non-circulating

NON-CIRCULATING
YUN Interview
A p r i l 8, 1991
M. C h r i s t i a n Pineau
Interviewer;
Sutter1in
' UM
f
A
NOV
Table of Contents
, >
UNl
The 1956 Suez C r i s i s
The meeting a t Sevres
French a t t i t u d e s toward Nasser
and the I s r a e l i s
The Suez Canal Users' Group
US p o l i c y and John Foster Dulles
Involvement of UN
I s r a e l ' s d e c i s i o n t o go t o war
UK plan t o land troops a t Port Said
Influence of the war i n A l g e r i a
Khrushchev's threats
Origins of UK-French-Israeli plan
US informed
Planning I s r a e l ' s withdrawal
Preparations f o r war
Adenauer's involvement
The r e s u l t s of Suez
The influence of the Hungarian revolution
Origins of peace-keeping
Assessment of Dag Hammarskjold
Influence of lobbies on the Quai
2; 17-19; 27-30
3-6; 21-22; 43-45
6-7
7-9; 13
9-10; 22; 32-35
10
11-12
12
12; 46
14-17
19
2 3-26
3 0-31
36-37
37-39; 47
39-40
41-42
47
49
JS
Alors, Monsieur l e Ministre, j e voudrais bien d'abord vous
remercier pour votre p a r t i c i p a t i o n dans ce projet d'une
h i s t o i r e orale qui a ete entreprise par Yale University.
Et
j e voudrais bien, s i vous etes d'accord, d i s c u t e r avec vous
cette apres-midi l a c r i s e de 1956 au sujet de Suez.
CP
Je vous remettrai un l i v r e que j ' a i e c r i t sur ce sujet tout a
l'heure.
JS
Je l ' a i deja l u .
CP
Ah, vous l'avez deja l u , bon a l o r s !
JS
Je s u i s content de vous d i r e que ce l i v r e est dans l a
bibliotheque a Yale University et beaucoup l u .
Meme j ' a i
apport6 quelques c i t a t i o n s au sujet du protocole de Sevres
parce q u ' i l y a plus de d e t a i l s a ce sujet dans ce l i v r e l a
que n'importe ou.
CP
Bien sur, bien forcement, j ' e t a i s l a .
B
Selwyn Lloyd y e t a i t ?
JS
Non i l n ' e t a i t pas l a au commencement, i l e t a i t l a l e second
jour.
JS
Le second jour.
CP
La i l y a eu un p e t i t malentendu, venu du f a i t que nous
avions decide ensemble qu' on ne p a r l e r a i t pas de cette
reunion.
Or, au bout de deux ans, un j o u r n a l i s t e de T e l Aviv
a e c r i t dans un journal toute 1'histoire de Suez.
A partir
de ce moment l a , ... comme i l avait d i t des choses fausses,
j ' a i 6t4 amene a c o r r i g e r .
Ensuite Selwyn Lloyd m'a d i t :
non, vous n'auriez pas du p a r l e r de cette reunion.
A partir
du moment 6u quelqu'un avait parle, l e s autres sont obliges
de l e c o r r i g e r ,
JS
forcement.
C'est ma premiere question.
Vous-meme e t Selwyn Lloyd tous
les deux 4taient assez recemment devenus ministres des
a f f a i r e s etrangeres.
Ma question est, s i vous, vous-meme
avez, avant de devenir ministre, prete attention auparavant a
l a s i t u a t i o n dans l e Moyen-Orient, surtout a l a s i t u a t i o n
entre l e s arabes e t l e s i s r a e l i e n s .
Vous e t i e z deja au
courant de l a s i t u a t i o n avant de devenir ministre?
CP
J ' a i f a i t p a r t i e de tous l e s gouvernements d'alors; meme s i
je n'etais pas Ministre des a f f a i r e s etrangeres, j ' e t a i s
quand meme au courant.
JS
Oui. Et, dans l e Quai d'Orsay, est-ce qu'on on a, a cette
epoque l a , considere l a menace egyptienne au Suez Canal comme
quelque chose tout a f a i t separee des tensions sur l e s
f r o n t i e r e s d'Israel, ou est-ce que vous avez vu l e s deux
choses comme l i e e s : l e probleme avec l e canal e t l e probleme
des f r o n t i e r e s .
CP
A l o r s l a , i l y a eu en France des theses d i f f e r e n t e s .
Nous
n'avons pas tous pense de l a meme facon e t en p a r t i c u l i e r j e
n'etais pas d'accord avec mon President du Conseil, Guy
Mollet.
Pour Guy Mollet, Nasser c ' e t a i t un nouvel H i t l e r et
c e t a i t l u i qui entretenait l a guerre d'Algerie.
C'etait l a
these de beaucoup de francais qui ne pensaient qu'a l a guerre
d'Alg6rie.
Moi ce n ' e t a i t pas ma these pour une raison
d ' a i l l e u r s assez simple.
D'abord parce que j'avais des
sentiments p a r t i c u l i e r s a l'egard des i s r a e l i e n s , non pas
parce que j e suis j u i f moi-meme, mais parce que j ' a i ete dans
un camp de concentration.
Et que j ' a i eu 1'occasion dans ce
camp de concentration de recevoir un convoi de 3 000 j u i f s
presque tous morts ou q u ' i l a f a l l u soigner dans un etat
dpouvantable.
J'en avais concu une t e l l e horreur que pour
moi, l ' e t a t d'Israel n'a pas ete seulement une acte de
p o l i t i q u e , mais une revanche sur l e s souffranees du peuple
juif.
Ca vous p a r a i t bien c l a i r ?
JS
Oui.
CP
Par consequnt, quand l e s i s r a e l i e n s nous ont demande de l e s
aider a s'armer, car i l s sentaient venir l a guerre — i l s
avaient deja eu en '49 plusieures guerres avec l e s arabes
l a nouvelle menace venait de l a part de Nasser.
avons aides, nous leur avons vendu des armes.
—
Nous l e s
En mars 1956,
t r e s peu de temps apres ma nomination au Quai d'Orsay,
j ' e t a i s v i s i t e r Nasser, dans des conditions un peu speciales.
J ' d t a i s a l l e v o i r Nehru, pour connaitre l a p o s i t i o n des pays
non engages, et Nehru m'avait d i t : "puisque vous retournez
directement sur Paris, votre avion s'arrete au Caire.
Passez-y 24 heures, et de ma part a l l e z v o i r Nasser, vouz
verrez, e'est un homme beaucoup plus f a c i l e que vous ne l e
croyez."
Je l ' a i f a i t , sans avoir consulte mes collegues du
ministere, ce qui m'a valu pas mal de reproches.
Je m'arrete
done au Caire et Nasser me r e c o i t des l e matin dans l a
matinee de 10 heures a midi reunion au cours de l a q u e l l e nous
evoquons tous l e s problemes de l'epoque, l e s problemes
mondiaux, l e s problemes des pays sous-developes.
3
A ce moment
l a j ' a v a i s un projet pour l e s pays sous-developes qui
1'int6ressait beaucoup.
Ce fut, j e dois l e d i r e une entrevue
agreable; un homme comprehensif, aimable.
n ' e t a i t pas du tout ce que j e pensais.
de son
Je d i r a i s que ce
Puis i l va dejeuner
c6te, moi un ancien ministre m'invite a dejeuner,
nous echangeons des banalites, et l'apres-midi nous avons une
deuxieme stance dans l a q u e l l e nous avons parle d ' I s r a e l . A
ce moment l a , 1'homme a change completement.
Ce n'etait plus
l e meme. Alors que l e matin i l se montait raisonnable, qu'on
pouvait d i s c u t e r , l'apres-midi c ' e t a i t termine.
II m'a d i t
textuellement et, i l e t a i t manifestement sincere, "une de mes
tdches, un de mes projets est de d e t r u i r e 1'Israel".
d i t pas c e l a en general a un ministre des a f f a i r e s
On ne
etrangeres
qui v i e n t vous rendre v i s i t e , ce n'etait pas de 1'usage
courant.
Done l e sentiment
e t a i t vraiment quelque-chose de
t r e s profond chez l u i .
L o r s q u ' i l y a eu l a n a t i o n a l i s a t i o n du canal t r o i s positions
etaient possibles.
On pouvait d i r e : bon l a n a t i o n a l i s a t i o n
du canal s'est f a i t e contre l a France et l'Angleterre; contre
l'Angleterre peut-etre un peu plus.
Surtout e'est un moyen
de f a i r e pression sur l e s Francais dans l a x guerre d'Algerie.
Ca j e n'y croyais pas du tout, ce n ' e t a i t pas mon opinion.
La deuxieme e s t d6ja plus valable.
A l'heure a c t u e l l e tout
l'armement de l'armde 6gyptienne est fourni par 1'Union
Sovietique.
Done on peut supposer, sans preuve du contraire,
que 1'Union Sovietique va prendre en Egypt une place
4
extr£mement importante, et que de ce f a i t l a possesion
canal, l a p o s s i b i l i t y d'en
du
s u r v e i l l e r l e t r a f i c peut avoir
des consequences p o l i t i q u e s considerables.
Et l a troisieme
6 t a i t de d i r e , et c ' 6 t a i t ma p o s i t i o n , s i l e canal est
n a t i o n a l i s e , s i Nasser ne l e ferae pas en ce moment i l
n'avait aucune raison de l e f a i r e pour l e redressement, de
l'Egypte.
