On n`est pas couché - Association Francophone de la

Transcription

Université Babeş-Bolyai, Cluj-Napoca
Université Lumière Lyon 2
Ecole doctorale 3LA (Lettres, Langues, Linguistique et Arts)
Doctorat en cotutelle
Le système de la politesse confronté
aux défis du talk-show
Politesse, impolitesse et a-politesse à l’épreuve
du spectacle et de la violence dans On n’est pas
couché et Tout le monde en parle
Tome II : Annexes
Alina-Gabriela OPREA
Thèse dirigée par
Alain RABATEL, professeur des universités
Ligia-Stela FLOREA, professeure des universités
Date et lieu de soutenance : le 30 novembre 2012, Cluj-Napoca
Jury :
Ligia-Stela FLOREA, professeure de sciences du langage, Université « Babeş-Bolyai »
Catherine KERBRAT-ORECCHIONI, professeure émérite de sciences du langage, Université
« Lumière » Lyon 2
Anca MĂGUREANU, professeure de sciences du langage, Université de Bucarest
Claudine MOÏSE, professeure de sciences du langage, Université « Stendhal » Grenoble 3
Alain RABATEL, professeur de sciences du langage, Université « Claude-Bernard » Lyon 1
Cristina TĂTARU, maître de conférences en sciences du langage, Université « Babeş-Bolyai »
414
Sommaire
ANNEXE 1 : TABLEAU DES EXTRAITS .................................................................................... 417
ANNEXE 2 : CONVENTIONS DE TRANSCRIPTION DU CORPUS ....................................... 421
ANNEXE 3 : LE CORPUS ............................................................................................................... 423
EXTRAIT 1 : Annie Lemoine......................................................................................................... 423
EXTRAIT 2 : Arno Klarsfeld ......................................................................................................... 431
EXTRAIT 3 : Jacques Attali ........................................................................................................... 445
EXTRAIT 4 : Azouz Begag ............................................................................................................ 451
EXTRAIT 5 : Caroline Fourest ....................................................................................................... 465
EXTRAIT 6 : Eric Besson .............................................................................................................. 487
EXTRAIT 7 : Bernard-Henri Lévy ................................................................................................. 505
EXTRAIT 8 : Manuel Valls ............................................................................................................ 519
EXTRAIT 9 : Rama Yade ............................................................................................................... 535
EXTRAIT 10 : Patrice Leconte....................................................................................................... 555
EXTRAIT 11 : Patrice Leconte....................................................................................................... 563
EXTRAIT 12 : Muriel Robin .......................................................................................................... 569
EXTRAIT 13 : Eric Zemmour, Clémentine Autain ........................................................................ 571
EXTRAIT 14 : Jean Glavany .......................................................................................................... 583
EXTRAIT 15 : Jean-Marie Messier ................................................................................................ 593
EXTRAIT 16 : Michel Rocard ........................................................................................................ 599
EXTRAIT 17 : José Bové, Guy Konopnicki................................................................................... 609
EXTRAIT 18 : Tariq Ramadan, Claude Askolovitch ..................................................................... 619
EXTRAIT 19 : Olivier Besancenot, Roger Cukierman ................................................................... 625
EXTRAIT 20 : Robert Ménard, Arno Klarsfeld ............................................................................ 633
415
416
Annexe 1
TABLEAU DES EXTRAITS
N°
1
2
Titre
On n’est pas couché
Date de
diffusion
14 mars 2009
16 septembre 2006
Thèmes et participants
Annie Lemoine
Chronique de son quatrième roman :
Que le jour recommence.
Arno Klarsfeld
Charles Berling
Polémique autour de la régularisation
des immigrés et du squat de Cachan.
3
14 décembre 2008
4
9 février 2008
Jacques Attali
Débat autour du livre de l’invité : La
crise, et après ?
Azouz Begag
Discussion autour du livre de l’invité :
La guerre des moutons.
Caroline Fourest
5
24 avril 2010
Polémique autour de son livre co-écrit
avec Taslima Nasreen : Libres de le
dire.
Eric Besson
6
22 mai 2010
7
13 février 2010
Débat autour du projet de loi contre la
burqa, des retraites, etc.
Bernard-Henri Lévy
Débats autour de ses deux livres : De
la guerre en philosophie et Pièces
d’identité.
Manuel Valls
8
3 avril 2010
Pouvoir. Débats autour du bouclier
fiscal, de l’abstentionnisme des
électeurs, etc.
Rama Yade
9
27 mars 2010
Patrice Leconte
10
4 avril 2009
11
6 février 2010
12
16 décembre 2006
13
Tout le monde en
parle
14
Tout le monde en
parle
15
16
Tout le monde en
parle
Tout le monde en
parle
Discussion autour de la défaite de
l’UMP, l’identité nationale, les
« éléments
de
langage »
des
politiques, etc.
Débat autour du livre de l’invité : Les
Femmes aux cheveux courts.
Patrice Leconte
Débat autour de l’adaptation au théâtre
de Je l’aimais (Anna Gavalda).
Muriel Robin
18 mars 2006
Départ brusque de l’invitée du plateau
de l’extrait ONPC.
Eric Zemmour
Clémentine Autain
Polémique autour du livre d’Eric
Zemmour : Le premier sexe.
23 décembre 2000
Jean Glavany
Discussion sur le parcours personnel
et politique de l’invité.
16 décembre 2000
Jean-Marie Messier
Présentation du livre de l’invité :
J6m.com. Discussion sur son parcours
personnel et professionnel.
31 mars 2001
418
Michel Rocard
Discussion sur le parcours personnel
et politique de l’invité. Présentation de
son livre : Entretien avec Judith
Waintraub.
17
Tout le monde en
parle
14 septembre 2002
José Bové
Guy Konopnicki
Le grain de l’avenir (co-écrit avec
François Dufour) ainsi qu’autour de
son statut politique et médiatique.
Débat avec le journaliste Guy
Konopnicki sur les accusations
d’antisémitisme adressées à José
Bové.
Tariq Ramadan
Claude Askolovitch
18
19
Tout le monde en
parle
Tout le monde en
parle
18 octobre 2003
11 février 2003
Polémique
autour
de
l’article
controversé de Tariq Ramadan :
Critiques des (nouveaux) intellectuels
communautaires.
Olivier Besancenot
Roger Cukierman
Polémique déclenchée
par les
accusations d’antisémitisme et d’antisionisme
lancées
par
Roger
Cukierman à l’adresse de la LCR.
Robert Ménard
Arno Klarsfeld
20
Tout le monde en
parle
18 janvier 2003
419
Polémique autour du livre de Robert
Ménard : La censure des bienpensants, et des sujets tels la liberté
d’expression,
les
théories
des
révisionnistes, la vente sur internet des
objets nazis, etc.
Annexe 2
CONVENTIONS DE TRANSCRIPTION DU CORPUS
Phénomène
1. Identité du participant
Participant identifié
Notation de la prise ou du
tour de parole
2. Prises de parole
Convention
Identifiant
en
début
du
paragraphe de chaque prise de
parole.
L’identifiant
est
composé d’un, de deux ou trois
caractères (majuscules).
Présentation en ligne
chaque prise de parole.
pour
Interruption et
chevauchement
Insertion de crochets "[" (début
du chevauchement/interruption)
alignés
verticalement
et
apparaissant sur chacune des
prises de parole.
Enchaînement immédiat
Insertion du symbole "=" à la
fin de la première prise de
parole et au début de la
suivante.
Pauses intra-tour
Les pauses inférieures à une
seconde sont notées par "(.)",
celles
supérieures à une
seconde sont chronométrées et
marquées ainsi " (2′′) ".
Pause inter-tour
Les pauses inférieures à une
seconde sont notées par
"(silence)", celles supérieures à
une seconde sont chronométrées
" (silence 2′′) ".
Chute du son
L’apostrophe " ’ " note une
chute de son.
3. Pauses et silences
4. Rythmes
Allongement d’un son
421
Le son allongé est noté par des
" :". Les " :" sont répétés en
fonction de la durée perçue de
l’allongement.
Mot interrompu par le
locuteur ("faux départs")
Le tiret " -" indique un mot
interrompu brutalement par le
locuteur.
L’insistance
Les segments caractérisés par
une
saillance
perceptuelle
particulière sont notés en
majuscules (ex. : "VOUS").
Montée et chute intonatives
5. Prosodie
6. Non-verbal
et paraverbal
7. Autres symboles
L’intonation qui est légèrement
montante est notée par "/".
L’intonation qui est légèrement
descendante est notée par "\".
Les montées fortes sont notées
par "↑", et les chutes fortes par
"↓".
Caractéristiques vocales
Les caractéristiques vocales
sont notées entre parenthèses et
en italique "(très fort)".
Actions et gestes, non-verbal
Les gestes et les unités nonverbales sont notés entre
parenthèses et en italique.
Passage inaudible
Les passages inaudibles sont
notés ainsi par "(inaudible)".
Passage incompréhensible
Les mots ou les syllabes qui
sont incompréhensibles sont
notés par "xxx".
Citation
Les citations sont mises en
italiques.
422
Annexe 3
CORPUS
EXTRAIT 1
Emission : On n’est pas couché
Date de diffusion : 14 mars 2009
Durée : 12min12sec
Invités : A = animateur (Laurent Ruquier)
AL = Annie Lemoine
EZ = Eric Zemmour
EN = Eric Naulleau
DG = Doc Gynéco
PL = Philippe Lellouche
1 A- ce roman distille une musique douce / juste entêtante/\ ce nouveau livre
Que le jour recommence emporté par une écriture qui
fait/ de la
\
simplicité xxx à part entière est un livre conseillé car ce n’est pas
simple d’écrire simple vous voyez j’ai retenu cette critique-là/\ plutôt
de bons papiers pour l’instant/ je dis pour l’instant\ parce que vous
n’avez pas encore été confrontée aux deux Eric Zemmour/ et Naulleau\ je
commence peut-être par Eric Zemmour/\
2 EN- (bas) bonne pioche
3 EZ- bonne pioche\ alo:::rs je sais pas par quoi je commence
4 A- est-ce que c’est un livre pour Eric Zemmour Annie↑
5 AL- euh ben je sais pas il va me le dire\ il va NOUS le dire à la France
entière allez-y Eric/
6 EZ- alors\ on y va/ je sais pas [par où commencer
7 AL[bon courage/ je te sens un peu embarrassé/
8 EZ- ah c’est pas le courage qui me manque/ c’est euh- j’hésite par où
commencer\ c’est-à-dire que soixante-dix pourcent Naulleau m’a dit
QUATRE-VINGTS pourcent\ des lecteurs des romans aujourd’hui c’est des
femmes/\ et donc les éditeurs ont très bien compris ça / et donc ils leur
vendent des livres écrits par des femmes/ (.) avec des sujets/ de
femmes\ (.) POUR les femmes\ (.) avec un psychologisme féminin (.) et un
sous-style de journal féminin/\
9 A- et ça évidemment\ vous pouvez pas aimer ça↑
10 EZ- ah non/ je HAIS ça
(rire de A, applaudissements)
11 EZ- je hais ça à un point inouï/ c’est-à-dire que (.) euh: j’ai lu (.)
j’ai lu\ mais alors ça a été une souffrance inouïe/
12 A- [ô :::
13 AL- [ô: mon pauvre Eric/ si j’avais su ça
423
14 EZ- non non je rigole pas une souffrance inouïe\ (.) inouïe/ d’abord parce
que JAMAIS/ ça ne m’a intéressé\ (.) évidemment/\ je me FOUS de Stella/
mais à un point/ que vous imaginez même pas\ (.) [
15 AL[ô j’imagine j’imagine
/
16 EZ- et en plus [moi si j’étais
17 A[je vous ai prévenue/
18 AL[ouais ouais
19 EZ- si j’avais été rédacteur en chef de Elle ou de Marie Claire/ je vous
embaucherais tout de suite\ [parce que c’est exactement
20 A[ah ça c’est plutôt un compliment dis donc/
21 EN- (rire) je crois pas non franchement non\
22 AL- ah bon↑
23 A- peut-être pas dans sa bouche\ et alors dans d’autres bouches↑
24 EZ- dans d’autres bouches oui j’ suis d’accord\ mais c’est ça qu’il faut
qu’elle fasse/ il faut qu’elle arrête tout↓ (.) alors je vais lire quand
même/ [
25 A[donc qu’elle écrive à Elle ou à Marie Claire/
26 EZ- bien sûr bien sûr
27 A- c’est pas pire qu’au Figaro si↑
28 EZ- ah non je vous en prie/
(rires et applaudissements)
29 EZ- parce que si voulez quand même\ je le dis ne le prenez pas mal/ c’est
pas de la méchanceté [
30 AL[non non c’est vous/
31 EZ- vraiment c’est pas de la méchanceté/ c’est ce que je pense (.)
sincèrement j’ai aucune animosité à votre égard/ au contraire\ [mais je
32 A[ah comment
↑
ça au contraire
33 EZ- non mais je la trouve très sympathique/ c’est pas ça le problème
34 DG- jolie aussi/
35 AL- merci Doc
36 PL- et douce/ (.) et c’est pas facile face à vous les mecs là / (.)
pourtant (.) elle est douce\
37 EZ- non mais ce que je veux dire c’est que le style va avec le
fond/ [c’est-à-dire comme c’est
38 AL[c’est-à-dire au service la forme est au service du fond / vous
avez raison\
39 EZ- exactement\ oui vous écrivez pas simple/ vous écrivez simpliste\ mais
c’est normal parce que vous pensez simpliste/ et [
40 AL- (rire)
[ô:
(rire de A)
(huées du public)
41 EZ- mais oui/ la forme n’est que le reflet du fond / je suis désolé de le
dire\ alors je vous lis il faut que je vous dise quand même comment je
l’ai lu [
42 A[un exemple allez/
43 EZ- comme beaucoup d’ femmes elle devait jongler entre une vie d’ famille
et un travail sans horaires phrase très originale\ (ton ironique)
44 AL- mais monsieur Zemmour/ j’écris pas des phrases pour être originale/ ou
pour écrire des phrases originales\ il y a beaucoup de femmes qui
424
jonglent avec une vie de famille et une vie professionnelle/ et [c’est
souvent pas simple pour elle
45 EZ[maiss
écrivez dans Elle/ écrivez dans Elle\ je vous en prie
46 AL- mais pourquoi voulez-vous réduire le lectorat féminin à la presse
féminine↑ qui est très bien par ailleurs /\ les femmes peuvent aussi lire
des livres/
47 EZ- mais oui elles lisent des livres/ elles lisent ça/ c’est terrible pour
elles\
(rire de A)
(huées du public, applaudissements faibles)
48 EN-(rire) ça commence\
49 EZ- je continue/
50 A- un dernier exemple/ on va pas faire le livre\
51 EZ- euh: elle en était arrivée à la conclusion que Fred / n’avait pas tout
gommé de son enfance et que c’était mieux que d’autres tous les autres
qui se prenaient tellement au sérieux dans leur monde ennuyeux de
grandes personnes responsables déjà les qui et les que/ bon bref\ et [
52 DG[les
que j’aime bien=
53 EZ- =oui j’étais sûr/
(rires des invités)
54 EZ- et en plus/ comme lieu commun\ c’est un monument il faudrait
l’encadrer quoi/ le type qui garde son enfance et qui est beaucoup
mieux/ que les gens qui se prennent comme des adultes et qui sont
responsables [
55 A[bon\ on aura compris vous avez pas aimé ça Zemmour\ mais en
même c’est une expérience pour vous/
56 PL- ah ben je suis pas sûr/ j’ai pas du tout compris ça moi/ (rire)
(rires des invités, applaudissements)
57 A- je résume je synthétise/ c’est pas la peine de continuer
58 EZ- non mais [après
59 A[en même temps c’est bien/ de vous plonger un peu dans ss
l’univers féminin Zemmour vous voyez↑
60 EZ- J‘ADO:RE me plonger dans l’univers féminin
61 A- oui ça pas avec votre tête et votre queue je parle/\
62 PL- après il y a Doc qui sera obligé de la consoler
(DG fait semblant de faire un massage à AL)
63 A- Naulleau↑ car la scène ne s’arrête pas là ils sont deux / pour le prix
d’un Annie Lemoine\
64 EN- un [homme
65 EZ[non mais excuse-moi Naulleau/ [trente secondes/
66 EN[je t’en prie\
67 EZ- je me suis dit que voilà/ c’était la même chose c’était la même
décadence/ décrite par xxx les chansons et [les romans
68 A[Naulleau/
69 EN- Annie Lemoine je vous trouve [très sympathique / (.) très douce/ (.) et
très jolie/\
70 EZ[moi aussi
↓
71 AL- ô
425
72 EN- j’avais lu aucun de vos livres donc je consulte xxx et je vois que
vous écrivez des textes/ (.) généralement on dit des textes dépouillés /
moi je croyais que des textes dépouillés c’étaient des textes simples /\
en fait des textes dépouillés/ ça veut dire qu’on vous a tout piqué/ le
style l’intrigue et le vocabulaire\
73 A- (rire) ô non non Annie réagissez/ faites quelque chose/
74 AL- mais non/ je le laisse aller jusqu’au bout/
75 EN- non/ Annie (.) franchement c’est pas possible\
76 EZ- ben oui c’est ce que je dis\
77 EN- c’est un livre qui n’est pas possible/ parce qu’on est en DEÇA de la
littérature\ on est dans l’indigence totale/ non mais vraiment/ (.) un
livre pour les femmes\ ça c’est vrai/ mais en plus il y a un SEUL
personnage qui vous intéresse/ c’est précisément celui cité là\ les
autres sont des ectoplasmes absolument sans substance / son ex on y
croit pas une seconde\ et il y un seul truc qui aurait pu être
intéressant/ c’est ce qu’on appelle le TWIST final il y a une
révélation finale\ mais là c’est tellement improbable [que euh
78 A[ça s’accélère à la
fin
79 EN- oui ça s’accélère à la fin\ non mais TOUT est raté/ c’est-à-dire- non
mais il y a quelque chose en vous/ non mais c’est vrai\ il y a quelque
chose en vous une sensibilité littéraire/ on se dit il peut y arriver
quelque chose/ mais tout simplement (.) tout ce qui est raté (.) vous
pouvez cocher toutes les cases\ il y pas un TRUC/ qui surnage je suis
désolé de [vous le dire je vous le dis très directement
80 AL[ah non non/ soyez pas désolé
81 A- je PENse qu’il a envie de vous éditer/ en fait\
82 EN- (rire) non\
83 AL- ah parce qu’il est éditeur↑
84 A- oui
85 AL- ah oui/ euh:::
(rires de l’A, de EN et de EZ)
86 A- (rire) ramenez-moi votre catalogue/ ah si j’aimerais bien voir les
noms d’auteurs que vous éditez Naulleau/ c’est vrai ça après tout\
87 EN- il y a de très grands auteurs mais étrangers/
88 A- comme qui par exemple↑
89 EN- ben Claudio Magris est-ce vous connaissez↑=
90 A- =non
91 EN- [immense/ immense/
92 EZ- [moi je connais les voyages sur le Danube↑
93 EN- voilà Le Danube\ très TRÈS grand livre
94 A- qui d’autre↑
95 EN- non mais c’est pas ça le problème on s’en fout que je suis éditeur\
je dis que simplement là tout est à refaire quoi /\ c’est-à-dire il y a
RIEN qui fonctionne et [effectivement
96 A[bon répondez aux deux garçons Annie/
97 AL- alors monsieur Nemmour monsieur Zellau/ euh
98 EZ- (sourire) oh::: pas ma:::l\
99 EN- (rire) voilà c’ qu’on fait jamais par exemple
426
(rire de l’A, rire léger du public)
100 AL- (rire) euh qu’est-ce que je pourrais vous dire↑ que c’est votre avis
et c’est votre sensibilité et que visiblement (.) vous n’aimez pas ce
que j’écris très bien/ c’est votre droit/\ euh voilà j’ai la CHANCE
figurez-vous\ de partager cette sensibilité qui est la mienne avec un
public/ [et c’est mon bonheur/
101 EZ[mais c’est ça ce qui me désole\
102 AL- […] et de partager ces émotions avec d’autres / bon pas avec vous\
tant pis/ mais moi j’ai un plaisir à écrire j’ai un plaisir à partager
et je suis heureuse avec ces romans/ et avec ces personnages et- et euh
voilà\ j’ai pas à vous dire à vous justifier/ euh à vous dire que euh\
j’ai rien à vous dire en fait/
103 PL- mais si:::
104 AL- mais non/ mais c’est vrai/ moi je suis dans le PLAISIR de
l’écriture/\ je suis dans le plaisir du PARTAGE de l’écriture /\ et voilà
donc\ et aujourd’hui je suis heureuse d’écrire ces romans avec ces
HISTOIRES-là avec ces SUJETS-là de CETTE façon-là\ c’est c’ que j’aime
fai:re et encore une fois je partage ça avec un public /\ et moi rien ne
me semble trop banal ou trop euh- non c’est une musique qui me parle/
que j’aime/ avec des mots simples c’est vrai\ mais je pense que les
émotions passent/ en tout cas les gens avec qui j’ai signé cet aprèsmidi\ me le disent/ euh ils sont émus/ voilà ben moi je suis contente de
partager ça avec les gens voilà\
105 A- demain dimanche vous serez encore au salon du livre↑
106 AL- oui demain aussi/ et euh: lundi après-midi également\
107 EN- il y a quelque chose que je comprends pas dans la- quand on est en
face de euh- c’est pas la première fois qu’on a des jugements euh très
très tranchés/ […] moi je veux savoir comment vous recevez ça/ [
108 AL[ce que vous
↑
venez de faire là
109 EN- non\ vous vous dites c’est pas pour eux/ euh on lit maintenant la
grande légende dans Paris\ c’est les éditeurs OBLIGENT leurs auteurs/
qui sont privés de leur libre arbitre à venir chez Ruquier \ se faire
xxx par deux garçons boucher [Zemmour et Naulleau
110 AL[mais vous êtes mes premières mauvaises,
/
critiques donc ça devait arriver un jour\ c’est vrai que vous êtes
particulièrement violents mais c’est comme ça que vous gagnez votre
vie [
111 EZ- [ah j’attendais celle-là\
112 AL- moi je suis venue voir mon ami [
113 EN[c’est pas de la violence Annie/
(huées du public)
114 AL- c’est vrai/
115 EZ- il faut pas plagier Grand Corps Malade1 comme ça/ [parce que d
maintenant tous les invités plagient
116 AL[non/ j’ai pas
/
vu l’émission avec Grand Corps Malade non mais moi je suis contente
1
Auteur et slameur français invité en 2008 chez Ruquier.
