Wir wollen keine fremden Richter
Transcription
Wir wollen keine fremden Richter
«Wir wollen keine fremden Richter» Der amerikanische Historiker Jonathan Steinberg lehrte Geschichte in Cambridge. Er schrieb ein hervorragendes Buch über die Schweiz. Ein Gespräch über Wilhelm Tell, den Zweiten Weltkrieg und die Schweiz als abschreckendes Beispiel. Von Roger Köppel und Philipp Ebeling (Bilder) Herr Professor Steinberg, Sie haben Mitte der neunziger Jahre in Ihrem Buch «Why Switzerland?» geschrieben, die Schweiz werde in näherer Zukunft der EU bei treten. Glauben Sie das angesichts der aktuellen EUKrise immer noch? Sagen wir mal, die historische Entwick lung der Schweiz hat ihr eigenes Tempo. Ich sage immer: Falls die Welt untergeht, wird es in Uri erst drei Tage später pas sieren. Ob die Schweiz noch immer ein Ausnahmefall in Europa sein kann, hängt natürlich nicht nur von der Schweiz ab, sondern von den sie umgebenden Län dern. Vorläufig, wahrscheinlich für das nächste Jahrzehnt, werden diese EULän der zu sehr mit sich selber beschäftigt sein, um sich um die Schweiz zu kümmern. Zweitens: Die Schweiz hat sich europa kompatibel gemacht, und vorläufig geht das. Die Wählerschaft in der Schweiz ist weiterhin gegen einen Beitritt, und ich habe grosse Sympathie dafür. Glauben Sie, dass die EU in der aktuellen Form überhaupt überleben wird? Die EU steht vor einem unlösbaren Pro blem. Ich bin ehemaliger Bankier. Ich verstehe ein bisschen etwas von der Fi nanzwelt. Und ich kann mich in meinem langen Leben bisher nicht an eine solche Periode erinnern, in der die ganze Welt so ratlos vor einem Problem gestanden ist. Sie reden von der Schuldenkrise und der EuroSchwäche. Genau. Ich sehe keinen Ausweg. Treten die Griechen aus der EuroZone aus, wird die Schuldenlast noch grösser. Bleiben sie drin, müssen sie Sanierungsprogramme umsetzen, die ihnen den Garaus machen. Erlässt man ihnen die Schulden, stürzen die beteiligten Banken ab. Glauben Sie an verschärfte Konflikte zwischen der Schweiz und der EU? Ja, aber das kann gemanagt werden. Zuletzt hat die Schweiz der EU meistens nachgegeben. Aufgepasst. Die Schweiz hat die Kunst entwickelt, Dinge auf die lange Bank zu schieben, bis die Leute sich langweilen und weggehen. Das kommt sozusagen einer Igelstellung gleich nach dem Motto: «Ja, ihr habt zwar recht, aber bei uns ist alles sehr kompliziert.» Als Oase der Steuerhin terzieher wird sich die Schweiz allerdings nicht halten können. Fünfhundert Millio 56 nen Europäer können einen gewissen Druck auf sieben Millionen Schweizer machen. Sie haben vor Jahren von einer «Identitäts krise» der Schweiz gesprochen. Sie meinten damals vor allem die Diskussion um die Armeeabschaffung, die für Sie Ausdruck von Selbstzweifeln war. Hat die Schweiz ihre Identitätskrise überwunden? Sagen wir es so: Die Identitätskrise ist zum Normalfall geworden. Die Schweiz ist ein Vorbote jener populistischen und rechts gerichteten Strömungen, die sich jetzt in Europa verbreiten. Ich meine die Reaktion gegen den Islam, gegen Ausländer, gegen die Unterminierung «unserer Art», das ist eine schweizerische, aber auch eine europäische Krise. Dahinter steckt auch eine Abwehr reaktion gegen das sehr elitäre europäische Einigungsprojekt. «Falls die Welt untergeht, wird es in Uri erst drei Tage später passieren.» Was macht die Identität der Schweizer aus? Die Schweizer Identität fängt an im Augen blick, wo einer ins Flugzeug steigt. Bis dahin ist man Zürcher, Basler oder Walliser. Es ist eine eingewurzelte Bodenständigkeit, unbe wusst. Die Schweiz ist ein Land, in dem alle irgendwo irgendwie zur Minderheit