C ' e t a i t done parce q u ' i l v o u l a i t preparer
l'asphyxie d ' I s r a e l .
Autrement d i t , avant de se lancer avec
l e s peuples arabes contre I s r a e l , i l v o u l a i t d'abord fermer
l e canal par lequel pourrait t r a n s i t e r l e petrole et tous les
approvisionnements dont I s r a e l pouvait avoir besoin.
Comme
d'autre part i l t e n a i t Sharm-el Sheikh ou i l pouvait empecher
de passer n'importe quelle f l o t t e , a mon
avis cette a f f a i r e
e t a i t d i r i g e e contre I s r a e l .
Nous nous reunissons ensuite, entre ce qu'on appelle l e s
usagers du canal; l a aussi on retrouve des differences, des
p o s i t i o n s opposees.
A ma t r e s grand surprise, i l y a une
opinion que Foster Dulles ecarte completement, e'est c e l l e de
l a presence des russes sur l e canal, ga a l ' a i r de l u i etre
completement egal.
aussi Selwyn Lloyd.
Cela me surprend un peu, c e l a surprend
Quand aux i s r a e l i e n s , i l n'en
parle pas
et se lance dans une d i a t r i b e en disant que nous voulons
f a i r e un guerre c o l o n i a l e , que nous voulons defendre l e s
i n t e r ^ t s de l a compagnie du canal de Suez.
Je dois vous d i r e
honndtement que l e s i n t e r e t s de l a compagnie du canal de Suez
ne m'interessaient guere d'autant moins que Nasser n'avait
5
pas cache son i n t e n t i o n d'indemniser l a compagnie.
Par
consequant c ' e t a i t un probleme secondaire un simple probleme
de c h i f f r e s .
principes.
Mais i l n'y avait pas de problemes de
Cette compagnie des usagers,
j e ne me rappelle
plus comment on l ' a p p e l a i t exactement, tournait autour de l a
question, sans prendre de decision.
Pendant ce temps l a ,
Nasser a refuse tout arrangement, toute discussion.
nous eentions t r e s bien que l e s Americains
pr£ts a nous soutenir.
Mais
n'etaient pas
Sur l e moment j e dois vous d i r e que
j e ne l ' a i pas compris, et j e n'ai vraiment compris l a
p o l i t i q u e strangere des Etats Unis a cette epoque l a , que
bien apres lorsque e l l e m'a
ete revelee par un diplomate
americain t r e s important Mr. Murphy.
B
Murphy?
CP
Murphy.
E l l e m'a
ete revelee par Murphy.
C e l u i - c i m'a d i t
"vous comprenez, ce que veulent d'abord l e s Etats Unis, et
malheureusement c'est v r a i pour l ' A l g e r i e , c'est de remplacer
l a France et l'Angleterre dans l e s p a r t i e s chaudes du monde,
car i l s l e s trouvent trop f a i b l e s devant 1'Union Sovietique."
XI y a v a i t Chez Dulles une haine, presque r e l i g i e u s e , contre
1'Union Sovietique.
Cette haine f a i s a i t q u i ' i l a u r a i t f a i t
n'importe quoi pour contrer 1'Union Sovietique.
probleme numero un.
passant.
C'etait son
Je peut vous raconter une anecdote en
Quand j e l ' a i connu pour l a premiere f o i s , c e t a i t
peu de temps avant l a nationalsation dans une reunion de
l'OTASE, qui a v a i t l i e u au Pakistan.
La premiere chose q u ' i l
ma d i t , "Monsieur Pineau, pour moi i l y a deux sortes de
6
gens; i l y a ceux qui sont Chretiens et partisans de l a l i b r e
entreprise, e t tous l e s autres."
Je l u i a i rependu,
"monsieur l e s e c r e t a i r e d'etat, Chretien j e veux bien, mais
i c i nous sommes dans un pays musulman.
Et l a l i b r e
entreprise, ga a un sens en France et aux Etats Unis; cela
n'en a pas beaucoup en Pakistan.
Done j e ne c r o i s pas que ce
s o i t l e fond du probleme, en tout cas pas i c i . "
sa p o s i t i o n ; i l y t e n a i t fermement.
Mais c ' e t a i t
Un an ou deux plus tard,
car i l a v a i t f i n i par m'apprecier davantage-chaque f o i s que
j ' a l l a i s a Washington v o i r mes enfants j ' a l l a i s l e v o i r chez
lui.
Avec sa femme nous dinions tous l e s t r o i s .
C'etait
t r e s agreable d ' a i l l e u r s , quand i l ne f a i s a i t pas de
p o l i t i q u e i l e t a i t charmant.
Un s o i r j e l e rencontre pour l e
diner e t j e l e trouve t r e s abattu.
Foster, qu'est-ce vous avez?
ce s o i r .
Je l u i demande, mais
Vous n'avez pas parle du tout
I I me repond, vous savez, j e suis t r e s decu, tres
malheureux.
Je l u i demande ce qui se passe?
f i l s s'est f a i t j e s u i t e . "
n ' e t a i t pas t r e s grave.
6tes un ath§e.
I I me d i t "mon
Je l u i reponds: pour moi ce
Alors i l me repond vous, vous qui
Je proteste mais Foster, j e ne suis pas
athee, j e c r o i s en Dieu."
II leve l e s bras au c i e l et me
d i t , vous croyez en Dieu et vous etes s o c i a l i s t e ?
semblait quelque-chose d'impossible.
Cela l u i
Je pense que c ' e t a i t l a
une des insuffisances fondamentales de sa conception de
l'humanite.
gens.
D i v i s e r l e monde en deux suivant l a r e l i g i o n des
Personellement j ' a i horreur de meler l e s questions
religeuses aux questions p o l i t i q u e s , c'est toujours
7
dangereux.
I I avait done toujours cru q u ' i l y avait dans mon
e s p r i t une certaine sympathie v i s - a - v i s de 1'Union Sovietique
du f a i t que nous appartenous a deux pays athees.
tout a f a i t r i d i c u l e .
Je n'ai jamais ete communiste n i de
pres n i de l o i n , j e peux vous l e garantir.
Suez:
C'etait
Je reviens a
Devant cette 6chec du club des usagers nous etions
dans une impasse.
Nations Unies.
Hammarskjold,
C'est alors que nous sommes a l l e s aux
J ' e t a i s en tres bons termes avec
qui e t a i t un ami.
Et j ' a i d i t a Hammarskjold,
essayons de f a i r e quelque-chose i c i puisque nous ne pouvons
r i e n f a i r e sur l e plan europeen.
Alors, i l a f a i t venir
Fawzi ministre des a f f a i r s etrangeres de Nasser, et nous nous
sommes reunis tout l e s t r o i s , pendant dix jours.
JS
Dans son bureau, oui?
CP
Dans son bureau, pendant dix jours.
tourne autour du probleme.
Nous avons parle et
Finalement nous avions retenu une
proposition, qui c o n s i s t a i t pour l a France, a reconnaitre l a
n a t i o n a l i s a t i o n du canal pour l'Egypte, a permettre aux
navires, a tous l e s navires sans d i s t i n c t i o n , de passer par
l e canal, etant entendu que pour l e s navires i s r a e l i e n s ceuxc i e v i t e r a i e n t d'emprunter cette voie mas i l s pourraient
u t i l i s e r l a mer rouge.
C'etait a peu pres ca, et un s o i r ou
nous 6tions mis d'accord nous pensions l e probleme resolu.
Le s o i r i l [Fawzi] a telephone a Nasser et Nasser a repondu,
non, non seulement l e s navires i s r a e l i e n s ne passeraient pas
l e canal mais on f e r r a i t de meme avec l e s navires en
provenance d'Israel ou a destination d ' I s r a e l .
8
C'etait
l'echec.
Je suis done revenu en France. C'est a ce moment l a
que l e s i s r a e l i e n s sont venus en France nous v o i r .
Et au
cours de cette entrevue de Sevres i l s nous ont d i t :
franchement, nous avons 1'intention d'attaquer l'Egypte, car
s i nous ne l'attaquons
pas maintenant nous serons asphysixies
demain; par consequent, est-ce que vous a l l e z nous aider ou
pas?
JS
Moi j ' a i repondu tout de s u i t e "oui"...
Ca c'est t r e s int^ressant c ' e t a i t l a premiere f o i s que vous
avez entendu p a r l e r de cette idee, de ce plan?
CP
Ce plan a subi des v a r i a t i o n s apres.
demander de l e s aider.
I l s viennent nous
Les aider cela veut d i r e
vendre des armes, nous l e f a i s i o n s deja.
quoi?
Leur
Eux voulaient
surtout que nous bombardions l'aeroport du Caire, surtout
1'aviation anglaise, de fagon a ce que l e s avions egyptiens
ne puissent pas v e n i r bombarder Tel Aviv avec tous l e s
inconvenients
que c e l a pourrait avoir pour eux.
Ceci d i t ,
i l s r e g l e r a i e n t eux memes l ' a f f a i r e du S i n a i .
C'est moi qui negociais, parce que Guy Mollet m'avait confie
ce soin.
Je reponds par 1'affirmative.
C'est a l o r s , et
c'est tr#s important, que Selwyn Lloyd propose: "Nous
devrions d6barquer a Port Said," ce sont en e f f e t l e s anglais
qui ont imagine l'exp6dition de Port Said.
j e reponds.
Personnellement
C'est i n u t i l e , a quoi c e l a s e r v i r a i t - i ?