427
que Laurent m’invite parce que je me sens bien avec- avec Laurent et
les autres sur le plateau/ [vous avez le droit de critiquer/
117 EN[nous aussi
118 AL- je sers un peu de chair à canon [
119 EN[non/ quand vous dites que c’est de la
violence/ vous nous déniez le droit de critiquer/ [
120 AL[non pas du tout/
121 EN- la violence/ je vais vous dire ce que c’est Annie Lemoine \ c’est
passer/ en face de quelqu’un qui a pas lu votre livre et vous dit que
c’est super/ parce que il se fout de votre gueule/\ moi je me suis
JAMAIS foutu de la gueule d’un invité/ [j’ai toujours lu de la premièred
à la dernière page c’est pas de la violence
122 AL[non non/ mais très très bien mais/
123 A- elle dit pas que c’est de la violence/ elle dit- vous pouvez
reconnaître que c’est violent de la recevoir en plus il est salaud/
c’est vous qui lui avez demandé comment elle ressentait tout ça/ (rire)
124 EN- OUI/ parce que moi je veux savoir/ il y a un malentendu sur la
critique/
125 EZ- non non non mais moi je trouve euh qu’elle a tout a fait raison de
s’asseoir sur notre avis\ [
126 AL[non non non/ je m’assois pas du tout sur votre
avis/ vous avez votre sensibilité j’espérais qu’il y avait un petit cœur
dans votre poitrine monsieur Zemmour [
127 EZ[non non il y en a pas il y en a pas\
128 AL- ça rime avec amour/
129 A- (rire) ça c’est bien vous voyez (applaudissements et huées du public)
130 AL- et vous monsieur Naulleau vous êtes rigolo/ ben là il y a du boulot
131 EZ- Annie Lemoine/ (.) le fait que j’ai pas du cœur c’est pas important [
132 AL[non
non mais j’ai pas dit ça/
133 EZ- mais non mais ça c’est pas important/ peu [importe
134 AL[mais non/ mais c’est votre
sensibilité
135 EZ- mais non c’est pas ma sensibilité
136 AL- et [vous l’exprimez ainsi c’est bien/
137 EZ[mais non mais non mais non
138 AL- oui bon pourquoi pas↑
139 EZ- non moi ce qui me désole c’est votre réponse/
140 AL- ah bon/ en plus à l’écrit et à l’oral↑ c’est beaucoup
141 EZ- mais oui mais oui mais je vais vous dire pourquoi / parce que c’est
très révélateur de l’époque/\
142 AL- ô ça aussi↑
143 EZ- mais oui et je vais vous dire pourquoi/ parce qu’on croit (.) euh
que c’est une question de sensibilité/\ mais ce n’est pas une question
de sensibilité/ [c’est pas parce qu’on a pas la même sensibilité
144 AL[ah bon↑ dites ça aux lecteurs/ dites ça aux lecteurs/ ils
ne recherchent que ça une sensibilité [
145 EZ[et oui et c’est ça c’ qui est v
/
dramatique
428
146 AL- mais oui mais c’est quelque chose qu’on a en commun / quelque chose
qu’on partage/ on vit des choses [
147 EZ[vous savez/ quand je vous entends \ jes
pense à Flaubert qui passait à peu près une semaine sur un adjectif \ et
je me dis mais le pauvre gars c’était un pauvre con en fait / autant de
voir ce qui est publié aujourd’hui ben moi je l’écris en deux heures/
148 AL- allez-y/ peut-être pourquoi pas j’en sais rien\
149 EZ- vous me donnez une journée je vous écris ça/
150 A- eh ben une journée de deux heures elles sont courtes vos journées/
151 EZ- mais non c’est une expression/ ce que je veux dire c’est que [c’est
dramatique parce que la littérature c’est pas de la sensibilité
152 AL[nons
écoutez moi je suis ravie je suis heureuse parce que ça vous semble
facile/ et ben très bien parce que ça veut dire que c’est réussi /
quelque part\ si ça vous semble facile à ce point-là
153 EZ- mais c’est pas facile
154 AL- et là ça me plaît parce que/ je me compare pas\ mais les gens qui
regardent Miro les minimalistes/ ou d’autres\ Picasso/ je me compare
pas\ mais disent ah ça je pourrais le faire/ et ben ils ont rien compris
à la peinture/ (.)
155 DG- elle est belle comme ça/
(rire de A, applaudissements)
156 A- ça sera le mot de la fin/ (.) Annie Lemoine Que le jour recommence
chez Flammarion merci Annie/ je vous avais prévenue hein↑ je vous avais
prévenue\ allez-y rejoignez votre place/
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EXTRAIT 2
Emission : On n'est pas couché
Date de diffusion : 16 septembre 2006
Durée : 18min10sec
AK = Arno Klarsfeld
EZ = Eric Zemmour
MP = Michel Polac
EG = Elisabeth Guigou
CB = Charles Berling
CA = Christine Angot
parlons maintenant d’un dossier sérieux/ les sans-papiers\ Arno
Klarsfeld/ je vais vous demander de rejoindre ce fauteuil \ le fauteuil
de l’interview et du débat/\
(jingle, AK s’assoit dans le fauteuil)
2 A- j’ai posé la question en tout début d’émission/ que diable (.) êtes-vous
allé faire dans cette galère↑ on se demande vraiment/ des fois on a
l’impression que vous cherchez les emmerdes Arno Klarsfeld\
3 AK- non c’est quelque chose qui est positif puisque ça a permis à plusieurs
milliers de familles d’être régularisées/ des familles euh qui [
4 A[oui mais,
sauf qu’on va vous reprocher très vite celles qui ne sont PAS
régularisées\
5 AK- oui mais encore une fois\ si on régularise toutes les familles qui ont
un enfant scolarisé/ ça veut dire que ça suffit d’arriver en France/ de
placer son enfant dans une école\ et d’être aussitôt régularisé\ c’est
pas possible/ donc il y a une position qui est médiane/ entre l’intérêt
de l’enfant qui est né en France/ qui a passé cinq ou six ans en France
et qui a sept ans\ les parents n’ont pas de papiers / l’enfant qui a
passé sept ans en France il est comme un petit français / il y a rien
qui le distingue/\ donc il peut rester en France\ mais quelqu’un qui
arrive avec un enfant/ l’enfant est là d’puis six mois ou un an\ et il
repart dans son pays sa famille repart avec douze mille euros / i’y a
rien d’inhumain de repartir avec douze mille euros / après être entré
illégalement en France pour [repartir
6 A[il y a rien d’inhumain si on a envie/ des
rentrer dans son pays d’origine\ et qu’on a une famille qui vous y
attend/ mais si c’est pas le cas↑
7 AK- si on a toutes les attaches en France alors la famille reste en France /
mais si [
8 A[vous savez bien qu’il y a des cas ou c’est avéré le contraire
9 AK- pour l’instant il y a pas eu un seul cas de famille expulsée / avec un
enfant avec toutes les attaches en France\
10 A- vous êtes sûr de ça↑
11 AK- certain/ euh je me suis engagé à ça et en France et il y a pas eu un
SEUL cas de [
12 A[voyons la une de Libération l’autre jour\ régularisation de
sarko lotto/ on a un peu l’impression que parfois c’est un peu euh à
1 A-
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ceux qui ont peut-être apporté leurs dossiers les premiers/ quand la
circulaire du mois de juin a été décidée par monsieur Sarkozy\ ceux qui
ont apporté leurs dossiers les premiers ont eu la chance / d’être
régularisés\ il avait promis en gros six mille régularisations \ et
qu’une fois qu’on a les six mille xxx/ ben les autres ils peuvent
toujours déposer leurs dossiers c’est trop tard\
13 AK- non/ le chiffre de six mille était une projection / sur le nombre de
dossiers qui étaient déposés au nombre de dossiers acceptés\ il y aura
six mille cinq cents dossiers qui seront régularisés/\ mais en même
temps il y a des situations où il y a un parent qui est en situation
régulière/ et l’autre qui est en situation irrégulière/\ alors là c’est
la règle du regroupement familial qui doit s’appliquer / mais il y a
aussi des gens qui [
14 A[je dois vous interrompre\ il y a un côté inhumain /
vous-même vous avez dit à certains cachez-vous/ si vous voulez pas être
expulsés/ [c’est terrible de dire ça
15 AK[il y a- non/- il y a des gens qui viennent me voir et meee
disent je voudrais déposer un dossier dans le cadre de la
régularisation d’une préfecture/ je leur demande vous êtes là depuis
combien de temps↑ la mère me répond je suis là depuis six mois / et
l’enfant n’est pas scolarisé\ je peux pas lui dire d’aller dans une
préfecture où son dossier va être rejeté/ et où elle aura un arrêté de
conduite à la frontière/\ le chiffre de trente mille a été atteint/
parce que les associations [
16 A[trente mille dossiers
17 AK- ont poussé les gens à déposer les dossiers/ sachant très bien qu’ils
étaient pas dans les circulaires/\ pour faire gonfler les chiffres/ afin
de dire\ regardez Sarkozy comme il est méchant/ il y a trente mille
dossiers qui ont été déposés il y en a que six mille qui ont été
régularisés/\
18 A- madame Guigou veut intervenir
19 EG- non mais il y a quelque chose de absolument incohérent / on peut pas
dire à la fois/ comme vous le dites\ on va faire du cas par cas/\ et
fixer à priori/ (.) à l’avance\ qu’il y aura six mille/
20 A- ça a été un vrai problème\ c’est une gaffe/
21 AK- non mais ça je comprends très bien ce que vous dites /\ ça aurait été
pas bien/ si ça avait été le cas/\ mais ça a pas été le cas/ ça a été
une PROJECTION [
22 A[il y aura plus de six mille↑
23 AK- ah oui/ il y aura plus de six mille six mille cinq cents de dossiers
24 EG- ô::: mais qu’est-ce que que c’est cette comptabilité↑
25 A- six mille six mille cinq cents c’est pas beaucoup\
26 AK- sur les trente mille non/ mais si les gens n’entrent pas dans le cadre
des circulaires↑
27 A- bon\ on va continuer de débattre ça mais en présence de mes deux
complices de chaque samedi/ Michel Polac et Eric Zemmour\
(jingle, MP et EZ entrent dans le plateau)
28 A- j’ai envie de donner la parole à Michel Polac d’abord /\ vous avez déjà
entendu les premiers arguments d’Arno Klarsfeld\ euh Michel Polac/
qu’est-ce que vous pensez de ce dossier↑
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29 MP- écoute:z je vous avoue que je euh je trouve que c’est un dossier
extrêmement grave/ extrêmement sérieux/\ je me vois pas discuter avec
monsieur Klarsfeld/ parce que j’arrive pas à le prendre au sérieux\ (.)
j’ai beaucoup d’admiration pour ses parents qui ont fait grand un
travail sur [la Shoa
30 EZ[lui aussi↓
31 MP- et lui aussi/ ce qui peut-être le handicape beaucoup/\ mais euh luimême/ et tout ce que j’ai pu lire comme déclaration ↓ ben ça me donne des
boutons\
32 A- qu’est-ce qui vous donne des boutons↑
33 MP- ben tout ce qu’il a dit et en général le contradictoire \ ce qui tient
pas debout\
34 A- Eric Zemmour
35 EZ- moi j’ai envie- j’essaie de comprendre comment on est arrivé là /
qu’est-ce que faisait Klarsfeld dans ce dossier\ j’ai très bien compris
la partie Sarkozy/ Sarkozy c’est simple il a acheté un nom/ Arno il s’en
fout\ c’est Klarsfeld qui l’intéresse/ parce que Klarsfeld c’est un
paravent médiatique extraordinaire/ parce que depuis trente ans/\ tous
les ministres de l’intérieur qui veulent expulser des immigrés/
clandestins sans papiers\ il y a des organisations d’extrême gauche
autour des soi-disant soutiens de- de sans-papiers/\ qui immédiatement
disent c’est scandaleux/ c’est comme les Juifs en quarante-deux qui ont
fait des opérations médiatiques pour expliquer ça / […] bref\ mais ça
marche médiatiquement/ Sarkozy s’est dit comment contrer ça/ comment
contrer ça médiatiquement/ et comme Sarkozy raisonne en médiatique et
en people/\ ben voilà il y a Arno Klarsfeld/ c’est un médiatique c’est
un people c’est très bien\ [
36 A[en même temps c’était pas la première mission
qu’il confiait une mission à Arno Klarsfeld\
37 AK- oui et en même temps/ ça serait vrai j’ai rien contre euh contre votre
vision des choses\ mais vous oubliez/ et vous oubliez consciemment
d’ailleurs consciemment volontairement délibérément\ le fait que c’est
moi qui suis allé voir Nicolas Sarkozy/ pour lui dire que je trouve
injuste que les enfants/ qui ont toutes les attaches en France\ puissent
être expulsés/\ ça vous l’oubliez/
38 EZ- non mais\ il était pas obligé de vous prendre/ parce que vous avez
aucune légitimité/
(applaudissements faibles)
39 AK- étant intervenu- et ça- vous êtes journaliste\ vous avez un esprit
cohérent\ quand vous oubliez ça/ vous l’oubliez volontairement/\ parce
que ça correspond pas à ce que vous voulez passer comme message/
40 EZ- non mais Arno Klarsfeld vous avez très bien compris ce que je voulais
dire\ c’est que vous avez AUCUNE légitimité dans cette histoire /\ vous
croisez Nicolas Sarkozy entre deux portes vous lui dites c’est vraiment
triste que ces enfants ces gens soient envoyés / et il vous demande une
mission officielle\ c’est un gag quoi/ on aurait pu demander ça à Doc
Gynéco qui y était parce qu’il l’a croisé à Marseille/\
(applaudissements)
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41 AK- mais Doc Gynéco n’est pas allé le voir- Doc Gynéco n’est pas allé lui
parler des enfants sans papiers/ moi je suis allé lui parler des
enfants sans papiers\
42 MP- oui enfin il y a tout un paquetage que Sarkozy a préparé/ euh avec
Johnny Hallida:::y euh quelques comédiens euh::: et puis d’autres que
j’oublie\ des vedettes quoi/ et on vous a mis dans le paquet/\ et puis
voilà je crois même que vous auriez dû vous méfier/\
43 AK- enfin\ pour l’instant j’ai eu- en début de mission j’ai dit il y
aurait pas d’enfant avec toutes les attaches en France qui sera
expulsé/ il y a pas eu un seul\ j’ai tenu mes engagements\ bon qu’est-ce
que vous voulez que je vous dise de plus ↑ c’est une bonne chose et
c’est une chose qui est positive/
44 MP- moi je veux savoir qu’est-ce qu’on fait de l’enfant dont on renvoie
les parents dans le pays d’origine↑ alors vous les laissez dans
l’assistance publique↑
(applaudissements)
45 AK- ça dépend des enfants/ les enfants qui viennent d’arriver/ qui n’ont
pas d’attaches avec la France\ ben ils repartent avec les parents/ c’est
une très bonne idée\ avec douze mille ou quinze mille euros\ c’est une
somme considérable/ i’y a pas de faute de morale politique/ ils sont pas
envoyés dans des pays où ils meurent de faim/\ ils sont pas envoyés dans
des pays où ils sont persécutés/\ donc je vois pas pourquoi/ il y a
quelque chose de choquant\ ou alors on accepte d’ouvrir les frontières
carrément/ on partage tout/ mais alors il faut que tout le monde
partage/\ dans ces conditions\ les gens qui partagent sont les gens les
plus défavorisés c’est pas les gens favorisés /\ et quand Jack Lang
préconise une ouverture des frontières ou une régularisation massive/
il partage pas son appartement de la Place des Vosges/\ ça il faut quand
même il faut le dire/
(applaudissements)
46 MP- ô la la la la la la/ ah [ça c’est tout vous/ la démagogie à tout bout
de champs
47 AK[c’est facile de- Michel Polac/ non c’est pas
de la démagogie/
48 A- madame Guigou vous voulez réagir/
49 EG- non mais là je suis d’accord avec Arno Klarsfeld quand il dit que/
quand même\ c’est dans CERTAINS territoires que se concentrent les
immigrés/ en situation d’immigration irrégulière \ et ça pose une foule
de problèmes/ pourquoi↑ ben parce qu’ils viennent d’abord/ parce qu’ils
connaissent des gens-là/\ la famille les amis\ et que c’est vrai que euh
i’y a un problème d’intégration/ et donc il faut pas- il faut pas
traiter ça comme ça/ d’un revers de main\ ce qui me frappe quand même la
dedans sur ce sujet\ c’est qu’on prend pas le problème par le bon bout /
est-ce qu’on va enfin se poser la question/ de savoir comment on va
éviter que ces pauvres gens aient envie de partir de chez eux/\ c’est ça
c’ qu’il faut se demander/
(applaudissements)
50 EG- parce que s’ils partent c’est parce qu’ils arrivent pas à manger à
leur faim/ parce qu’ils sont persécutés/ parce qu’il y a pas de
démocratie/ parce qu’il y pas de liberté/ parce qu’il y a de la
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corruption/\ et donc euh on voit d’ailleurs des femmes/ tiens à Dakar au
Sénégal\ qui ont commencé à se mobiliser en disant c’est un mirage tout
ça/ tous ces jeunes hommes\ des dizaines de milliers de gens qui
meurent/ en traversant le détroit de Gibraltar\ donc il faut arriver à
mettre fin à ce scandale absolument/ et [donc là
AK[euh l’extrême gauche dit déjà la
France est responsable de ces gens qui traversent / parce que si la
France avait ouvert ses frontières/ ces gens-là ne seraient pas morts\
et bien ben il faut savoir euh finalement- la France doit accepter
quelques dizaines- cinquante millions- c’est vrai/ […] combien de gens
voudraient venir en France↑ beaucoup/ [
EZ[moi je suis très intéressé par le
discours de madame Guigou parce que quand on lui disait ça il y a dix
ans il y a quinze ans/\ on se faisait traiter de tous les noms\
EG- alors je vous mets au défi de citer quelque chose là-dessus/
EZ- ah ben je retrouverai les xxx sans problème/ dans les années quatrevingts/ on nous disait ben il y a pas plus d’étrangers que dans les
années trente/\ et quand on disait mais ça pose des problèmes parce
qu’on a changé on a CHANGÉ le mode d’immigration / il faut bien le
comprendre\ on a plus depuis trente ans un mode d’immigration de
travailleurs\ on a un mode d’immigration familiale/ c’est ÇA qui pose un
problème majeur/ avec les femmes et les enfants/ quand elle parle de
problème d’intégration\ c’est ça le problème/ [
EG[mais attendez/ vous voulez
laisser les gens vivre comme ça sans leur famille↑ mais bien évidemment
que le regroupement [familial/ non/
EZ[madame Guigou il faut pas dire après que ça poseee
/
des problèmes
EG- dès lors que les gens viennent\ on ne peut pas les laisser vivre de
façon inhumaine/ [
EZ[mais c’est pas inhumain
EG- il s’rait temps enfin de- d’abord d’avoir une politique européenne de
l’immigration/ parce qu’on est tous en train de se refiler comme ça
hein↑ des pauvres gens qui sont ballottés de demandeur d’asile en
demandeur d’asile/\ deuxièmement/ […] il faut travailler avec les pays
d’origine/ quand monsieur Wade/ Abdoulaye Wade président du Sénégal\ il
reproche à Nicolas Sarkozy/ de pas avoir discuté avec lui et mis en
place des systèmes comme il a fait avec les Espagnols/\ […] pourquoi (.)
