Le forum des Citroën-compactes :: Voir le sujet - LHM à la pl

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LHM à la place du liquide de freins, quels risques?
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Auteur
djé37
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Message
Posté le: 24 Nov 2007, 20:17
Sujet du message: LHM à la place du liquide de freins, quels risques?
bon je vais essayer de vous la faire courte!
une collégue m'a "confié" une clio 1.9d de 1995 (210 000km) pour plusieurs problèmes à résoudre... (le devis de chez norauto
correspond pesque au prix de la voiture!)
le principal etant :
Age: 33
au bout d'environ 15 km, les feins avant (j'ai pas verifié l'arrière) se bloquent. En fait les pistons d'étriers ne reviennent pas, c'est
comme si on frenait tout le temps.
il faut attendre, puis tout rentre dans l'ordre.
ça ne viens pas des étriers, car en ouvrant la vis de purge je peux repousser les pistons sans problème.
j'a retrié les etriers et les flexibles, le bocale du liquide est plein mais pas une goute n'est tombé au sol!!!
pour l'instant j'en suis là.
donc soit les 2 tuyaux rigides sont bouchés, soit le MC est compettement grippé/bouché!
autre???
hier soir je regarde dans le coffre pour prendre la manivelle et je vois une bouteille de lhm (le vert) et une boiteille de liquide de
freins (dot 4) et là ça a fait tilt!!!
j'ai eu confirmation aujourd'hui, elle a bien mis du LHM dans le circuit de freinage, début Aout....
Donc j'airrai voulu savoir si vous connaisez les risques à mélanger lhm et dot 4 et surtout les conséquences sur les flexibles, les joint
du MC, les étriers, des cylindres de roues....l
ça coule pas est ça se bloque peut être parceque le LHM est moins visqueux?
une bonne purge va sufire? ou il faut tout changer?
Pour nettoyer, une bonne purge avec du de DOT 4 suffi pour rincer ou il faut un autre produit?
_________________
ex-zx volcane 1.9i 214 456km 1991
309 1.4l carbu 195 000km 1992
J5 2.5L D 205 000km de 1991
309 d 307 000km de 1988
309 1.4l green 225 000km 1992
205 gti 1.6l 137 000km 1986
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citron man
Membre régulier
Posté le: 24 Nov 2007, 20:57
Sujet du message:
he bah mon gars cherches pas plus loin, va y avoir du boulot. je pense qu une purge sera pas suffisante. faut vraiment etre con pour
aller foutre du LHM dans un circuit prevu en DOT 3 ou 4
un de mes anciens patrons a eu tous les freins de sa 405 Mi16 a
refaire car le gogol d avant avait foutu du LHM dans le circuit. c est comme si une auto au SP tu mettais du 10l de gasoil dedans et
puis tu roules en te disant que ca passera
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Localisation: de Saint Malo
(35) mais expatrié en
Allemagne
Voitures: 5 dont 2 de trop,
lesquelles ? lol
Age: 29
BZH = Bienvenue en Zone Humide
presentation de ma Dyane et de ma feu 1.6i
et celle de ma Volcane
Nissan Vanette 2.3D de 97, 164500km
Escort break 16V de 94, 308 000km
Volcane 2.0 de 94, 96???km
Dyane 6 de 83, 192400km
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djé37
Membre permanent
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bordeaux aussi
Age: 33
Posté le: 24 Nov 2007, 21:32
Sujet du message:
citron man a écrit:
he bah mon gars cherches pas plus loin, va y avoir du boulot. je pense qu une purge sera pas suffisante. faut vraiment etre con
un de mes anciens patrons a eu tous les freins de sa 405
pour aller foutre du LHM dans un circuit prevu en DOT 3 ou 4
Mi16 a refaire car le gogol d avant avait foutu du LHM dans le circuit. c est comme si une auto au SP tu mettais du 10l de gasoil
dedans et puis tu roules en te disant que ca passera
tu sais ce que ça fait sur les joints, flexibles...?
si j'avais pas trouvé la bouteille de lhm dans le coffre je n'aurrai jamais su ce qu'il c'etait passé!!!
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citron man
Membre régulier
Posté le: 24 Nov 2007, 22:00
Sujet du message:
dans le bocal le liquide est quelle couleur ? jaune bleuté ou vert ? pour les joints et durits je dirais que ca doit pas trop aime mais a
confirme.
[petit HS] un jour le reservoir de lhm de ma Dyane a pete, ca gouttait par terre et bah plus d herbe, un vrai desherbant ce truc la
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Krazor14200
En cours de citroënisation
Posté le: 24 Nov 2007, 22:11
Sujet du message:
pour repondre a ta question le LHM bouffe aussi le plastique si il est mal utilisé,je connais le truc mes parents ont une bx et xm,donc
a mon avis t'aurais tout ce qui est de caoutchouc et plastisque de bouffé dans tout le circuit de freinage,
note: les etriers de freins et les piston sont pa tres top sur les clio j'en ai vu se grippé avec faible km sur les premiers modeles.
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ax04530
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16v exclusive
Age: 38
Posté le: 24 Nov 2007, 22:28
Sujet du message:
Déjà commence par une purge sous pression, avec du DOT 5.1.
L'avantage du DOT 5.1, c'est qu'il est synthétique, et qu'il est un peu détergent et peu sensible à l'humidité. Laisse traverser
copieusement le DOT5.1 pour bien rincer, et pour consommer la totalité du bocal. Complète le bocal au fur et à mesure, pas d'air
dans le circuit !
Pour faire la purge sous pression, pas obligé d'avoir un appareil, un simple bouchon de bocal d'occaze percé d'une valve, et raccordé
à la roue de secours gonflée suffit.
Ensuite en fonction du résultat de l'essai sur route tu pourras aviser.
Bizarre quand même le coup des 15 kms.
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gege
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Localisation: L'Alsace, la +
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Posté le: 25 Nov 2007, 16:21
Sujet du message:
j'ai lu que le DOT5.1 etait tres corrosif pour les conduits des voitures standards, et qu'il etait plutot conseillé pour les vehicules
sportifs !
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Roule en Honda Civic EK4
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!!!!!!!!!
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Mendès
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Localisation: 57
Posté le: 25 Nov 2007, 16:38
Sujet du message:
Salut à tous,
Pour faire court, tout le système de frein de la clio doit être HS.
Pourquoi?