Et a ma
grande surprise l e s i s r a e l i e n s acceptent ce debarquement a
Port Said, qui ne l e u r s e r v a i t a r i e n .
Nous nous sommes
r^signes a cette operation parfaitement
inutile.
9
Pourquoi l e s anglais o n t - i l s agi a i n s i ?
II ne l'ont pas
fait
contre l e s egyptiens, i l s l'ont f a i t contre l e s i s r a e l i e n s ,
pour empfecher ceux-ci de f r a n c h i r l e canal e t d ' a l l e r au
Caire.
Car i l s redoutaient q u ' i l n'y eut aucune s o l u t i o n
p o l i t i q u e i s r a e l i e n n e , a l o r s q u ' i l s escomptaient une solution
p o l i t i q u e anglaise.
E t cela, c'est une chose qu'aucun
j o u r n a l i s t e ne comprend.
V o i l a pourtant l a v e r i t e .
II faut d i r e que 1'opinion Francaise e t a i t tenement troublee
par 1 * a f f a i r e d'Algerie qu'elle ne pouvait r i e n comprendre
d*autre.
Alors a eu l i e u ce fameux debarquement de Port Said
qui ne s e r v i t a r i e n .
Ce qui est curieux aussi dans cette
a f f a i r e - j e termine l a , cette premiere p a r t i e , tout a
l'heure j e vous d i r a i autre chose - dans cette premiere
p a r t i e de l ' a f f a i r e ce qui est t r e s curieux, c'est 1'attitude
anglaise v i s a v i s des menaces de Kroutchev de bombarder l a
Grande-Bretagne.
Je connaissais Kroutchev, puisque j ' e t a i s
d£j& a l l e en Union Sovietique; j'y e t a i s a l l e deux f o i s .
J ' d t a i s meme en t r e s bons terms avec l e s sovietiques; i l s ont
meme publie mes contes pour enfants.
A l'heure a c t u e l l e on
joue au Bolshoi un op£ra t i r e de mes contes.
convaincu que l a menace e t a i t r i d i c u l e .
f e r a i e n t . Une t e l l e s o t t i s e .
Aussi e t a i s - j e
Jamais i l s ne l e
Mais l e surprenant
est qu'Eden
l ' a cru, et Guy Mollet un peu a u s s i .
Quand j e s u i s retourne l'annee suivante pour f a i r e une etude
sur l a p l a n i f i c a t i o n sovietique avec Kossyguine, j e rencontre
10
Kroutchev qui me d i t en r i a n t : "Ce qui me surprend l e plus
dans 1 ' a f f a i r e de Suez c'est que vouz aviez ete assez n a i f s
pour c r o i r e a une menace que j e n'avais aucune intention de
faire."
En r e a l i t y ce qui a f a i t reculer l a Grande Bretagne
c'est l a menace d'Eisenhower sur l a l i v r e britannique,
menacant de f a i r e sauter l a monnaie britannique.
pas pu l e supporter.
Cela i l n'a
D'autant moins q u ' i l avait une tres
f o r t e opposition a l a chambre de communes.
V o i l a , pour l a premiere p a r t i e de l a guerre.
Alors
maintenant, j e reponds a vos questions.
JS
Je voudrais bien revenir a quelques sujets que vous avez
mentionnes.
D'abord, l a motivation de Nasser dans l a
n a t i o n a l i s a t i o n du canal.
facteur t r e s important.
I s r a e l , evidemment e t a i t un
Mais, que pensez vous de 1'action de
r e t i r e r l ' a i d e americaine a l a construction du barrage
d'Asswan?
E t a i t - c e important, e t a i t - c e d e c i s i f ? Ou
non.
CP
Je c r o i s que c ' 6 t a i t important mais pas d e c i s i f .
JS
Pas d e c i s i f .
CP
Oui, j e c r o i s que c ' e t a i t une deception. Mais, Nasser se
vengeait sur qui?
I l s se vengeait sur l e s i s r a e l i e n s , en les
empichant de passer l a canal?
I l s se vengeait sur
l'Angleterre, un peu moins sur l a France car nous n'avions
aucune d i f f i c u l t e avec l u i , excepte pour ceux qui croyaient
que l e s Egyptens d i r i g e a i e n t l a r e b e l l i o n algerienne.
Les
francais ne sont jamais s o r t i s de cette idee.
JS
Ceux qui out perdu l ' A l g e r i e , ce sont l e s colons francais.
Une
autre question.
L'idee de conjuguer 1'action m i l i t a i r e
i s r a e l i e n n e avec 1'action franco-anglaise,
est e l l e venue?
cette idee d'ou
C'est une idee israelienne, une idee
frangaise, ou quoi?
En r e a l i t y , ce n ' e t a i t pas seulement une idee israelienne.
E l l e a et6 r e p r i s e dans certains milieux de l ' e t a t major de
France, mais ce n ' e t a i t pas l e s francais qui l'ont imaginee.
S i l e s i s r a e l i e n s ne s'etaient pas s e n t i menaces, i l s ne
seraient pas venus nous demander de f a i r e cette operation.
S ' i l s nous l'ont demande, c'est parce q u ' i l savaient
se trompaient pas d ' a i l l e u r s - que Nasser avait
- i l s ne
1'intention
de provoquer une guerre contre eux. On peut d i r e que l'idee
v i e n t , quand meme, surtout,
des i s r a e l i e n s .
I I faut d i r e
aussi *• j'en a i parie ensuite avec beaucoup de m i l i t a i r e s
francais - j e m'occupais de l a p a r t i e diplomatique - mais
c ' e t a i t Bourges-Maunary qui s'occupait de l a p a r t i e
m i l i t a i r e , j'en a i parle ensuite avec beaucoup de m i l i t a i r e s
francais dont General Gambier.
de f a i r e toutes l e s hypotheses.
Pour ceux-ci,
c'est une regie
On prevoit done l'hypothese
d'une guerre, meme s i c e l l e - c i ne d o i t pas avoir l i e u . Et
par consequent, l e s b r u i t s peuvent se repandre dans l a presse
ou a i l l e u r s selon lesquels l a France prepare une action
militaire.
Dans des cas de ce genre, a tout hasard, l'armee
prepare un plan.
Mais e l l e ne 1'applique pas toujours,
p a r f o i s meme e l l e en prevoit plusieurs, de fagon a avoir une
option l e moment venue.
A aucun moment l e gouvernement
frangais n^a songe attaquer l'Egypte pour nous venger de l a
12
n a t i o n a l i s a t i o n du canal.
J$
Est-ce q u ' i l y avait des canaux speciaux entre l e s m i l i t a i r e s
Frangais et l e s m i l i t a i r e s i s r a e l i e n s dont vous n'aviez
peut etre,
CP
pas,
connaissance?
Oh, s i , j e s a i s m£me t r e s bien qui s'en occupait, c ' e t a i t l e
f i l s du General Mangin qui e t a i t specialement
charge de ces
contacts.
JS
Avec Peres.
CP
Avec Shimon Peres a u s s i .
JS
Vous meme, quand est-ce que, pour l a premiere f o i s , vous etes
devenu conscient de cette p l a n i f i c a t i o n entre l e s i s r a e l i e n s
et l e s francais, l e s m i l i t a i r e s frangais?
CP
Je l ' a i toujours su parce que Maunary e t a i t un ami.
sommes tout deux compagnons de l a l i b e r a t i o n .
que sont l e s compagnons de l a l i b e r a t i o n ?
Nous
Vous savez ce
Ce sont ceux qui
ont 6te l e s compagnons du General de Gaulle pendant l a
Resistance.
Nous ne nous cachions r i e n , nous n'etions pas
toujours d'accord mais nous ne nous t i r i o n s pas dans l e s
jambes, nous etions loyaux l e s uns envers l e s autres.
JS
Je pose l a question parce que j e c r o i s que c'est Abba Eban
qui a d i t ou a e c r i t que, justement pendant cette session du
c o n s e i l de s e c u r i t e a New
York, l e chef de renseignements
m i l i t a i r e s i s r a e l i e n s vous a v i s i t e a New
York a cette epoque
la.
CP
Oh, c'est possible j e n'en pas un souvenir p r e c i s .
II y a eu
deux sessions du Conseil de securite, c e l l e qui a s u i v i l a
n a t i o n a l i s a t i o n , 1'autre quelques jours plus tard, qui avait
13
en but de nous f a i r e evacuer Port Said.
Les deux....
JS
C'est l a premiere.
CP
Ecoutez, j ' a i parie a ce moment l a avec des personnalites
i s r a e l i e n n e s , mais j e n'ai vraiment pas l a memoire des noms,
et vous d i r e , avec qui j ' a i parle, j e ne l e peux pas.
JS
Oui, j e pose l a question surtout parce qu'un peu plus tard
quand cette reunion de Sevres est arrivee vous etes a l l e a
cette reunion, j e c r o i s , selon votre l i v r e , a l'aveuglette.
Vous ne saviez pas qui s e r a i t l a . . .
CP
C'est exact.
B
Mais l e sujet?
CP
Le sujet, j e l ' a i devine.
d'imagination.
De plus, i l f a l l a i t avoir un peu
Mais j e ne savais pas quelle e t a i t l a
delegation, j e ne savais meme pas qu'elle s e r a i t importante.
JS
J e c r o i s que quelques jours avant, presque deux semaines
auparavant, Golda Meir est venue a Paris, probablement pour
d i s c u t e r l a meme chose, j e ne s a i s pas, ce n'est pas c l a i r .