est-ce que (.) on a pas un accord avec les pays d’origine↑ pour leur dire
écoutez/ pour vous d’abord c’est un problème/ parce que c’est quelque
chose de terrible\ pour nous aussi/\ essayons [de nous organiser
AK[c’est pas un problème,s
pour eux/
EG- mais bien sûr que si/ les élites qui [sont
EZ[attendez deux minutes/ c’est d’une
hypocrisie extraordinaire/ UN (.) les chefs d’états africains sont CONTENTS
de voir partir ces gens/ ils ont un gros problème économique [
EG[mais qu’est
-ce que vous racontez↑ c’est pas vrai/
EZ- mais bien sûr/ bien sûr/ ils se débarrassent d’un surplus économique /
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il faut le dire\ et deuxièmement/ comme madame Guigou parle de l’Europe\
il faut se marrer deux minutes/ parce que c’est l’Europe qui est
contente d’avoir ces immigrés/ parce que je vais vous expliquer quelque
chose\ ces immigrés ils servent à quoi↑ ils servent à avoir une armée de
réserve du capitalisme/ à faire baisser les salaires\ il y un rapport
anglais qui dit l’immigration c’est très bon contre les tensions
inflationnistes/ dans leur jargon\ les tensions inflationnistes c’est
l’augmentation des salaires/\ et madame Guigou le sait très bien/ sauf
que l’Europe qu’elle défend/ et qui est défendue à Bruxelles\ et pour
laquelle elle a voté oui\ c’est cette Europe-là qui défend ce systèmelà/ et qui donc contente qu’il y a autant d’immigrés \ et après on vient
pleurer ah mais il y a trop d’immigrés/ ah mais ça pose des problèmes
dans les banlieues/ ah mais les chefs africains pleurent/\ mais non/
c’est un système/ c’est un système organisé comme ça\
A- vous parliez tout à l’heure/ Michel Polac\ des people des comédiens/
qui servent parfois le jeu des politiques\ il y a aussi des comédiens
qui se mobilisent et qui euh AIDENT parfois les immigrés /\ comme les
expulsés de Cachan par exemple\ c’est un dossier finalement PROCHE/ de
celui du vôtre même si vous en avez pas à vous en occuper \ mais
n’empêche qu’il y a encore/ des expulsés de ce squat de Cachan qui
vivent dans des gymnases on sait pas encore où ils sont relogés \ on
renvoie encore une fois la patate chaude entre le ministère de
l’intérieur/ la préfecture de Val-de-Marne/\ ET euh le maire socialiste/
qui n’a pas de chance\ de Cachan\ et qui ne sait pas quoi faire avec tous
ces gens/\ et parmi les comédiens qui ont tenu à soutenir les expulsés
de Cachan il y a Charles Berling/\ que je vous demande d’accueillir sur
ce plateau\ Charles Berling/ (jingle, CB entre dans le plateau)
CB- bonsoir
A- avec d’autres/ […] on vous a vu soutenir les expulsés de Cachan / et
vous tenez à être présent ce soir pour parler de cela/ entre autres
avec Arno Klarsfeld\ pourquoi vous vous êtes mobilisé↑ pourquoi vous
faites partie de ces comédiens [qu’on voit
CB[je fais pas- euh\ je suis acteur et j’ai
une certaine f notoriété/ je suis d’abord citoyen/ et j’y suis venu
parce que j’entends des choses énormes/ là j’ai entendu des choses très
simplistes/ et à mon avis totalement fausses\ sur l’immigration\ j’ai
été à Cachan j’ai été voir/ euh je trouve qu’on décrit toujours cette
population comme une population dangereuse/ comme une population qui ne
sert à rien/\ j’ai découvert qu’il y avait des gens qui travaillent /
avec ou sans papiers d’ailleurs\ et j’ai voulu aller voir/ (.) et
témoigner\ et servir de porte-voix/ parce que quand on va là-bas/ on
voit des enfants avec des gens cassés/ on voit des gens qui en plus
sont des immigrés de première génération/ donc ils sont extrêmement
humbles\ qui travaillent dans la clandestinité donc ils ont peur / ce
sont des populations qui arrivent d’Afrique/ et qui ont un regard
terrorisé face à ces policiers/\ alors on m’expliquera l’histoire des
quotas et des critères/ parce que je parraine une famille on lui a
refusé les choses/\ je pourrais décrire quelle est cette famille↓ je ne
comprends pas pourquoi certains passent/ pas d’autres\ simplement qu’à
un moment donné/ quand je me mets à réfléchir plus\ je me dis si/ je
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comprends/\ parce que du point de vue électoraliste c’est TRÈS bon de
dire aux Français attention/ ça va vous faire peur/ et euh ensuite de
bon donc [c’est ça que je ressens
A[il veut vous répondre Arno Klarsfeld
\
AK- non sur Cachan il y a la situation suivante / il y a un squat/ avec
cinq cents personnes six cents personnes\ [
CB[il faut dire d’abord pourquoi
↑
il y a un squat c’est des [gens qui ont des papiers qui travaillentee
(gestes avec
les mains) non mais il faut arrêter de fustiger les
choses/
AK[non mais c’est bon/ une seconde/ une seconde/
une seconde\ il y a six cents personnes qui sont dans le squat j’essaie
de poser le problème/ on pose les faits et puis on essaie de- de- de
discuter\
CB- ah oui merci je vois que vous avez une drôle de [euh faculté de euh
AK[dans le squat\ il y en
a trois cents la moitié qui sont en situation régulière/ [
CB[voilà
AK- et l’autre moitié qui sont en situation irrégulière/\
CB- pourquoi on les traite comme ça↑ [ceux qui sont en situation régulière/
AK[une seconde\ la préfecture va discuter
avec les représentants des associations/ les gens qui sont dans le
squat\ et on dit on peut reloger les gens qui sont situation régulière /\
dans des logements sociaux\ [
A[et expulser les autres/
AK- et (.) euh les associations répondent ah non nous ne voulons pas/ nous
voulons que/ ceux qui sont en situation régulière\ et ceux qui sont en
situation irrégulière\ soient relogés/\ et que ceux qui sont en
situation irrégulière\ soient régularisés/ donc les négociations
bloquent/ parce que l’état va pas faire une régularisation massive\ donc
finalement/ ceux qui paient le prix\ c’est ceux qui étaient dans le
squat en situation régulière/ qui auraient pu être relogés/ déjà depuis
deux ans\ parce qu’ils sont dans les griffes des associations jusqu’auboutistes/ et des gens d’extrême gauche qui veulent/ (.) une
régularisation massive/\ et les régularisations massives/ on l’a vu en
Espagne\ appellent des gens/ parce que les gens se disent on vient en
France/ on arrive/ et on se fait régulariser\ donc c’est pas possible\ ça
c’est les termes du problème/ [après on peut avoir
CB[les termes du problème c’est quoi↑ c’est.,
effectivement- il faut- c’est toujours pareil/ vous êtes en train de
vous faire l’avocat du- euh- comment dirais-je/ moi je DIS il n’est pas
normal qu’en France trente mille pauvres personnes/ et en plus noirs\
dans une situation où la- en ce moment l’immigration est très mal
traitée/ très mal vue dans tout le pays\ il y a des racistes partout/ on
est dans une situation où [si les émeutes en novembre
AK[euh si- ok [
CB[laissez-moi parler/ moi je suism
du Maroc\ je sais c’ que c’est l’immigration/ je sais c’ que c’est les
Arabes/ je sais c’ que c’est les Noirs/ et je dis\ si ces gens sont mal
traités/ si AUJOURD’HUI vous contribuez à donner une si mauvaise
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opinion sur ces gens-là/ alors que moi j’ai été j’ai vu effectivement
des familles\- parce que les gens entendent des nouvelles/ le machin des
familles\ effectivement pourquoi ils veulent rester ensemble ↑ ben parce
qu’ils se connaissent/ pourquoi est-ce que les profs les parents des
élèves ont dit mais on ne peut pas les laisser partir ↑ il y a encore
des gens qui vont aujourd’hui/ à- à la sortie des écoles\ pour défendre
pour défendre les enfants/ [
84 A[parce que dans toutes les écoles il y a des
fortes mobilisations
85 CB- MOI je les connaissais pas avant/ j’ai été les voir à Cachan
maintenant que je les connais/\ je me dis mais qu’est-ce qu’ils ont↑
qu’est-ce qu’ils ont EUX qui posent problème↑ après je comprends parce
que le problème est beaucoup plus général/ beaucoup plus difficile à
traiter\ parce que- parlons de la politique du logement/ par exemple les
squats\ pourquoi ils étaient dans un squat↑ moi j’ai eu un logement HLM
dans la ville de Paris c’est MOI qui l’ai rendu/\ parce qu’il y a pas de
loi qui dit/ une fois que vous n’êtes plus dans le besoin \ vous allez
changer d’adresse/\ donc pourquoi est-ce que les logements tournent pas↑
pourquoi est-ce que ces gens-là/ que monsieur Sarkozy et vous défendez\
pourquoi ils s’attaquent pas au vrai problème↑ et fustigent quelques
centaines de personnes/ voire quelques milliers\
(applaudissements)
86 AK- non mais je veux juste dire euh- ça fait mal au cœur disons de [voir euh
87 CB[oui c’est
sûr\ ça fait très mal au cœur
88 AK- ça fait mal au cœur de voir salir la France/\ alors que la France est
le seul pays [
89 CB[mais vous la salissez la France/
90 AK- mais c’est bon/ [je vous ai lassé parler quand même /
91 A[Charles
92 AK- où les gens entrent\ il y a pas un pays au monde/ il y a pas un SEUL
pays/ où les gens entrent en situation IRrégulière (.) et repartent avec
de douze à quinze mille euros/ il y a pas un pays/ il y a pas UN PAYS AU
MONDE où ça existe/ il y a pas [UN PAYS
93 CB[mais vous pensez que les gens viennent,
↑
pour ça
94 A- c’est la tradition de la France d’accueillir [
95 AK[il y a pas un pays au monde/
où les gens peuvent arriver ils sont malades/ ils peuvent pas se faire
traiter dans leur pays\ ils se font soigner/ s’ils sont persécutés/ ils
peuvent rester\ et où ils sont aussi payés pour le faire\ (très fort) il
y a pas un pays au monde/ et j’en ai un peu assez d’entendre de la part
des gens privilégiés salir la France/
96 EZ- j’aimerais dire
(applaudissements)
97 A- Eric Zemmour/
98 EZ- non j’aimerais dire [
99 CB[xxx
100 A- je vous donne la parole après Charles/ Eric Zemmour\
101 EZ- il a donné pas mal d’arguments ils faudrait les reprendre \ euh
438
Charles a dit ils sont pas logés/ parce qu’ils sont dans des squats/
parce qu’on a une politique de logement déplorable \ euh mais il faut
bien comprendre quelque chose/\ il faut bien comprendre/ au-delà du cœur
des sentiments\ évidemment on peut tous avoir une approche [
102 CB[c’est pas une
question du cœur ça
103 EZ- mais si si c’est du cœur/ [
104 CB[non/ c’est une question d’intérêt général\
/\
105 EZ- il faut raisonner
on vit face à des mouvements de population
GIGANTESQUES/ je lisais récemment qu’il y avait cette année CENT
millions de femmes/ qui partaient de leur pays\ DE FEMMES uniquement/ i’y
a en Inde/ vingt-cinq millions de naissances par an/\ ça fait soixantequinze millions en trois ans/ il faut comprendre que ces mouvements de
population sont en train de détruire TOUTES les habitudes/ tous les
modes de vie traditionnels\ dans chaque pays/ pourquoi on vous dit
Berling↑- vous trouvez ça démagogique vous avez pas tort\ pourquoi on
vous dit mais vous n’avez qu’à les prendre chez vous ↑ c’est vrai que
c’est démagogique [
106 CB[c’est débile/
107 EZ- c’est débile\ mais je vais vous dire pourquoi les gens vous disent
ça/ parce que EUX/ après\ ils supportent cette destruction de leur mode
de vie/ parce qu’il y a trop de petits enfants qui parlent pas bien
français/\ le niveau d’école [baisse
108 CA[ah:::/ mais c’est pas possible/
109 EZ- c’est la RÉALITÉ c’est la réalité/
110 CA- (en criant) mais arrêtez avec ce discours/ mais c’est pas possible/
on peut pas entendre des choses pareilles/ [c’est pas vrai ça
111 EZ[mais si/ mais parlez avec les
gens
112 A- Eric Zemmour/ ils vont apprendre le français↑
113 EZ- mais non [
114 CA[mais je vous rappelle que c’est un discours PROFONDÉMENT
raciste que vous êtes en train de tenir/
(applaudissements)
115 EZ- mais pas du tout/ mais vous savez pas c’ que c’est que le fascisme
Angot/ le fascisme il vous aurait déjà coupé la tête/
116 CA- mais vous avez [des statistiques c’est tout
117 A[Eric point par point/ point par point les argumentsm
\
de Charles
118 EZ- les gens fuient la banlieue dès qu’il y a TROP / d’immigrés dès qu’il
y a trop d’enfants d’immigrés\ c’est COMME ÇA/ je dis pas que c’est bien
je dis pas que c’est mal\ c’est la RÉALITÉ
119 CB- c’est votre réalité/
120 EZ- non/ regardez les chiffres parlez avec les gens / évidemment que
c’est [
121 CB[mais moi je viens du Maroc [moi c’est mes cousins mais qu’est-ce
que vous racontez↑
122 EZ[mais moi aussi/ qu’est-ce que ça peut
↑
/
faire c’est démagogique ça mais arrêtez/
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A- un peu de calme (criant) un peu de calme/ [
CB[je veux juste dire quelque chose
A- non Michel Polac d’abord/
MP- bon on parle de Cachan/ six cents personnes qui arrivaient à vivre
dans un squat\ on décide de libérer le squat/ je ne sais pas pour quelle
raison
d’ailleurs\
monsieur
Sarkozy
veut
faire
des
choses
spectaculaires/ mais avant d’expulser les gens faut d’abord avoir prévu
une solution/\ alors là ces gens-là vous me dites [
127 AK[oui mais la solution a
été refusée par l’extrême gauche
128 MP- mais non/ on leur propose d’aller dans des hôtels ibis à cent
cinquante kilomètres de chez eux/
129 AK- non on a proposé à ceux qui étaient en situation régulière à être
relogés/
130 EZ- [mais pour accueillir les autres
131 MP- [oui être relogés à cent cinquante kilomètres de leur travail/
132 EZ- mais on pourra pas en même temps bétonner entièrement ce pays
pour [accueillir
133 A[tout le monde parle en même temps pardon / on se croirait chez
Michel Polac il y a vingt ans/ (rire) Elizabeth Guigou\
134 EG- non mais il faut voir c’ qu’on leur propose/\ le maire de Cachan/ ton
ami\ m’a dit voilà il y a un monsieur qui est maître-chien/ il est en
situation régulière il a un boulot il a une famille\ on lui propose
d’être relogé à l’hôtel/ il a à choisir entre avoir un logement/ à
l’hôtel\ OU perdre son boulot/\ (.) donc qu’est-ce que c’est ça↑
pourquoi monsieur Sarkozy n’accepte pas la proposition avancée par le
maire de Limeil-Brévannes↑ c’est à côté\ de reloger l’ensemble de ces
gens/ parce qu’ils ont peur ils veulent rester ensemble \ dans des
anciens locaux du commissariat énergie atomique/ le conseil général est
prêt à payer la mise en état des locaux c’est une solution / pourquoi la
refuser↑
135 AK- le maître-chien n’aurait pas eu à être relogé à l’hôtel si les
propositions des préfectures pour reloger les gens en situation
régulière avaient été acceptées/\ et SI on reloge dans des logements
sociaux les gens en situation irrégulière/ alors vous avez avoir les
gens qui attendent leur logement/ qui sont en situation régulière qui
attentent ce truc depuis VINGT ans\ qui voient passer des gens en
situation irrégulière [leur prendre leurs logements sociaux/ et alors
136 EZ-(très bas)
[mais évidemment évidemment
(applaudissements)
137 A- Charles Berling
138 AK- une seconde une seconde/ et qui vont aux prochaines élections voter
le Front National/\ et on sait une chose/ c’est que quand l’extrême
gauche prend le pouvoir/ ou quand l’extrême droite prend le pouvoir\ ce
sont des bains d’ sang/ parce que extrême gauche et extrême droite se
valent en termes sanguinaires et démagogiques/\
139 EZ- uniquement sur le logement Charles Berling/ non non\ et puis je finis
là-dessus
140 CB- si c’est juste pour dire des conneries/
141 EZ- non mais je dis pas plus que vous\
123
124
125
126
440
CB- eh ben ça m’étonnerait/
EZ- moi aussi ça m’étonnerait/
CB- moi je connais la situation/
EZ- mais attendez qu’est-ce que vous connaissez↑ [qu’est-ce que vouss
connaissez↑
146 CB[allez-y finissez
/
147 EZ- vous connaissez cinq cents personnes il y a des millions de gens
qui attendent depuis vingt [xxx
148 A[ça sert à rien ça fait pas avancer le débat\dd
je vous donne la parole tout de suite Charles/ tout de suite après Eric
Zemmour/\
149 EZ- tout simplement si on- on ne peut pas/ vu l’ampleur du nombre des
gens\ on ne peut pas bétonner entièrement le pays/- le problème du
logement il est sans fin/\ il est sans parce que Arno il l’a très bien
dit [
150 CB- [mais c’est votre façon de xxx
151 EZ- mais non/ il est sans fin parce que c’est une échelle gigantesque / et
que il y a des millions d’ gens qui attendent les HLM/\ et qu’on pourra
pas bétonner partout pour accueillir des centaines de milliers de gens
qui se baladent sur la planète/\
152 A- Charles Berling/
153 CB- on peut attendre ça des centaines de milliers de gens [
154 EZ[mais oui mais oui/
↑
↑
155 CB- je peux parler je peux parler sinon je pars je vous ai laissé
parler\ ça s’appelle quoi↑ ça s’appelle terroriser les gens c’ qu’il dit
là/ [des centaines de millions de gens/ qui vont débouler chez vous
156 A[ça c’est vrai\
(applaudissements)
157 AK- mais il faut voir la vérité/
158 CB- la vérité est là
159 AK- c’est tellement évident c’ qu’il dit/ (montrant EZ) mais c’est
tellement évident c’ qu’il dit/ c’est une évidence [
160 CB- (criant)
[je peux parler ↑ ô:/
je peux parler↑ je dis juste [
161 AK[mais oui mais allez-y/
162 CB- je dis a soit on ouvre toutes les frontières/ soit il y a ceux qui
les ferment/\ et qu’il y a ceux de gauche/ qui ont un grand cœur et
qui vont ouvrir les frontières à tout le monde et les autres\ c’est
faux je suis pas du tout dans ce cas-là/ moi ce que je dis c’est que
j’ai vu une réalité humaine qui correspond pas à [ce que vous dites/
163 AK[mais j’ai rien dit sur
la- la réalité [
164 CB[cette famille a été refusée- on leur dit simplement- on
a brisé une famille/ [comme ils correspondent pas aux critères de
monsieur Sarkozy ça ne marche pas/ elle est là réalité\
165 AK[mais envoyez-moi leur dossier/ envoyez-moi lee
dossier
(applaudissements)
142
143
144
145
441
166 CB- ben c’est ce qu’on a fait\ pourquoi ce sera vous le juge suprême en
France↑ pour décider d’une famille [xxx quel rôle vous vous arrogez↑
167 AK[mais moi je juge pas c’est pas moi,e
le juge/
168 CB- moi je juge pas/ [je suis juste un citoyen qui essaie juste de
169 AK[oui enfin\ ça c’est du blabla/
/
170 CB- non (.) c’est pas du blabla
171 AK- si:::/
172 CB- non c’est vous qui faites du blabla/ c’est vous qui faites des
réductions de sens permanentes/ et c’est votre pensée qui est comme [ça
173 A[vous
↑
parliez d’une famille camerounaise
174 CB- l’homme est arrivé il y a six ans en France il s’est marié avec une
Française entre parenthèses\ il a JAMAIS demandé la nationalité
française parce qu’il s’est marié parce qu’il aimait une femme/\
d’accord↑ c’était pas pour- bon/ ensuite il se sépare de cette femme/ il
y a une autre Camerounaise qui est là avec un visa de touriste ils se
marient/\ ils ont un enfant il a un travail/ un CDI\ il a un permis de
séjour d’accord↑ et on dit à cette femme il faut que vous repartiez au
Cameroun vous demandiez le regroupement familial/ et ensuite/ dans un an
ou deux vous l’aurez vous reviendrez\ ça veut dire quoi↑ ça veut dire
qu’on va briser une famille/ […] on dit à cette femme vous devez partir/
voilà c’est tout\ […] la question est pourquoi dans un cas comme ça il
faut que je passe par vous/ et c’est pas le préfet de xxx qui doit
résoudre la question↑
175 A- laissons parler Arno Klarsfeld
176 AK- vous avez très bien résumé\ lui est en situation régulière/ elle est
en situation irrégulière/\ […] donc il y a des règles de regroupement
familial qui existent/\ on peut pas toujours s’asseoir dessous\ moi ce
que je fais quand l’enfant est scolarisé / comme vous\ quand la mère est
en situation irrégulière/ j’écris au préfet pour qu’il puisse effectuer
le regroupement familial de la mère sur place/ pour que la mère soit
pas séparée de l’enfant/\ mais il faut que vous m’envoyiez le dossier\
177 CB- mais pourquoi c’est à vous que je dois l’envoyer↑
178 AK- ou alors [que la mère l’envoie à la préfecture
179 CB[pourquoi les préfets↑ les préfets en France xxx
180 AK- mais si/ ils peuvent le faire/
181 CB- moi je trouve qu’il y a une dérive sur la démocratie sur la
république/ et sur les valeurs républicaines en France\ et cette dérive
c’est que/ tout d’un coup\ il y a monsieur Sarkozy qui décrète c’est six
mille/ ce machin\ non/ je pense qu’il y a une GRANDE discussion à avoir/ je
suis pas un spécialiste de l’immigration\ [
182 A[vous êtes un bon porte-parole
en tout cas
183 CB- mais je dis j’ai vu une réalité humaine/ il y a une FOSSÉ par
rapport à ce qu’on raconte ce que racontent les politiques\ j’en déduis
qu’ils ont des intérêts qui sont autres/ que euh bon\ voilà\
184 A- ça sera votre mot de conclusion merci d’être venu témoigner Charles
Berling/ (applaudissements et jingle ; CB sort du plateau)
185 A- Michel/
442
186 MP- il faut dire qu’un médiateur comme Arno Klarsfeld/ il faudrait au
moins qu’il soit crédible/\ (.) alors/ dans le dossier que vous nous
avez donné\ je vais citer juste un exemple/ on l’a interrogé/ sur les
euh les colonnes israéliennes qui s’installent en Cisjordanie \ et il a
répondu/ je vois pas pourquoi ils puissent pas s’installer en
Cisjordanie/\ vu qu’il y a un million d’Arabes installés en Israël\ (.)
