le ministre des Finances n'a pas fait un exposé
franc de l'état financier de la Banque du
Haut-Canada. Il a déclaré que cette banque
avait en circulation $831,000 et ne disposait
que de $39,000 or. La Banque a fait faillite en .
raison d'autres circonstances que celles que
l'argument semble exposer. Elle a été saignée
à blanc par d'importants retraits. La Banque
Commerciale disposait de 2 millions de dollars deux mois avant sa fermeture, et on
croyait qu'elle était sûr jusqu'au moment où
elle a fait faillite. Il approuve les dispositions
selon lesquelles les débiteurs d'une banque
insolvable ne peuvent se servir de ses billets.
Il croit que tôt ou tard on exigera une monnaie-papier basée sur le système décimal. A.
son avis, le Gouvernement devrait prendre à
son compte l'émission du papier-monnaie en .
plus de la frappe de la monnaie. Mais, avant de
prendre cette mesure, il faut que le pays
soit prêt à l'endosser. Il craint une période
de dépression commerciale et une telle mesure ne devrait pas entrer en vigueur pour le
moment; compte tenu de ce qui précède, il
demande expressément au Gouvernement, en
raison de la discussion qui se poursuit présentement au sujet de cette mesure et à
cause aussi du fait que celle-ci n'entrera pas
en vigueur avant cinq ans, que l'on fasse une
pause et que l'on ne hâte pas davantage les
choses.
L'hon. M. John H. Cameron est d'accord
avec le dernier orateur pour dire que ce n'est
pas le moment de hâter l'entrée en vigueur de
la mesure proposée par le ministre des Finances. M. Cameron, bien qu'il soit du même avis,
déclare ne pas être tout à fait d'accord avec
l'amendement proposé par le député de Châteauguay et veut, une fois ses remarques
terminées, proposer l'amendement suivant à
cet amendement: =La Chambre reconnaît l'importance d'un système monétaire uniforme
mais, puisque cela ne peut se faire dans l'immédiat, il est souhaitable de proroger, durant .
une période déterminée par le Parlement, les
chartes d<'s diverses banques qui doivent
prochainement expirer. Il est souhaitable,
comme on l'a dit, d'assurer l'uniformité
monétaire, mais par ailleurs tous reconnaissent que cette uniformité ne peut
être réalisée à l'heure actuelle. En NouvelleÉcosse, les affaires bancaires, selon les termes.
du ministre des Finances, sont menées en
vertu de principe les plus insensés. Dans cette
province les banques ont le droit de faire
circuler une somme égale à trois fois leur
576
COMMONS DEBATES
out for this change. Our banks had weathered
more than one serious financial crisis, and
had on the whole answered these purposes admirably. Why then seek to make such a
radical change at this juncture? The existing
banks had been well managed, and ought not
to be overthrown again if there was to be a
change, let it be one in the direction of such
an old and tried system as prevailed in Scotland, Ireland, and England. In the first-named
country, though the banks held specie to the
amount of half the notes issued, there had
never been known to be a single case of
failure, except in the case of the Western
Bank, and in that instance, in twelve hours,
all the other banks clubbed together, and its
notes were paid. And he would further urge,
if there was to be a change, let it be a gradual
one. Let the present charters be renewed for
three or five years, in view of the proposed
change at the termination of that period. Then
the country would know, weigh well, and prepare for the banking scheme to which it was
to be subjected. As to the petitions which had
been referred to by the Finance Minister and
the Minister of Customs as being manufactured by the banks, and containing only 3,000
or 4,000 signatures, he would ask hon. gentlemen to look at these signatures, and see
whether they did not represent the wealth,
intelligence and progress of the country. He
asserted that they did. As to the expansiveness of the present system, there could be no
doubt about it; but that proposed by the Finance Minister had no such merits, and in
seasons of emergency would be found totally
inadequate. In the United States, Congress
had imposed unnatural restrictions on the
banking system, and the results had been
most disastrous. The system proposed by the
Finance Minister, it was urged, would not be
injurious, because it would be called into
operation gradually. But the fact was the
knowledge that, at the end of two years, this
Act would come into operation would be much
more speedy in its effects than the Hon. Finance Minister's system had anticipated, and
would unfortunately work great mischief; besides the hon. gentleman really found it hard
to determine what the Government scheme
was. The resolutions as placed before the
House and the explanations of the Fin ance
Minister were altogether different things, and
under neither plan would the public interests
in regard to bank note circulation be better
protected than at present. The moment the
security offered was most required, that moment it would be least available. In conclusion
June 1, 1869
capital immobilisé. Par ailleurs, il prétend
que l'on a pas présenté d'argument valable
pour ce changement. Nos banques ont résisté
à plus d'une crise financière sérieuse et ont en
général réalisé admirablement leur objectif.