CP
Golda Meir est venue a Paris.
Je l ' y a i rencontree.
nous sommes rest6s dans des domaines p r e c i s .
Mais,
E l l e repetait,
"11 nous faudra de 1'argent, i l nous faudra des armes, i l
nous faudra c e c i etc.
vous voulez.
C'etait une l i s t e preparatoire, s i
Alors qu'a Sevres on nous a propose de f a i r e l a
guerre.
JS
CP
JS
CP
Oui.
C'est l a premifere f o i s que j'entendais cette phrase l a .
Oui.
Done presumant que l e s I s r a e l i e n s a l l a i e n t l a f a i r e , qu'est14
ce que vous ferez? Est-ce que vous aiderez, ou pas?
JS
La formule de ce protocole de Sevres e s t t r e s interessante.
Et j e v o u l a i s vous demander, comment est-ce que gela se f a i t ?
Ce p r o j e t de protocole, a - t - i l ete prepare en francais ou en
anglais.
CP
Est-ce qu'on a parle l a en anglais ou en francais?
On a parl6 surtout deux langues.
On a commence par p a r l e r
francais, e t quand Selwyn Lloyd est a r r i v e , on a parle
anglais.
JS
Une autre question: vous avez connu Ben Gurion depuis
longtemps h ce temps l a ou non?
CP
Oui, j'£tais a l l e a Tel Aviv et on se rencontrait.
Et aussi
a Jerusalem.
JS
Alors, c ' e t a i t d6ja une amitie.
CP
Surtout Golda Meir.
Oui, j e vous d i s a i s que j'avais ete tres
l i e avec Golda Meir, que j e l'aimais beaucoup, c ' e t a i t une
femme remarquable.
Certainement une des personnalites
israeiiennes l e s plus remarquables que j ' a i connues.
JS
COmrae vous avez d i t , l e s americains
ont ete t r e s mecontents,
surtout parce que i l s n'ont ete pas informes.
CP
Qa, ce n'est pas v r a i .
diplomatique
On l e s a v a i t informes pas par l a voie
o r d i n a i r e , mais par nos services secrets.
Mais
l e rapport q u i a ete remis, e t ga vous pouvez l e confirmer, a
l a personnalite americaine competente, n'est a r r i v e sur l e
bureau de Eisenhower que 14 jours apres.
Et c e l a j e ne sais
pas pourquoi.
JS
Interessant, mais i l y avait des contacts d i r e c t s entre l e
service de renseignement frangais et l a CIA ou c ' e t a i t plutot
a travers l e Mossad?
CP
Non,
l e s services secrets francais etaient en contact d i r e c t
avec l a CIA, mais moi j e n'ai pas prevenu 1'ambassadeur des
Etats Unis qui 6 t a i t D i l l o n a cette epoque l a .
Je ne l ' a i
pas prevenu, parce que ca a u r a i t ete prevenir o f f i c i e l l e m e n t
les Etats Unis, et nous voulions que nos projects restent
discrets.
Mais d i r e que l e s Americains
courant ce n'est pas v r a i .
n'etaient pas au
Dulles lui-meme, i l est mort
malheureusement, Dulles vous 1'aurait surement confirme.
JS
Alors vous croyez que ce sentiment aupres des
americains
n'6tait pas vraiment l a motivation p r i n c i p a l e pour
1'opposition des
CP
Bon,
americains.
j e vous a i d i t ce que m'a
d i t Murphy.
Vous l e
connaissez?
JS
Oui, mais oui j e l e connais.
CP
Ah bon, c'est t r e s bien.
II e t a i t mon
premier chef.
Et j e dois d i r e j'avais aussi des
t r e s bonnes r e l a t i o n s avec l u i .
C'est un peu vaniteux ce que
j e d i s l a , j e s u i s generalement en bons termes avec tout l e
monde.
J ' a i un caractere plutot amical.
d i r e que j e s u i s d'accord
c'est autre chose.
avec tous mes
Cela ne veut
i n t e r l o c u t e u r s , 9a
Meme quand j e ne suis pas
j'aime p a r l e r en termes amicaux.
pas
d'accord,
Done j ' a i eu de t r e s
longues conversations sur l ' A l g e r i e .
C'est d ' a i l l e u r s ce
probleme qui a f a i t tomber l e gouvernement Mollet un peu plus
tard, e t l e gouvernment G a i l l a r d lorsque nous avons f a i t
appel h Murphy pour nous aider dans 1 ' a f f a i r e algerienne,
parce ce que l e parlement frangais n'a pas accepte
une
intervention etrangere, meme amicale.
JS
Maintenant j e voudrais poser une question qui peut etre n'est
pas t r e s g e n t i l l e .
Mais dans ses r e f l e x i o n s Selwyn Lloyd d i t
qu'Anthony Eden a donn6 1'impression, quand l u i e t Lloyd sont
venus h Paris et ont parle avec vous et Mollet, que vous,
Monsieur l e Ministre, n'etiez pas tenement interesse a
a r r i v e r a un reglement de 1 ' a f f a i r e .
CP
Votre question peut avoir deux sens.
d i r e par la?
Qu'est-ce vous voulez
Est-»ce c e l a veut d i r e que j e n'etais pas
interesse par l a c r i s e ou que je n ' e t a i t pas interesse a l u i
trouver une s o l u t i o n pacifique.
JS
Trouver une s o l u t i o n pacifique.
CP
Je n'aurais pas pass£ dix jours dans l e bureau d'Hammarskjold
s i j e n'avals pas desire une s o l u t i o n pacifique.
N'oubliez
pas l a deuxieme p a r t i e de mon intervention, au mois de mars
1957
quant nous sommes a l l e s aux U.S.A., en voyage o f f i c i e l
avec Guy Mollet, c'est l a que nous avons r e p r i s de bons
contacts avec l e President Eisenhower.
C'etait bien sur, une
v i s i t e de r e c o n c i l i a t i o n , or, au cours de cette v i s i t e ,
Hammarskjold me f a i t venir, a New York, et i l me d i t :
"Ecoutez, j ' a i actuellement Fawzi dans mon bureau, est-ce que
nous ne pourrions pas reprendre l a conversation
pour trouver
quels arrangements nous pourrions prendre etc."
Je d i s oui,
j e ne d i s pas non, mais l a i l a f a l l u que je consulte tout l e
monde.
Je ne pouvais prendre sur moi une decision
definitive.
Je rentre l e s o i r meme a Washington, je demande
d'abord l ' a u t o r i s a t i o n de Guy Mollet, j'en parle a Eban, qui
e t a i t sur place et qui me repond:
"Je vous l a i s s e toute
l i b e r t y , vous pouvez prendre toutes l e s decisions que vous
voulez, j ' a i confiance en vous, vous ne t r a h i r e z pas l e s
israeliens."
Foster Dulles de son cote m'a
d i t : "Faites ce
que vous voulez, ce que vous ferez, j e l e r a t i f i e r a i . "
Je
s u i s done p a r t i avec t r o i s mandats, qui n ' e t a i t pas s i mal,
et j e suis a r r i v e dans cette reunion qui se t e n a i t au
domicile personnel d'Hammarskjold.
presque amicalement.
La nous avons discute
Apres avoir passe presque l a journee
entiere, dejeune ensemble, nous nous sommes mis d'accord sur
l a meilleure s o l u t i o n possible de l a c r i s e , c'est a d i r e
1'ouverture de Sharm-el Sheikh avec l'ocupation du d e t r o i t
par l e s troupes des Nations Unies, l e degagement du canal,
dont nous aurions p r i s une p a r t i e des f r a i s e n f i n sur
1'essentiel.
Nous discutons done toute l a journee et nous nous mettons
d'accord sur une formule qui a ete appliquee pendant dix ans,
jusqu'au jour ou l e s Nations Unies out r e t i r e leurs troupes.
Les evenfements de '67 l'ont remis en question et sont l a
cause de toutes l e s d i f f i c u l t e s a c t u e l l e s .
Done nous etions
a r r i v e s & un accord, qui e t a i t exactement c e l u i qu'on avait
telephone a Nasser en octobre 1955,
et q u ' i l a refuse.
C'est
assez amusant comme h i s t o i r e .
JS
Ca c'est au sujet du canal.
CP
Au sujet du canal, j e dois ajouter que mon
ans d i r e c t e u r d'Air France au Caire.
18
f i l s a ete cinq
Et j ' a l l a i s l e v o i r
deux ou t r o i s f o i s par an.
J ' a i ete recu par Sadate, et
j ' e t a i s t r e s ami avec l e Ministre des a f f a i r s etrangeres et
dans l e s meiileurs termes avec l e gouvernement egyptien.
JS
Mais vous meme vous avez develope,
j e c r o i s , un plan pour l e
r e t r a l t des i s r a e l i e n s de Gaza, l a bande de Gaza.
CP
Pas de l a bande de gaza.
Ce n ' e t a i t pas s i simple, et i l y a
eu p l u s i e r s negociations.
1'Evacuation
II y a eu d'abord l a s o r t i e ,
par I s r a e l de toute l a p a r t i e arabe de l a region
du S i n a i e t c . Et Gaza a f a i t l'objet d'un
s a l s pas trop pourquoi finalement.
et6 commise.
sort s p e c i a l , j e ne
Je c r o i s qu' une erreur a
hes i s r a e l i e n s ont voulu garder Gaza pour avoir
une zone tampon avec l'Egypte, et cela leur a coute
excessivement cher en argent, en hommes et en d i f f i c u l t e s .