ça me paraît tellement stupide/ tellement scandaleux/ que euh on ne peut
plus faire ensuite faire confiance à quelqu’un comme vous pour être un
médiateur/\
(applaudissements faibles)
187 AK- ben ça c’est vous qui [
188 MP[c’est la réalité/
189 AK- la haine d’Israël [xxx
190 MP[parlez des Palestiniens qui vivaient [dans ce pays/
191 AK[je vois pas du
tout le rapport avec c’- c’que euh [
192 MP[ah pas du tout/ il y a pas de rapport
sauf que vous [
193 AK[à part votre haine d’Israël
194 A- juste (.) on dit au revoir à Arno Klarsfeld/ et je vous donne la
parole tout de suite après\
195 MP- non je vais vous lire ça/
196 A- ah vous voulez lire quelque chose↑
197 MP- oui parce que je suis venu pas du tout dans l’esprit de ce xxx /\ moi
je suis (.) dans un livre qui m’a bouleversé / qui m’a transporté\ je
veux juste vous citer quatre vers/ d’un livre qui s’appelle Ivresse de
brumes griserie de nuages [
198 A- (montrant le livre)
[je le montre\
\
199 MP- oui c’est un livre de poèmes bouddhistes coréens/ extraordinaire\ et
c’est très court/\ Poème d’avant la mort\ (.) (il lit) homme illusoire/
entre au pays des hommes illusoires\ (.) plus de cinquante ans on a
joué le rôle du fou/\ s’amusant bien des affaires humaines glorieuses/
xxx\ débarrassé de la marionnette du moine\ on monte/ dans l’azur\ ça
veut dire que même le moine/ il a joué le guignol hein/ donc tous nous
jouons le guignol/ (.) ayant un tout PETIT peu de distance dans ce
genre de débat\ voilà\
(applaudissements)
200 A- Ivresse de brumes griserie de nuages (.) chez (.) Gallimard\ Arno
Klarsfeld/ merci en tout cas d’avoir accepté de venir sur notre plateau/
vous êtes libre\
(jingle, AK sort du plateau)
443
EXTRAIT 3
Date de diffusion : 14 décembre 2008
Durée : 11min25sec
JA = Jacques Attali
EZ = Eric Zemmour
EN = Eric Naulleau
1 A- Eric Zemmour pour commencer↑
2 EZ- alors\ effectivement vous nous avez expliqué que vous recherchez les
causes/ et vous nous avez BIEN expliqué/ en le lisant on le comprend
très bien\ comment c’est l’endettement des ménages américains pour \ et
même/ des ménages de la classe moyenne/\ et vous annoncez d’ailleurs que
les fameux subprimes/ ne sont qu’un entremets si j’ose dire/ qu’un amusebouche\ parce qu’il va y avoir la crise des crédits A-plus c’est ça↑
3 JA- Alt-a/
4 EZ- Alt-a\ merci beaucoup\ donc la classe moyenne↑
5 JA- c’est la classe moyenne oui\
6 EZ- dont les salaires non plus n’ont pas augmenté /\ et vous évoquez très
justement/ à mon sens Marx\ vous dites que c’est la première crise
marxiste/ puisque Marx avait annoncé le capitalisme mondialisé/\ ET moi
je trouve qu’il y a un manque/ dans votre quête des causes/\ et dans
votre référence à Marx également/\ c’est que Marx parle bien de l’armée
de réserve du capitalisme/ ET vous n’expliquez pas/ pourquoi ces
salaires depuis vingt n’augmentent pas\ et ben moi je vais vous
l’expliquer/ c’est parce que- et vous le savez très bien/\ c’est parce
que le couple mondialisation immigration/ a permis de faire pression/
sur les salaires des salariés occidentaux en particulier américains \ en
clair on délocalise les entreprises/ en Inde et en Chine\ l’entrée sur
le marché mondial de deux milliards/ d’habitants qui avaient un bol de
riz et à qui on promet un deuxième bol de riz pour prix de leur
travail\ c’est extraordinaire/ donc ça a fait pression depuis vingt ans/
sur les salaires des Occidentaux et des Américains en particuliers\ et
comme on pouvait pas délocaliser/ on faisait venir des immigrés/
d’Afrique de l’Europe de l’Est\ l’Angleterre l’a beaucoup fait/\ les
États-Unis aussi avec les Mexicains la France aussi \ et comme ça les
ouvriers locaux/ si j’ose dire\ étaient pris en tenaille/ et les
salaires n’ont pas augmenté depuis vingt ans/\ c’est pour ça/ qu’on leur
prête à des taux effectivement\- et pourquoi vous n’en parlez pas↑ je me
suis posé la question et je crois avoir trouvé \ ben parce VOUS-MÊME
vous avais fait l’éloge du monde nomade/ VOUS-MÊME/ vous avez proposé au
président de la république\ un accroissement de l’immigration/ donc en
fait c’est VOTRE MONDE je vous mets pas en accusation mais vous
comprenez ce que je dis\ qui s’effondre/ et je vous cite/ parce que
c’est une phrase que l’aime BEAUCOUP Bossuet\ qui dit Dieu rit/ des gens
qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes↓
(applaudissements)
445
oui j’aime beaucoup Bossuet/ (.) je suis d’ailleurs en train de
travailler sur un livre dans lequel je [
8 A[vous êtes en formation miss France
là ce soir/ c’est la formation accélérée hein↑ (rire)
9 JA- l’immigration n’a rien à voir avec la crise
10 EZ- ah/ délocalisation immigration c’est lié/
11 JA- non (.) l’immigration n’a absolument rien à voir avec la crise / parce
que le différenciel des salaires/ (.) la hausse des salaires qui s’est
arrêtée et l’augmentation des profits qui s’est faite/\ n’a absolument
AUCUN rapport avec l’immigration/ d’aucune sorte [
12 EZ[mais bien sûr que si/ ça
permet de pas augmenter les salaires/ puisqu’on prend les types
qui [viennent le moins cher
13 JA[non (.) non
14 EZ- c’est logique/
15 JA- ça a aucun rapport\
16 EZ- ben Marx l’explique très bien/
17 JA- Marx parle pas d’immigration de toute façon / [
18 EZ[l’armée de réserve du v
↑
capitalisme c’est les immigrés les chômeurs
19 JA- non non l’armée de réserve du capitalisme c’est les chômeurs / ce
n’est pas du tout les immigrés/\ ça a aucun rapport\ chômeurs et
immigrés ce n’est pas la même chose/\ en particulier dans la société
française je vous rappelle que dans la plupart des sociétés/ en
particulier en France\ il y a des lois sur le salaire minimum et euh que
immigration ou pas/ ces lois [
20 EZ[vous avez raison mais il y a le travail au
/
noir
21 JA- non mais ces lois/- le travail au noir reste extrêmement marginal\
heureusement/ et dans la société française c’est pas ça qui explique la
baisse des salaires/
22 EZ- c’est le couple/ j’ai dit le couple\ [pour les emplois localisables et
les emplois délocalisables
23 JA[non j’ai donné tout à l’heure la
raison profonde/ à mon sens\ c’est que d’une part on a la croissance de
la puissance du marché/ […] mais pas la même croissance à l’échelle
mondiale de la démocratie/\ c’est-à-dire le pouvoir des citoyens ayant
un droit de vote/ et c’est ça qui est l’essentiel/\ dans les pays qui
restent fermés/ ou dans lesquels on a un équilibre entre le marché et
la démocratie\ la justice sociale peut s’exprimer/\ prenez le cas par
exemple des pays de l’Europe du nord où il y a au moins autant
d’immigration que dans les pays de l’Europe occidentale du sud ou
qu’aux États-Unis/\ AU MOINS autant d’immigration\ oui bien sûr/ au moins
autant d’immigration [
24 EZ[pas autant qu’en Angleterre pas autant qu’aux v
\
États-Unis
25 JA- mais bien sûr que si/ bien sûr que si/ il y au autant d’immigration
l’écart entre les salaires et les profits [
26 EZ[il y a pas de démocratie en f
Angleterre il y a pas de démocratie aux États-Unis↑
7 JA-
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48
JA- absolument elle est incomplète/
EZ- en Angleterre↑
JA- évidemment/ (.) l’Angleterre [est
EZ[attendez/ c’est pas vous qui allez confondre
↑
la démocratie et le social
JA- non/ la démocratie s’exprime par la capacité d’un peuple/ de contrôler
son destin\ l’Angleterre depuis qu’elle s’est donnée essentiellement
comme fonction d’être le porte-avion/ soutien place financière\ n’est
plus une démocratie aussi complète/ que le sont les pays de l’Europe du
nord\ on voit la façon dont l’équilibre des pouvoirs/ entre la xxx qui
domine/ une large partie de la classe dirigeante britannique \ ET les
classes ouvrières/ qui ont vu leur niveau de vie baisser/ se sont
exprimées\ donc on peut absolument pas [
EZ[donc c’est ce que j’ai dit/ ça a
/
rien avoir avec la démocratie mais pas du tout/ ils ont voté pour
Blair/ ils ont voté pour Thatcher/ je comprends [pas votre euh
JA[la démocratie se résumes
/\
pas à un droit de vote
la démocratie c’est la puissance du parti /
/
l’indépendance des médias la capacité à créer des syndicats puissants/
la réforme de l’ensemble des sociétés/\
EZ- ça c’est la social-démocratie cher [
JA[c’est la démocratie/ la démocraties
\
tout court et il est très dangereux de tromper l’opinion / parce que
vous êtes en train de tromper l’opinion\
EZ- non/
JA- parce que votre raisonnement consiste à dire que c’est les
immigrés/ qui sont responsables du [
EZ[pas du tout/ j’ai expliqué le mécanisme
économique du capitalisme [
JA[vous avez dit que ce sont les immigrés qui sont
les responsables de la crise=
EZ- =non j’ai dit DÉLOCALISATION immigration/
JA- j’ai entendu les immigrés sont responsables [de
EZ[non/ j’ai dit délocalisation
/
/
immigration le couple le plus efficace c’est la délocalisation/\ et j’ai dit
pour les emplois qui sont pas délocalisables/ on fait venir les immigrés\
c’est un système\ c’est des pauvres gens évidemment je vais [pas accuser
JA[il se trouvee
que c’est inexact
EZ- mais non [c’est pas inexact/
JA[les immigrés/- ben euh c’est le dialogue de sourds
A- dialogue de sourds Naulleau/
EN- non mais je comprends/ euh monsieur Attali\ que Laurent vous ait un peu
titillé au début/ est-ce que vous aviez vu venir la crise parce que euh
tous ces livres qui se multiplient/ qui vont se multiplier\ ça fait
penser un peu à une émission météo/ on a toujours le temps de la veille mais
jamais celui du lendemain\ donc il y a un peu: un côté [
JA[euh: je voudrais
que vous repreniez ce que j’ai écrit et dit depuis deux ans/ moi j’ai
447
parlé de la crise de vingt-neuf qui est arrivée et beaucoup de gens [
49 EN[non
mais simplement pour vous dire que je vous trouve extrêmement
convaincant/ dans la première partie du livre qui correspond à la crise
après ça se complique\ tout ce qui recouvre et après/\ surtout que même
si c’est très brillant ce que vous faites/ et c’est vrai qu’on apprend
beaucoup de choses dans la première partie de l’ouvrage\ vous avez un
côté référence à des idées générales qui me crispe un peu / mais qui
plaît beaucoup à Eric Zemmour pour une raison \ quand on le connaît on
sait pourquoi [
50 EZ[mais c’est agréable les idées générales/ ça permet d’en
discuter\
51 EN- oui mais la crise des tulipes/ on peut jouer sur les mots en disant
qu’il y a eu l’éclatement du bulbe/ dans la crise des tulipes\ et
l’éclatement de la bulle/ dans la crise financière\ on peut toujours
jouer avec les mots/ [
52 JA[c’est ce que vous avez fait/ pas moi\
53 EN- oui mais il me semble que [
54 A[chacun a ses oignons
55 EN- maintenant/ moi ce qui m’étonne un peu/\ et ben là je peux pas vous
dire que j’ai lu de a à z votre rapport sur la libération de la
croissance/ mais il me semblait/ en tout cas c’était l’analyse qui en
était faite\ que c’était d’inspiration libérale/ et que dans ce livre
vous en appelez au contraire à moins de libéralisme /\ est-ce qu’il y a
un Attali libéral un Attali plus libéral selon le public à qui il
s’adresse↑ je vous soupçonne pas de duplicité/ mais je vous pose quand
même la question\
56 JA- d’abord/ pour se faire un avis sur les choses vous serez d’accord
avec moi\ il faudrait d’abord les li:re/
57 EN- j’en ai lu l’essentiel/ j’ai pas lu de a à z je vous ai dit\
58 JA- non vous avez pas lu\ je veux tout ou rien/
59 EN- ah si/
60 JA- rien/
61 EN- ah si/
62 JA- non Naulleau vous êtes stupide/ [vous avez rien lu
63 EN- (rire)
[ah ça c’est possible/
(huées du public)
64 JA- alors je reviens à ce rapport et je vous dis que dès la première
page/ de ce rapport\ je me suis permis de dire que vous avez AU MOINS
sauté la première page [
65 EN[c’est possible
66 JA- dès la première page/\ je dis qu’il faudrait plus d’état/ (.) un état
beaucoup plus efficace/ et page après page dans ce rapport\ nous
expliquons qu’il faudrait plus d’état en supprimant le département/
plus d’état en renforçant les moyens de l’appareil d’état / en
particulièrement sur la politique du logement/ sur la politique des
distributions/ sur la politique du chômage/ sur la politique de la
448
concurrence/ (.) tous les sujets/ nous [expliquons que
67 EN[est-ce que vous concèderez que ça
n’a pas été compris comme ça↑ (.) ou alors la stupidité est beaucoup
plus répandue qu’on le croit pas
68 A- ça c’est pas mal/ bien répondu
69 JA- pas bien répondu/ ceux qui l’ont lu et beaucoup [de personnes à,
l’époque
70 A[je suis d’accord
avec vous/ vous n’êtes pas entièrement/ SATISFAIT on va dire\ vous avez
pas été très suivi/ dans votre approche
71 JA- non (.) ‘fin vous dites n’importe quoi/ je pense que je vais m’en
aller là
72 EZ- non ça c’est pas vrai/
73 JA- ça a aucun intérêt/
74 A- ah ouais↑
75 JA- ben oui/ je m’ennuie/ et je m’en vais\ (.) franchement ce rapport/
trois cents seize propositions\ deux cent dix-sept sont déjà
appliquées/ [le reste sont en discussion
76 EZ[il a raison
77 JA- maintenant je m’en vais\ bonsoir/
(huées du public, JA sort du plateau)
78 A- (rire) et après↑
79 EN- qu’est-ce qu’on fait après cette crise Laurent↑
80 EZ- c’est dommage j’avais un tas de choses à lui dire moi/
[…]
81 A- Naulleau vous avez pas lu son rapport↑
82 EN- si/ j’ai lu le livre et le rapport/
83 A- moi j’ai cru comprendre qu’il n’était pas tout à fait content de son
rapport/ parce que tout le monde n’avait pas appliqué tout ce qu’il
avait dit/\
84 EZ- non il a raison de dire qu’il y a beaucoup de mesures qui ont été
appliquées/ ça il a raison\ parce qu’il avait dit je veux tout ou rien/
voilà\
85 A- eh ben oui ça arrive\ en même temps/ ce qui se passe vous voulez que je
vous dise les invités qui passent après / sont très contents/\ parce que
EUX ils gagnent du temps/
86 A- je vous laisse conclure quand même sur ce livre/
87 EZ- moi je voulais dire c’est ce que j’aurais voulu lui dire en fait /
c’est un livre c’est très intéressant/ parce que là il y a une grande
constance\ Attali c’est c’ que je voulais lui dire/ malheureusement il
s’en va\ [
88 A[c’est un mauvais caractère↑
89 EZ- non pas du tout/ son idée directrice depuis vingt ans qu’il remet au
goût du jour dans tous les livres c’est l’idée du gouvernement mondial /
voilà\ il pense qu’il faudrait un gouvernement mondial parce que les
problèmes sont mondiaux/ et aujourd’hui/ il nous explique\ comme la
crise est mondiale/ euh il faut un gouvernement mondial/\ et moi ce que
je voulais lui dire/ c’est dommage qu’il s’en aille parce que moi je
449
veux pas euh comme ça euh quand il est pas là pour répondre \ moi j’ai
eu l’impression exactement inverse/ c’est-à-dire que comme la crise est
mondiale/ il nous dit un peu comme les médecins de Molière vous savez
quand on avait une hémorragie ils disaient saignez-le saignez-le/ c’est
un peu ça/\ moi je pense que justement il faut essayer de limiter/ cette
mondialisation\ qui est en crise/ mais j’aurais aimé qu’il me réponde à ça\
90 A- oui mais nous ne sommes pas assez intelligents pour pouvoir avoir un
entretien normal avec Jaques Attali
(applaudissements)
91 EN- Laurent/ moi je propose de rebaptiser Jacques Attali Jacques Attila/
parce que après lui/ le débat ne repousse pas\
92 A- bon allez ce sera le mot de la fin/ La crise, et après? je vous montre
quand même le bouquin\
450
EXTRAIT 4
Date de diffusion : 9 février 2008
Durée : 32min05s
AB = Azouz Begag
EZ = Eric Zemmour
EN = Eric Naulleau
C = Cali
A- vous vous êtes fait attendre cher Eric/
EZ- ah bon↑
A- je sais pas si vous aviez suivi le début de l’émission/
EZ- ah oui j’ai vu j’ai vu j’ai vu\
A- Cali vous ado:re/
EZ- je sais/
C- non non mais tout va bien\ je le trouve très brillant/\ mais je trouve
étonnant que euh quelqu’un euh de droite/ comme vous\ soit là/ pour
parler de politique avec les invités\ euh c’est tout euh je trouve pas
ça très objectif/ du tout\ euh voilà
8 EN- c’est pas bien du tout de l’énerver avant hein/
9 A- je fais exprès oui\
10 EN- c’est pas prudent
11 A-(rire) c’est surtout pas gentil/ parce que celui qui dans ce fauteuil
c’est- c’est Azouz Begag/\ c’est lui qui va payer alors/
12 EZ- non mais c’est intéressant c’ qu’il dit/ ça veut dire que c’est
uniquement les gens de gauche qui ont le droit de parler à la
télévision/\ c’est ça c’ qu’il a dit\
13 A- non non non non/
14 EZ- c’est intéressant/
15 C- non mais c’est pas ça\ ce que j’ai dit [c’est que vous êtes pas
objectif
16 AB[attendez/ ne l’énerve pas
s’il te plaît\
17 AB- quand il aura fini avec moi tu reviendras sur lui/
18 EZ- non mais j’ suis d’accord/ j’ suis pas là pour être objectif/\ j’ suis
subjectif/ parce que j’ suis pas une machine/ j’ suis subjectif\
19 AB- (à C) arrête/
20 A- (pointant du doigt AB) non monsieur moi j’ suis pas mouchard/ il y a
pas que Cali\ lui aussi il a dit qu’il vous aimait pas/
21 AB- ah mais no:::n arrête/
22 C- je t’ai entendu j’étais là\
23 EN- je fais c’ que je peux mais là:::\
1
2
3
4
5
6
7
451
24 AB- non j’ai dit exactement le contraire/ non monsieur Eric/\ je te- je
vous connais pas/ (.) on m’a dit des choses assez sympathiques sur
vous/\
[…]
25 A- parlons plutôt de La guerre des moutons/ publié chez Fayard par un
ancien ministre\ est-ce qu’il y a encore des gens qui vous appellent
monsieur le ministre Azouz Begag↑
26 AB- oui ils sont fort nombreux/ et j’aime bien ça/\ non mais je trouve ça
sympa\
27 A- est-ce que vous pensez que vous aurez un jour une chance de redevenir
ministre↑
28 AB- je le pense très sincèrement
29 A- sous la présidence de monsieur Sarkozy↑
30 AB- (rire) absolument pas/ non non non\ dans un avenir très lointain/
31 A- avec François Bayrou↑
(silence 2′′)
32 AB- euh::: je vais demander à Eric Zemmour/
33 A- parce que\ quand même/ c’ qui a fait aussi beaucoup parler/ quand vous
avez quitté le gouvernement Villepin\ c’est que votre candidat à vous/
puisque Dominique de Villepin n’était pas candidat à la présidentielle\
et que vous vouliez pas voter Nicolas Sarkozy\ votre candidat ça a été
François Bayrou/\
34 AB- (.) oui oui j’ai fait mon coming out à moi/ (.) aussi/ (.) j’ai trouvé
ça triste parce que moi je n’ai la haine ni des gens de droite ni des
gens de gauche/\ moi j’aime bien les gens qui luttent pour l’égalité
contre la discrimination\ j’aime bien les gens qui combattent de leur
côté/ pour qu’il y ait plus de solidarité de fraternité\ je m’en fous de
savoir s’ils sont à droite ou à gauche/[
35 EZ[pour la paix/ contre la guerre\ pour
/
\
l’amour contre la haine c’est du Cali là/
36 AB- ouh la/ ô la la la c’est la guerre/
(applaudissements et huées du public ; C s’empare des fiches de EZ et les
éparpille dans le studio ; rires des invités, applaudissements)
37 A- ça Eric/ (.) vous l’avez cherché \ ça c’est pas bien Eric vous l’avez
cherché/\ on était sur Azouz Begag/ vous aviez pas de raison de dire
c’est du Cali/
38 EN- ça va être une GRANDE soirée/
(rires des invités et de A)
39 EN- là vous avez choisi le ton (.) ça va être énorme/
40 C- non mais je suis sûr qu’il est très capable de le faire sans les
fiches/
41 EZ- ça c’est vrai\
42 AB- vous pourriez pas ramasser les papiers s’il vous plaît↑ pour que je
puisse voir les questions↑
43 A- je vous assure c’est pas des questions/ c’est votre cv/ [c’est votre
bio:\ c’est votre parcours
44 EZ[voilà\
[…]
452
45 A- vous êtes au centre/ et vous y restez↑ même si vous aviez pas pu être
candidat à Lyon comme vous le souhaitiez/
46 AB- ouais je pense qu’on peut faire du bon boulot avec des gens qui ont
des histoires et idéologiques différentes/\ avec des gens qui viennent
de partout/ vous voyez moi/ j’ai pas envie que les gens se tapent
dessous parce qu’ils ont des histoires politiques différentes/\
franchement\ (2′′) et puis (.) ça fait pas avancer la- ma France de la
diversité/ ma France de l’égalité la France de la fraternité
47 A- Zemmour/ je commence par vous\
48 EZ- écoutez/ j’ai eu un sentiment bizarre/ à la lecture de ce livre\ j’ai
eu l’impression [que
49 AB[mais je t’ai rien fait moi/
50 EZ- attendez j’ai dit bizarre j’ai pas dit désagréable/\
51 EN- (rire) quand il commence doucement comme ça/ c’est affreux c’ qui
suit/\
52 EZ- non mais je vais vous dire pourquoi/\ parfois j’ai eu l’impression que
vous tiriez un peu à la ligne/ on a eu euh le premier Un mouton dans la
baignoire/\ maintenant c’est La guerre des moutons/ j’ai eu l’impression
que c’était un peu un truc quoi\ parfois il y a des moments
intéressants/ parfois on a l’impression que vous tirez un peu à la
ligne/\ il y a une deuxième chose qui m’a gêne / euh::: c’était le
mélange des genres/\ j’ai été très ému par l’histoire de votre frère /
franchement\ ça m’a ému/ sincèrement ému ça m’a beaucoup touché\ [
53 A[il faut
expliquer/
54 EZ- ah oui pardon\ excusez-moi vous avez raison\
55 A- il faut expliquer quand même qu’effectivement / au moment même où vous
aviez beaucoup d’ennuis au sein du gouvernement AVEC Nicolas Sarkozy \
et À CAUSE de la sortie du livre/ Un mouton dans la baignoire\ au moment
même de ces difficultés politiques/ que vous connaissiez\ vous aviez des
difficultés d’ordre privé/ puisque votre frère était hospitalisé/ on lui
avait amputé une jambe\ une deuxième hélas\ [
56 EZ[franchement c’est très triste/
et euh- évidemment on est très ému/\ mais je trouve que (.) ça vient mal
dans un livre très politique/ où vous maniez des idées où vous
réfléchissez\ je trouve que c’est un mélange des genres qui m’a mis mal
à l’aise/\ et c’est un peu un mélange des genres très moderne vous voyez/
Sarkozy fait ça\ Ségolène parle de Hollande qui l’a trompée dans une
émission où elle doit parler de politique aussi\ et je trouve ça devient
très gênant/\ et enfin dernière cho:se/ (.) personnelle\ euh::: on a
l’impression que vous avez peur tout le temps dans ce livre/\ je trouve
que euh::: euh::: vous décrivez le comportement de Sarkozy qui m’a pas du
tout étonné/ parce que moi je connais Sarkozy depuis encore plus
longtemps que vous\ je sais qu’il menace tout le monde/ je sais qu’il
cherche le rapport de forces personnel en permanence/\ il n’a pas fait ça
qu’avec vous vous le savez très bien/\ il fait ça avec [tout le monde/
57 AB[tout le monde l’a,
/
/
pas dit Eric Zemmour j’ai été le seul à le dire
453
58 EZ- mais moi je l’ai écrit à l’époque/ [de la campagne
59 AB[vous êtes journaliste/ à la limite
vous avez peut-être le droit de dire c’ que vous voulez\=
60 EZ- =à l’époque de la campagne Balladur Chirac\ déjà il menaçait tous les
chiraquiens/ et moi je l’ai raconté\
61 AB- en tant que journaliste/
62 EZ- oui vous voyez ça fait quinze ans/
63 AB- oui mais vous en train de comparer [
64 A[il vous surnommait/ vous racontez,
dans le bouquin\ il vous surnommait (il lit) celui qui a des
antécédents notamment psychiatriques/\ voilà comment il parlait de vous\
65 AB- oui oui/ et moi j’ai répondu que c’est la poule qui chante qui a fait
l’œuf/\
(applaudissements et rires)
66 EZ- (grimace) oui mais enfin\ pas devant lui quand même/
67 AB- pas devant lui parce qu’il l’a pas dit devant moi/
(applaudissements)
68 AB- mais vous voyez je me disais un ministre / qui est mon collègue\
balancer des choses comme ça/ surtout quand il est ministre de
l’intérieur/ il y a de quoi avoir peur/\ alors effectivement j’avais
peur [
69 EZ[mais
70 A[vous savez/ pardon Eric\ pour que on comprenne bien le livre\ vous