werden. Eine Stammesgesellschaft der Minderhei ten. Was hält das Land Ihrer Ansicht nach zusammen? Die Ähnlichkeit innerhalb dieser Vielfältig keit. Und ein gemeinsames Bekenntnis zur Selbstbestimmung. Die institutionelle Struktur ist der politische Ausdruck dieser Vielfältigkeit. Ist am Schluss der Sonderfall – direkte Demokratie, Föderalismus, Neutralität – die Klammer der Schweiz? Das ist etwas sehr, sehr Wichtiges. Für die Schweiz gilt, was Benjamin Franklin über die jungen USA sagte: «Gentlemen, if we do not hang together, we shall be sure to hang separately.» Wenn wir nicht zusammen stehen, werden wir einzeln hängen. Das ist die Schweiz. Eine Schicksalsgemeinschaft. Die kleinste Gemeinde in der Schweiz mit ihren Selbständigkeiten weiss haargenau, dass diese Selbständigkeit von dem ganzen Gefüge der Institutionen in der Schweiz her rührt und davon abhängt. Selbst der Bun desrat ist gewissermassen nur ein grosser Gemeinderat. Mit möglichst wenig Macht. Ich machte ein Interview mit Doris Leuthard, tüchtige Frau, sehr schön. Sehr dramatisch, sehr glamourös. Ihre persönliche Assisten tin erzählte mir etwas Erstaunliches: näm lich dass Frau Leuthard sich Mühe gebe, mit viel Understatement aufzutreten. Zu viel Glamour sei unschweizerisch. Wenn die Institutionen die Schweiz ausma chen, dann würde eine stärkere institutio nelle Verflechtung der Schweiz mit Europa die Identität der Schweiz gefährden. Ich neige heute zur Meinung, dass die Schweiz der EU als Schweiz nicht beitreten kann. ExBundesrat Couchepin sagte, viele Schweizer hätten Angst vor einem EUBei tritt, weil sich die Schweiz in der EU auflö sen würde. Das ist möglich. Man sieht es zum Beispiel im schottischen Nationalismus, der sich fragt, wieso man überhaupt zum Vereinig ten Königreich gehört. Und was in Belgien passiert: Die Belgier haben eingesehen, dass der Zusammenhalt des Königreichs keine Rolle mehr spielt. Könnte die Schweiz einen «belgischen Weg» gehen, oder ist das Ihrer Meinung nach unvorstellbar? Das ist undenkbar. Welche Gruppe würde die Rolle der flämischen Nationalität spielen? Gibt es, wie in den USA, eine protestan tische Schweizer Leitkultur? Es gibt verschiedene Leitkulturen. Eine da von bezieht sich auf das Geschäft. Und dort kann man nicht sagen, dass die katholischen Schweizer weniger tüchtig sind als die Protestanten. Typisch ist, dass die Schweizer Katholiken die Obhut des Papstes sehr unbe quem finden. Die päpstliche Unfehlbarkeit wurde schon im 19. Jahrhundert abgelehnt. Der Philosoph Karl Raimund Popper schrieb von einem urzeitlichen Freiheits drang der Schweizer. Die ersten Schweizer seien deshalb auf die Berge gestiegen, um selbstbestimmt, wenn auch anstrengend zu leben. Ist das Mythologie oder Wahrheit? Es ist nicht nur Mythologie, es hat durchaus etwas für sich. Der Freiheitsdrang zieht sich durch die Geschichte. Als die französischen Jakobiner 1798 die Schweiz der neuen Fran zösischen Republik einverleiben wollten, sagten die Tessiner, obwohl sie Untertanen Weltwoche Nr. 30/31.11 «Die Schweiz ist ein Land, in dem alle irgendwo irgendwie zur Minderheit werden»: SchweizKenner Steinberg in der Trinity Hall von Cambridge. Weltwoche Nr. 30/31.11 57 gebiet waren, entschieden nein. Die Tessi ner Eliten wussten, dass sie unter einer ein heitlichen Republik viel schlechter dran wären als unter der ziemlich lässigen Obhut der Urner. Auch die kleine Elite in Altdorf wollte Elite bleiben. Das schweizerische System sicherte den lokalen Eliten ihre Macht. Sind die Schweizer obrigkeitshöriger, als sie selber glauben? Die Schweizer sind sehr demokratisch, aber auch übertrieben