Je ne c r o i s pas q u ' i l s aient f a i t une bonne operation.
part ca,
JS
A
j e n'etais pas a leur place.
Mais vous n'avez pas mis ce plan au point ensemble avec
Foster Dulles?
Parce que Abba Eban parle d'un plan Pineau-
Duiles pour l e r e t r a i t des i s r a e l i e n s de l a bande de Gaza.
CP
Ce n'est pas tout a f a i t exact.
Eban qui n'est pas trfes o b j e c t i f .
J ' a i l u l e l i v r e de Abba
Maintenant, i l est tres
d i f i c i l e de juger l e s memoires de quelqu'un d'un
autre pays,
parce que j e ne s a i s pas quels etaient l e s rapports d'Abba
Eban avec son gouvernment.
II y a des ambassadeurs auquels
l e gouvernment f a i t toute confiance pour negocier,
qui, au c o n t r a i r e , t r a v a i l l e n t sur leur propre
d'autres
initiative.
Chez Abba Eban j e n'ai pas trouve... dans son l i v r e pour ce
qui concerne l e s evenements de 1956-57 une r e l a t i o n tout a
f a i t exacte.
JS
Mais vous avez a l o r s repondu a 1 ' i n v i t a t i o n de Dag
Hammarskjold
VOUS
e€ dejeune avec Fawzi a New York.
avez f a i t alors?
Qu'est-ce que
Vous avez rappele a Fawzi l e plan pour
l e r e t r a i t des i s r a e l i e n s , en vue de s'abondonner du Sinai?
CP
On n'a pas encore parle de depart; non, on n'a pas evoque
1'evacuation du S i n a i a ce stade.
JS
C'est un peu plus tard j e c r o i s .
CP
Sensiblement plus tard.
JS
Oui. Mais plus tard a l'Assemblee Generale de l'ONU l e s
Americains - par l a bouche de Cabbot Lodge ont f a i t une
declaration au sujet de Sharm el-Sheikh; e t j e c r o i s que
Golda Meir a f a i t aussi une declaration au sujet de Sharm e l Sheikh e t de Gaza.
Les egyptiens, eux n'ont d i t r i e n , i l s
sont restes silencieux.
Et est-ce que vous, vous avez
explique aux egyptiens tout 9a.
CP
Oui, bien sur.
JS
Et vous avez obtenu l a confiance des egyptiens?
CP
L'acquiescement.
JS
Oui. Avant que l'Assemblee Generale ne se reunisse.
CP
Nous n'avons meme pas raconte a l'Assemblee Generale l e sens
de ce dejeuner, i l s ne l e connaissaient pas.
JS
Le dejeuner c ' e t a i t avant.
CP
Oui, mais mime au courant.
Ce n'est pas de cette maniere que
l a question a ete regiee.
JS
Ce point n'a pas ete discute?
CP
A l'Assemblee Generale, on ne nous a meme pas pose des
20
questions,
Peut-etre dans l e s c o u l o i r s , mais pas en public.
II y a eu un accord general de d i s c r e t i o n a ce moment l a .
JS
Avec Fawzi.
CP
Oui. Nasser, qui a 4t6 un despote, e t a i t extremement
orgueilleux.
cede.
Nasser ne v o u l a i t pas qu'on dise q u ' i l avait
Alors s i tout c e l a avait ete d i t a l'Assemblee
Generale, on a u r a i t raconte que Nasser avait cede sur t e l et
t e l point.
I l ne v o u l a i t surtout que c e l a fut d i t .
en a l e moins parle
JS
Done on
possible.
M. l e Ministre, j e voudrais bien revenir a cette reunion de
Sevres*
S i vous pouviez expliquer
de Sfevres.
un peu plus 1'atmosphere
Chose incroyable puisque Ben Gurion, Golda Meir,
vous, Guy Mollet, Selwyn Lloyd etaient tous l a .
Quelle e t a i t
1'atmosphere?
CP
Les I s r a e l i e n s sont a r r i v e s dans l'apres midi pour l a
conference du lendemain, et, l e s o i r , j ' a i dine avec eux.
Nous avons un peu parle de tout.
francais*
I I n'y avait que moi comme
J ' e t a i s seul avec eux, i l n'y avait pas d'anglais
a ce moment.
C'est alors que j ' a i f a i t vraiment l a
connaissance de Ben Gourion.
plus brievement.
Je l ' a v a i s deja rencontre mais
La reunion fut extremement cordiale, nous
avons beaucoup parle des camps de concentration, de tout ce
que j ' a i vu l a « bas.
C'etait vraiment une p r i s e de contact
avec un bloc humain pour lequel j'avais eu beacoup de p i t i e .
Le lendemain - j e ne me rappelle plus l e nom du representant
britannique qui e t a i t l a - l e s autres sont venus plus tard nous avons attendu un peu,
j e savais ce que l e s Israeliens
a l l a i e n t d i r e parce q u ' i l s m'avaient confie l a v e i l l e , mais
l e s anglais ne l e savaient pas.
Je l u i a i seulement d i t : j e
c r o i s que l e s i s r a e l i e n s vont nous f a i r e une proposition. Et
Ben Gourion parle a ce moment l a e t d i t : "Nous avons
1'intention de f a i r e l a guerre a l'Egypte parce que nous ne
pouvons pas f a i r e autrement; avec l a fermeture du canal et
l e s canons egyptiens a Sharm-el Sheikh nous ne pouvons meme
plus nous r a v i t a i l l e r en petrole.
S i nous attendons s i x mois
pour f a i r e l a guerre, nous n'aurons
mener.
Done nous avons l ' i n t e n t i o n de l a f a i r e :
que vous a l l e z decider?
alder.
pas l e s moyens de l a
qu'est-ce
J ' a i repondu S o i t ! nous allons vous
Deja nous vous avons promis des armes, des avions,
meme des p i l o t e s .
JS
Ca c ' e t a i t deja decide auparavant?
CP
C'est a ce moment l a que Ben Gourion se tourne vers l e
britannique e t d i t :
vous, francais, vous avez des avions de
chasse valables, mais pas capables des bombardements
suffisants.
Est-ce que vous etes prets a bombarder
l'aeroport du Caire?
JS
Ce sont l e s i s r a e l i e n s qui ont pose cette demande?
CP
L'anglais a repondu:
gouvernement,
bien, j e rendrai compte a mon
mais j e c r o i s pouvoir vous d i r e que ce sera
une reponse probablement p o s i t i v e .
Le lendemain l a reponse
est venu par l'interm6diare de Selwyn Lloyd qui a donne son
accord, en posant une condition prealable: l e debarquement a
Port Said.
Cette proposition de debarquement a Port Said, j e
ne m'y attendais pas.
Je fus p r i s de court; ma premiere
r6ponse a meme 6t6 negative.
A ce moment l a Ben Gourion a
d i t : "Moi j e n'y v o i s aucun inconvenient."
n'avait pas, contrairement
A i n s i Ben Gourion
a ce que pensaient
l ' i n t e n t i o n d'envahir l'Egypte.
l e s anglais,
Ce qui est tout a f a i t
idiot
dans cette a f f a i r e , car c'est vraiment de 1 ' i d i o t i e , c'est
cette idee que nous a l l i o n s pouvoir occuper l e canal.
On
n'imaginait pas l a pagaye qui pourrait regner sur l e canal
avec toute l'armee egyptienne en t r a i n de l e repasser,
poursuivis par l e s i s r a e l i e n s .
f a i r e passer une v o i t u r e .
I I n'y a u r a i t pas de quoi
II y a des choses stupides comme
ca auxquelles on ne pense pas, mais i l n ' e x i s t a i t aucun moyen
pour une troupe franco-anglaise d ' a l l e r occuper l e canal;
c'etait irrealisable.
Quand Nasser ensuite a commence a
couler des bateaux, a l o r s l a confusion a ete a son comble.
JS
Je l i s , justement, cette portion du protocole, comme vous
l'avez 6 c r i t qui d i t "concernant ces evenements l e s
gouvernements britanniques et francais annoncaient leur
i n t e n t i o n de lancer simultanement deux appels en vue de
demander aux egyptiens d'arreter tout action de guerre, de
r e t i r e r l e u r troupes a dix miles du canal etc."
Une
question, est-ce que vouz avez cru que c ' e t a i t vraiment
possible de garder c e l a comme secret?
CP
Non certainement pas... C'est tout ce que j e peux vous d i r e .
D ' a i l l e u r s j e ne c r o i s pas au secrets m i l i t a i r e s .
JS
Quand vous e t l e s anglais ont lance 1'ultimatum, j e c r o i s que
presque tout l e monde a immediatement r e a l i s e q u ' i l e x i s t a i t
un plan, un plan entre l e s i s r a e l i e n s , l e s anglais et l e s
23
francais.
CP
Ce n ' e t a i t pas ce que vous appelez un plan, mais un accord.
JS
Un
CP
Oui, parcequ'un plan suppose toute une s e r i e de d e t a i l s qui
accord.
justement n'ont ete d e f i n i s qu'apres.
vue m i l i t a i r e . La preparation?
Surtout au point de
Dire que l e s francais et les
anglais avaient f a i t des p r e p a r a t i f s m i l i t a i r e s
considerables?
Pas du tout!