racontez que vous aviez PEUR parfois d’aller aux conseils des
ministres/ et d’AFFRONTER même le ministre de l’intérieur/\
71 AB- non parce qu’on se parlait plus/ depuis dix-huit mois depuis la crise
des banlieues\
72 A- vous l’appeliez l’associé du diable↑
73 AB- oui parce qu’il me faisait penser à Al Pacino /\ […] parce que euh au
fond\ j’ai pas digéré (.) qu’il ait gagné cette élection (.) avec le
diable/\ (.) et le diable pour moi/ (.) c’est le rejet de l’autre\ mais
pas n’importe quel autre/ vous voyez j’ai jamais oublié ce cinq février
2007 quand devant ONZE devant les téléspectateurs / il FUSTIGE les
polygames les exciseurs et les gens qui égorgent les moutons dans les
baignoires\ je n’ai pas admis je n’ai pas oublié [
74 EZ[attendez/
/
75 AB- j’étais le seul à dire que c’est INACCEPTABLE
76 A- Zemmour/
77 EZ- attendez/ parce que c’est une vraie discussion de fond /\ vous entendez
ça et vous dites il vise les gens/\ moi/ excusez-moi il y a beaucoup de
gens dans mon cas\ moi je n’entends pas ça/ ‘fin vous comprenez↓
j’entends les mêmes mots que vous mais je ne reçois pas le même
message/
78 EN- il faut dire que Zemmour est polygame\ il s’est senti concerné/
79 EZ- non non mais sérieusement\ [soyons sérieux deux minutes/
80 A[sérieusement sur ce sujet/
81 EZ- parce que/ pour bien comprendre\ quand il dit ça- on a un vrai
problème en France/ c’est que ça fait à peu près cent-quarante ans
qu’on reçoit des étrangers/\ et on a un modèle qui est le modèle
454
d’assimilation/\ vous savez le très bien/ (.) parce que vous en êtes UN
des exemples magnifiques/\ qu’est-ce que ça veut dire↑ euh ça veut dire
S’ACAPARER les codes culturels et sociaux de la France/\ mais c’est le
contraire du racisme/ parce qu’on dit aux gens vous pouvez devenir
Français/ tout le monde peut devenir Français\ ce n’est pas
une race [
82 AB- (agacé)[quel rapport avec les moutons dans les appartements↑
83 EZ- eh ben je vais vous dire le rapport/\ le rapport c’est que les codes
culturels et sociaux français interdisent la polygamie/ interdisent
l’excision/\ et INTERDISENT [
84 AB[bravo/ ça on le savait pas Eric\ merci de le
rappeler à TF1 devant dix millions de téléspectateurs/ comme il l’a
fait\ on le savait pas/
(rires du public)
85 EZ- excusez-moi/ vous pouvez ironiser mais [
86 AB[mais c’est interdit de voler
de tuer aussi/
87 EZ- non non/ vous pouvez ironiser\ vous savez très bien/ de quoi [je
88 AB[qu’est-ce
que
c’est ça↑ c’est ABSOLUMENT raciste/ c’est RACISTE
89 EZ- j’ai pas fini\ vous savez très bien Azouz Begag que c’est toléré en
France/ qu’il y a des polygames en France/ [
90 AB[mais Eric Zemmour/ vous pouvez
\
pas défendre ça [
91 EZ[si/ vous m’avez pas laissé finir\ je pense que/ depuis
\
trente ans
les élites françaises ont DÉCONSTRUIT ce modèle de
l’assimilation/ en disant que c’est trop exigeant\ c’est d’ailleurs
assez exigeant↓ et qu’il faut réduire ces exigences/\ mais dans le
peuple français [on a gardé
92 AB[mais attendez/ nous on est pas du peuple français nous↑
qu’est-ce que c’est le peuple français↑
93 EZ- ah::: no:::n attendez/ c’est tout le monde/
94 AB- alors il y a pas de séparer les euh:: [
95 EZ[je sépare pas / je sépare pas \ v
dans le peuple français on a gardé/ et notamment parmi les fils des
immigrés\ espagnols italiens etc.↓ on a GARDÉ ce RETOUR pour
l’assimilation\ et on demande aux nouveaux arrivants de s’assimiler/\
donc quand il dit ça/ les gens entendent oui c’est normal il faut faire
des efforts/\ et il faut [s’approprier les codes culturels
96 AB[ah non/ vous savez très bien quand il parle du
ministère/ de l’identité nationale contre l’immigration/\ ce n’est pas
des Lapons qu’il parle/ ce n’est pas des Irlandais/ [
97 EZ[mais évidemment/
/
98 AB- c’est des Africains et des musulmans
99 EZ- mais oui mais je suis d’accord/
100 AB- ah bon/ alors les gens de l’Espagne- n’importe quoi dans les
messages/\
101 EZ- mais si: si:/ et vous le savez très bien qu’il y a deux lectures de
l’islam/\
455
102 AB- mais j’ai jamais parlé d’islam/
103 EZ- c’est VOUS qui avez parlé de l’islam
104 AB- ah bon↑
105 EZ- mais bien sûr que oui/
106 AB- repassez la cassette/
107 A- ça va être très dur on est en direct/
108 EZ- mais vous savez très bien que c’est pas HONTEUX de parler de
l’islam/\ vous savez très bien que UNE des questions de l’islam vis-àvis de la modernité/ c’est que l’islam n’a jamais pratiqué un islam
confiné dans la sphère privée/\ vous savez très bien que le DÉFI lancé à
l’islam\ c’est justement d’inventer cet islam confiné à la sphère
privée/\
109 AB- non non non\ vous savez très bien que Sarkozy/ candidat naturel\
balance ces atrocités à la télévision pour aller ouvertement draguer
l’électorat du Front National/
110 EZ- et alors↑
111 AB- il a gagné::
112 EZ- ET ALORS↑ [mais attendez Azouz
113 AB[ben voilà pour quoi je l’appelle l’associé du diable/
114 A- euh [
115 EZ[non non/ dernière chose\ si j’ai bien compris vous êtes contre le
Front National/ vous devriez vous réjouir parce qu’ils sont tombés
à10%/\ deuxièmement/ l’électorat du Front National/\ ils sont des
Français/ (.) comme les autres\ (.) ils ont le droit de voter pour
qui ils veulent/ c’est pas des pestiférés/ [
116 AB[c’est exactement c’ qu’il dit
/
Sarko
117 EZ- eh ben oui il a raison/ [c’est pas parce qu’il le dit que
118 AB[ah ben bravo/ je savais pas que vous pensiez
\
ça
119 EZ- et vous/ vous avez des arguments très désespérants/\ parce que quand
Sarko dit le soleil est jaune/ Le Pen dit le soleil est jaune\ je vais
pas dire que le soleil est bleu↑
120 A- ça c’est un exemple qu’il donne dans le bouquin\
121 EZ- absolument/ (.) vous faites un grand commentaire en disant c’est
scandaleux/ c’est comme [l’étoile jaune
122 AB- (bas)
[affreux affreux\
123 EZ- mais c’est vous qui êtes affreux/ c’est vous qui êtes scandaleux/
vous faites comme l’extrême gauche depuis trente ans/\ c’est-à-dire que
dès qu’on parle d’immigration/ hop/ immédiatement on fait référence aux
Juifs pendant la guerre/\
124 AB- ô::: je savais pas que vous étiez comme ça Eric Zemmour\
125 EZ- mais je suis désolé/ moi ça me choque depuis trente ans/ quand on
arrête des clandestins/ on dit c’est une rafle\ (.) comme en quarantedeux\ (.) tout est comme ça/ […] je trouve ça très choquant/
126 AB- c’est inacceptable\
127 EZ- non c’est vous- c’est c’ que vous dites qui est inacceptable/
128 A- Eric Naulleau/
456
129 EN- ben ce qui est un peu troublant c’est que vous mettez en avant une
sortie de Sarkozy/ sur TF1\ moi je me souviens des propos de Jacques
Chirac pas très loin/\
130 AB- pas très loin\ c’était quand↑
131 EN- non mais il avait dit avant euh::: imaginez un Français / un type qui
vit[
132 A- [il en parle/ il dit qu’il lui a pardonné là-dessus/\
133 EN- oui mais (.) c’est pas très loin/ alors tout d’un coup euh:::
134 AB- mille neuf cent quatre-vingt-onze/ c’est pas très loin
(silence 2′′)
135 EN- oui mais ‘fin\ ça veut dire quoi↑ que vous allez pardonner à Sarkozy
un jour↑ que vous allez changer d’avis/
136 AB- on verra/ j’espère qu’il sera plus là\
(rires et applaudissements du public)
137 A- vous voulez dire dans le gouvernement\
138 EN- non moi là où je vous en veux/ (.) oui\ (sourire) c’est que vous
donnez raison à Eric Zemmour/ semaine après semaine\ Eric Zemmour (.) il
a quelques idées fixes il faut le reconnaître\
(rires de EZ et de AZ)
139 EN- il dit la société civile et la politique ça marche pas/\ je dis pas
que j’ai réussi à le convaincre/ mais j’avais réussi à l’assouplir\ et
je lis votre livre/ et on comprend que ça marche pas\ vous donnez une
définition de vous-même que je trouve assez juste/ vous parlez de votre
fidélité pour Villepin et pour d’autres choses\ (il lit) j’ai une
fidélité qui peut paraître sentimentale et brouillonne/\ voilà/ moi
c’est exactement ça que je vous ai trouvé\ sentimental et brouillon/\
sentimental ça va/ brouillon ça me dérange PLUS parce que c’est une
sorte de gloubi-boulga/ où vous mélangez/ par exemple\ euh de vouloir
donner des chances réelles à des personnes (.) immigrées / qui veulent
trouver des emplois\ je trouve ça très bien↓ et vous mélangez ça par
exemple avec le cas d’une famille kosovare/\ vous mélangez le cas des
gens qui sont français/ auxquels vous voulez donner les meilleures
chances ou des chances égales à celles des Français de souche\ et vous
mélangez ça avec le gymnase de Cachan/ la famille kosovare/\ vous
mélangez l’humanitaire et le social/ les étrangers et les Français\ ça
fait pas une politique/ et là je suis obligé de tomber d’accord avec
Zemmour\
140 AB- ah ben là à mon avis\ vous risquez pas d’être en désaccord/
(applaudissements du public)
141 EN- non mais c’est pas une vision politique que vous avez/\ c’est de
l’amateurisme/
142 AB- oui je crois qu’il faut de plus en plus d’amateurs en politique/
comme moi oui\ des gens qui vont avec leur cœur/ des gens qui ont des
sentiments/ des gens qui vont pas faire carrière en politique/ parce que
ça sert à rien pour la démocratie \ des gens qui sont là pour un
sacerdoce/ parce qu’ils ont des idées à faire passer\ et les miennes
c’était de faire promouvoir l’égalité des chances et la diversité
française/\ vous avez vu↑ le président de la république en a fait un de
ses chevaux de bataille aujourd’hui avec l’inscription / dans le
préambule de la constitution\ de cette diversité/\ alors que moi/ quand
457
j’étais dans le gouvernement en train de défendre cette diversité\ j’en
prenais (.) PLEIN non mais vous très bien c’ qu’il fait\ il est très
gêné/ (.) d’être à Lyon en banlieue\ et d’avoir insulté ces enfants des
banlieue\
143 EZ- non mais arrêtez::: arrêtez::↓ [
144 AB[d’avoir utilisé la question de la dd
diversité française et de l’immigration comme un HAMEÇON pour aller
chercher [
145 EN[non mais c’est contre-productif ce que vous faites/
146 A- non mais [quand même
147 AB[et pour essayer de minimiser la douleur/ il a fait entrer
dans son gouvernement cette diversité/\ qui essaie de faire contrepoids
à ce Front National
148 A- quand même\ moi je vous interroge pas sur le gouvernement/ dieu bon on
le sait\ mais le fait par exemple que vous voyez des gens comme Fadela
Amara/\ comme Rachida Dati/\ et quelques autres\ Rama Yade/ appartenir à
ce gouvernement/\ ça ne vous a pas fait plaisir↑
149 AB- mais si elles contribuaient/ ces trois jeunes femmes\ avec monsieur
Brice Hortefeux/ à défendre l’identité nationale française contre
l’immigration/\ (.) je comprends pas (2′′)
150 EN- moi non plus là\
(silence 2′′)
151 AB- qu’est-ce que ça veut dire être enfant de l’immigration ↑ et accepter
avec monsieur Brice Hortefeux de défendre l’identité nationale
française contre l’immigration africaine/\ qu’est-ce que cela signifie↑
152 EN- mais qu’est-ce que vous avez fait vous↑ c’était pas mieux/ dans le
livre vous expliquez que vous vous êtes écrasé tout le temps/ chaque
fois que Sarko hausse un sourcil [
153 AB[c’est exactement le contraire que je
/
raconte
154 EN- dans votre livre pareil vous êtes mort de peur:::/ vous disparaissez/
155 AB- ah bon↑
156 EN- mais oui/
157 AB- mais vous me connaissez pas/
158 EN- mais vous coupez votre portable/ [c’est vous qui le dites\
159 A[ça c’est vrai/ on est obligé de vous
/\
chercher pendant deux trois jours vous coupez votre portable\
160 AB- après/ quand j’étais plus [
161 EN[c’était avant que vous démissionniez↑
162 AB- quand j’étais plus au gouvernement\
163 A- c’est pas [ce qui est écrit dans le livre/
164 EN[non/ c’est pas c’ qui est écrit dans le livre\ on a déclenché
le plan Orsec pour vous retrouver [là vous étiez ministre/
165 AB[ah oui c’est vrai/ deux jours là\
↑
166 EN- vous avez relu votre livre
167 AB- voilà voilà voilà\
168 A- même votre chef de cabinet/ redonnez-lui les feuilles parce qu’il a
pas vu son livre\
(rire des invités)
458
169 A- même votre chef de cabinet vous cherche/ vous vous planquez pendant
deux trois jours\
170 AB- c’était vis-à-vis de Villepin [
171 EN[moi je préfère Fadela Amara qui l’ouvre
/
et qui a pas peur
172 AB- Eric vous savez très bien [
173 A[et d’ailleurs/ pardon pardon\
174 AB- s’il s’agit de l’ouvrir au moment des racailles et des catcheurs /
j’ai été le seul à l’ouvrir/\ vous le savez très bien\ à ce moment-là je
montrais un peu de courage politique et je montrais mes convictions/\
175 A- Azouz Begag quelque chose d’assez amusant que vous racontez dans le
bouquin\ justement quand vous disparaissez/ parce que vous aviez peur
d’affronter le conseil des ministres\ face à Villepin/ face à Chirac/
face à Sarkozy/ [
176 AB- (sourire)
[oui j’ai écrit le livre\
177 A- euh je vous rappelle ce que vous écrivez\ vous dites que vous étiez
xxx pendant plusieurs jours/\ et alors là vous courez vous faites du
jogging à Lyon/ vous avez éteint votre portable\ plus personne ne peut
vous joindre\ et à ce moment-là il y a quelqu’un qui vous reconnaît et
qui dit/ (il lit) bonjour monsieur le ministre/ alors vous vous mettez
au jogging maintenant comme votre ami Sarkozy↑ et vous vous répondez↑
178 AB- ben moi je cours sans caméra/ (.) c’est moi qui l’ai écrit le livre/
(rire) c’est vrai
(applaudissements)
179 A- je vérifiais/
180 AB- ah oui/ parce qu’il y a des gens qui ont pas écrit leurs livres↑
181 A- ben vous/ vous étiez écrivain avant d’être ministre/\
182 AB- je suis un homme de plume aussi/ un peu\
183 A- vous étiez écrivain avant d’être ministre\ vous préférez d’avoir des
lecteurs que des électeurs↑
184 AB- oui je disais cela/ mais je crois que c’est très important pour les
artistes/ les gens de la société civile/\ de se mêler de c’ qui les
regarde/ et c’ qui les regarde c’est la politique\
185 EN- oui mais bon ‘fin le bilan\ euh :::
[…]
186 AB- des fois la politique c’est trop dur/ c’est trop inhumain/\ quand
vous essayez d’être humain/ vous voyez\ les gens vous disent vous êtes
vulnérable/ [
187 A[j’ai un autre exemple d’ailleurs/ de ce que vous dites là\
188 AB- non je veux plus en entendre/
189 A- ah si si si / dans votre bouquin quand même [
190 AB[je le connais par cœur/bb
/
attendez
quand même\ alors page soixante-douze voilà/
191 AB- dites la première phrase je dis la deuxième/
192 A- d’accord\ (il lit) j’ai une fidélité qui peut paraître sentimentale
et brouillonne ce dont parlait Naulleau il y a quelques minutes\ à tel
point qu’un jour à l’assemblée/ c’est ça qui m’intéresse\ la députée
sarko-girl
193 AB- Nadine Morano/
459
A- m’a lancé/
AB- t’es trop con toi/
A- (.) hm: pas tout à fait/
AB- attends attends/ ah oui/ euh::: c’était parce que j’avais dit que
j’allais voter pour Villepin [
198 A[toi t’es un vrai con/
/
199 AB- toi t’es un vrai con mais j’ai dit attention je vais le dire au
président de l’assemblée nationale/\
200 A- (il lit) comme nous étions dans l’enceinte sacrée du parlement/ où la
parole est d’or\ j’ai répondu en souriant/
201 AB- je vais le dire au président de l’assemblée nationale / mais [elle m’a
dit
202 A[pour un,
/\
ministre en exercice et costume bleu
et là elle vous répond\ en
plantant ses yeux non moins bleus dans les vôtres noirs (vers EZ et EN)
c’est drôle/ c’est bien écrit ça c’est rigolo\
203 AB- mais lui il est encore plus con que toi/
204 A- il est encore plus con que toi
(rires de invités)
205 EZ- c’est du Morano dans le texte/
206 A- c’est sympa quand même la politique/
207 AB- […] moi j’aime bien aussi chez les hommes politiques la classe/\
208 A- qui avait de la classe dans le gouvernement↑
209 AB- Villepin
210 EZ- oui\
211 A- Villepin/
212 EZ- ça ben\ il a raison il avait beaucoup de classe/
213 A- Naulleau/ pour terminer sur ce livre\
214 EN- mais je veux qu’on finisse par la littérature peut-être/ moi j’ai
connu Azouz/ il s’en souvient pas\ il était invité à un festival de
littérature pour jeunesse/ [
215 AB[où ça↑
216 EN- à Poitiers/ mais il s’occupait que de ma voisine / une charmante
italienne et euh il m’a oublié\
217 AB- ah ça c’est pas sympa/\
218 A- c’est pas bien de dire ça/ il était peut-être marié à l’époque/\
219 EN- eh ben tant pis\
220 AB- mais Poitiers c’était il y a vingt ans au moins/
221 A- à l’époque vous étiez polygame↑
222 AB- ah (rire)
[…]
223 EN- donc une question littéraire/
224 A- oui/ question littéraire\
225 EN- si vous deviez résumer/ euh votre passage au gouvernement\ d’une
phrase/ j’en ai choisi deux pour vous qui appartiennent au patrimoine
classique français/\
226 AB- oui\
194
195
196
197
460
227 EN- SOIT une citation de Les Fourberies de Scapin/ Molière\ que diable
allait-il faire dans cette galère\ OU (.) Alphonse Daudet/ alors le loup
se jeta sur la petite chèvre (.) et la mangea (.)/\ c’est extrait c’est
les dernières lignes de La chèvre de monsieur Villepin/\ euh Seguin/
228 EN- alors vous êtes une chèvre qui s’est fait manger toute crue↑ ou vous
êtes fourvoyé dans une galère qui vous allait pas au fond ↑ on a un peu
cette impression en vous lisant\
229 AB- non\ vous vous trompez radicalement/ je pense que le gros problème de
la politique aujourd’hui c’est qu’il a pas assez de gens comme moi/ qui
vont se fourvoyer dans cette galère/\ parce qu’ils ont une image très
négative de la politique/ et des politiciens\ et tant qu’il y aura des
gens comme moi/ je le crois\ qui sont oui des sentimentaux/ des gens qui
ont du cœur\ des pauv’ cons en fait/\ des pauv’ cons qui sont
vulnérables parce qu’ils sont des êtres humains qui n’aiment pas être
insultés/ qui n’aiment pas voir les valeurs de la France BAFOUÉES /
jetées en pâture au Front National/\ et ben tant qu’il y aura de PLUS en
plus des gens comme moi/ la France se comportera de mieux en mieux/\ et
la démocratie française aussi\ donc j’accepte AUCUN de vos deux adages\
et je vais en fabriquer un pour moi/
230 EN- qui aura le meilleur bilan entre Azouz Begag et Fadela Amara ↑ celui
qui refuse d’affronter Sarkozy↑ [
231 AB[mais c’est affreux votre comparaison/
232 EN- non mais c’est quand même sur les bilans qu’on juge les politiques/
233 AB- vous n’avez pas l’impression que les euh (.) résultats des ministres
se conjuguent↑ (.) s’ajoutent/ (.) pour le bien être de tous les
Français\
234 EZ- oui mais le résultat justement il y en a aucun /\ quand vous étiez
venu l’année dernière vous nous avez expliqué/ c’était très intéressant\
qu’il y avait quatre cent mille emplois non pourvus/ et que [
235 AB[donc on aura
↑
besoin de plus en plus d’immigrés
236 EZ- non\ vous nous avez expliqué qu’il y avait en même temps / dans les
banlieues\ des centaines de jeunes qui n’avaient pas de boulot/\ et donc
vous avez expliqué/ ça m’a intéressait\ qu’il fallait faire le lien entre
les uns et les aut’/\ depuis/ (.) rien n’a été fait\ et je me suis
renseigné pourquoi il n’y avait pas ce lien↑ parce que/ c’est quand même
intéressant\ vous n’avez pas réussi/ en l’occurrence pas plus que les
autres pas moins que les aut’\ à faire ce lien entre les emplois non
pourvus/ ET les jeunes des banlieues qui ne trouvent pas d’emploi\ […] je
me suis renseigné\ (.) et j’ai compris que ces quat’ cent mille emplois/
(.) aujourd’hui c’est quoi↑ c’est le restaurant le bâtiment [
237 AB[hôtellerie
↑
/
\
238 EZ- hôtellerie tout ça voilà qu’est-ce qui va se passer c’est pour eux/
qu’on est en train d’OUVRIR l’immigration \ d’aller chercher des
immigrés\ parce que ces gens-là ne trouvent pas en France ce qu’il
faut/\ pourquoi ils ne trouvent pas↑ moi je leur ai demandé\ et ils
disent tout simplement parce que les jeunes/ alors ne disons pas des
banlieues\ les jeunes/ disent-ils\ sont inemployables/ ils n’en veulent
pas/\ ils sont pas spécialement racistes puisqu’ils vont aller chercher
461
des immigrés à l’étranger/\ ils disent les jeunes d’ici/ on n’en veut\ pas
ils sont inemployables\ ils se lèvent pas le matin [ils connaissent pas
les contraintes du travail
239 AB[ouais ouais\ encore
↑
/
votre avis du sarko là il faut qu’ils se lèvent tôt
240 EZ- ben oui/
241 AB- ô ça va\ on connaît ce truc/ alors il y a les bosseurs d’un côté et
les feignants de l’autre↑
242 EZ- mais excusez-moi alors pourquoi ils trouvent pas de travail↑
243 AB- cette fracture-là/ ce clivage\ c’est pas bon/
244 EZ- pourquoi ces quatre cents mille emplois trouvent pas de preneurs↑
pourquoi ils doivent aller à l’étranger pour chercher d’immigrés↑
245 A- on le laisse répondre\
246 AB- notamment parce que en particulier/ dans les métiers du bâtiment\ eh
bien je trouve qu’il a pas assez d’images positives/\
247 EZ- j’ suis d’accord\
248 A- revaloriser le travail manuel↑
249 AB- en particulier\ il y a tout un tas de travail à faire/ je l’aurais
volontiers continué/ si les circonstances politiques m’avaient été
favorables\
250 A- alors il fallait pas sortir ce livre Le mouton dans la baignoire/
251 EZ- alors Fadela Amara est moins démagogue que vous / elle parle
carrément du plan anti-glandouille/\ donc il y a des glandeurs/
252 AB- je vous ai déjà dit que j’aimais la langue française / je sais pas ce
que ça veut dire le plan anti-glandouille/
253 EZ- elle s’exprime pas très bien\
254 AB- qu’est-ce que ça veut dire anti-glandouille↑ être chômeur c’est ça↑
255 A- est-ce que finalement vous n’auriez pas fait plus avancer les choses
si [
256 AB- [avec Dominique de Villepin certainement/\
257 A- si au final vous aviez décidé de vous réconcilier / il ne demandait
peut-être que ça Nicolas [Sarkozy↑
258 AB[non non non non \ moi je vous ai déjà dit que
moi et les valeurs du Front National ça fait deux/\ [
259 EN[mais vous avez pas,
/
démissionné sous Sarkozy vous avez démissionné sous CHIRAC\
260 AB- sous tous en même temps/
(rire des invités)
261 A- il n’est pas Front National Sarkozy/
262 AB- non non non/ (.) mais qu’est-ce que vous me racontez là↑ vous n’avez
pas entendu ce que je vous ai dit là↑
263 EN- non non mais je comprends pas ce que vous [xxx
264 AB[mais qu’est-ce que c’estt
que cette idée d’aller chercher les électeurs du Front National avec
l’identité française↑ vous pouvez me dire ce que c’est ça↑
265 EZ- mais l’identité française c’est pas une insulte/
266 AB- mais c’est quoi↑
267 EZ- l’identité française c’est une culture/ c’est un mode de vie c’est
une langue/\
462
268 A- qui évolue aussi en fonction des différents (.)[
269 AB[non non non/ ça n’évolue
/
pas
270 EZ- non\ ça évolue/ (.) mais [
271 AB[ouais\
272 EZ- non mais\ évidemment [que ça évolue /
273 A[ben si quand même / on est plus des Gaulois, s
affreux/\
274 AB- les Gaulois c’est le Front National/
275 EZ- non mais attendez les Gaulois ça veut rien dire / […] mais c’est
culturel/ on s’approprie une histoire/\ [vous savez très bien en plus/
276 AB[ah oui mais vous êtes trop naïf
là/
277 EZ- mais pas du tout/
278 AB- vous savez très bien que c’est fait pour le Front National ça /\ et en
plus
construire
un
ministère
de
l’identité
nationale
CONTRE
l’immigration/ c’est ça le problème\ c’est que ces barbares/ qui vont
vous envahir prochainement\ ils vont ALTÉRER notre identité française/\
voilà c’est tout\
279 EZ- non\ (.) on vient d’avoir cette discussion:
280 A- Naulleau/ on va pas rouvrir la discussion\ pour terminer pour conclure
sur ce livre/
281 EN- c’est un peu dommage/ parce que là on s’est focalisé sur deux trois
éléments polémiques\ je trouve un peu euh bon↓ (.) il y a un tas de
choses que j’aurais voulu discuter avec vous (.)