Age: 27
Le liquide de frein DOT est un liquide Hydraulique ( de l'huile légèrement comprésible ) alors que le LHM lui est un liquide minérale (
comparable à de l'eau ) donc quasiment incomprésible ( pour ca que les BX Xantia on une pédale très dure et qui attaque tout de
suite ), ça c'est pour la mécanique des fluides.
Un circuit de frein prévu pour du DOT reçoit des éléments ( piston, maître cylindre joint traité pour ce type de fluide ( huile ).
Un circuit de frein au LHM reçoit des élements ( piston, tiroir et non un maître cylindre , et joint non traité anti agression car liquide
minérale )
Conclusion: LHM dans un circuit DOT corrosion des pistons d'étrier et du maître cylindre d'ou grippage à cause des échanges de
températures lors de freinage ( chaud/ froid/ chaud etc ) accélère le phénomène d'oxydation.
DOT dans un circuit LHM destruction de tous les joints prévu pour du liquide minérale, les joints deviennent poreux et partent en
miette.
a+
_________________
C4 Pack Ambiance HDI 92 Gris Iceland.
Saxo SX 1.4i Rouge Ardent.
Alpine A310 V6 Carrosserie Gpe IV Fleischmann 1981 Bleue.
Seb c'est bien ! Frequelin en 310 V6 Gpe V c'était le must.
Les joies du moteur essence commence la ou s'arrête le diesel, à méditer selon Porsche!
http://alpine3frontieres.free.fr/index.htm
http://martialpine310v6.monsite.wanadoo.fr
http://martialpine310v6-2.monsite.wanadoo.fr
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wrc
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Posté le: 25 Nov 2007, 17:28
Sujet du message:
Faut pas exagérer
Le LHM est pas du tout corrosif! Les étriers n ont pas souffert pour moi.
Le pb doit venir du fait que le LHM est beaucoup plus visqueux
Commence par faire une super purge et vois ce que ça donne.
Inscrit le: 23 Mai 2005
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Localisation: Var
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Mendès
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Localisation: 57
Posté le: 25 Nov 2007, 17:46
Sujet du message:
wrc a écrit:
Faut pas exagérer
Le LHM est pas du tout corrosif! Les étriers n ont pas souffert pour moi.
Age: 27
Le pb doit venir du fait que le LHM est beaucoup plus visqueux
Commence par faire une super purge et vois ce que ça donne.
Salut WRC,
Je peux te donner du vécu sur une xantia.
Un client avait emplacé ses sphères, lors du remplacement il n'a pas bien nettoyé le LHM qui s'était mis dans la feuillure de la
chapelle d'amortisseurs avant, verdict au bout d'un an le liquide a bouffé la chapelle et le verin à traverser la chapelle et le capot
moteur, mon chef d'atelier à l'époque 25 ans de métier chez Citroën n'avait jamais vu ça .
Moi je donne mon avis simplement, maintenant chacun fait comme il l'entend .
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djé37
Membre permanent
Messages: 4733
bordeaux aussi
Age: 33
Posté le: 25 Nov 2007, 17:48
Sujet du message:
les etriers sont ok
j'en ai déja démonté un pour nettoyage complet.
je vais effectivement commençé par une bonne purge.
le kit freins arrière est très récent. j'espère que les cylindre de roues n'ont pas eu le temps de soufrire.
là ou je crains le plus c'est pour le maître cylindre et j'hésite à changer les flexibles (il ne sont pas bouchés)
d'après ce que dit mendès les flexibles ne doivent pas être bouffés de l'intérieur.
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wrc
Membre régulier
Posté le: 25 Nov 2007, 17:51
Sujet du message:
Salut
Je pense pas que ce soit seulement le LHM qui soit à l origine de cette rouille, au contraire même
D ailleurs si le lhm a été choisi par Citroen c est justement pour éviter des pbs de rouille.
Autre chose, les fuites sur Citroen hydro c est pas super rare et j ai jamais vu de rouille à cause de ça
Messages: 1143
Localisation: Var
J ai possédé 2 xantia et mon père en possède une également donc je ne suis pas novice en LHM
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habibzx
Membre régulier
Posté le: 25 Nov 2007, 17:51
Sujet du message:
faut pas exagéré, m'enfin c quand même le circuit de freinage qui est en jeu, donc la vie de un voir plusieurs passager.
De plus, on sais pas depuis combien de temps le LHM y est, ni sa réaction sur les joint.
Apres même en vidangeant, si les joint était usé ( Maitre cylindre, étrier) et qu'il sont imprégnés, qui dit que sa ne va pas les
désagréger plus vite ?
Messages: 1390
Localisation: Vitrolles
Apres comme on dit, les conseilleurs ne sont pas les payeur ! ( ni les conducteurs).
Voitures: ZX TD. . . . . . .
Mobylette: Z1000
Age: 29
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wrc
Membre régulier
Posté le: 25 Nov 2007, 17:56
Sujet du message:
Habibzx> je te conseille de te séparer de ta zx, en effet elle a 15 ans, tous les joints sont morts, imagine une fuite de liquide de frein
tu mets ta vie en danger là!
un vieux loockeed est bien dangereux que du LHM
Messages: 1143
Localisation: Var
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djé37
Membre permanent
Messages: 4733
bordeaux aussi
Age: 33
Posté le: 25 Nov 2007, 17:59
Sujet du message:
habibzx a écrit:
faut pas exagéré, m'enfin c quand même le circuit de freinage qui est en jeu, donc la vie de un voir plusieurs passager.
De plus, on sais pas depuis combien de temps le LHM y est, ni sa réaction sur les joint.
Apres même en vidangeant, si les joint était usé ( Maitre cylindre, étrier) et qu'il sont imprégnés, qui dit que sa ne va pas les
désagréger plus vite ?
Apres comme on dit, les conseilleurs ne sont pas les payeur ! ( ni les conducteurs).
apparement ça date du mois d'aout mais à confirmer.
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ax04530
Messages: 94
16v exclusive
Age: 38
Posté le: 25 Nov 2007, 18:14
Sujet du message:
gege a écrit:
j'ai lu que le DOT5.1 etait tres corrosif pour les conduits des voitures standards, et qu'il etait plutot conseillé pour les vehicules
sportifs !
Ce sont les mêmes circuits de série que pour les modèles sportifs de la même gamme.
Cette recommandation ne vaut que pour les circuits de freinage très anciens (avant 1980 environ), quand le DOT 5.1 n'existait pas
encore.