Les p r e p a r a t i f s ont dure assez
longtemps avant qu'on ne debarque a Port Said.
d ' a i l l e u r s pas eu de b a t a i l l e .
II n'y a
Nasser a trouve l e moyen
d'inventer, c'est de bonne guerre d ' a i l l e u r s , une b a t a i l l e de
Port Said qui n'a pas eu l i e u .
camion etant rentre dans un mur,
Nous avons eu un seul tue, un
c'est tout.
II n'y a pas
eu de b a t a i l l e a proprement p a r l e r .
JS
Et l a France n'a pas f a i t beaucoup de preparations a l o r s pour
une a c t i o n m i l i t a i r e ?
CP
Pas tenement.
JS
Les anglais?
CP
Les anglais avaient une preparation beaucoup plus poussee,
parce qu' eux pensaient des l e depart a ce debarquement.
JS
Oui, mais est-ce que vous auriez pense serieusement a une
action m i l i t a i r e u n i l a t e r a l e , meme s i l e s i s r a e l i e n s
n'avaient pas p r i s 1 ' i n i t i a t i v e ?
CP
Certainement pas.
JS
Pas?
CP
Certainement pas.
JS
Mais l e s anglais s i , peut-etre.
La j e vous reponds par l a negative.
24
Mais en tout cas l a France,
non?
CP
Je ne peux pas repondre pour eux mais j e ne l e c r o i s pas.
S i vous voulez appeler cela une pretexte, nous
s a i s i , ca j e dois l e reconnaitre .
1'avons
Mais on ne peut pas d i r e
que nous l'aurlons f a i t sans eux.
JS
Monsieur l e Ministre j e voudrais maintenant vous demander
quelque chose au sujet de Dag Hammarskjold. J ' a i
I'impression que Dag Hammarskjold l u i meme e t a i t t r e s degu
apres c e t t e session entre vous et l e s egyptiens et l e s
britanniques parce q u ' i l c r o y a i t qu'on pourrait a r r i v e r a une
reglement, a une s o l u t i o n .
CP
Nous y sommes a r r i v e s en '57.
JS
Je veux d i r e plus t 6 t .
CP
Ecoutez, i l e t a i t l a quand Fawzi a telephone a Nasser, dans
Avant 1'action m i l i t a i r e .
son propre bureau, Hammarskjold.
Moi j ' a i ete s o r t i , mais
Hammarskj old e t a i t reste.
JS
C'est encore une question pas tout a f a i t g e n t i l l e .
VOUS
Aviez
vraiment l ' i n t e n t i o n serieuse d ' a r r i v e r a un reglement,
a une s o l u t i o n l a , dans ces conversations, s i cela aurait ete
possible.
CP
Mais naturellement.
JS
OUi.
CP
Quel i n t e r e t aurais-je eu a n'en pas trouver?
JS
Oui, moi j e peux vous l e d i r e .
Vous connaissez sans doute l e
l i v r e de Brian Urquart q u ' i l a e c r i t au sujet de Dag
Hammarskjold
25
CP
Non, j e ne l ' a i pas l u .
JS
Ah c'est tr£s interessant, mais dans ce l i v r e . . .
CP
I I a £te t r a d u i t en francais?
B
Je ne s a i s pas, j e ne l ' a i pas vu en tout cas.
CP
S i ce n'est pas t r a d u i t en frangais... j e l ' a i peut etre l u
mais l a l e c t u r e en anglais me prend du temps.
JS
Je c r o i s vous vous y interesserez beaucoup parce q u ' i l donne
beaucoup de d e t a i l s justement a ce sujet, et surtout sur
cette reunion h t r o i s dans l e bureau de Dag Hammarskjold, a
quatre vraiment, parce que Dag Hammarskjold e t a i t l a , bien
entendu.
Et dans ce l i v r e . . .
CP
Dans l a deuxieme reunion i l n'y avait pas d'Anglais.
JS
Non, mais j e veux d i r e l a premiere.
CP
La premiere.
JS
La premiere, o u i ! La deuxieme avec Fawzi non!
seulement vous et Hammarskjold et Fawzi.
premiere, avant 1'action m i l i t a i r e .
C'est
Non c'est l a
Et Urquart donne
1'impression qu Hammarskjold y est venu.
Je c r o i s que c'est
Hammarskjold q u i a mis au point l e s s i x principes qui ont ete
discutes.
CP
I l s etaient relativement simples.
etaient simples.
En f a i t tous l e s problems
Pour moi i l n'y en eu qu'un seul, c e l u i de
l i b e r e r ou non l e passage dans l e canal.
Et i l n'y en avait
pratiquement pas d'autre.
JS
C ' e t a i t l a question p r i n c i p a l e pour vous?
CP
Ah, c ' e t a i t l a seule.
JS
Y. i n c l u s l e s i s r a e l i e n s , l e s navires pour I s r a e l .
26
CP
Bien sur j ' e t a i s interesse par l e s consequences d'un
sur I s r a e l .
blocus
Que l e s armes ne transferent pas par l e canal,
c ' e t a i t acceptable, mais a condition que Sharm-el Sheikh s o i t
libre.
JS
Etiez-vous conscient de l a deception d'Hammarskjold que ga
n'a pas r 6 u s s i .
CP
Nous etions tous decus.
II y a eu une deception
generale
quand Fawzi est revenu et nous a d i t que Nasser n'avait pas
accepte.
JS
Peut-etre a u r a i s - j e du d i r e que Hammarskjold e t a i t plus que
degu.
B
Moi aussi j ' a i ete t r e s degu.
Est-ce qu'on peut d i r e " b i t t e r . "
Amer; i l avait meme pense a demissioner.
C'est Lester
Pearson j e c r o i s , qui 1'avait cru.
CP
II ne l ' a pas d i t , j e ne s a i s done pas.
J ' a i eu beaucoup de
conversations avec Hammarskjold, nous etions a r r i v e s a etre
en t r e s bons termes, i l m'avait explique quelles etaient ses
methodes.
prive*
repond:
Je me rappelle un jour avoir dejeune avec l u i en
Je l u i demande:
mais quel est votre secret?
II me
quand j ' a i un probleme t r e s d i f f i c i l e aux Nations
Unies j e t i s s e des f i l s autour du probleme, j e l e l i g o t e , j e
l e tourne jusqu'au moment ou on ne v o i t plus r i e n .
Quand on
ne v o i t plus r i e n , e t que personne ne comprend plus r i e n ,
a l o r s j e propose une
JS
solution.
Une tout autre question maintenant.
C'est t r e s interessant.
Quand Anthony Eden a telephone a Guy Mollet a Paris, j e c r o i s
que vous meme e t i e z l a dans son bureau.
CP
J ' e t a i s l a , et Adenauer a u s s i .
JS
C'est ca ma question, justement.
Est-ce qu' Adenauer a
vraiment compris ce qui se passait?
CP
Bien sur.
JS
Oui?
CP
I I a compris, e t c'est l a q u ' i l a eu cette formule
extraordinaire "Maintenant i l faut f a i r e 1'Europe."
JS
Ah o u i .
CP
E t l e s negotiations de Bruxelles qui p i e t i n a i e n t , out demarre
d'un
seul coup.
Rome.
Quelques mois apres on a signe l e t r a i t e de
On peut d i r e que 1 ' a f f a i r e de Suez pour 1'Europe a ete
excellente.
JS
On est "retourne vers 1'Europe."
CP
On est "retourne vers l'Europe."
Ce qui e t a i t excellent.
Moi j e n ' e t a i s pas tellement degu par 1 ' a f f a i r e de Suez. S i
l a presse frangaise n'avait pas p r i s l e point de vu des
arabes, ga n'aurait pas ete trop penible.
JS
E t vous croyez qu' Adenauer a eu une influence benefice, pour
a i n s i d i r e , avec Dulles?
Pour l a r e c o n c i l i a t i o n entre l a
France e t l e s Etats Unis?
CP
Comment p u i s - j e p a r l e r de ce que c'est l a r e c o n c i l i a t i o n avec
Eisenhower quand Guy Mollet est a l l e l e v o i r et moi j e suis
a l l e v o i r Dulles.
E t nous n'avons jamais ete en mauvais
termes avec Dulles, sauf quand i l c r o y a i t que j ' e t a i s athee,
mais a part c e l a . . .
B
Les j e s u i t e s .
Je c r o i s que Dulles d e t e s t a i t encore plus l e s
j esuites.
CP
Alors j'ajoute quelque chose de s u i t e qui est t r e s
importante.
Suivant 1'opinion publique francaise, 1'affaire
a 6te desastreuse.
E l l e a ete desastreuse parce que l e s
francais e t l e general de Gaulle l'ont exploitee. Les
francais ont eu 1'impression que s ' i l y avait un c o n f l i t
majeur en Europe, l e s americains qui ne nous avaient pas
SOutenu a Suez ne nous soutiendraient pas non plus en Europe.
Et c'est l a raison qui a motive l e depart du general de
Gaulle de l'OTAN.
Et c'est l a raison pour l a q u e l l e l e s francais ont accepte ce
depart de Port Said.
mauvais.
JS
Pour l a majorite parlementaire, c ' e t a i t
La presse, e l l e n'a r i e n
compris.
Vous avez p a r l e dans votre l i v r e de votre i n t e r e t pour l e
t i e r s monde e t signale votre peur que cette a f f a i r e de Suez
n ' a i t une influence negative sur l e s investissements dans l e s
pays sous developpes.