Pourquoi alors chercher maintenant à faire
un changement si radical?
Les banques actuelles ont très bien géré
leurs affaires et ne devraient pas être éliminées; si un changement de cette sorte
devait survenir, il devrait s'inspirer du système éprouvé de l'Écosse, de l'Irlande et de
l'Angleterre. Dans le premier de ces pays,
bien que les banques aient disposé de réserves
pour couvrir la moitié seulement des billets
émis, aucune faillite n'a été enregistrée, si ce
n'est celle de la banque Western qui s'est vu
sortir d'affaire dans les douze heures par les
autres banques réunies. Le député recommande de plus que tout changement éventuel
s'accomplisse de façon graduel et que les
présentes chartes soient prorogées pour trois
ou cinq ans, en vue du changement proposé
à la fin de cette période. Le pays aurait alors
une bonné idée de la situation et il pourrait
se préparer au nouveau régime bancaire. Pour
ce qui est des pétitions dont les ministres des
Finances et des Douanes ont dit qu'elles ont
été fabriquées de toute pièce par les banques
et ne sont signées que par 3,000 ou 4,000
personnes, il demande aux députés de les
étudier afin de constater si celles-ci ne sont
pas celles d'hommes riches, intelligents et
progressistes du pays. Il affirme quant à lui
qu'il en est bien ainsi. Le système actuel
permet l'expansion ce qui n'est pas le cas du
système proposé par le ministre des Finances
qui, en cas d'urgence, se révélerait tout à
fait inadéquat. Aux États-Unis, quand le
Congrès a imposé des restrictions coercitives
au système bancaire, les résultats ont été
désastreux. Le régime proposé par le ministre
des Finances n'aurait pas d'effets désastreux,
a-t-on dit, car il pourrait entrer en vigueur
graduellement. Mais il faut se souvenir qu'à
la fin de ces deux années, lorsque la présente
loi entrera en vigueur, elle pourrait malheureusement provoquer une situation déplorable.
De plus, il est difficile de voir en quoi consiste
réellement le régime proposé par le Gouvernement. Les résolutions déposées à la Chambre
et les explications du ministre des Finances
sont deux choses bien distinctes et aucun de
ces deux systèmes n'assurerait une meilleure
sauvegarde des intérêts du public, pour ce
qui est de la circulation de la monnaie, que le
système actuel. Ce serait précisément au
[Hon. Mr. John H. Cameron—L'hon. M. John H. Cameron.]
ter juin 1869
577
he moved his amendment for the extension of
the Bank Charters.
moment où l'on aurait le plus besoin de
garanties, qu'on en aurait le moins. Pour
conclure, il propose son amendement visant à
la prorogation des chartes bancaires.
Mr. Morris desired to define the position he
had taken in seconding the amendment. He
recognized the great importance of the subject, and was glad that the Government asked
for a full discussion. There was no doubt the
Government had the right to take charge of
the currency if Parliament thought proper to
authorise its exercise. But the banks for the
last 40 years had exercised wise supervision
over the business entrusted to them. There
were differences between those in Quebec and
in Ontario. In the first they were large institutions with no circulation; in the other the
banks were smaller and depended to some
extent on their circulation. He believed this
measure would cripple the power of the
banks to afford accommodation; but without
entering upon the general question he urged
the Government to give time for consideration and asked the members to support the
amendment he had seconded. In reference
to that of the member for Chateauguay which
had no policy but that of delay, he did so
on his own responsibility and without hostility to the Government.