Il ne faut pas confondre le DOT5.1 avec le DOT5; le DOT5, très corrosif, est introuvable dans le commerce et s'utilise dans les
domaines militaire et aéronautique, avec des circuits à joints caoutchouc spécifiques.
La notoriété "sportive" du DOT5.1 provient du fait que la température d'ébullition de ce liquide est beaucoup plus élevée que le DOT4.
Le DOT5.1 est miscible avec les autres: DOT4, DOT3.
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The Pat
Administrateur
Posté le: 25 Nov 2007, 18:19
Sujet du message:
Le LHM ne peut pas être à l'origine d'une corrosion. Ce liquide minéral empêche justement tout déclenchement d'oxydation. Les
qualités du LHM se conservent dans le temps, à contrario du lookheed, qui lui se charge en eau.
Messages: 7634
Localisation: Bouse-land
Voitures: Zx Td volcane Xsara Vts Hdi 110
Quoi qu'il en soit, les caoutchoucs sont spécifiques à UN seul liquide de frein. Il ne faut donc pas mélanger ou intervertir les liquides
entre eux. Si le joint rentre en contact avec un produit pour lequel il n'est pas prévu, il se désagrège (avec du lookeed) ou gonfle
(avec du LHM, ce qui explique en partie ton blocage, et la faible teneur du LHM en micro bulles d'air statiques en expliquant le reste,
dilatation du fluide).
Il faut donc faire une bonne vidange du circuit et changer tous les joints. (Les maîtres-cylindres sont totalement incompatibles avec
le produit non prévu, ce qui n'est pas forcément le cas des pistons ou cylindres, puisqu'ils n'en comportent pas pour la majorité.)
Je vous conseille par ailleurs de rincer le circuit avec de l'alcool à bruler.
_________________
Ma Xsara 2.0 VTS Hdi 110
Ma Zx Volcane Td
Mes 2 roues
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Leck mi am àrsch !
Ce sont les meilleurs crus qui donnent les plus fortes cuites. Quand on étrangle un Schtroumpf , il devient de quelle couleur ?
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ax04530
Messages: 94
Posté le: 25 Nov 2007, 18:23
Sujet du message:
D'accord avec The Pat pour le rinçage à l'alcool à brûler, par exemple sous pression.
Moins d'accord avec les liquides de frein, qui sont miscibles entre eux (c'est confirmé sur l'emballage). Ma Xsara est en DOT5.1
depuis 5 ans à la place du DOT4, pas de soucis de circuit.
16v exclusive
Age: 38
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ax04530
Messages: 94
16v exclusive
Posté le: 25 Nov 2007, 18:29
Sujet du message:
wrc a écrit:
Habibzx> je te conseille de te séparer de ta zx, en effet elle a 15 ans, tous les joints sont morts, imagine une fuite de liquide de
frein tu mets ta vie en danger là!
On parle d'une R19, là...
Age: 38
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The Pat
Administrateur
Posté le: 25 Nov 2007, 18:29
Sujet du message:
Chris, quand je parle de liquide, je parle bien de type, hein
Minéral / synthétique / silicone...
un dot 5.1 est miscible avec un 4 sans soucis, oui
Par contre, le Dot5 se trouve bien (malheureusement ) dans le commerce, facilement. Rien que par correspondance
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Leck mi am àrsch !
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ax04530
Messages: 94
Posté le: 25 Nov 2007, 18:32
Sujet du message:
Ah ok.
Je ne savais pas pour la disponibilité du DOT5, mais dans ça doit faire du carnage. Ceux qui pensent mettre du "bon" liquide de
compétition, et qui se retrouvent avec le circuit bon à mettre à la poubelle.
16v exclusive
Age: 38
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wrc
Membre régulier
Posté le: 25 Nov 2007, 18:32
Sujet du message:
ax04530 a écrit:
wrc a écrit:
Habibzx> je te conseille de te séparer de ta zx, en effet elle a 15 ans, tous les joints sont morts, imagine une fuite
de liquide de frein tu mets ta vie en danger là!
Messages: 1143
Localisation: Var
clio, faut suivre...
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The Pat
Administrateur
Posté le: 25 Nov 2007, 18:33
Sujet du message:
Je crois qu'on est sur la même longueur d'onde
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Leck mi am àrsch !
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The Pat
Administrateur
Posté le: 25 Nov 2007, 18:34
Sujet du message:
wrc a écrit:
ax04530 a écrit:
wrc a écrit:
Messages: 7634
Habibzx> je te conseille de te séparer de ta zx, en effet elle a 15 ans, tous les joints sont morts,
imagine une fuite de liquide de frein tu mets ta vie en danger là!
2 termes qui parlent d'un losange en 1 post, vous vous exposez à des sanctions, là !!!
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ax04530
Posté le: 25 Nov 2007, 18:56
Sujet du message:
wrc a écrit:
Messages: 94
ax04530 a écrit:
16v exclusive
Age: 38
Arf!
En même temps, quand on n'est pas pro-losange, on a droit à l'erreur, hein.
@The Pat,
Si tu prends le chevron du dessous, que tu lui fais subir une rotation de 180°, tu obtiens quoi ?
Ok, je sors. --->[]
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habibzx
Membre régulier
Posté le: 25 Nov 2007, 19:31
Sujet du message:
wrc a écrit:
Habibzx> je te conseille de te séparer de ta zx, en effet elle a 15 ans, tous les joints sont morts, imagine une fuite de liquide de
frein tu mets ta vie en danger là!
un vieux loockeed est bien dangereux que du LHM
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Mobylette: Z1000
mise a part la caisse et moi, rien n'est vieux de 15 ans dans ma voiture.
Apres chacun fait comme il veut, c'est peu etre vrai qu'en vidangeant juste sa peu marcher ( a court terme ? ) mais je ne peux pas
dire a un mec qui a fait n'importe quoi avec ses freins de ne pas s'inquiéter.
Age: 29
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djé37
Membre permanent
Messages: 4733
bordeaux aussi
Age: 33
Posté le: 25 Nov 2007, 19:38
Sujet du message:
The Pat a écrit:
Le LHM ne peut pas être à l'origine d'une corrosion. Ce liquide minéral empêche justement tout déclenchement d'oxydation. Les
qualités du LHM se conservent dans le temps, à contrario du lookheed, qui lui se charge en eau.
Quoi qu'il en soit, les caoutchoucs sont spécifiques à UN seul liquide de frein. Il ne faut donc pas mélanger ou intervertir les
liquides entre eux. Si le joint rentre en contact avec un produit pour lequel il n'est pas prévu, il se désagrège (avec du lookeed)
ou gonfle (avec du LHM, ce qui explique en partie ton blocage, et la faible teneur du LHM en micro bulles d'air statiques en
expliquant le reste, dilatation du fluide).