CP
E l l e e t a i t negative un peu par notre faute parce que beaucoup
de journaux francais ont f a i t passer 1'affaire pour une
expedition coloniale, alors que justement nous voulions l e
contraire.
Cela m'a beaucoup gene dans l a s u i t e .
JS
Oui, e t quel e t a i t l e r e s u l t a t ?
CP
Sur mes projets sur l'aide?
JS
Justement.
CP
Nul. Les Americains nous ont repondu:
nous mime nos cheques."
"Nous voulons signer
Les Russes nous ont d i t : "Nous
voulons f a i r e nous meme notre propagande, ce qui fut l a
maniere c a p i t a l i s t e e t l a maniere marxiste de d i r e l a meme
29
chose.
Le general de Gaulle a r e p r i s l e projet l u i meme,
guelque temps apr£s son arrivee au pouvoir.
JS
Monsieur l e Ministre, une autre question, a un autre sujet.
A 1'6poque de l a c r i s e du Suez i l y avait aussi une c r i s e en
Hongrie.
Et ma question c'est: est-ce que, vous-meme, et Guy
Mollet, avez pense a cette c r i s e l a quand vous avez r e f l e c h i
sur l a c r i s e de Suez?
Est-ce q u ' i l y a une l i a i s o n entre l e s
deux, dans votre pensee?
CP
Non.
JS
Pas du tout.
CP
Non, nous n'avons pas e t a b l i de l i a i s o n d i r e c t e .
Cela me
confirmait surtout dans ma pensee que l e s Russes n'etaient
pas prepares a ce moment-la, de bombarder l'Angleterre.
JS
Oui, mais dans un autre sens - c'est d i f i c i l e a expliquer ga
en frangais - mais, "to d i s t r a c t attention from."
Pour
a t t i r e r 1'attention a i l l e u r s .
CP
I l s ne l'ont pas f a i t pour ga. I l s l'ont f a i t parce q u ' i l s
estimaient que c ' e t a i t une necessite strategique, non pas
pour a t t i r e r 1'attention a i l l e u r s .
JS
Oui, mais ma pensee est d i f f e r e n t e .
C'est, s i —
hypothese -
'** s i 1'action m i l i t a i r e franco-anglo-israelienne n'avait pas
eu l i e u * est-ce q u ' i l est c e r t a i n que l e s Russes auraient agi
a i n s i contre l a Hongrie?
CP
Non.
JS
Vous croyez?
CP
Non.
Je l e c r o i s fermement.
fondamentalement d i f f e r e n t e s .
Ce sont deux idees
L'une correspond
au d e s i r
eternel de 1'Union Sovietique de jouer un r o l e dans l a region
de l a mediterranee.
Ce fut toujours l a p o l i t i q u e des tsars
et de tous russes; i l s n'ont jamais change.
est
L'autre
due a l a p o l i t i q u e des blocs, c e l l e de YALTA.
crise
Apres
Yalta pour 1'equilibre de 1'Europe l a Hongrie, devait rester
dans l e bloc sovietique et i l f a l l a i t prendre tous l e s moyens
pour y parenir.
JS
II y a l a deux idees d i f f e r e n t e s .
L'autre question, et peut-etre l a derniere.
Vous avez
beaucoup de patience.
CP
Cela ne m'ennuie pas du tout, au contraire, quand on a r r i v e a
un c e r t a i n fige, que peut-on f a i r e d'autre que temoigner?
JS
Cette question est au sujet de l a force de l'ONU, des Nations
Unies, de peacekeeping. Force de maintien de paix.
CP
Je d i s " l e s casques bleus."
JS
Casques bleus, c'est ca.
En tout cas, Selwyn Lloyd d i t que
c'est l u i qui a eu l e premier cette idee d'une force de
casques bleus et qu' Anthony Eden a f a i t un discours a l a
Chambre des deputes avant que Lester Pearson reprenne cette
idee a New
York.
Ma question:
Est-ce q u ' i l y a v a i t une
semblable idee i c i en France, est-ce que vous et Guy Mollet y
pensiez auparavant?
CP
Qui j'y a i pens6 et j'en a i meme parle avec Hammarskjold.
JS
Vous meme?
CP
Oui, moi* meme.
i
Je n'ai pas f a i t de discours, mais
j'avais
parl6 avec Hamarskjold des casques bleus.
JS
Quand Lester Pearson a i n t r o d u i t sa r e s o l u t i o n a l'Assemblee
Generale, a ce sujet, j e c r o i s que vous-meme e t i e z sur place.
CP
Oui.
JS
Et 1'attitude francaise e t a i t p o s i t i v e , ou est-ce que vous
avez f a i t des
reserves?
CP
pas du tout.
JS
Non?
CP
Pas du tout!
JS
Pourquoi?
CP
Parce-que c ' e t a i t conforme a mon
Mollet.
opinion, et a c e l l e de
Guy
A Sharm E l Sheikh que pouvait on f a i r e d'autre?
Si
vous ne mettiez pas de casques bleus a Sharm E l Sheikh, vous
n'aviez r i e n .
pas de
JS
De toute facon l e canal e t a i t bouche.
Done,
question!
QUand j ' a i l u votre l i v r e j ' a i eu 1'impression que vous-meme
e t i e z plus r e a l i s t e que l e s anglais, au sujet de cette force
des Nations Unies.
Les anglais ont voulu, a tout p r i x , avoir
l e s troupes anglaises et frangaises comme membres de cette
force.
CP
La, nous n'avons pas pu r e s i s t e r .
Cela ne nous i n t e r e s s a i t
pas d'avoir des francais dans l a force.
r i e n , au c o n t r a i r e .
Ca ne changeait
II eut ete bien de c h o i s i r des pays
moins engages.
JS
Ce n ' e t a i t pas une question
importante.
La chose importante
C ' e t a i t de denouer cette c r i s e .
CP
C ' e t a i t de permettre l e r a v i t a i l l e m e n t d ' I s r a e l , v o i l a .
petrole en p a r t i c u l i e r .
En
Comme I s r a e l f a i s a i t v e n i r son
petrole d'Iran, l e petrole passait par l e sud et i l a r r i v a i t
directement sur Acaba.
On n'avait pas besoin du canal.
32
JS
Avec ga nous pouvons peut-etre retourner au commencement de
l a question.
La France avait deja decide de donner des
avions a I s r a e l , l e s r e l a t i o n s etaient t r e s bonnes.
question e s t : pourquoi?
Et ma
Quelle e t a i t l e base de cette
r e l a t i o n , en ce temps l a ?
CP
Le gouvernement de cette epoque e t a i t exclusivement
compose
de r e s i s t a n t s e t de deportes.
JS
C'est ga l a raison.
Parce qu'en ce temps l a l e s r e l a t i o n s
entre I s r a e l e t l a France etaient meilleures que leurs
r e l a t i o n s avec l e s Etats Unies.
Je veux d i r e entre I s r a e l et
l e s Etats unis.
CP
I I est d i f f i c i l e de comparer.
d'ordres d i f f e r e n t s .
C e t a i e n t des r e l a t i o n s
I I e x i s t a i t des r e l a t i o n s
sentimentales
incontestables.
JS
E t gela a joue vraiment un role?
CP
Pour moi, o u i .
Je n'ai pas commence a penser q u ' i l y avait
un probleme j u i f , pour moi l'antisemitisme ne representait
r i e n de concret.
Les choses ont commence en 1933-34, puis i l
ya eu l a guerre, puis l a deportation.
J ' a i vu l ' a n t i -
semitisme sous son plus cruel aspect.
J ' a i considere que l a
creation de l ' e t a t d'Israel e t a i t une revanche sur cette
souffranee des j u i f s .
JS
Ca c'est tres important, peut-etre ga j e vous l e d i r a i , j e
nous I'expliquerai en anglais:
In f a c t then, t h i s question of a sympathy f o r I s r a e l because
of the past, r e a l l y runs through the e n t i r e episode
33
beginning
before the Suez C r i s i s even, and then r e a l l y serving as a
Strong motivation f o r France's action.
CP
o u i , J ' a i compris.
JS
Oui, j e c r o i s moi aussi que j ' a i compris.
CP
En ce moment; j e dois d i r e qu' a l'heure a c t u e l l e , j e ne suis
pas d'accord avec l e gouvernement i s r a e l i e n .
JS
C'est tout autre Chose maintenant.
CP
C'est tout autre chose.
Les circonstances ont change, done
l a , j e ne s u i s plus d'accord.
E t l a politque du Likud me
p a r a i t non seulement dangereuse mais s u i c i d a i r e .
JS
VOUS avez deja d i t , j e c r o i s , que l e s menaces sovietiques
n'ont pas eu beaucoup d'influence sur l a p o l i t i q u e francaise
a ce moment l a .
CP
Moi, j e repete ce que j ' a i d i t .
J ' a i eu des r e l a t i o n s avec
Kroutchev qui e t a i e n t tout a f a i t bonnes.
Et s i l e s
anecdotes ne vous ennuient pas...
JS
Non.
CP
J'aime bien raconter des anecdotes parce que 9a a l l e g e un peu
l e s . . . La premiere f o i s que j ' a i vu Kroutchev c ' e t a i t en
1954,
deux ans avant l e s evenements de Suez.
Le p a r t i
s o c i a l i s t e e t a i t a l l e f a i r e une v i s i t e au p a r t i communiste.