282 A- (montrant un livre) depuis tout à l’heure je suis en train de vous
montrer un livre qui est pas celui d’Azouz Begag/\ (rire)
283 A- La guerre des moutons/ on va laisser aux téléspectateurs le soin d’en
savoir plus/ on a pas pu aborder effectivement tous les thèmes /\ […]
mais en tous cas on aura compris/ et on comprendra à travers ce livre\
que vous avez vécu une année difficile/ j’espère que vous allez mieux/\
284 AB- là ça va\
285 EZ- en plus il s’est fait jeter par le modem2 à Lyon/ on a pas raconté
ça\
286 A- j’allais venir tout à l’heure/ vous restez modem ou pas↑
287 AB- je reste modem jusqu’au::: (.) jusqu’au nouvel an/\
288 A- Azouz Begag La guerre des moutons/ vous pouvez rejoindre votre place
Azouz↓
2
Le Mouvement démocrate (MoDem) est un parti politique français du centre créé par François Bayrou.
463
EXTRAIT 5
Émission : On n’est pas couché
Date de diffusion : 24 avril 2010
Durée : 36min30sec
CF = Caroline Fourest
EZ = Eric Zemmour
EN = Eric Naulleau
CB = Charles Berling
1 A- la burqa un des sujets abordés par euh Caroline Fourest / à propos des
religions\ à propos des dérives/ dans les religions\ dans le cadre des
conversations avec Taslima Nasreen/ c’est publié chez euh Flammarion\ à
vous d’être dans le fauteuil/ Caroline Fourest/ pour Libre de le dire\
(jingle, CF s’assoit dans le fauteuil)
2 A- chez nous/ en France\ Taslima Nasreen/ est-ce qu’on a le droit de dire
où elle vit↑ est-ce qu’elle vit en sécurité aujourd’hui↑ on se souvient
de son arrivée chez nous en France/ il y a quelques années\ mais depuis
finalement↑
3 CF- non là elle vit- elle est restée en France/ pour la promotion du livre/
elle essaye de repartir à New Delhi euh pour profiter / de ses derniers
mois de son visa/ on sait que son visa va finir le dix-sept août\ le
gouvernement indien a déjà expliqué qu’il ne le renouvellerait/ pas
puisqu’elle a pas présenté ses excuses\ à GENOUX/ euh à tous ceux qui
voulaient l’assassiner/ pour avoir tenu des propos trop libres/ sur la
religion\ donc le but pour elle aujourd’hui c’est de profiter au
maximum de l’Inde/ tant qu’elle peut\ parce qu’elle ne veut pas vivre en
dehors/ de l’Inde en plus/ vraiment pas\ et ensuite/ on sait pas (.) on
sait pas\ peut-être qu’entre new York et Pari:s euh là où elle pourra/
4 A- je disais au début de l’émission\ qu’elle est allée beaucoup plus loin/
vous et elle vous n’avez pas le même parcours \ c’est sûr/ mais à un
moment donné dans le bouquin/ dans vos conversations\ elle dit carrément
il faudrait presque INTERDIRE/ on va plus loin que la burqa\ interdire
les religions/ parce qu’on interdit bien la cigarette\ parce que la
religion nuit à l’homme/ en gros euh:: je résume ce qu’elle dit\ mais
c’est ça/
5 CF- ben oui il y a des moments\ où on s’autorise à rêver/ on va dire\
c’est-à-dire bon elle/ elle sait\ elle plaisante/ parce qu’on plaisante
pas mal dans le livre\ donc il y a des moments qu’on peut- on se laisse
la possibilité d’ se dire/ bon ben voilà/ après tout la cigarette
pollue/ la religion pollue aussi/ euh pourquoi est-ce qu’on pourrait pas
l’interdire↑ et après\ on poursuit notre conversation\ et on se dit que
c’est pas comme ça que ça fonctionne/
6 A- c’est vrai qu’il y a de l’humour\ il y a même une blague/ qu’elle vous
raconte à un moment donné/
7 CF- dans un avion/ ouais
8 A- vous pouvez nous raconter la blague dans l’avion↑
9 CF- oui ben justement elle parle beaucoup des prêtres et de la pédophilie /
je me souviens plus exactement\ mais en gros il y a un- un pasteur/ un
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prêtre/ et euh un- un humaniste/ qui sont dans un avion\ l’avion va
s’écraser/ i’y a qu’un seul parachute/ et puis i’y a un petit enfant\ et
on dit bon ben le parachute- l’humaniste dit/ le parachute donnons-le
(2′′) au petit enfant/ euh un troisième dit euh ah non / fuck the boy/ et
euh euh le prêtre dit/ euh mais est-ce qu’on a le temps↑
A- (rire) c’est affreux\ et c’est elle/ Taslima Nasreen [qui
CF[c’est une blague
\
d’actualité elle raconte cette blague elle vous fait rire d’ailleurs
elle la raconte mieux que moi/
A- oui euh::↓ justement/ le blasphème/ c’est quelque chose euh (.) qui
vous choque vous↑ ou pas\
CF- non pas du tout\
A- vous pensez que la liberté d’expression peut aller jusqu’au blasphème↑
CF- ben je pense plus que ça/ je pense que c’est le blasphème qui- qui
rend les religions meilleures/ je pense que c’est le blasphème/ qui
permet que euh en France\ aujourd’hui\ on peut avoir la laïcité/ la
liberté d’expression/ qu’on a aussi les droits des femmes\ c’est grâce
au blasphème qu’on a repoussé/ (.) les limites de l’église\ et je pense
que ça marchera pareil dans le monde musulman / que quand on essaye de
nous dire/ euh ça va avancer/ mais petit à petit/ avec des petites
réformes au sein de l’islam\ non/ ça va pas marcher comment ça/ ça
marchera exactement comme dans l’occident chrétien avec des grands
blasphémateurs/\ des gens qui prendront énormément de risques/ pour
pousser très très loin les limites de la liberté d’expression/\ et qui
du coup/ feront apparaître les musulmans laïques comme une forme du
juste milieu/ à la place de ceux qui l’occupent en ce moment qui sont
les fondamentalistes dans certains pays/\
A- alors euh sur la liberté des femmes / euh Taslima Nasreen va jusqu’au
dire même/ parce qu’on l’a traitée\ pardon↓ mais de pute/ dans son euh
pays\ que ça alors c’est l’un des plus formidables compliments / qu’on
puisse faire à une femme/ qu’on puisse la traiter de pute\
CF- oui/ pace que c’est à peu près l’insulte qu’on dit chaque fois \ qu’une
femme est trop libre/ qu’elle est trop affirmée/ qu’elle tient des
propos qui dérangent/ donc/ au bout d’un moment\ il faut renverser
l’insulte/ pour en faire des euh:: une sorte de médailles d’honneur/ oui
c’est une belle médaille d’honneur\
A- et pourtant ni putes ni soumises/ c’était un mouvement (.) pour lequel
vous étiez plutôt favorable↑ euh:: au départ/
CF- j’ai soutenu ni putes ni soumises dans la parole / ‘fin\ dans le moment
qui m’intéressait le plus/ qui était la libération de la parole/ quand
elles ont soulevé le couvercle\ d’un certain nombre de reculs/ des
droits des femmes dans les quartiers populaires\ c’était intéressant/ je
m’en suis détachée/ quand Fadela Amara est entrée au gouvernement/ parce
que à mon avis elle a plombé son mouvement \ mais il s’agissait pas de
dire/ euh là il s’agissait pas de stigmatiser les prostituées comme
certains l’ont pensé\ il s’agissait simplement de dire/ que quand on est
une fille libre/ d‘ un certain quartier\ on se fait souvent traiter de
pute et c’est quand même un problème/
A- euh sur les euh femmes et sur la religion/ il y a euh des- des tas de
discussions entre Taslima Nasreen et vous\ Caroline Fourest/ on sent
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bien que vous n’êtes pas toujours/ d’accord\ mais quand même vous
partagez ce point commun/ qui est de euh dire que euh en France en tout
cas\ et la laïcité/ et la religion catholique/ et la religion
chrétienne/ permettent aux femmes une certaine liberté/ qui n’existe pas
dans d’autres religions\ ça là-dessus\ vous êtes d’accord/
CF- ah oui complètement\ mais je pense qu’aujourd’hui on veut nous faire
croire que le féminisme peut avancer sans la laïcité/\ c’est FAUX/ il
faut d’abord/ désacraliser les religions/ parce qu’elle sont porteuses
profondément d’une idéologie patriarcale\ d’ailleurs/ c’est c’est pour
ça qu’on est amenée/ finalement\ elle comme moi\ sur le front de ces
questions-là c’est pas parce qu’on s’intéresse à la religion / mais
parce que les religions s’intéressement tout particulièrement aux
femmes/ et tant qu’on n’aura pas extirpé ces racines PATRIARCALES / que
des hommes en plus/ évidemment\ ont intérêt à transmettre et faire
perdurer/ on sera obligées de s’en préoccuper/ et évidemment qu’il
faudrait d’abord desserrer l’emprise de la religion sur la société/ pour
pouvoir faire avancer les droits des femmes en même temps/\
A- Zemmour/ Naulleau/ vous avez lu ces conversations/ intitulées\ Libre de
le dire/ qu’est-ce que vous en pensez↑ d’abord vous↓ Eric Zemmou::r/
EZ- d’abord j’ai trouvé le débat assez intéressant/ je pense que la
meilleure idée/ (.) de Caroline Fourest\ c’est d’avoir débattu/ avec
Taslima Nasreen\ je trouve que ça/- ça montre/ les réalités\ c’est-àdire que ça relève les choses CRÛMENT/ ça montre par exemple que lA- le
euh que évidemment/ celle qui a pris des risques/ c’est Taslima Nasreen\
la vraie rebelle/ c’est Taslima Nasreen\ et que Caroline Fourest n’est
qu’une confortable rebellocrate/ qui fait mine de se rebeller\ alors
qu’il y a pas plus conformiste que Fourest\ et je vais le
démontrer après/ évidemment\ mais je trouve que c’est intéressant (.) et
d’ailleurs/ (.) en permanence/ elle vous montre à quel point/ (.) euh::
vous
êtes
pétrie/
de
conformisme\
et
de
pusillanimité\
c’est
/
\
intéressant parce que (.) en même temps dans votre discours/ je trouve
qu’il suinte en permanence\ une autosatisfaction replète/ ah:: je
suis humaniste/ [
CF-(ton ironique) [c’est un compliment de votre part Eric Zemmour\
EZ- absolument\ ah::: je suis humaniste/ qu’est ce que c’est bo:n d’être
humaniste/ [
A[plus que d’être de gauche↑
EZ- oui\ mais non/ mai::s c’est le grand mot/ humaniste humaniste\ je vous
avoue que pendant tout le livre/ en pensant à vous\ j’ai pensé à vous
cette phrase de Stendhal/ que je vous donne volontiers c’est ils
prennent l’étiolement de leur âme/ pour leur humanisme et pour leur
générosité\ euh:: j’ai pensé tout le temps à ça/ euh::: et- et on voyait
bien la différence de caractère/ entre votre interlocutrice et vous\ et
on voyait bien aussi/ de façon plus conceptuelle\ que le concept
d’intégrisme/ que vous maniez en permanence\ c’est qu’un concept de
fourre-tout/ euh::: qui en fait ne veut rien dire \ euh:::↓ parce que
euh ::: elle vous montre/ elle/ c’est ça ce qui est intéressant\ que la
vraie question/ dont il faut parler\ c’est la question de la religion/
467
c’est pas une question tabou\ vous avez tout à fait raison\ [
28 CF[on en parle\
/
\
\
29 EZ- évidemment évidemment vous avez tout à fait raison mais ce que je
veux dire par là/ [
30 A[c’est quand même l’essentiel du livre/
31 EZ- oui bien sûr\ mais ce que je veux dire par là\ c’est que Caroline
Fourest fait toujours un distinguo/ qui me paraît complètement vain\
entre/ la religion/ et l’intégrisme religieux\ je vais vous dire/ je
trouve que c’est\- euh si vous voulez d’abord\ ça vous permet de mettre
toutes les religions/ dans le même sac\ (3′′) c’ qui est [facile
32 CF[ça vous embête↑
33 EZ- non non ça m’embête pas du tout/ [
34 A[ben si/ ça a l’air\
35 EZ- mais c’est faux/ c’est faux\
36 CF- assumez peut-être un tout petit peu ce qui vous dérange/ vraiment Eric
Zemmour\ parce que la distinction religion et intégrisme / c’est avoir
son utilisation politique liberticide c’est quand même une distinction
qui est par le fond/ ce qui a dû vous déranger dans ce livre\ moi je
pense ce qui vous dérange dans le livre\ c’est d’abord/ un/
l’approche [féministe\ qui est
37 EZ[euh mais je vais en parler
38 CF- oui voilà\ on en reparlera juste après\ et quand vous nous dites/
mettre entre toutes les religions égalité/ [
39 EZ[non non/ mettre dans le même
/
\
sac c’est pas égalité
40 CF- dans le même sac\ ce que vous laissez entendre/ c’est que l’islam
c’est fondamentalement/ une religion plus frénétique/ [que les autres\
41 EZ[ah pas du tout/ vous
↑
/
/
voyez c’est votre spécialité c’est votre spécialité [vous passez votre
temps à me prêter/ des arrière-pensées alors que je
42 CF[alors qu’est-ce que
↑
/
entendez par les mettre dans le même sac non mais allez au bout de
votre idée/ qu’est-ce que vous entendez↑ [
43 EZ[c’est votre spécialité\
44 CF- j’ai pas besoin de vous prêter des choses/ parce que/ contrairement à
d’autres\ vous avez une GRANDE qualité/ c’est que vous dites exactement/
toutes les saloperies que vous pensez\ alors là
(rire de A)
45 EZ- ne me prêtez pas d’arrière-pensées/ jugez mes actes et mes propos/
46 CF- qu’est-ce qui vous pousse à penser que↑- moi je sais pas l’étude
comparée des religions/ ça ne m’intéresse pas\ [
47 EZ[mais vous avez tort/
/
48 CF- non c’est pas ma spécialité Eric Zemmour
49 EZ- c’est faux\ parce que je vais vous dire/ vous mettez dans le même
sac [le christianisme le judaïsme
50 CF[non/ non/ ce qui m’intéresse c’est de comparer les trois intégrismes,
les trois intégrismes xxx l’équation des femmes [parlons de leur
impact/ parlons de leur impact/
51 EZ[parlons des- les
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religions par rapport aux femmes/ c’est ça votre grand sujet\ elles
n’ont rien à avoir\ et vous croyez NAÏVEMENT/ qu’elles sont toutes/ des
religions patriarcales\ c’est FAUX\ [
CF[alors il y des religions qui sonts
/
pas patriarcales
EZ- il y a deux religions patriarcales/ le judaïsme et l’islam\ il y a UNE
religion FÉMININE/ je vous en [
CF[féminine↑
EZ- mais oui je vous en [
A[laquelle laquelle↑
CF- ben oui citez-la-nous parce que [
EZ[ben évidemment/ c’est le christianisme/
/
\
CB- ah::: oui ça alors oui (il applaudit)
EZ- c’est évident/ c’est évident/
CF- alors tous les vieux garçons du Vatican/ qui dirigent le Vatican\ ils
sont en réalité des femmes/
EZ- [alors ça c’est bien le niveau
A- [alors il faut que vous expliquiez Zemmour/
EZ- il y a deux religions d’abord\ qui sont polygames/ et il y a une
religion qui instaure la monogamie/ [
CF[alors ça c’est autre chose/
EZ- qui est une revendication féminine depuis des millénaires / (.) ben
oui (.) je suis désolé\
CF- mais quel est le rapport avec xxx féminine↑
EZ- mais vous rigolez ou quoi↑ (2′′) vous rigolez là/
CF- il est sérieux en plus\
EZ- vous rigolez/ j’suis très/ sérieux\ la monogamie/ c’est évident/ (.)