Il faut donc faire une bonne vidange du circuit et changer tous les joints. (Les maîtres-cylindres sont totalement incompatibles
avec le produit non prévu, ce qui n'est pas forcément le cas des pistons ou cylindres, puisqu'ils n'en comportent pas pour la
majorité.)
donc pour résumer
je rince bocal, maitre cylindre, tuyanteries (souple est flexibles), étriers avec de l'alcool à bruler.
première purge avec de l'alcool à bruler,
rinçage et pureg avec du dot 4 tout neuf.
The pat pense tu qu'il faut que je change directement le MC ou je peux tenter comme ça?
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ax04530
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16v exclusive
Posté le: 25 Nov 2007, 20:02
Sujet du message:
Je ferai comme ça, oui.
-siphonnage et rinçage sous pression à l'alcool à brûler
-siphonnage et purge complète, toujours sous pression, au DOT5.1 ou DOT4
-essai routier, si KO => échange MC de frein (attention, fin cher)
La pression de purge est libre si pas d'ABS (disons 2 bars), ou 1.4 bars si circuit avec ABS. L'avantage de la purge sous pression est
qu'on peut la faire seul.
Age: 38
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The Pat
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Posté le: 25 Nov 2007, 21:14
Sujet du message:
ax04530 a écrit:
wrc a écrit:
ax04530 a écrit:
Messages: 7634
Arf!
En même temps, quand on n'est pas pro-losange, on a droit à l'erreur, hein.
@The Pat,
Si tu prends le chevron du dessous, que tu lui fais subir une rotation de 180°, tu obtiens quoi ?
Ok, je sors. --->[]
Un joli viseur bi-plan pour flinguer les méchants membres.
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The Pat
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Posté le: 25 Nov 2007, 21:17
Sujet du message:
djé37 a écrit:
The Pat a écrit:
Le LHM ne peut pas être à l'origine d'une corrosion. Ce liquide minéral empêche justement tout déclenchement
d'oxydation. Les qualités du LHM se conservent dans le temps, à contrario du lookheed, qui lui se charge en eau.
Messages: 7634
Quoi qu'il en soit, les caoutchoucs sont spécifiques à UN seul liquide de frein. Il ne faut donc pas mélanger ou
intervertir les liquides entre eux. Si le joint rentre en contact avec un produit pour lequel il n'est pas prévu, il se
désagrège (avec du lookeed) ou gonfle (avec du LHM, ce qui explique en partie ton blocage, et la faible teneur du
LHM en micro bulles d'air statiques en expliquant le reste, dilatation du fluide).
Il faut donc faire une bonne vidange du circuit et changer tous les joints. (Les maîtres-cylindres sont totalement
incompatibles avec le produit non prévu, ce qui n'est pas forcément le cas des pistons ou cylindres, puisqu'ils n'en
comportent pas pour la majorité.)
donc pour résumer
Perso, avant, j'ouvrirais le MC entièrement. Si j'ai le moindre souci pour le ré-assembler, c'est que les joints ont gonflé, donc
changement.
Si c'est pas moi qui roule avec la voiture, ou si je suis à un moment ou un autre supposé la preter voire la vendre, c'est changement
d'office, sans réfléchir.
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FORT
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Posté le: 26 Nov 2007, 18:06
Sujet du message:
The Pat a écrit:
djé37 a écrit:
The Pat a écrit:
Le LHM ne peut pas être à l'origine d'une corrosion. Ce liquide minéral empêche justement tout
déclenchement d'oxydation. Les qualités du LHM se conservent dans le temps, à contrario du
lookheed, qui lui se charge en eau.
Quoi qu'il en soit, les caoutchoucs sont spécifiques à UN seul liquide de frein. Il ne faut donc pas
mélanger ou intervertir les liquides entre eux. Si le joint rentre en contact avec un produit pour lequel
il n'est pas prévu, il se désagrège (avec du lookeed) ou gonfle (avec du LHM, ce qui explique en
partie ton blocage, et la faible teneur du LHM en micro bulles d'air statiques en expliquant le reste,
dilatation du fluide).
Il faut donc faire une bonne vidange du circuit et changer tous les joints. (Les maîtres-cylindres sont
totalement incompatibles avec le produit non prévu, ce qui n'est pas forcément le cas des pistons ou
cylindres, puisqu'ils n'en comportent pas pour la majorité.)
donc pour résumer
Perso, avant, j'ouvrirais le MC entièrement. Si j'ai le moindre souci pour le ré-assembler, c'est que les joints ont
gonflé, donc changement.
Si c'est pas moi qui roule avec la voiture, ou si je suis à un moment ou un autre supposé la preter voire la vendre,
c'est changement d'office, sans réfléchir.
entièrement d'accord avec ta logique pat
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djé37
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Posté le: 26 Nov 2007, 23:46
Sujet du message:
un ami à moi a été voir son garagiste citroen.
Il lui a dit comme ici que le lhm fait gonfler les joints et peut donc aussi boucher les flexibles.
dans un tel cas, leur procédure est de changer les flexibles, les étriers (ou leurs joints), les cylindres de roues et le maitre cylindre,
bref tout!!!
Age: 33
le complément (au lhm) avait été fait à cause d'une fuite sur un cylindre de roue arrière.
donc pour moi les flexibles avant et les étriers n'ont pas vu le lhm.
de plus les étriers n'était pas en cause dans le blocage (en dévissant la purge je repoussais facilement les pistons)
de plus, j'ai démonté, nettoygé, testé les flexibles et les étriers.
Pour l'arrière, le kit frein a été changé environ 3 semaines après le complément au lhm.
Pessez-vous que les flexibles AR et les cylindres de roues ont eu le temps de souffrire?
Aujourd'hui j'ai nettoyé et tout remonté (avec le maitre cylindre d'origine, flexibles d'origine, cylindre de roues d'origine étriers
d'origine)
bref j'ai rien changé!
demain je vais faire un essais pour voir comment ça se comporte.
même si le résultat est positif, je redémonterai pour changer le maitre cylindre pour plus de sécurité.
Par contre le changement des fléxibles avant/arrière, des joints d'étriers, et des cylindres de roues, je trouve que ce n'est pas
forçémént utile (suivant résultat de l'essai routier)
qu'en penssez vous?