M. Morris désire définir la position qu'il a
prise en appuyant l'amendement. Il reconnaît la grande importance du sujet et se dit
heureux que le Gouvernement ait demandé
d'en faire une étude approfondie. Sans doute
le Gouvernement a-t-il le droit de prendre en
main l'émission de papier-monnaie, si le
Parlement estime approprié de lui accorder
son autorisation. Mais au cours des 40 dernières années, les banques ont exercé une sage
surveillance des affaires commerciales qu'on
leur a confiées. Des différences existent entre
les banques du Québec et celles de l'Ontario.
Dans cette première province, ce sont de
grandes institutions qui ne s'occupent pas de
la circulation des devises; dans l'autre les
banques sont plus petites et dépendent jusqu'à un certain point de la circulation. Il croit
que cette mesure paralysera les services
offerts par les banques; toutefois, sans entrer
dans des questions générales, il recommande
au Gouvernement d'accorder un certain temps
à l'étude de la question et demande aux
députés d'appuyer l'amendement comme il
l'a fait. Si la politique du député de Châteauguay est d'atermoyer, il ne donne pour sa
part que son opinion personnelle, sans hostilité à l'endroit du Gouvernement.
Mr. Gibbs, although occupying a position
connected with a bank, did not appear in that
capacity, but as a representative of the people,
ninety-nine out of a hundred of whom agree
with the views he entertained regarding the
proposals of the Government. They had given
no uncertain sound on this subject. The Minister of Finance had charged the banks with
manufacturing public opinion. The very Government organs themselves had agreed with
the rest of the people. The only one which
expressed an opinion • which could be construed into one in favour of the propositions,
was a paper here, which doubted if those
assembled in the Parliament Hall had wisdom
enough to deal with it. The interests of the
banks and the people were identical. Their
opinions were the same. Not a petition had
been received in favour of these resolutions.
He had travelled lately through the country,
and it was a mistake to suppose the people
did not understand the question; and all felt
that this was a severe blow aimed at the institutions of the country. The Finance Minister said he did not mean to attack any Bank
in the Province. He had stated that one
bank has only $15,000 to redeem its circula-
M. Gibbs ne prend pas la parole en tant que
citoyen impliqué de par ses fonctions dans les
questions bancaires, mais plutôt comme
représentant de la population dont les 99 pour
cent sont d'accord avec lui au sujet des propositions du Gouvernement. La population
s'est exprimée clairement. Le ministre des
Finances a accusé les banques de manipuler
l'opinion publique. Les publications du Gouvernement lui-même sont d'accord avec la
population. La seule opinion qui semble se
rallier aux propositions du Gouvernement est
exprimée dans un document où l'on émet des
doutes sur la sagesse des membres du Parlement à bien traiter de cette affaire. L'intérêt
des banques et de la population sont identiques et leurs opinions sont les mêmes. Aucune
pétition n'a été reçu en faveur de ces résolutions. Le député déclare qu'il a voyagé dernièrement un peu partout dans le pays et, à
son avis, c'est une erreur de croire que la
population ne comprend pas la question.
Tous admettent que c'est là porter atteinte
d'une façon très grave aux institutions du
pays. Le ministre des Finances a déclaré qu'il
n'avait pas l'intention d'attaquer quelque
96068-37
578
COMMONS DEBATES
June 1, 1869
tion. That was the Bank of Yarmouth, which,
it was true, held no more. But there was no
demand for gold there; and when it was
stated that it was over-issuing, exchange was
at once sent to Halifax, for which gold was
obtained without delay. That bank was admirably managed; and if the Nova Scotia
Banks had never failed as Mr. Howe said,
and as he (Mr. Gibbs) believed, they never
should be left alone. He agreed with Mr.