que c’est un- un euh une revendication féminine depuis des millénaires /
et (.) qu’elle est octroyée/ par l’église\ et par le christianisme\ le
christianisme est la seule religion/ je suis pas chrétien donc je peux
parler tranquillement\ qui est portée/ au pouvoir/ dans les couvents/
dans les organismes religieux des femmes/ mais bien sû::r/
CF- vous dites\ écoutez/ vous avez peut-être pas lu Saint Paul/ mais quand
Saint Paul dit/ le chef de la femme c’est l’homme/ et le chef de
l’homme\ c’est DIEU/ quand le même/ demande aux femmes/ de ne pas parler
en public\ de se couvrir le chef en signe de soumission\ quand vous avez
lu Saint Augustin/ quand vous avez lu les chefs de l’église
en général\ [vous pouvez pas dire que c’est une religion féminine/
EZ[vous avez- vous avez une religion féminine\ autour de Jésus/
il y a beaucoup d’ femmes\ [
CF[ça doit vous déplaire/ parce que tout ce qui
est un peu féminin vous pose problème\ la religion [chrétienne alors
EZ[non non non non \
alors si vous commencez/ [
CF[mais moi j’ai lu votre livre [
EZ[écoutez-moi/ moi
\
aussi j’ai lu si vous commencez dans la psychanalyse de bazar / moi je
vais vous dire quelque chose [
CF[non non non/ je vous parle de vos écrits/ je
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vous parle de vos écrits sur l’effémination de l’occident chrétien [
78 EZ[mais
moi aussi/ donc si vous commencez à dire [
79 A[Eric/
/
80 EZ- attendez je veux parler
81 A- vous nous surprenez tellement/ en disant que la religion chrétienne
est [
82 EZ[mais vous connaissez rien:/
83 A- oui\ on en connaît rien/ enfin là↓ [
84 EZ[alors je vous recommande de lire
(huées du public)
85 EZ- oui je vous recommande de lire [
86 A[c’est monsieur je-sais-tout/ là:::\
87 EZ- mais il faut pas lire seulement les pères de l’église / il faut lire
des gens qui ont fait\- des exégètes/ de la religion chrétienne\ je vous
conseille par exemple le livre de Pascal Quignard Le sexe et l'effroi/
qui va bien vous éclairer [
88 CF[qui est à la tête de l’église catholique en
ce moment↑
89 EZ- mais pas du tout/ mais (2′′)
90 CF- vous pouvez choisir des exégètes/ votre thèse\ vous avez le droit
d’avoir votre thèse/
91 EZ- mais c’est évident/ c’est par exemple au dix-neuvième siècle\ l’église\
est l’alliée des femmes/ contre les mouvements révolutionnaires\ les
femmes sont avec l’église/ ce sont elles/ qui protègent la religion
chrétienne CONTRE les mouvements révolutionnaires\ [
92 CF[Eric Zemmour/ si vous
m’aviez lue\ vous auriez vu que j’ suis pas en train de dire que de
TOUT TEMPS TOUJOURS/ tout le temps\ TOUTE personne/ au nom de la
religion a été contre les droits des femmes\ je dis qu’il y a une
transmission patriarcale qui est dans le judaïsme/ qui se retrouve dans
le christianisme/ et tant qu’on a pas fait un travail de (.) TRI /tant
qu’on n’a pas fait en sorte que par exemple\ euh au sein de l’église
catholique/ ce sont les hommes qui détiennent le pouvoir\ et symbolique/
et au niveau de la hiérarchie/ dans la transmission dans la traduction
dans l’interprétation\ il restera toujours cette incompréhension/\ mais
que l’on voit en ce moment/- je veux dire que les affaires sur- la
sexualité qu’ont les hommes/ de quatre-vingt-trois ans\ des rapports
sexuels/ à travers un célibat qui les rend totalement immatures/ de ce
point de vue-là
93 EZ- mais tout ça est faux\
94 CF- ah oui tout ça est faux/ ils sont extrêmement matures/ et sensés sur
la question [de la homosexualité et de la pédophilie
95 EZ[écoutez-moi/ écoutez-moi/ il y a eu des études américainesmm
très intéressantes/ qui ont fait des comparaisons/ qui montrent d’abord\
que il y a autant d’affaires de pédophilie / chez les pasteurs
protestants/ voire plus\ qu’il y encore PLUS/ chez les profs d’éducation
470
physique\ donc vous allez dire aussi que c’est [l’immaturité des profs d
d’éducation physique↑
96 CF[non/ mais vous renversez
non alors écoutez-moi jusqu’au bout/
97 EZ- vos arguments se retournent
98 CF- non mais écoutez mes arguments jusqu’au bout / […] que tous les
métiers/ qui sont en contact avec des enfants\ attirent des pédophiles\
c’est une ÉVIDENCE/ mais si vous allez m’écouter jusqu’au bout / vous
aller voir que c’est pas le célibat/ qui crée la pédophilie\ mais [
99 EZ[c’est
/
ce que vous avez dit
100 CF- non/ c’est pas c’ que je suis en train de vous dire \ du tout/ vous
dites que le discours de l’église/ sur ce qui lui arrive\ sur pourquoi
un certain nombre de ses serviteurs sont dans une confusion ABSOLUE/
sur ces questions-là\ quand le cardinal Bertone nous dit/ le problème
qui arrive à nos prêtres/ c’est en fait qu’ils trop souvent sont
homosexuels\ et que l’homosexualité mène à la pédophilie/ c’est
consternant/ c’est consternant/ d’une confusion mentale au [sommet de
l’église/ qui ne comprend pas/ ce dont elle est en train de parler
101 A[c’est le ,
dessein de tout à l’heure/ c’est le dessin deux du Vatican\
102 CF- quand le pape est allé aux États-Unis/ suite à\ quand même plus de
dix mille viols d’enfants/ qu’on a établis que l’église elle-même a
reconnus\ qu’est-ce qu’il a dit↑ il a dit/ le problème/ c’est la
pornographie à la télévision\ si la pornographie à la télévision était
responsable des viols d’enfants de la part des prêtres/ depuis
cinquante ans\ ça se saurait donc/ je dis qu’il y a une immaturité
sexuelle/ qui est entretenue par une vision rétrograde / et complètement
patriarcale/ de la sexualité [
103 EZ[mais c’est pas vrai↓ c’est pas vrai\
104 CF- si ça vous plaît pas\ j’entends très bien/ puisque le patriarcat ne
vous pose pas problème
105 EZ- mais [
106 CF[et c’est une des choses qui nous séparent énormément / sur ce
sujet-là
107 EZ- non non c’est même mieux que ça/ [
108 CF[entre autres\
109 EZ- entre autres\ c’est que vous- c’est amusant c’est très intéressant/
parce que vous êtes/ euh:: comment vous dire\ vous êtes passée d’abord
par le patriarcat/ et puis vous critiquez l’économie libérale / le
libéralisme dans une autre passage\ et vous n’arrivez pas à comprendre/
vous dites le néolibéralisme c’est scandaleux / euh vous êtes de
gauche les inégalités [sociales
110 CF[on explique que l’état d’ providence/ c’est ce
/
qui
va
permettre
en
réduisant
les
inégalités\
de
faire
en
/
sorte [que effectivement les femmes soient xxx de l’intégrisme
111 EZ[voilà/ donc vous voyez que/ bon mais on reviendra sur votre notion
d’intégrisme\ bon et vous n’arrivez pas à voir/ c’est marrant\ parce que
vous arrivez pas à voir que (2′′) c’que vous appelez la mort/ c’est-
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vous avez obtenu depuis trente ans\ la mort de la famille patriarcale/
non mais globalement collectivement/ quand même\ [
CF[c’ qui vous traumatise
un tout petit peu/
EZ- ah non ça me traumatise pas/ c’est vous que ça vous traumatise/ parce
que [
CF- [ah non/
EZ- l’enfant des divorcés c’est vous/ c’est pas moi\
CF- qu’est-ce que ça veut dire ça↓
EZ- ça veut dire que [ça veut dire
CF[qu’est-ce que ça veut dire ça↑ ah non mais vous
ramenez pas mes parents dans cette histoire de divorce en liaison avec
le féminisme/ vous plaisantez ou quoi↑
EZ- ah non c’est vous qui avez fait toute à l’heure de la psychanalyse /
donc chacun à son tour\
CF- vous êtes en train de vous révéler Eric Zemmour/ dans ce que vous
avez de plus DÉGUEULASSE/ vous êtes quelqu’un qui a écrit un livre/ et
on va parler maintenant des choses aussi un peu sérieuses/ [
EZ[j’ai pas fini
/
moi hein j’ai pas fini [
CF[vous aller revenir et là c’est à mon tour d’y
\
aller (elle pointe EZ du doigt) le brûlot que vous avez écrit/ Le
premier sexe est un des livres les plus misogynes/ qui a été écrits ces
dernières années\ il décrit quelqu’un qui a un problème avec la
virilité/ de façon ABSOLUMENT/ TERRIFIANTE/\
EZ- oui allez-y\
CF- et vous avez un souci avec l’intégrisme/ qui n’est pas du tout
effectivement que l’intégrisme soit contre les droits des femmes/ soit
homophobe/\ tout ça franchement c’est quelque chose qui vous passe
complètement/ par-dessus la tête [
EZ[mais c’est pas l’intégrisme/ c’est laa
religion elle-même/ qui condamne l’homosexualité
CF- il y a une religion qui vous pose souci↑ pas les autres\
EZ- mais pas du tout/ TOUTES les religions condamnent l’homosexualité/ et
d’ailleurs elles condamnent davantage/ l’homosexualité masculine que
féminine\
CF- ce qui vous pose un problème aujourd’hui\ et moi je pense que c’est
intéressant comme débat/ parce qu’on est en train d’incarner/ à notre
façon\ à notre petit niveau\ les positions qui/ dans les années à venir\
vont être choisies par les gens/ par rapport à cette question-là\ il y a
une crise du multiculturalisme/ i’y a une réplique du communautarisme
qui assume\- on est à peu près d’accord\ i’y a une remontée/ des
intégristes qui jouent/ d’ ces malaises identitaires\ qui jouent/ d’ ces
tensions\ et face à ça à mon avis il y a deux options / il y en a peutêtre plus\ mais il y a au moins deux options/ et une des options que
vous portez/ que vous incarnez/ Eric Zemmour\ et qui est en train de
monter en Europe\ c’est/- bon face à la montée de la virilité islamique
entre guillemets\ opposons une virilité judéo-chrétienne occidentale/
retrouvons/ le sens de la tradition et de l’identité nationale\ pour moi
c’est évidemment un recul/ mais ‘fin c’est un recul\ réactionnaire/
472
inintéressant/ stérile/ qui n’amènera QU’À un combat de coqs/\ entre ces
occidentaux chrétiens faussement virils/ face à la virilité sousfantasmée/ de l’intégrisme musulman\ et il y a une autre option/ vous
hochez de la tête\ c’est normal\ vous ne la partagez pas/ vous en avez
totalement le droit\ qui est tout simplement celle de la république
laïque/ du féminisme/ de l’humanisme/ et de la laïcité\ ça vous fait
sourire↑
129 EZ- (sourire) ah oui je vais vous dire pourquoi [
130 CF[oui oui/ je sais que çaa
vous fait sourire/ mais c’est l’idéal qui fait rêver les gens et
contrairement au vôtre/ il ne divise personne et rassemble/ tant pis si
vous comprenez pas\
131 A- après Naulleau\
(applaudissements)
132 EZ- ma chère amie/ ma chère amie\ vos propos sont- vos propos sont- vous
vous contredisez dans les termes\ la république laïque/ ça veut dire la
république UNE/ et indivisible/ qui ne connaît aucun communautarisme/ qui
ne connaît aucun politiquement correct/ donc CONTRE le communautarisme
féministe/ [
133 CF[euh mais le féminisme n’est pas un communautarisme/
134 EZ- contre le communisme/ mais pas du tout [
135 CF[ça s’appelle égalité des droits/
[…] vous savez égalité c’est juste un petit mot/ [qui est au fronton de
la république
136 EZ[je sais je sais
/
137 CF- juste quand il s’agit des femmes considérer que l’égalité n’est pas
pertinente/ c’est pas le communautarisme/
138 EZ- mais pas du tout/ sauf que si les femmes avaient voté/ on n’aurait pas eu
la république\ vous savez très bien au dix-neuvième siècle [
139 CF[au dix-neuvième
siècle/ au dix-neuvième siècle Eric Zemmour↑ chaque fois qu’une minorité
veut l’égalité/ vous le traitez de communautarisme\ ça devient un souci/
140 EZ- vous ne m’avez pas laissé finir\ d’abord vous délirez sur ma
virilité/
(rires des invités, rire de A)
141 CF- non/ je délire sur votre livre/ qui est pathétique/ maintenant vous
avez le droit de le prendre mal\
142 EZ- il y a beaucoup de gens qui ne l’ont pas trouvé pathétique \ c’est
important\ euh::: et deuxièmement/ je vais vous dire parce que vous
m’avez pas laissé finir\ donc euh je vous dis/ la destruction de la
famille
patriarcale\
comme
toute
destruction
de
structure
/
\
traditionnelle comme la destruction de la patrie comme la destruction
de la religion\ qu’est-ce qu’elle a permis↑ elle a permis justement au
capitalisme/ que vous faites semblant de dénoncer\ au libéralisme/ que
vous faites semblant de combattre\ d’imposer la loi totalitaire du
marché/ parce qu’à partir du moment où la famille n’est plus
patriarcale/ il y a plus de famille\ elle a éclaté\ c’est pour ça que je
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vous ai parlé de divorce tout à l’heure/ c’était pas pour vous parler
des parents\ [c’était pour vous expliquer/
CF[ma famille/- les familles divorcées sont des familles/
contrairement à ce que vous pensez\ les familles recomposées sont des
familles/ [ce que vous dites c’est hallucinant/ comme d’habitude
d’ailleurs\
EZ[ce sont des familles ce sont des familles
\
CF- oui
EZ- ce sont des familles bien sûr\ mais où le marché règne en maître/
parce que le marché a optimisé [cette famille avec des individus
CF[mais vous êtes incroyable / non Eric
Zemmour mais vous êtes incroyable/ vous êtes PANIQUÉ vous êtes paniqué
par la modernité/ il y a des familles des gens/ qui s’aiment et qui se
retrouvent\ ça n’est pas la destruction/ [ni le capitalisme
EZ[pourquoi ne pas être d’accord
↑
c’est être paniqué
CF- c’est pas la [loi du marché/ c’est la loi du désir
EZ[en quoi je suis paniqué↑ non mais attendez/ vous/ c’est
toujours la même chose\ pourquoi n’être pas d’accord avec quelque chose
c’est en avoir peur↑ on peut ne pas être d’accord [avec quelque chose/
et non pas en avoir peur/
CF[parce que vous
décrivez quelque chose qui est la destruction de la civilisation/ vous
avez un discours- écoutez/ avant de travailler sur l’islamisme\
ma spécialité c’était de travailler sur l’extrême droite/ [
EZ[mais vous
mélangez [
CF[l’extrême droite- non non/ c’est très lié sur l’action
française et sur la nouvelle droite\ et je retrouve dans votre discours
systématiquement/ des références qui me font penser/ à ces courants-là\
qui ont la nostalgie de ce modèle patriarcal/ qui ont la nostalgie de
cet occident judéo-chrétien/ (.) plutôt chrétien de leur côté\ et qui
est menacé tout simplement\ par le désir/ la liberté/ l’égalité/ des
gens se choisissent/ ils décident de faire des familles en fonction de
leur amour/ non pas des conventions\ et vous appelez ça/ le capitalisme\
mais [c’est n’importe quoi
EZ[c’est des lieux communs politiquement corrects le désir n’est pas
lié à l’égalité/ le désir est forcément inégalitaire\ tous les grands
auteurs [libertins
CF[l’impossibilité de choisir qui on aime c’est bien l’égalité/
EZ- mais c’est FAUX ça↓ c’est un mythe [
CF[alors démontrez le contraire/
/
EZ- mais évidemment
CF- eh ben allez-y/
EZ- tous les grands auteurs libertins ont montré que /- de Sade à euh
Casanova\ c’est évidemment le désir n’est pas égalitaire / que vous le
vouliez ou non que ça vous plaise ou non\ [
CF[vu le niveau [xxx
EZ[que le désir ee
/
/
c’était vraiment l’inégalité absolue et la violence absolue/
474
163 CF- incroyable↓ vu le niveau de votre argumentaire\ qu’est-ce qu’on peut
vous répondre↑ moi je vous réponds/ [
164 CB[bravo/ ah ouais (il applaudit)
165 A[alors on passe à Naulleau/
166 CB- mais si/ le désir peut être égalitaire\ peut-être que vous vivez pas
comme ça/ peut-être que vous vivez pas comme ça\ et je vous plains/ [de ne
pas le vivre comme ça\ mais le désir peut être égalitaire/
167 EZ[maiss
si vous lisez pas/ c’est pas de ma faute\
168 A- mais il y a la lecture mais il y a la vie aussi / Eric Zemmour\ Eric
Naulleau/
169 EZ- ça c’est un argument d’analphabète/ c’est pas de ma faute
170 A- Eric Naulleau/
171 EN- dans le premier point moi je suis très surpris de vous voir ici/ ce
soir\ parce qu’il y a quelques mois nous avions eu ici un débat avec
Tariq Ramadan/ suite auquel vous aviez répandu/ pour ceux qui veulent
bien vous écouter/ par écrit ou par oral\ que c’était un débat indigne/
qui était animé par un nase/ assisté de deux buses\
(rire de A)
172 CF- et j’ai pas changé d’avis là-dessu:s/
173 A- ah merci/
174 EN- donc il s’agit de la promotion de votre livre/ le nase n’est plus si
nase\ et les deux buses/ sont devenus des aigles\ [très bien non mais
c’est très très bien
175 CF[je vous réponds à
la question volontiers et je vous remercie de mettre la question làdessus/ je suis très heureuse d’en parler\
176 EN- moi/ vous savez\ je peux avoir [des phrases qui peuvent ne pas être
xxx
177 A[laissez-la répondre là-dessus tout de
/
suite
178 EN- non attendez/ je dis ça parce que- moyennant quoi/ vous êtes allée au
débat avec Tariq Ramadan quelques semaines après \ vous vous êtes fait
éparpiller/ de façon/ [puzzle
179 CF[alors Eric Naulleau/ vous vous êtes fait humilier/
/
publiquement dans cette émission\ et vous vous [
180 EN[je ne suis pas favorable
à vos essais/ mais là/ j’avais mal pour vous\
181 CF- ah écoutez arrêtez/
182 EN- il vous a [ridiculisée
183 CF[vous avez une remontée d’orgueil/ qui est pathétique\
184 A- alors on laisse parler Caroline Fourest/
185 CF- ah non non non/ c’est minable/ c’est minable/ c’est tellement digne
de vous/ mais vraiment\ alors là/ Eric Naulleau\ vous avez fait ici/ sur
ce plateau/ dans cette émission/ vous avez été la:mentables/ l’un comme
l’autre\ face à Tariq Ramadan\ vous avez invité un prédicateur
intégriste/ qui est le représentant de l’une des confréries les plus
dangereuses qui existent/ c’est les frères musulmans\ pour la petite
histoire/ c’est juste elle qui a fait échouer la réforme de l’islam /\ et
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qui est responsable d’un certain nombre de dégâts / en Egypte et en
Algérie\ c’est pas n’importe qui Tariq Ramadan/ quand on travaille sur
lui/ on a tous ses fanatiques aux fesses pendant des années /\ c’est pas
EXACTEMENT le même courage que de devoir faire un petit sorting/ que
vous venez de faire face à moi\ pour une remontée d’orgueil/\ quand il
vient sur ce plateau/ Eric Naulleau\ vous livrez mon nom/ et Tariq
Ramadan/ pendant dix minutes\ MENT\ il sous-entend que je suis
islamophobe/ si vous aviez lu mon livre\ vous auriez peut-être compris
que c’était faux/ [
A[ça/ effectivement\
CF- il sous-entend que je suis vaguement liée/ à une sorte de complot
sioniste/ que je lui reproche de [
EN[c’est pas c’qu’il a dit sur ce plateau/
CF- il dit [Caroline Fourest
EN[non c’est pas c’ qu’il a dit sur ce plateau/ ce [n’est pas
vrai/ ce n’est pas vrai/
CF[je vais vous
/
dire exactement ce qu’il a dit je vais vous dire exactement / la phrase
qu’il a dit quand il parle à son public/\ quand il dit à son public
Caroline Fourest ne supporte pas/ la façon dont je soutiens la
Palestine\ c’est une façon de dire que [Caroline Fourest
EN[ne le dites pas qu’il l’a dit
ici/ qu’on a laissé passer ça\ c’est faux/
CF- mais si/
EN- c’est faux/
EZ- c’est faux\
CF- mais regardez vos propres archives/
EN- c’est faux\
CF- mais vous mentez/ Eric Naulleau\ vous vous en souvenez pas\ euh
il a dit bien\ Caroline Fourest/ [
EN[vous entendez bien ce que vous voulez
/
\
entendre c’est tout
CF- écoutez\ alors là je demande aux gens d’aller vérifier sur
l’internet/ parce que vous êtes incroyable/ moi je l’ai vue et revue
cette scène/ [
CB[alors oui ça il faut vérifier/
A- il faut qu’on vérifie/ je ne m’en souviens pas moi non plus\
CF- Caroline Fourest/ ne supporte pas/ la façon dont je soutiens la
Palestine\ ce qui est une façon sous-entendre/ et à ce moment-là\ vous
acquiescez à l’écran c’est peut-être une question de montage\ vous n’y
êtes peut-être pour rien\ et je veux bien vous l’accorder\ que Caroline
Fourest travaille sur Tariq Ramadan/ parce que/ je soutiens Israël\
parce que je serais sioniste/ qui est un message qui [
EN[alors là\ c’est vos
/
\
/
conclusions
d’accord
il
a
pas
dit
ça
mais
ce
sont
vos
\
conclusions [pour que les choses soient claires
CF[non ce ne sont pas mes conclusions \ ensuite il fait un
numéro/ et ça vous êtes pour rien↓ il fait un numéro que n’importe qui
aurait été laissé passer/ où il sort une citation de lui/ et il fait
croire que je suis malhonnête/ parce que je cite/ c’ qu’il a dit sur
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l’homosexualité\ à savoir que pour l’islam c’est une perturbation / un
déséquilibre un dysfonctionnement\ et je ne cite pas la deuxième partie
de la phrase/ parce qu’elle ne s’y associe pas/ et qu’elle parle de
savants [qui parlent
A[non/ je me souviens l’avoir bien repris là-dessus/
CF- des homosexuels comme des malades/ donc/ je ne cite pas la phrase
avec laquelle il s’associe/ par pure honnêteté\ mais ça c’est un détail\
mais Eric Naulleau/ est-ce vous pouvez comprendre↑=
EN- =je vais essayer/ de me mettre [à votre niveau
CF[non mais arrêtez/ c’est insupportable/
/
EN- [commencez pas vos phrases avec est-ce que vous pouvez comprendre
A- [Eric Eric Naulleau
CF- [c’est un sujet un tout petit peu sérieux/ vous êtes pas obligé
d’être si méprisant/ simplement parce que quand il est venu là/ [
EN[c’est
/
vous [qui est méprisante là
A[non non/ elle n’est pas méprisante du tout/
CB- non non\ elle est violente mais pas méprisante\ elle est violente\
EN- quand vous dites est-ce que vous pouvez comprendre/ je vous dis tout
d’ suite/ je vais essayer\
CF- après le passage ici/ pour vous c’est juste une émission d’
télévision\ quand l’émission de télévision est diffusée/ moi je reprends
SIX mois de travail derrière/ d’insultes/ d’attaques/ et dix minutes
contre moi/ c’est des milliers de message/ d’injures\ homophobes/ des
messages d’intimidation/ je prends ça dans la figure/ je revois
l’émission/ je m’aperçois que personne/ pendant ces dix minutes\ ne
connaissait évidemment ce dossier\ mais je vous en veux pas/ parce
que Tariq Ramadan est quelqu’un de REDOUTABLMENT/ [poli
A[combien d’années de
↑
travail
CF- cinq ans
A- cinq ans/ c’est vrai qu’on peut pas [
EN[et vous vous faites éparpiller par
\
lui quand même
CF- non/
EN- ah si/
CF- ça vous fait plaisir dans votre orgueil [
EN[pas du tout/
/
CF- ben si
EN- c’est un avis général/
CF- non/ c’est pas l’avis général [non Eric Naulleau\ je suis désolée\
A[vous continuez à penser qu’on doit pas
l’inviter/ parce que ça c’est contre/ la liberté d’expression\ quand
même\ ça c’est important\ vous continuez à penser qu’on doit pas
l’inviter sur aucun plateau d’ télé/
CF- non/ je dis exactement dans le livre/ la preuve c’est que je suis
allée débattre avec lui sur France 3\ donc vous pouvez pas dire ça/
A- d’accord\ non mais c’est important/
CF- je pense que [
EN[vous êtes la seule à détenir la vérité\ non c’est ça↑
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234 CF- non écoutez↓ laissez-moi cinq minutes\ je vous explique/ quand
quelqu’un défend l’islam radical politique/ aussi dangereux que les
frères musulmans\ si effectivement vous lui donnez une tribune dans une
émission de grande écoute/ et que sa spécialité est de mentir dans un
plateau/ et il l’a fait en l’occurrence trois fois \ ce soir-là\ il passe
pour un intellectuel brillant/ sympathique ouvert d’esprit\ musulman
moderniste\ et il y a personne en face / pour le mettre en face de sa
propre contradiction/ OUI c’est de la désinformation/ évidemment que
c’est de la désinformation/ juste un exemple de ce qui est grave dans
son passage ici\ PERSONNE/ n’a dit\ à AUCUN MOMENT/ pourquoi/ il venait
d’être limogé de son poste de conseiller multiculturaliste / à la mairie
de Rotterdam\ il a pu faire croire ici que c’était parce qu’il était
victime d’une cabale/ dont de la fausse/ Caroline Fourest sans doute
islamophobe\ ET/ probablement sioniste\ la réalité c’est que Tariq
Ramadan a été limogé de la mairie de Rotterdam parce qu’il travaille
pour
une
télévision
iranienne
financée
par
le
gouvernement
d’Ahmadinejad […] et quand la mairie de Rotterdam l’a découvert / ils
ont vu que ce n’était pas extrêmement compatible avec un poste de
conseiller multiculturaliste quand ce n’est pas dit sur un plateau de
télé où il passe/ où il peut faire croire que [c’est un musulman ouvert
d’esprit
235 EN[vous avez discuté ce point
chez Taddéi/ oui ou non↑
236 CF- oui absolument
237 EN- il a réfuté ce point↑ [
238 CF[mais c’est faux
239 EN- vous n’avez pu rien produire comme preuve flagrante / [non le débat