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ax04530
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Posté le: 27 Nov 2007, 00:39
Sujet du message:
C't'embêtant...
D'un côté il ya peu de chances que le LHM ait migré et endommagé plus loin que le MC.
D'un autre côté, le circuit de freinage est un organe de sécurité, et la procédure consistant à tout changer est tout simplement la
règle de l'art.
Donc, théoriquement il faudrait changer tout ce qui n'est pas en acier. Plus facile à dire qu'à faire. En plus c'est la voiture de
quelqu'un d'autre...
Age: 38
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Johann73
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Posté le: 27 Nov 2007, 09:33
Sujet du message:
Alors moi je dis un bon nettoyage des éléments et remontage, et si elle revient pour gueuler que ça ne va pas... ben surtout ne reste
pas en face de la voiture vu qu'elle va rater son freinage.
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djé37
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Posté le: 27 Nov 2007, 10:39
Sujet du message:
Johann73 a écrit:
Alors moi je dis un bon nettoyage des éléments et remontage, et si elle revient pour gueuler que ça ne va pas... ben surtout ne
reste pas en face de la voiture vu qu'elle va rater son freinage.
Age: 33
=>[]
bon justement je vais aller l'essayer là....
si je reviens pas c'est que je suis dans un fossé ou en panne!
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habibzx
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Posté le: 27 Nov 2007, 12:53
Sujet du message:
Fossé ?
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djé37
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Posté le: 27 Nov 2007, 13:03
Sujet du message:
11 sur 20
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bon le problème est toujours là.
j'ai bien fait chauffer les freins...
Age: 33
soulevé les 4 roues une par une.
l'avant droite qui bloquait le plus bloque toujours (peut-être un peu moins)
l'avant gauche qui bloquait moyennement bloque moins mais ne tourne pas encore aussi librement qu'à froid (j'ai changé l'étrier sur
celle si)
Pour l'arrière il y a peut-être une très légère résitance à la rotation : du style environ 3 tours quand tu lance la roue à chud au lieu de
5/6 à froid.
donc je vais changer :
-> étrier avant droit (occasion ou kit joints si pas pas plus cher),
-> maitre cylindre,
-> flexibles de freins avant (je pense qu'ils sont bon mais dans le doute...)
Par contre je pense faire l'impasse sur les flexibles de freins arrière et les cylindres de roues, qu'en pensez-vous?
je pense que la faible résistance est dû au maitre cylindre.
quand les feins sont chaud, la pédale devient plus dure et la course plus courte.
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ax04530
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Posté le: 27 Nov 2007, 13:11
Sujet du message:
Tu disais avant que le LHM avait été mis pour compenser la fuite d'un cylindre AR. Je pense donc le le liquide vert a fait son oeuvre
aussi dans les circuits AR, puisqu'il a migré d'abord vers l'AR. Il est possible qu'un joint dans le circuit AR soit gonflé et mette de la
pression sur les freins AV. As-tu regardé le répartiteur et le limiteur de freinage (composants en général à l'AR) ?
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Age: 38
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djé37
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Age: 33
Posté le: 27 Nov 2007, 14:09
Sujet du message:
ax04530 a écrit:
Tu disais avant que le LHM avait été mis pour compenser la fuite d'un cylindre AR. Je pense donc le le liquide vert a fait son
oeuvre aussi dans les circuits AR, puisqu'il a migré d'abord vers l'AR. Il est possible qu'un joint dans le circuit AR soit gonflé et
mette de la pression sur les freins AV. As-tu regardé le répartiteur et le limiteur de freinage (composants en général à l'AR) ?
tu crois qu'un joint gonflé à l'arrière peu engendrer une surpression à l'avant?
c'est un circuit avec 4 sorties indépendantes sur le MC.
pour les limiteurs, je n'ai pas regardé mais je ne vois pas trop comment les tester?
un peu plus d'info :
26/04/2007 date du 1er ct :->fuite cylindre de roue ar droit.
Le lhm vert a été mis vers juillet début Aout (entre 200 et 240ml d'après ce qu'il reste dan la bouteille)
14/08/2007 remplacement kit freins AR. (facture garage)
28/0/2007 date 2ème ct : ok, les chiffres sont bon. léger déséquilibre ar.
autre question,
pourquoi ça le fait que quand les freins sont chauds?
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ax04530
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Posté le: 27 Nov 2007, 15:12
Sujet du message:
12 sur 20
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Age: 38
Je ne suis pas assez balèse en freinage de Clio.
Mais vu ce que l'on sait, j'aurais tendance à incriminer le limiteur de pression; il a dû se faire bouffer les joints quand le LHM est allé
compenser la fuite de cylindre AR. Le MC a dû prendre une claque dans la bagarre lui aussi. Ce limiteur empêche la pression d'être
trop élevée à l'AR (notamment quand les roues AR se soulèvent), en "repoussant" la pression à l'AV, d'où mon diagnostic. Le limiteur
est activé dès le premier freinage, le fait que ça le fasse qu'après quelques kilomètres est assez étrange quand même. Ca devrait le
faire presque tout de suite.
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djé37
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Posté le: 27 Nov 2007, 18:38
Sujet du message:
j'ai démonté le MC toute a l'heure.
j'ai sorti les 2 "pistons"
j'ai pas d'expérience là dessus, mais comme le disait the pat, j'ai essayé de les remonter les joints (à levres?) Mais il semblerai qu'ils
sont un peu dilatés en tout cas, si je veux les rentrer sans les retrourner il faut arriver à les maintenir pendant le montage.
Pour comparer j'ai démonté l'ancien MC de ma zx que j'avais gardé et là pour le coup, les joints des pistons rentrent impécables
(mais il y avais une fuite interne donc les joints sont surment usés!!!)
Bon de toute façon je vais le changer par un neuf,
mais j'aurrai voulu avoir confirmation que c'est bien lui qui est en cause.
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djé37
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Posté le: 27 Nov 2007, 19:26
Sujet du message:
autre chose, quand j'ai retriré le MC, il restait du "vide" dans le servo frein : pshiiiiiitt
je pense que c'est normal mais je voulais confirmation.
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Posté le: 27 Nov 2007, 19:56
Sujet du message:
djé37 a écrit:
C'est la depression residuel,ce qui prouve qu'il est bien etanche.
A chaud la matiere se dilate.
Le nettoyage des pistons d'etriers ca se fait tres bien,limite avec un grain fin s'il y a un peu de merde.