ehrerbietig gegen über den führenden Familien und Leuten. In dieser Hinsicht sind die Schweizer sehr unamerikanisch. Wo ist Ihnen als Ausländer diese ehrerbie tige Unterwürfigkeit aufgefallen? Man spürt es beim Empfang des Bundes rats, wenn der seinen Heimatort besucht. Auffällig ist auch der Unwille, die führen den Leute abzuwählen. Es gibt diesen voraussetzungslosen Respekt gegenüber hohen Amtsträgern bei vielen, nicht allen Schweizern. Schliesslich muss man fest stellen, wie humorlos die Schweizer Poli tiker auftreten. Witz ist keine demokra tische Tugend. Wie kommen Sie denn darauf? Witze sind unerwünscht. Ernst, solid, volksnah – das sind die Tugenden der schweizerischen Führung. Ihre Politiker müssen sich unter Wert verkaufen. Welche Bedeutung hat das Jahr 1291 für die Schweiz? Es gibt Schweizer Historiker, welche die Gründungszeit der Eidgenossenschaft mit dem Nebel des Märchenhaften, des My thischen ausstatten wollen. Das sehe ich anders. Die Gründung der Eidgenossen schaft folgte einem allgemeinen Trend der Zeit damals. 1215 wurde die Magna Charta in England formuliert. 1222 entstand die Goldene Bulle im Königreich der Magya ren. Im 13. Jahrhundert schwächte sich die Macht der Prinzen und vor allem des Kaisers ab . Es gab Gegenreaktionen mit Ausläufern bis ins 17. Jahrhundert, als in England die StuartKönige davongejagt wurden. Diese Gegenreaktion verdichtete sich in der Schweiz zur Formel: «Wir möchten unsere eigenen Richter im Tal haben.» Dafür steht die Schweiz. «Wir wollen unsere eigenen Richter»: Würden Sie darin einen Kern der politi schen Identität der Schweiz erblicken? Absolut. Das geht zurück auf 1291 und ist verbrieft. Dieses Ereignis hat wirklich stattgefunden. Es ist kein Mythos. Aus die sem Ereignis wurde aber schnell ein My thos. Die wachsende Schweiz brauchte im Verlauf ihrer zahl reichen Unabhängig keitskriege eine neue Ideologie. Wie bewerten Sie eine Figur wie Wilhelm Tell? 58 «Schweizer Politiker treten humorlos auf.» In unserer sehr alten Bibliothek habe ich ein Buch gefunden: «La République des Suisses» von Josias Simmler aus dem Jahr 1577. In die ser Schweizer Geschichte kommt die Figur des Tell nicht vor. Ihr Nationalheld ist eine Erfindung des 17. und 18. Jahrhunderts, ver ewigt durch Schiller. Was bedeutet Tell? Wilhelm Tell ist ein Held der Bewegung «Wir wollen keine fremden Richter im Tal». Er ist eine mythologische Figur, ganz ge wiss. Aber er hat eine Berechtigung wie ein Westernheld für die Amerikaner. Er bringt, obwohl frei erfunden, sehr echte und wahr haftige schweizerische Freiheitssehnsüchte zum Ausdruck. Was war der Grund, dass ausgerechnet im 19. Jahrhundert die Figur des Wilhelm Tell erfunden wurde? «Wir wollen ein einig Volk von Brüdern sein!» Schiller hat eine universale Figur ge gen die Tyrannenherrschaft in der Person dieses Urner Jägers gefunden. Das Schwei zer Vorbild wirkte über die Grenzen hinaus. Wie beurteilen Sie den Einfluss Napoleons auf die Schweiz? Napoleon hat die moderne Schweiz geschaf fen. Er hat die Untertanengebiete in die Frei heit geführt, und er hat den Föderalismus verfestigt. Sogar Napoleon musste einsehen, dass es sich nicht lohnt, gegen diese hart näckigen Bergleute zu kämpfen. War Napoleon ein Freund oder ein Feind der Schweiz? Weder noch. Die Schweiz kontrollierte wich tige Alpenpässe. Darin lag die strategische Bedeutung für den Korsen. Und weiterzu kämpfen gegen diese hartnäckigen Urner und Nidwaldner, um die Kontrolle der Päs se, hatte keinen Sinn für ihn. Insgesamt war Napoleons Einfluss positiv für die Schweiz. Aber die Helvetische Republik war doch ein grandioser