Quant nous f a i s i o n s des v i s i t e s en commun, Guy Mollet, qui
n ' e t a i t pas un debateur, f a i s a i t l a presentation; et ensuite
C'est moi qui prenais l e r e l a i s .
Le premier jour avec
Kroutchev, Guy Mollet commence, i l souligne l'amitie
i n d e f e c t i b l e qui u n i t l e s deux peuples, et c e l l e qui l i e l e
p a r t i communiste sovietique au p a r t i s o c i a l i s t e frangais
e t c . . . g e n t i l discours1
Et Kroutchev repond... e t ensuite j e
reprends l a discussion:
j e ne parle pas d'amitie
i n d e f e c t i b l e a l o r s que nous ne sommes pas d'accord sur
beaucoup de problemes.
v o i r e l e s rapprocher.
Nous sommes i c i pour l e s expliquer,
J'explique que j e ne suis pas d'accord
avec beaucoup de points de l a p o l i t i q u e sovietique.
Le s o i r
apres l e diner, Kroutchev me f a i t venir un moment dans un
coin avec un interprete.
alme bien.
Et i l me d i t :
M. Pineau, j e vous
E t j e vous explique pourquoi.
Parce que vous
n'6tes pas aussi menteur que Monsieur Guy Mollet, qui n'a
aucune amitie pour nous.
JS
Ca c'est
authentique.
Monsieur l e ministre, apres l e s evenements, et meme juste
aujourd'hui,
est-ce que vous avez trouve q u ' i l y a v a i t
quelques lecons a t i r e r de ces evenements, de l a c r i s e de
Suez?
Est-ce q u ' i l y a v a i t l a une lecon pour l'avenir?
Pour
l a France ou pour l'ouest?
CP
Dans l a pratique c'est surtout 1'Europe qui a p r o f i t e de ces
crises.
Nous pensions a l o r s perdre l a face; en r e a l i t e c'est
1'Europe qui s'abandonnait.
t i r e r de cette a f f a i r e .
C'est ca l a premiere lecon a
Et l a seconde c'est que j ' a i change
d'avis sur l'ONU, parce que l e s successeurs
de Dag
Hammarskjold n'etaient pas de l a meme classe que l u i . J ' a i
vraiment cru aux Nations Unies a ce moment l a .
JS
Ah, c'est un point de vue interessant; apres l a c r i s e vous
dtes reste p o s i t i f , pour a i n s i d i r e , dans votre opinion sur
l e s Nations Unies?
CP
J ' a i passe quinze jours aux Nations Unies pour p l a i d e r l e
probleme a l g e r i e n .
politicien.
C e t a i t un exercise d'avocat, pas de
J ' a i gagne avec une voix de majorite.
J'aurais
du en avoir deux mais j e me suis trompe parce qu'on m'avait
donn6 un mauvais renseignement sur l e nom d'un des presents.
JS
Et a l o r s , j e v o i s que vous e t i e z a l o r s t o u t - a - f a i t s a t i s f a i t
de Dag Hammarskjold?
CP
Moi, j e l'aimais beaucoup.
JS
Oui?
CP
Je l'aimais beaucoup.
Malheuresement nous avons eu un
ambassadeur de France qui a, a cette epoque a perdu son sangfroid.
JS
Oui.
CP
On a du l e remplacer.
C'est embetant de remplacer un
ambassadeur quand i l f a i t des erreurs trop
JS
visibles.
Je c r o i s que 1'ambassadeur Alphand e t a i t pour quelque mois
a f f e c t e a New York.
CP
Ah non, Alphand n ' e t a i t pas en ce temps 1'ambassadeur a
l'ONU.
JS
A Washington, j e c r o i s .
CP
A Washington.
Quand j e parle de 1'ambassadeur a l'ONU, i l
s ' a g i s s a i t de Cornet-Gentil.
JS
Gentil.
CP
Gentil.
JS
Qui e s t tombe malade:, j e c r o i s .
C'est peut-etre vraiment l a derniere question.
L'ambassadeur
d'angleterre aussi avait des d i f f i c u l t e s , pas avec sa sante,
36
mais i l p a r a i t que n i 1'ambassadeur francais, n i
1'ambassadeur anglais ne savaient r i e n du plan de Sevres.
CP
Non, evidemment, evidemment, j e ne v o i s pas de ministere de
l a defense nationale qui mettrait au courant ces deux
ambassadeurs de nos plans m i l i t a i r e s .
Cela va de s o i .
JS
Ce f u t une surprise a l o r s pour 1'ambassadeur?
CP
Evidemment.
Meme au Quay d'Orsay, j ' a i certains
collaborateurs qui n'etaient pas t r e s contents que j e ne les
a i e pas mis au courant.
JS
Encore une question:
Vous avez parle, j e c r o i s , dans votre
l i v r e d'un lobby arabe dans l e ministere des a f f a i r e s
etrangeres d'Angleterre.
Ma question: est-ce q u ' i l y avait
Un t e l lobby chez l e s diplomates de c a r r i e r e du Quai?
Est-ce
q u ' i l y avait une tendance a soutenir l e s Arabes contre les
juifs?
CP
Le Qua! e t a i t surout compose d'un personnel p o l i t i s e e t pas
autre.
C'est a i n s i q u ' i l y avait un lobby Mendes-France
anti-europeen.
Qu'est-ce q u ' i l y a encore?
JS
Les diplomates de carriere?
CP
Les diplomates de c a r r i e r e , l e Vatican.
JS
Est*ce que ces lobbys ont eu un influence sur vous ou sur
Guy Mollet au sujet de Suez?
CP
Non. I l - y - a un des membres du Quai d'Orsay qui est a l l e
trouver Guy Mollet en disant, "Ce que f a i t M. Pineau est
abominable, e t c . "
et m'a d i t :
Alors Guy Mollet m'a appele l e s o i r meme
V o i l a ce que m'a raconte un de ces gens. Le
lendemain j e l ' a i convoque dans mon bureau, pour apprendre ce
q u ' i l a v a i t a me d i r e .
En f a i t , on me t r o u v a i t pas assez
anti-Sovietique.
JS
Alors Monsieur l e Ministre, merci bien.
38
NAME INDEX
Alphand, Herve
36
Bourges-Maunary, FNU
12
Comet-Gent i l , Ambassador
36
de Gaulle, Charles
13, 29, 30
D i l l o n , Douglas
16
l , 5 , 6, 16, 18, 19, 28
Dulles, John Foster
Eban, Ebba
13, 18-20
Eden, Anthony
1 0 , 17, 27, 31
Eisenhower, Dwight
n , 15, 17, 28
8, 17, 2 0 , 2 1 , 25-27
Fawzi, Mahmoud
12
Gambler, General
Hammarskjold, Dag
1, 8, 17, 18, 2 0 , 25-27, 3 1 , 3 5 , 36
2
H i t l e r , Adolf
1 0 , 1 1 , 3 4 , 35
Kroutchev, N i k i t a
1, 2 , 5 , 9, 15, 17, 2 1 , 2 2 , 31
Lloyd, Selwyn
13
Mangin, General
Meir, Golda
14, 15, 2 0 , 21
Mollet, Guy
2 , 9 , 1 0 , 16-18, 2 1 , 27, 28, 30-32, 3 4 , 3 5 , 37
6, 16, 17
Murphy, Robert
Nasser
1 - 3 , 5 , 6, 8, 1 1 , 1 2 , 18, 2 1 , 23-25, 27
3
Nehru
13
Peres, Shimon
39
UNITED NATIONS ORAL HISTORY PROJECT
ORAL HISTORY AGREEMENT
I, \^forS"> fifth \ j-^/j-/ /
(Interviewee)
hereby
agree
to
p a r t i c i p a t e i n the United Nations Oral History Project, sponsored
by the Yale U n i v e r s i t y I n s t i t u t i o n f o r S o c i a l and P o l i c y Studies,
and consent to the recording by magnetic audio tape of (an)
interviewj^f
with. Jpyypre*
^ft rl,'h
(Interviewer)
on &y±l
ifffi
(Date) at
far^
(City) ,
.fr-c^t^.g
(State).
I t i s my understanding that a typed t r a n s c r i p t w i l l be made
of such tape(s) and returned t o me f o r any necessary c o r r e c t i o n s .
I hereby agree that i f f o r any reason I have not returned the
t r a n s c r i p t with my corrections t o the I n s t i t u t i o n f o r S o c i a l and
P o l i c y Studies within three months of the time i t was sent to me,
the Project S t a f f may e d i t the t r a n s c r i p t and make i t a v a i l a b l e f o r
research and other use as provided here below.
In the understanding that the tape(s) and t r a n s c r i p t ( s ) w i l l
be preserved a t the United Nations and made a v a i l a b l e f o r
h i s t o r i c a l , s c h o l a r l y and (as deemed appropriate by the United
Nations) p u b l i c information purposes, and that copies w i l l be
placed on deposit a t Yale U n i v e r s i t y f o r research and study, I
hereby grant, assign, and t r a n s f e r l e g a l t i t l e s and a l l l i t e r a r y
rights i n the tape(s) and t r a n s c r i p t ( s ) to the United Nations.
However, i t i s agreed that neither the United Nations nor Yale
University
will
publish or authorize p u b l i c a t i o n
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t r a n s c r i p t ( s ) o r any part thereof during my l i f e t i m e without my
written permission.
^
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v
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(Interviewee)
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(Interviewer)
" ( D a t e )
(For the I n s t i t u t i o n of S o c i a l
and P o l i c y Studies)
(Date)
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