Il y avait un cylindre de roue qui fuyait auparavant,donc a changer.
Pour le compensateur asservi a la charge,ben fait monter des gros a l'arriere et fait des tests.
Et puis surtout,que le lhm,ne soit pas une illusion,en d'autres termes,il y avait peut etre un pb auparavant.
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djé37
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Posté le: 27 Nov 2007, 20:29
Sujet du message:
volcanologue a écrit:
djé37 a écrit:
C'est la depression residuel,ce qui prouve qu'il est bien etanche.
13 sur 20
A chaud la matiere se dilate.
Le nettoyage des pistons d'etriers ca se fait tres bien,limite avec un grain fin s'il y a un peu de merde.
Il y avait un cylindre de roue qui fuyait auparavant,donc a changer.
Pour le compensateur asservi a la charge,ben fait monter des gros a l'arriere et fait des tests.
Et puis surtout,que le lhm,ne soit pas une illusion,en d'autres termes,il y avait peut etre un pb auparavant.
Le nettoyage des pistons c'est déjà fait.
Mais il y a un joint qui s'il a gonflé pourrai poser problème (bine que je n'y crois pas trop)
Le cylindre de roue qui fuyait a déjà été changé avec le kit. j'ai regardé, ça a été fait comme des porc : la tête de vis de la tuyauterie
qui rentre dans le cylindre de roue ne ressemble plus à rien!!! et c'est pareil des 2 cotés!
pour les freins arrière a priori il n'y a pas de souci.
Effectivement le problème n'est peut être pas dû qu'au lhm.
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The Pat
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Posté le: 27 Nov 2007, 20:58
Sujet du message:
Y'a un truc avec votre approche, que je ne suis pas forcément ok avec : vous partez du principe que le DOT et le lhm sont cloisonnés,
ne se sont pas mélangés. Vu la différence de viscosité, constitution, densité, j'en suis moins convaincu
(Quand vous remplissez une piscine d'eau propre, ça me dérange pas de boire la tasse. Si quelqu'un pisse dedans à l'autre bout, ça
m'emmerde quand même, mine de rien !
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:vreylol: )
Si les joints ont gonflés, joue pas, change.
La surpression peut également venir d'un mauvais réglage de la tige d'appui sur le piston du MC. (trop sorti)
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djé37
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bordeaux aussi
Age: 33
Posté le: 27 Nov 2007, 21:46
Sujet du message:
The Pat a écrit:
Y'a un truc avec votre approche, que je ne suis pas forcément ok avec : vous partez du principe que le DOT et le lhm sont
cloisonnés, ne se sont pas mélangés. Vu la différence de viscosité, constitution, densité, j'en suis moins convaincu
(Quand vous remplissez une piscine d'eau propre, ça me dérange pas de boire la tasse. Si quelqu'un pisse dedans à l'autre bout,
ça m'emmerde quand même, mine de rien !
:vreylol: )
Si les joints ont gonflés, joue pas, change.
La surpression peut également venir d'un mauvais réglage de la tige d'appui sur le piston du MC. (trop sorti)
donc tu pense qu'il faut tout changer?
flexibles de freins avant, arrières, et cylindres de roues arrières compris?
comment je peux controler le réglage de la tige d'appui sur le piston du MC? ça se régle?
ça peut ce dérégler tout seul ça?
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habibzx
Membre régulier
Posté le: 27 Nov 2007, 22:49
Sujet du message:
surtout que d'après moi, en chauffant au niveau de l'étrier, le DOT aura peut être tendance a vouloir remonter et le LHM froid a
descendre.
(ça sa sort de mon imaginaire farfelu).
Apres, le truc qui est sure, c'est que certains n'ont pas le sens de la responsabilité.
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Faire du bricolage sur sa voiture certes à ses risques et périls, encore que, on est pas seul sur la route, mais faire du bricolage
incertain sur la voiture de quelqu'un d'autre, en plus de rapporter des emmerdes...
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ax04530
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16v exclusive
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Posté le: 28 Nov 2007, 00:42
Sujet du message:
@habibzx
Tu sais, il essaie d'aider quelqu'un, qui apparemment a fait au moins une connerie, mais qui s'est aussi fait faire du travail de porc
par des professionnels. Il essaie donc de trouver la meilleure solution, une sorte de compromis entre changer toute la bagnole (si si
ça s'est vu), et faire l'autruche.
Bien sûr on peut dire qu'il bricole la voiture de qqun d'autre et qu'il est pleinement responsable, mais on s'avance là vers une
judiciarisation de la société, et à ce rythme-là, dans 10 ans plus personne n'aidera qui que ce soit, et on sera devenus américains.
Je préfère les gens qui aident les autres, et qui prennent quelques risques en les mesurant.
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djé37
Membre permanent
Posté le: 28 Nov 2007, 10:29
Sujet du message:
ax04530 a écrit:
Messages: 4733
bordeaux aussi
@habibzx
Tu sais, il essaie d'aider quelqu'un, qui apparemment a fait au moins une connerie, mais qui s'est aussi fait faire du travail de porc
par des professionnels. Il essaie donc de trouver la meilleure solution, une sorte de compromis entre changer toute la bagnole (si
si ça s'est vu), et faire l'autruche.
Bien sûr on peut dire qu'il bricole la voiture de qqun d'autre et qu'il est pleinement responsable, mais on s'avance là vers une
judiciarisation de la société, et à ce rythme-là, dans 10 ans plus personne n'aidera qui que ce soit, et on sera devenus américains.
Age: 33
Je préfère les gens qui aident les autres, et qui prennent quelques risques en les mesurant.
oui c'est ça et la personne n'as pas trop d'argent c'est pour ça que j'essai de trouver le meuilleur compromis entre sécurité et coût.
Pour info c'est pas le seul problème sur la voiture et quand elle a eu le devis de chez norauto (plus de 1200€) elle savait plus trop
quoi faire. (on est pas loin du prix de la voiture)
encore pour info c'est la mère de la collégue à qui j'ai changé le train arrière de la zx. Si je ne l'avais pas fait elle serai partie à la
casse (la zx).
Je suis bien conscinent qu'il ne faut pas jouer avec la freins. Je les essairai au maximum (là encore conduire la voiture des autre ça
ne me plaît pas dutout mais pour les feins c'est difficile de faire autrement)
Mais je m'aperçoi aussi que rendre service peut être dangereux. Plusieurs personnes m'ont mis en garde et je crois que je vais
arrêter...