Misserfolg. Ja, weil sie den Schweizern den Zentralis mus aufpfropfen wollte. Doch Napoleon war sehr pragmatisch und sagte: «Okay, wenn die Leute keine Einheitsrepublik haben wollen, warum machen wir nicht eine Bundesrepublik?!» Und diese Bundesrepu blik hat er geschaffen, und sie existiert ab gewandelt heute noch. Bundesbrief 1291 oder die Gründung des modernen Bundesstaats 1848: Welches ist das wichtigere Datum für die Schweiz? Weder noch. 1803 ist entscheidend. Die Mediation hat die Stabilität der Schweiz garantiert. Können Sie das erläutern? Die Mediation brachte die Selbstregierung der Kantone, eine republikanische Staats form, das Ende der Oligarchien, Gleichheit sämtlicher Kantone, einen föderalistischen Aufbau. Das war eine absolut moderne Lösung des schweizerischen Problems. Den Föderalismus gibt es heute noch, wie ihn sich Napoleon ausgedacht hat. Allerdings: Ohne die Obhut Napoleons konnte das Mediationssystem nicht überleben. Als Na poleon abtreten musste, hatte die Schweiz keine richtige Hauptstadt, keine stabilen In stitutionen. Das sollte sich 1848 ändern. Sie werten das Monumentaldatum der Bundesstaatsgründung erstaunlich zu rückhaltend. 1848 ist viel subtiler. Ja, die Schweiz erlangte eine Bundesverfassung. Und diese Bundes verfassung stand unter der Kontrolle der Radikalen beziehungsweise der Liberalen. Aber das war im Grunde nur eine vorüberge hende Lösung, denn der katholische Volks teil musste erst noch einbezogen werden. Warum hat sich in der Schweiz nie die Monarchie durchgesetzt? Die Französische Revolution beendete im Grunde diese Staatsform. Für die Schweiz mit ihren republikanischen Traditionen war es ohnehin klar, dass die alte aristokratische Berner Herrschaft nicht mehr so weiter gehen konnte. Schon vorher hatte die Fürstenherrschaft keine Chance in der Schweiz. Stimmt. Sie hatten andere Staatsformen. Es gab Aristokratie, Oligarchie. Die Oligarchie war die Seele der Alten Eidgenossenschaft. Wenn man die Schriften des späteren US Präsidenten John Adams liest, fällt sein negatives Urteil über die Schweiz auf. Die Begründung ist interessant. Er verfasste 1776 ein Traktat über die republikanischen Staatsformen in Europa. Er untersuchte Genf, Venedig, Genua, Bern und Holland. Fazit: All diese Republiken waren nach Adams’ Dafürhalten als Vorbild für die USA Weltwoche Nr. 30/31.11 ungeeignet, weil es in diesen Republiken Oligarchien gab, welche die Freiheit des Einzelnen zur Illusion machten. Adams warnte seine Mitbürger vor dem Beispiel Genfs und Berns. Er warnte sie vor der Schweiz. Die alte Schweiz war für diese Amerikaner ein abschreckendes Beispiel? Eindeutig. Dieselbe Skepsis findet sich auch in den «Federalist Papers» der ameri kanischen Verfassungsväter. Madison und seine Gefolgsleute wussten genau um die politische Lage in der Schweiz und wollten diesen Weg ausdrücklich nicht einschla gen. Aber sie lernten eines von der Schweiz, und zwar, wie man die Macht der Masse unter Kontrolle hält. Ihrer Meinung nach brachte die Französi sche Revolution entscheidende Demokra tisierungsschübe in die Schweiz, weil sie die alten Oligarchien entmachtete. Die alten Patrizier und Aristokraten wuss ten, dass ihre Herrschaft dem Ende ge weiht war. Die Schweiz muss Frankreich dankbar sein. Ein wichtiges Bollwerk gegen die Fürs tenherrschaft waren in der Schweiz aber auch die Berge. Der natürliche Schutzwall entlastete die Schweiz von der Aufgabe, ein stehendes Heer mit einer zentralisti schen Bürokratie und einem Fürsten auf zubauen. Die Alpenpässe waren die grosse Trumpfkarte. Ja, und das ist natürlich auch genau der Grund, warum sich sogar