Galt, in opposition to Hon. Mr. Tilley, that
the proposal would reduce the available capital by $8,000,000. He referred to the evidence
of Mr. Patton to show that the proportion of
specie to the circulation of notes secured by
Government debentures should be 1: 5 if
not 1: 3, and for deposits 1: 6. The Finance
Minister showed that the banking facilities
would be reduced by $5,000,000, according
to Mr. Patton the reduction would be $10,600,000, and according to the highest average
circulation, the reduction would be $11,350,000, the amount actually held by the banks,
being $11,850,000 under the present system,
showing how close were his calculations. He
dissected the other evidence in further confirmation of his views. Then the reduction
was to be reduced gradually, but he held that
the first issue of 20 per cent of Government
notes would destroy all confidence in notes
not secured in the same way. He commented
at some length on the objectionable points
of the scheme, and contended that it would
destroy all chance for the expansion so
necessary at certain seasons. He trusted that
ample time for consideration would be given.
banque que ce soit en Nouvelle-Écosse. Il a
déclaré qu'une banque, entre autres, n'avait
que $15,000 pour garantir la circulation de sa
monnaie. Il s'agit là de la Banque de Yarmouth qui, il est vrai, ne détient rien de plus.
Mais aucune demande d'or n'est faite à cet
endroit et lorsqu'il a été établi que cette
banque émettait beaucoup plus d'argent
qu'elle n'en pouvait garantir, elle a tout de
suite obtenu l'or de Halifax. Cette banque a
été très bien gérée; si les banques de la Nouvelle-Écosse n'ont jamais fait faillite, comme
M. Howe l'a déclaré et comme lui-même le
croit, on ne doit pas pour autant ne pas s'en
occuper. Il est d'accord avec M. Galt, à l'encontre de l'honorable M. Tilley, pour dire que
la proposition réduirait le capital disponible
de $8,000,000. Il se réfère au témoignage de
M. Patton pour démontrer que la proportion
de pièces de monnaie par rapport aux billets garantis par des obligations du Gouvernement doit être de 1 à 5, voire même de 1 à 3
et, pour les dépôts, de 1 à 6. Le ministre des
Finances a démontré que les services bancaires seraient réduits de $5,000,000 et, selon
M. Patton, la réduction serait de $10,600,000;
en se basant sur la circulation moyenne la
plus élevée, la réduction serait de $11,350,000,
le montant détenu à l'heure actuelle par les
banques étant de $11,850,000, ce qui démontre
bien comme ses calculs sont exacts. Le député
analyse en détail les autres preuves à l'appui
de ses dires. De plus, la réduction doit être
diminuée graduellement; il maintient que la
première émission de billets du Gouvernement
dans une proportion de 20 pour cent détruira
toute la confiance en des billets qui ne seront
pas garantis de la même façon. Il commente
en longueur les points du système auxquels on
peut s'opposer et prétend qu'il détruira toute
possibilité d'expansion, ce qui est pourtant
bien nécessaire en certaines saisons. Il se dit
confiant que l'on accordera beaucoup de temps
à l'étude de la question.
Sir John A. Macdonald moved an adjournment, assurance being given that every opportunity would be given for further discussion; but that the Government reserved
the right of saying whether it be brought
up to-morrow or not.
Sir John A. Macdonald propose l'ajournement en assurant que l'on poursuivra la discussion; néanmoins, le Gouvernement se réserve le droit toutefois de décider si le sujet
sera porté à l'étude demain.
Hon. Mr. Holton said he would accept the
amendment of the member for Peel, which
fully met his views. If the discussion was not
resumed to-morrow the inference was plain
that it was not intended to press the matter
this session.
L'hon. M. Holton déclare qu'il accepte
l'amendement proposé par le député de Peel,
avec lequel il est entièrement d'accord. Si l'on
ne reprend pas la discussion demain, il semble
assez clair alors qu'on a pas l'intention de discuter plus avant cette question au cours de la
présente session.
[Mr. Gibbs—M. Gibbs.]
1e* juin 1869
579
Sir John A. Macdonald denied this inference. He did not believe that any motion
coming from any quarter against the Government would be accepted by the member for
Chateauguay. (Laughter.)
Sir John A. Macdonald nie cette conclusion.
Il déclare que toute motion opposée au Gouvernement par quelque parti que ce soit
sera acceptée par le député de Châteauguay
(rires).
Hon. Mr. Holton said that was very unkind
after the number of votes he had given this
session.
L'hon. M. Holton déclare que cette remarque est des plus déplaisantes, compte tenu
du nombre de votes favorables qu'il a exprimés au cours de la session.
The House adjourned at midnight.
La Chambre s'ajourne à minuit.

House of Commons Debates / Débats de la Chambre des communes

Transcription

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