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habibzx
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Posté le: 28 Nov 2007, 12:34
Sujet du message:
djé37 a écrit:
Mais je m'aperçoi aussi que rendre service peut être dangereux. Plusieurs personnes m'ont mis en garde et je crois que je vais
arrêter...
Messages: 1390
Voila, c'est dans ce sens que je veux aller.
Moi aussi, quand je peux, j'aide comme je peux.
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D'ailleurs, j'ai un collegue qui avait des pieces de clio 1 desel, je vais lui demander si il ne lui reste pas des pieces, mais je te garantie
Age: 29
rien.
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ax04530
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16v exclusive
Posté le: 28 Nov 2007, 15:40
Sujet du message:
Ce que je veux dire aussi c'est qu'il ne me viendrai pas à l'idée de faire un procès à quelqu'un qui m'a aidé, même s'il a fait une
erreur.
Les gens savent recevoir mais pas donner!
Surtout qu'en pratique, on ne peut pas faire de procès au professionnel qui fait un travail de sagouin. Enfin tu peux, si tu es prêt à
perdre 3 ans dans ta vie et une somme équivalente au préjudice en frais de justice résiduels.
Age: 38
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The Pat
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Posté le: 28 Nov 2007, 21:45
Sujet du message:
djé37 a écrit:
oui c'est ça et la personne n'as pas trop d'argent c'est pour ça que j'essai de trouver le meuilleur compromis entre sécurité et
coût.
Messages: 7634
[Mode chiant] Sorry, je "cautionne" pas. Pour moi, la sécurité n'a pas de prix. Et c'est pas un slogan publicitaire. [/Mode chiant]
Pour ta Q. au dessus, les flexibles, je ne pense pas qu'ils deviennent élastiques ave du lhm. Tout le reste par contre, je change.
Le réglage : non, ça ne se dérègle pas seul. (écrou/contre-écrou)
Comment opérer le réglage : tu revisses, remets le MC en place, et appuie sur le frein , moteur en marche. Controle la course (appui
avec 1 doigt). Si trop de garde, redévisse. si pas assez de garde, revisse encore.
ax04530 a écrit:
Ce que je veux dire aussi c'est qu'il ne me viendrai pas à l'idée de faire un procès à quelqu'un qui m'a aidé, même s'il a fait une
erreur.
.
Je comprend bien. Mais le systeme n'est pas ainis. Selon le cas, rien que pour faire marcher l'assurance, il faut un dépot de plainte.
Et comme bien souvent aussi, faut pas se voiler la face, quand tout va bien, tout le monde est pote, et quand y'a des dégats, c'est la
volée de moineaux...
Bref, prudence.
Un séjour à l'hosto ou plus grave est plus couteux que quelques joints..
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ax04530
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Posté le: 28 Nov 2007, 22:11
Sujet du message:
OK dans ce cas ça change tout, il faut aller voir la personne et lui dire que sa caisse est bonne pour la casse.
16v exclusive
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FORT
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Posté le: 29 Nov 2007, 15:48
Sujet du message:
ax04530 a écrit:
OK dans ce cas ça change tout, il faut aller voir la personne et lui dire que sa caisse est bonne pour la casse.
pas forcement il peut changés quelques pièces sans pour autant en avoir pour une fortune!
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ax04530
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16v exclusive
Posté le: 29 Nov 2007, 17:15
Sujet du message:
Peut-être mais on lui a déjà fait un devis qui dépasse le prix de l'auto.
Quelques pièces... Un maître cylindre, un correcteur, quelques flexibles, des babioles à 100€, quoi.
Et comme il n'est pas concevable pour un particulier d'intervenir sur le freinage (vu ce qui a été dit au-dessus) => direction la casse.
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habibzx
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Posté le: 29 Nov 2007, 21:39
Sujet du message:
Il est très concevable de toucher aux freins, même pour un particulier, à condition d'avoir un minimum de connaissance, de savoir ce
que l'on fait, ce qui je pense n'ai pas le cas ici, ou du moins, a des connaissances mais sans plus.
Donc sa sert a rien de faire de l'ironie.
Aussi, c'est par ce qu'on a une voiture à même 50€ qu'il ne faut pas remplacer les pièces.
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T'en cas faire, ne met pas le plein, sa coute plus chère que la voiture de nos jour... les pneus, les plaquettes, les essuies glaces, le
lave glace, les ampoules, les filtres air, a huile a GO, la vidange......
Je continu ou sa va la ?
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ax04530
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Posté le: 29 Nov 2007, 21:51
Sujet du message:
Il n'y a pas d'ironie, relis ce qui est dit plus haut.
Il a été déterminé que le fait d'intervenir sur un organe de sécurité du véhicule à titre privé, pour le compte de quelqu'un d'autre,
t'expose à une responsabilité qui t'emmène au procès en cas de pépin.
La règle de l'art veut dans ce cas qu'on change par précaution tous les éléments du circuit de freinage qui ont subi des dommages au
contact du LHM, c'est à dire en gros tout ce qui n'est pas en acier. Et c'est fin cher.
Bien sûr si tu le souhaites on peut investir plus cher que la valeur résiduelle du véhicule, mais c'est économiquement idiot, et ça sert
seulement à rassurer le propriétaire en mal d'affect à l'endroit de son véhicule.
Donc, direction: la casse.
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djé37
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Posté le: 29 Nov 2007, 23:56
Sujet du message:
ax04530 a écrit:
Il n'y a pas d'ironie, relis ce qui est dit plus haut.
Il a été déterminé que le fait d'intervenir sur un organe de sécurité du véhicule à titre privé, pour le compte de quelqu'un d'autre,
t'expose à une responsabilité qui t'emmène au procès en cas de pépin.
La règle de l'art veut dans ce cas qu'on change par précaution tous les éléments du circuit de freinage qui ont subi des dommages
au contact du LHM, c'est à dire en gros tout ce qui n'est pas en acier. Et c'est fin cher.
Bien sûr si tu le souhaites on peut investir plus cher que la valeur résiduelle du véhicule, mais c'est économiquement idiot, et ça
sert seulement à rassurer le propriétaire en mal d'affect à l'endroit de son véhicule.
Donc, direction: la casse.
c'est tout de même un peu extrémiste comme raisonement
Pour info : pour l'instant j'attend les pièces que j'ai commandé sur le net (un peu moins cher que chez les fournisseurs du coin)
j'ai achetté 2 étriers en casse.
2 disques de freins (les autres sont très peu usés, mais un peu bleu dû à la chauffe) donc par sécurité je change.