ein Napoleon mit den Schweizern arrangieren musste. Die Schweiz zeigte sich immer wieder immun gegen Verirrungen des Zeitgeists. Auch Kommunismus und Faschismus konnten nicht Fuss fassen. Warum nicht? Es gibt tiefe Instinkte gegen Polarisierung und Spaltung in der Schweiz. Der General streik nach dem Ersten Weltkrieg war sehr linksgerichtet. Doch nach dem Streik kam es zu einer typisch schweizerischen Art der Konfliktlösung: «If you can’t beat them, join them!» Das hat natürlich der sozialistischen Bewegung, vor allem ihren Extremen, den Wind aus den Segeln genommen. Der Faschismus wiederum scheiterte an der schweizerischen Urangst, dass es das Land zerreissen könnte. Diese Ideologien konnten sich doch vor allem auch deshalb nicht durchsetzen, weil sie in der Schweiz als fremdländisch, als unschweizerisch empfunden wurden. Es gab noch einen anderen Ansatz. Als der Erste Weltkrieg ausbrach, waren viele Deutschschweizer – besonders in der Armee – begeisterte Anhänger des autoritären Systems des deutschen Kaiserreichs. Die französischen Schweizer wiederum waren fast zu hundert Prozent frankreichfreund lich. Auf einmal sahen sich die Schweizer ge trennt durch einen Graben von fast belgi schen Verhältnissen. Das war ein Schock, der die öffentliche Meinung gegen SpaltIdeolo gien impfte. Wie erklären Sie sich den Umstand, dass die Schweiz den Zweiten Weltkrieg als freies Land überstand? Die Gefahr der Anpassung war grösser, als Sie es in Ihrer Frage andeuten. Denn An passung war an sich eine sehr vernünftige Politik. Die Schweiz war umgeben vom Faschismus, die Welt hatte sich verändert. Viele Schweizer bis hinaus in den Bundesrat sagten: «Okay, jetzt müssen wir in den sauren Apfel beissen und bei Hitler und Mussolini gute Miene zum bösen Spiel machen.» Dann kam dieser Augenblick, in dem die schweizerische Verfassung wieder hochgehalten wurde dank General Guisan aus der Westschweiz. Eine sehr, sehr merk würdige Geste des schweizerischen Patrio tismus. Wieso merkwürdig? Guisan trommelte das ganze Offizierskorps auf dem Rütli zusammen, um den alten Eid «Wir wollen frei sein» als Akt des Militä rischen zu erneuern. Dieses Symbol des Widerstands war doch erstaunlich! Guisan bekannte sich zur schweizerischen Freiheitstradition in einem Moment, als Teile der schweizerischen Eliten einzubre chen drohten. Absolut. Ich würde das als eine Sternstunde der Schweizer Geschichte bezeichnen. Sie bewegen sich stark in der amerikanisch angelsächsischen Welt. Die Schweizer sehen sich als eine Art Angelsachsen von Zentral europa. Was unterscheidet die Amerikaner und Engländer von den Schweizern? Im Grunde genommen haben die Angel sachsen keine Ahnung. Man sollte niemals die Ignoranz der Amerikaner und der Eng länder gegenüber europäischen Verhältnis sen unterschätzen. Glauben Sie eigentlich immer noch, dass die schweizerische Verfassung ein Modell für Europa sein könnte? Ja. Und man muss sehen, was das Problem ist: Der bürokratische Geist der EU ist noch immer französisch, trotz der Tatsache, dass die EU von Engländern regiert ist über Brüssel. Wenn Sie eine 1.AugustRede halten müss ten, was wäre die Kernbotschaft? Wir wollen keine fremden Richter im Tal. Jonathan Steinberg ist Historiker und Autor des Klassikers «Why Switzerland?». Der Amerikaner lehrte über dreissig Jahre an der Cambridge-Universität und ist seit einigen Jahren an der University of Pennsylvania in Philadelphia tätig. Unterschreiben Sie jetzt die Volksinitiative! Masseneinwanderung stoppen! Den Unterschriftenbogen können Sie auch downloaden unter stopp-masseneinwanderung.ch oder bestellen: Tel. 031 300 58 58