Pour mon info quel est le risque? fissurations et casse (je pense) ou simplement usure plus rapide?
les bougies de préchauffages sont hs...donc 50€ de plus.
les béru sont en promo chez norauto en se moment. c'est du bon matériel?
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ax04530
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Posté le: 30 Nov 2007, 01:00
Sujet du message:
Oui, j'y ai été fort, parce que aider quelqu'un, ça pose des problèmes apparemment.
Ca ne m'empêche pas de vouloir t'aider.
Les 2 étriers en casse: je ne veux pas hurler avec les loups, mais ce n'est pas le genre de pièce que j'aurais pris en casse. Tant pis,
nettoie-les bien à l'alcool, et vérifie les pistons: joints surtout.
Les disques: s'ils sont bleuis, risque de casse, mais surtout usure très rapide, car le traitement de surface (trempage) a pris une
claque, le métal est plus "mou" face aux plaquettes. Il va sans dire que disque neuf => plaquettes neuves.
Bougies de préchauffage: pas de soucis à ma connaissance avec les Béru.
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djé37
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Age: 33
Posté le: 30 Nov 2007, 09:46
Sujet du message:
pour les étrier ils ont moins de jeux que ceux d'origine donc ça peu être que mieux.
de toutes façons je vais les démonter nettoyer controler, graisser....
ok pour les béru je vais prendre ça alors. C'est un peu moins cher que les boch.
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The Pat
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Posté le: 05 Déc 2007, 13:03
Sujet du message:
Alors... ça freine ?
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djé37
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Posté le: 05 Déc 2007, 13:24
Sujet du message:
The Pat a écrit:
Alors... ça freine ?
j'ai reçu un sms ce matin : je vais chercher les pièces à 14h à chateaux renault : j'avais commandé sur le net (un peu moins cher)
Age: 33
Montage cet après midi.
petite question : que met tu comme graisse pour les coulisseaux d'étriers?
je voulais mettre de la graisse graphité mais celle que j'ai, les paillettes de graphittes sont trop grosses...
un peu.
du coup ça accrochait
j'ai voulu mettre de la graisse au lihum classic multi-usages (-20°C/+140°C), mais elle est un peu epaisse et ça faisait ventouse.
du coup j'ai mis une autre graisse en bombe au litium mais un peu mois epaisse avec une meuilleur résistance à la température.
(185°Cmax)
op_stop(); ;op_start();
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The Pat
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Posté le: 05 Déc 2007, 13:44
Sujet du message:
Tu parles bien les colonettes ?
Je monte de la graisse cuivrée, 800°C.
185°, je pense que ça doit faire l'affaire niveau T°. Le Lithium sera également ok pour ça.
Bref pour moi, c'est ok.
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djé37
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Posté le: 05 Déc 2007, 13:49
Sujet du message:
The Pat a écrit:
Tu parles bien les colonettes ?
Je monte de la graisse cuivrée, 800°C.
185°, je pense que ça doit faire l'affaire niveau T°. Le Lithium sera également ok pour ça.
Bref pour moi, c'est ok.
Age: 33
oui les colonettes pardon.
Je peux en trouver où de la graisse cuivrée?
quels autres applications pour cette graisse?
elle coute cher?
merci
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The Pat
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Posté le: 05 Déc 2007, 13:57
Sujet du message:
Chez Würth, sinon chez kent.. http://www.kenteurope.com/france/shop/viewfamily.php?viewfamily=2627&sectionid=138&type=Auto
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djé37
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Age: 33
Posté le: 05 Déc 2007, 14:06
Sujet du message:
ok merci.
je pense que je vais investir.
je ne connaissais pas cette graisse.
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djé37
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bordeaux aussi
Posté le: 07 Déc 2007, 20:11
Sujet du message:
quelques nouvelles.
Toutes les pièces sont montés.
ça frein bien, bien en ligne, pas de fuite, plus de bloquage (et j'ai bien testé!)
j'ai fait plusieurs essais (pour les freins et autres problèmes)
19 sur 20
Age: 33
j'en ai profité pour la décrasser (elle fait que de la ville à vitesse tortue)
elle avait moins de pêche que ma 309 D de 312 000km!
maintenant ça va mieux.
environ 150km d'essai en tout!!!
il y a un étrier qui resiste un poile :roue lançé à la main elle fait moins de 2 tours. je pense que l'étrier d'occasion est pas au meilleur
de sa forme (malgrès démontage nettoyage total) ou peut être le rodage des plaquettes. mais ça ne me choc pas.
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The Pat
Administrateur
Posté le: 07 Déc 2007, 22:00
Sujet du message:
Bin oualà.
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FORT
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Age: 23
Posté le: 08 Déc 2007, 10:39
Sujet du message:
djé37 a écrit:
quelques nouvelles.
Toutes les pièces sont montés.
ça frein bien, bien en ligne, pas de fuite, plus de bloquage (et j'ai bien testé!)
j'ai fait plusieurs essais (pour les freins et autres problèmes)
j'en ai profité pour la décrasser (elle fait que de la ville à vitesse tortue)
elle avait moins de pêche que ma 309 D de 312 000km!
maintenant ça va mieux.
environ 150km d'essai en tout!!!
il y a un étrier qui resiste un poile :roue lançé à la main elle fait moins de 2 tours. je pense que l'étrier d'occasion est pas au
meilleur de sa forme (malgrès démontage nettoyage total) ou peut être le rodage des plaquettes. mais ça ne me choc pas.
sympa elle est repartie pour 100 000kms
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ax04530
Messages: 94
Posté le: 09 Déc 2007, 00:38
Sujet du message:
Bravo !
Il n'y a plus qu'à remettre du LHM !!
OK je sors !
16v exclusive
Age: 38
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FORT
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Messages: 2231
TD VOLCANE - AX GT
Posté le: 09 Déc 2007, 10:16
Sujet du message:
ax04530 a écrit:
Bravo !
OK je sors !
Age: 23
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djé37
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bordeaux aussi
Posté le: 09 Déc 2007, 19:33
Sujet du message:
ax04530 a écrit:
Bravo !
OK je sors !
Age: 33
je lui ai confisqué la bouteille
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FORT
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TD VOLCANE - AX GT
Posté le: 11 Déc 2007, 11:15
Sujet du message:
djé37 a écrit:
ax04530 a écrit:
Bravo !
OK je sors !
Age: 23
je lui ai confisqué la bouteille
tu as bien fait
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