s’est terminé/ voilà
240 CF[mais Eric
/
/
Naulleau mais vous êtes incroyable mais laissez-moi terminer/
241 EN- vous avez eu beau avoir la science infuse/ vous n’avez pas réussi à
le mettre face à ses contradictions/ si tant est qu’elles existent\
242 CF- mais vous êtes absolument/ hallucinant\ vous y croyez dur comme le
fer/
243 EN- ben regardez à votre tour cette émission/
244 CF- mais Press TV/ la télévision dont je vous parle/ monsieur Naulleau\
elle est publique/ il suffit que vous alliez sur internet/ vous êtes
grand allez devant un ordinateur\ voir Press TV/ qui est une télévision
financée par le régime iranien\ et vous verrez les émissions de monsieur
Tariq Ramadan/ je peux même vous raconter une émission/ [particulière
245 EN[mais je parle pas de
/
cette émission télé lui xxx soit la raison de son licenciement/ on ne
va pas faire une demi heure sur Tariq Ramadan\
246 CF- mais lisez la presse néerlandaise/ c’est faux/ il ment/ c’est
justement bien le problème/ c’est évidemment la raison de son
licenciement/ c’est écrit dans tous les journaux aux Pays-Bas\ il suffit
de connaître un tout petit peu le dossier\ [
247 A[ce qui est intéressant/ et là
\
je vais revenir au contenu on reste sur le sujet/ et on revient au
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contenu du livre\ ce qui [
EN[c’est dans le livre ça hein/
/
/
A- oui justement oui mais c’est pour ça\ et c’est là où elle m’a
convaincu/ justement en rapport avec cette émission qu’on a pu faire
ensemble\ c’est que elle nous reproche/ parce qu’on sait qu’on a plutôt
vous/ Naulleau/ plutôt moi\ des idées de gauche/ elle reproche aux gens
de gauche de faire preuve/ ça c’est un des sujets du livre\ d’un peu
trop d’angélisme/ vis-à-vis euh de ceux qui pourraient être des
intégristes musulmans\ simplement parce qu’on ne veut pas être euh
accusés/ de montrer du doigt une religion plus qu’une autre/\ c’est bien
ça↑
CF- oui/ euh je pense qu’on est évidemment- mais en même temps\ ça parle
de quelque chose assez sain/ et même moi/ je confesse\ que je traite pas
de l’intégrisme musulman comme/ je traite de l’intégrisme chrétien\ ne
serait-ce que/ parce qu’il y a le risque/ d’une instrumentalisation
raciste\ ensuite/ de cette dénonciation\ mais je refuse cette posture/
qui est souvent le cas à gauche\ qui consiste à se dire ben puisque/ en
dénonçant l’intégrisme je risque de faire monter\ le racisme/ je vais
être extrêmement courageux s’il s’agit de dénoncer l’intégrisme
chrétien\ mais quand je suis face à un prédicateur intégriste musulman
je vais être REDOUTABLEMENT poli/ et je vais trouver que certains de
ses propos sont absolument acceptables/ alors que si/ FONDAMENALEMENT\
on était face à un intégriste chrétien/ tout le monde trouverait que
c’est homophobe et que c’est sexiste \ donc là il y a deux poids
deux mesures/ [
EN[mais comment vous pouvez généraliser↑ c’est ça ce qui est
incroyable\ vous prêtez aux autres/ constamment/ sans cesse/ vous faites
la fin du raisonnement [
CF[tous les deux/ (.) vous avez été très malheureux/
de ce que j’ai écrit par rapport à [votre prestation lamentable face à
Tariq Ramadan vous avez été lamentables l’un comme l’autre
EN[non/ mais vous dites- non non non/
/
pas du tout
CF- mais vous êtes pas obligés de considérer que les idées sont des
généralités
EN- non non/ simplement vous dites- vous avez été trop indulgents/ avec
ce- ce prédicateur\ et vous auriez [certainement été plus sévères/ avec
un prédicateur chrétien\
CF[vous êtes très représentatif de cette
/
/
gauche (.) très
EN- comment vous pouvez affirmer quelque chose↑- comment vous pouvez
juger/ d’une émission qui n’a pas eu lieu/ d’un débat qui n’a pas eu
lieu\ ça/ ça s’appelle du sectarisme/=
CF- =non mais Eric Naulleau\ je parle pas que de vous/ vous comprenez\
c’est une réalité en dehors de vous/ […] moi je vous parle ça fait dix
ans/ que je travaille sur cette question là\ […] j’ai travaillé sur
l’intégrisme chrétien j’ai été APPLAUDIE/ (.) LOUÉE/ y compris dans des
magazines de gauche/ et TRÈS à gauche/ quand je me suis mise à
travailler sur l’intégrisme musulman/ j’ai commencé à prendre des
479
attaques/ et des procès d’intention/ que j’avais pas\ alors là c’est la
même méthode
259 A- Charles Berling/
260 CB- non je trouve que ce qu’elle dit là/ dans le sens que depuis trente
ans/ la gauche française\ et moi j’en fais partie\ et quand elle
explique ça comme ça\ je le comprends parfaitement/ c’est-à-dire qu’il y
a des amalgames qui se sont faits qui a fait que / bien voilà\ par
rapport au racisme/ le- le euh l’intégrisme musulman/ a été traité d’une
façon qui: euh ‘fin voilà\
261 A- c’est un des thèmes intéressants du livre/
262 CB- sur ce point-là la gauche s’est trompée pendant un certain nombre
d’années/\ voilà\
263 A- ça c’est quand même intéressant dans le bouquin/
264 EN- (.) euh on en débat\ donc c’est intéressant\ deu- deuxième point/ ce
qui est un peu crispant/ dans ce livre\ c’est que vous mettez vos pas/
dans ceux euh de- de Taslima Nasreen↓ pour essayer de vous tailler/ une
posture de dissidente\ vous trouvez un truc/- la dissidence pour
vous c’est le lesbianisme/\ il y a une phrase qui résume/ le lesbianisme
fait paniquer le patriarcat/\ j’ai retenu d’ailleurs ce point\
c’est une phrase très intéressante/ le lesbianisme fait PANIQUER le
patriarcat\ [
265 CF[mais regardez dans quel état vous êtes/ (.) Eric Naulleau\
(rires de l’A et de CB)
266 EN- non non/ mais moi je ne suis pas un représentant du patriarcat/
267 CF- ah vous êtes pas bien ce soir/ hein
(applaudissements)
268 EN- mais vous usurpez le terme de dissident/ vous écrivez dans Le Monde\
vous écrivez pas sur une feuille de chou \ euh voilà/ vous vous exprimez
sur France Culture/ Soljenitsyne il n’écrivait pas dans La Pravda/\ il
s’exprimait pas sur la Moscou [
269 CF[Le monde c’est La Pravda↑
270 EN- non/ je trouve- non\ je dis pas que c’est comparable/ je dis/ il
n’écrivait pas dans des journaux officiels\ évidemment je ne compare
pas Le Monde à La Pravda\ mais/ cette posture un peu facile de
dissidente/ alors que vous avez [
271 CF[alors vous/ vous êtes un grand rebelle
/
vous
272 EN- non/ moi je ne le prétends pas/ moi je ne le prétends pas\ [
273 CF[mais moi/
j’ai pas dit que je suis une dissidente/
274 EN- mais si/
275 CF- oui mais\
276 EN- si/ il y a même un chapitre [
277 CF[vis-à-vis de l’islamisme/ Eric Naulleau\
j’ai vécu des choses que je suis désolée\ vous/ en tant qu’animateur
télé
vous
avez
pas
dû
beaucoup
vivre\
quand
vous
traversez
/
l’affaire des caricatures sur Mahomet oui/ quand vous vous attaquez
justement/ à quelqu’un que vous avez reçu si poliment/ ici\ Tariq
Ramadan\ je peux vous assurer que quand votre code de porte / votre
adresse/ est donnée en pâture sur un site islamiste \ avec un message
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pour demander à ce que la louve/ reste dans sa tanière\ quand vous venez
avec des amis qui sont [
EN[je sais bien/ bien entendu\ mais vous savez/ il
n’y aurait que ça dans votre livre/ on ne discuterait pas\
CF- et vous savez aussi/ que je ne prétends à AUCUN MOMENT/ et d’ailleurs
vous le trouvez dans le livre et vous le TIREZ du bouquin\ je dis- mais un
centième/ de ce qu’a vécu Taslima Nasreen\ mais je le prétends absolument
pas/ au contraire je dis MOI [
A[euh elle le dit même régulièrement dans le
livre
CF- que je suis [
EN[oui\ en donnant la preuve du contraire\
/
CF- mais non je dis je vis dans une société [extrêmement confortable /
EN[non mais attendez/ que ça
/
soit clair
CF- j’ai une vie très heureuse/ [alors là vraiment là il y a aucun souci
là-dessus\
EN[les menaces/ les- les menaces dont vous
\
êtes l’objet
les menaces encore plus importantes/ dont Taslima
Nasreen [est l’objet
CF[mais c’est rien du tout par rapport à ce que a vécu Taslima
/
Nasreen RIEN
EN- c’est pas un objet de débat/ moi je suis pour la protection de
Taslima Nasreen\ je trouve que [la France/
CF[moi je suis pas en danger/ tout va bien/
EN- non mais voilà\ l’accueillir l’héberger subvenir à ses besoins- i’y
pas- i’y a pas de débat\ par contre c’ qui prête à débat/ c’est que
l’une et l’autre/ sous les apparences un peu bonhommes/ je pense pas
qu’il y a un féminin qu’on puisse dire sous les apparences bonnefemmes\
parce que là ça sera encore mal pris\ vous êtes quand même d’un
sectarisme inouï/ il y a un moment/ il y a une discussion entre vous
deux mais très tranquille/ sur le fait que vous voulez bien garder les
églises/ parce que c’est de beaux bâtiments\ mais qu’il faudrait les
convertir en autres chose/ des musée:s/ euh des services publics\ ça
donne çA- mais que devrions-nous faire de ces églises↑ c’est Taslima qui
vous pose la question\ je suis d’accord avec vous / il faudrait les
convertir/ ça/ c’est ce que faisaient les régimes communistes \ par
exemple albanais\ vous êtes dans une sorte de STALINISME/ de la pensée
une l’anti-religion\ mais vous vous prenez pour qui↑ pour décider à la
place de millions de personnes qui sont dans l’erreur \ qu’il [faut
absolument supprimer les églises
CF[non,
mais vous êtes en train de faire une dramaturgie de la dissidence/ de
votre côté\ qui est incroyable/ vous lisez un passage d’un livre qui est
un moment de- où on se permet justement de dire/ qu’on adore la beauté
architecturale/ des églises\ moi je dis que j’ai organisé une fuite pour
pouvoir aller voir la cathédrale de Strasbourg/ parce que mon prof
d’histoire trouvait qu’il fallait absolument/ visiter les vignobles\
c’était ça qui était intéressant en Alsace-Moselle\ moi j’ado:re les
églises\ j’adore les visiter/ et on plaisante/ parce que Taslima était
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accusée de vouloir les détruire\ elle dit donc non/ plutôt que les
détruire je préfère les reconvertir en musées\ c’est une forme
d’allégorie poétique/ [
EN[ah d’accord
CF- elle n’est pas au pouvoir\ je ne le suis moi non plus\ je n’y
serai pas\ (.) rassurez-vous/ pour votre avenir\ [
A[c’est le retour de la
/
conversation
CF- il s’agit absolument- parce que vous me prêtez / [
EN[qu’est-ce qui se
↑
passerait si vous serez au pouvoir qu’est-ce qui va se passer pour moi/
CF- vous me prêtez des intentions totalitaires et staliniennes / (2′′)
faut arrête:r\ ‘fin je veux dire [calmez-vous/ calmez-vous\
EN[en ce qui concerne la burqa/ vous
expliquez à Taslima Nasreen qui connaît pas bien la situation de la
burqa en France\ ça c’est vous qui parlez\ (il lit) parfois ce sont des
converties des bretonnes ou des auvergnates/ ça c’est vrai Hortefeux
nous a expliqué qu’il y avait un patrimoine musulman parmi les
auvergnats\ (il lit) qui font un trip mystique/ à une autre époque
elles auraient été témoins de Jéhovah/ ou scientologues\ là ils sont
salafistes/ et se bricolent un islam sectaire/
CF- oui
EN- mais/ (.) comment vous pouvez [vous prétendre humaniste↑
CF[mais oui/ qu’est-ce qui vous pose
↑
problème
EN- et ne pas essayer de comprendre/ ce qui se passe dans la tête de ces
gens-là\ que c’est pas forcément une connerie/\ que c’est pas forcément/
un bricolage\ c’est pas forcément [
CF[ah oui\ [se mettre un voile intégral,
sur la tête c’est forcément/ un xxx
EN[non c’est pas forcément un trip
/
mystique de bourgeoise et c’est là que je rejoins un peu Zemmour\ ça
peut être une réaction/ au monde (.) comme il va/ et on trouve que le
monde va pas/ et on essaye de trouver un- ça s’est vu un secours/ en
tout cas [
CB[mais alors pourquoi c’est pas leurs maris qui se le mettent
alors↑ [parce que c’est pas des hommes↑ qu’est-ce que c’est que ces
discours/ c’est un fondement très très précis/
EN[non non non/ je parle simplement du trip mystique
CF- mais attendez/ la phrase que vous venez de dire\ qu’elle vous choque/
ça en dit long sur votre problème à vous/ parce que [
EN[non non non/ c’est
/
\
très méprisant c’est très méprisant […]
CF- […] les femmes qui portent le voile intégral \ contrairement/ à ce
qu’on pense\ c’est pas forcément qu’un phénomène religieux/ c’est un
phénomène beaucoup plus sectaire/ que religieux\ que- ce que confirment
toutes les études/ des sociologues\ qu’on a des converties [
EN[non non non\
mais vous êtes méprisante
CF- c’est pas- mais c’est hallucinant/
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312 EN- mais si/ il y a un côté\- mais elles se sont fourvoyées/- moi/ j’ai
la vérité: Caroline Fourest va vous éclairer\
313 CF- non mais attendez/ je suis féministe/ vous allez pas me demander de
trouver formidable que des femmes se mettent un voile intégral/ [
314 EN[je ne dis
/
pas ça je vous dis simplement de ne pas usurper des mots /- ne pas
usurper le mot humaniste\ quand vous êtes plutôt stalinienne/ le
stalinisme/ c’est le contraire de l’humanisme\ vous avez une manière de
trancher de tout/ de jeter le bébé de la spiritualité avec l’eau de la
religion/\ que je trouve\ mais que je trouve insupportable/
315 CF- non mais c’est le contraire/ de ce qui est dans le livre\
316 EN- vous êtes une sectai:re/ vous êtes une doctrinai:re\ tout simplement\
voilà↓ et vous essayez de [
317 A[non/ justement/
\
318 EN- mais si [
319 A[justement/ j’ai tenu un passage d’elle qui m’a intéressé/EE
alors elle Talima Nasreen va beaucoup/ plus loin que Caroline Fourest\
et Caroline Fourest euh précise/ justement\ là on rejoint ce que vous
venez de dire\ que/ ben elle respecte a priori toutes les cultures/ et
parce qu’il existe des croyants qui N’OPPRIMENT PAS / les autres\ voire
puisent dans la religion la force d’être un peu- la force d’être un peu
meilleur: [
320 EN[mais parce que/ Caroline Fourest comme Tariq Ramadan\ elle a
un double langage/ voilà/ on a réussi à mettre ça à jou:r/
321 A- non mais attendez/
322 CF- si vous aviez eu/ Eric Naulleau\ si vous aviez eu un tout petit peu
plus/ (.) quelque chose entre les jambes\ quand Tariq Ramadan était là/
et si vous l’aviez poussé un peu plus/ dans son retranchement\ au lieu
de m’agresser moi/ [comme si j’étais une menace/ sur la république
323 EN[je vous agresse pas\ je débats\
324 CF- non mais je suis désolée/ vous êtes en train de [
325 EN[on ne peut pas ne pas
être d’accord avec vous sans vous agresser↑
326 CF- si si/ [vous êtes
327 EN[vous êtes marxiste/
328 CF- non non/ parce que la façon dont vous m’attaquez=
329 EN- =je vous attaque pas\
330 CF- si si/
331 EN- j’ai lu votre livre\
332 CF- la façon dont vous êtes agressif systématique /- j’aurais TELLEMENT
aimé/\ que vous ayez cette capacité/ de me pousser dans mes
retranchements/ comme si vous étiez face à un prédicateur intégriste / là
je vous aurez laissé\
333 EN- mais ça a été très intéressant de vous voir avec Tariq Ramadan /
alors qu’il n’y a [rien sorti du jeu/ sauf votre déconfiture/ qui est
sortie du débat\ voilà↓
334 CF[la façon dont vous vous attaquez systématiquement /et c’est quelque chose qui vous caractérisera ultérieurement \ laissezmoi juste finir ma phrase\ la façon dont vous vous attaquez
systématiquement aux gens/ qui ne représentent\ aucun danger/ qui vont
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rien vous faire\ traiter de stalinien- traiter de stalinienne/ quelqu’un
qui est féministe/ et laïque/ et pour la démocratie\ et avoir été aussi
complaisant/ que vous l’avez été avec Tariq Ramadan\ qui représente
l’islam des frères musulmans\ [
EN[le débat n’est pas la complaisance\ [le b
débat n’est pas la complaisance/
CF[c’est
/
hallucinant
et c’est très représentatif de c’ que je vous vous
reproche
CB- bravo/ (applaudissements de l’invité et du public)
A- xxx m’as convaincu Eric/ vraiment hein\ Zemmour/
EZ- euh::: il y a plusieurs choses amusantes là-dedans à ce que j’ai
entendu\ le eu:h le lesbianisme comme rébellion suprême / du patriarcat\
qui fait trembler le patriarcat [
CF[ah ben oui/ vous avez l’obligation ll
de [xxx du patriarcat ça représente quelque chose qui
CB- [mais l’homosexualité/ dans le monde\ est encore punie de mort/ alors
à un moment donné/ c’est pas parce qu’on est en France- de défendre- de
parler comme ça de- c’est pas possible/ non mais c’est dégueulasse/ les
homosexuels ça fait des MILLÉnai:res/ qu’ils ont été persécutés\ il faut
ARRÊTER maintenant/ parce qu’ils sont homosexuels alors dites au moins
juste/ on est pour l’homosexualité basta/ mais pas des [discours comme ça
où on a l’impression que- euh mais c’est pas possible/
EZ[euh je peux parler↑
[…] d’après moi\ euh votre erreur majeure/ [
CF[c’est d’être lesbienne↑
EZ- pas du tout/ je m’en fous complètement\ c’est vous/ que ça obsède moi
j’ai rien à faire\
CF- c’est vous qui as parlé\ euh de: [
EZ[c’est vous qui en a parlé de xxx
CF- allez-y allez-y/
EZ- eu:h qui est très bien montré par Taslima Nasreen\ c’est que vous
obstinez/ à croire que la- le problème c’est l’intégrisme/ alors qu’en
fait je le répète\ quand vous dites/ l’intégrisme c’est la manipulation
politique de la religion/ c’est FAUX/
CF- et ben si c’est vrai/
EZ- mais la religion est politique PAR ESSENCE/\
CF- mais si c’est pas vrai/
EZ- non/ la religion est politique par essence/\ la politique est
culturelle et [sociale/
CF[et la laïcité lui impose la séparation/
EZ- elle s’occupe oui\ mais la laïcité/ ça s’impose\ ça s’impose/ [
CF[oui/ vvv
c’est exactement ce que je dis/
EZ- NON/ vous refusez ça et [
CF[ah/ l’assimilation / (sourire) c’est de
\
l’assimilation
EZ- mais évidemment/
CF- ça fait longtemps\
484
360 EZ- mais évidemment\ l’assimilation ça veut dire devenir le même/ et ça
veut dire c’est respecter les règles (.) culturelles/ du pays où on est\
361 A- bon\ alors ça c’est votre leitmotiv/\ on connaît ça\ Zemmour/
362 EZ- mais parce qu’elle le refuse/ et qu’elle se donne pas les moyens
pour ce combat/ non mais c’est important/
363 A- alors les deux Eric/ parce que Naulleau/ m’a euh- m’a::: interrompu
euh sur un passage moi qui m’a vraiment in- in- intéressé/
particulièrement la réaction/ parce que j’ai pas eu le temps de le dire↓
la réaction de Taslima Nasreen/ à ce que vous dites\ vous/ quand vous
dites que vous respectez toutes les cultures / parce qu’il existe des
croyants qui n’OPPRIMENT PAS/ les autres\ voire qui puisent dans la
religion la force d’être un peu/ meilleurs\ ça c’est c’ que vous dites
vous\ et elle vous répond NON/ (.) certains deviennent bons parce qu’ils
portent ça en eux/ même s’ils affirment/ que c’est la religion qui les a
aidés\ en réalité/ ces personnes croient à la moralité\ sont bonnes\
honnêtes\ et elles remercient la religion/ mais c’est faux/ jamais la
religion n’a rendu quelqu’un de bon/\ ça je trouve ça très intéressant/
c’ qu’elle [dit
364 CF[oui/ (.) c’est une très belle phrase\ c’est bien dit\ et ça,
ça fait partie d’un désaccord qui m’a convaincue/ finalement\ je suis
assez convaincue que le MEILLEUR/ dans le religieux\ c’est la part
humaniste de ceux qui croient/ parce qu’ils ont envie/ de puiser quelque
chose de bon\ pour simplement s’améliorer\ mais s’ils avaient pas ça en
eux/ c’est la religion qui aurait forcément/ le euh- le révéler\
365 A- alors\ conversations mécréantes autour de la religion/ (applaudissements
du public) l’intégrisme/ les femmes/ et la liberté d’expression\ c’est
ce qui est écrit sur le bandeau de Flammarion \ c’est un bon résumé du
livre/\ je vais vous l’offrir/ Charles Berling\ c’est signé TASLIMA/
Nasreen et CAROLINE/ FOUREST\ merci d’avoir accepté/ de débattre
(jingle, CF sort du plateau) avec les deux Eric\ qui étaient bien
montés je dois dire\ l’un et l’autre/\
485
EXTRAIT 6
Date de diffusion : 22 mai 2010
Durée : 43min15sec
EB = Eric Besson
EZ = Eric Zemmour
EN = Eric Naulleau
CB = Christine Bravo
BP = Bruno Putzulu
JA = Julie Andrieu
T = Tété
1 A- il est le temps d’accueillir/ l’invité politique de ce soir/ (jingle)
d’abord secrétaire d’état chargé de la prospective et de l’évaluation/
des politiques publiques\ avant d’être nommé en janvier 2009/ ministre
de l’immigration de l’intégration de l’identité nationale (.) et du
développement
solidai:re/
l’initiateur
du
débat
sur
l’identité
/\
/
nationale qui puis a souvent fait polémique particulièrement dans les
régionales/\ bonsoir monsieur Besson/
(EB entre dans le plateau et serre la main aux invités)
2 A- on va parler avec vous (.) des sujets politiques de la semaine / le
projet de loi contre la burqa les retraites/\ et pourquoi pas/ le
football\ monsieur Eric Besson\ bonsoir/
3 EB- bonsoir
4 A- alors je ne sais pas par quoi commencer\ parce qu’il y a tellement/ de
sujets finalement dans l’actualité ET des sujets qui vous concernent /
eu:h directement/ on a BEAUCOUP parlé ici/ euh les semaines passées\ de
la burqa/ mais c’est vrai que cette semaine le projet de loi a été
présentée par madame Michèle Alliot-Marie au conseil des ministres/\
c’était mercredi/ euh c’est à peu près c’ qu’on attendait/ i’ y avait
pas vraiment de surprise/ par rapport à tout ce qui a été dit les
semaines précédentes↑
5 EB- non/ il n’y avait pas de surprise \ et je crois que c’est bien que au
moment où le texte vienne et au conseil des ministres/\ et bientôt à
l’assemblée nationale parce que ça fait presque un an qu’on en parle\
tout a été di:t/ tous les arguments ont été employé:s à un moment il
faut- il faut- il faut trancher\ il y a une majorité j’espère même qu’il
y aura U-NA-NI-MI-TÉ le moment venu\ pour dire que des choses simples/\
qu’on peut être musulman en France (.) que l’islam est la deuxième
religion en France\ donc c’est pas un problème de COM-PA-TI-BI-LI-TÉ de
l’islam avec la république/\ et qu’en même temps le voile intégral/
parce qu’il NIE l’égalité homme femme \ parce qu’il NIE la dignité/ de
la- la femme\ est incompatible avec les valeurs de la république\
6 A- vous avez évolué/ vous-même sur ce sujet là↑
7 EB-oui/ je me sui:s radicalisé/ je le reconnais au départ j’étais plus
perplexe/ pas sur le fond/ bien évidemment\ qui peut être pour le voile
intégral↑ mais sur l’opportunité de la loi/ au départ j’étais partagé/
et lors des auditions quand j’ai écouté un certain nombre de euh jeunes
femmes/\ notamment la présidente de Ni Putes Ni Soumises et d’autres\
487
mais vous pouvez pas comprendre/ vous les hommes\ ce que c’est que ce
cercueil ambulant/ qui est sur nous\ ce que ça représente ce que ça veut
dire\ et j’ai- en voyageant en Afrique/ au Maghreb/\ un certain nombre de
femmes qui m’ont dit la France (.) pays des droits de l’homme/\ pays de
l’égalité homme femme/\ doit ABSOLUMENT INTERDIRE/ le voile intégral\ si
VOUS en France vous n’interdisez pas le voile intégral/\ à ce moment-là
comment NOUS pourrions-nous mener notre combat↑ et ça m’a convaincu/ et
je crois maintenant effectivement qu’il fallait pas / tergiverser
l’histoire [
8 A[mais est-ce qu’on en a pas trop parlé↑ quand même\
9 EB- ben trop/ à l’échelle des- de ce que se sont les problèmes des Français
oui/ probablement\ bien évidemment/\ euh le- la- le rôle/ l’emploi/ le
pouvoir d’achat/ sont des sujets plus importants\ en même temps ceux qui
disent ça ne concerne que deux mille femmes/\ et donc il fallait pas
tant en parler\ ça veut dire quoi↑ ça veut dire que si- il fallait
attendre que ce soit vingt mille femmes↑ ou deux cents mille femmes↑
pour traiter la question je crois qu’au contraire/ il faut prendre le
phénomène au début/\ pour réaffirmer un certain nombre de [principes
républicains \
10 EN[non mais
vous pouvez pas
11 A- Naulleau/ Zemmour/
12 EN- vous faites semblant/ vous éliminez plutôt le contenu de la loi /\
parce que en fait les gens- les opinions ne se divisent pas sur la loi
elle-même/\ mais sur le contenu/ de la loi\ donc on- on recommence de
zéro/ à chaque fois\ donc je vais faire ainsi parce que vous l’avez
fait/\ selon moi par exemple\ il n’y a AUCUNE raison valable d’interdire
la burqa dans l’ENSEMBLE de l’espace public\ mais il y a TOUTES les
raisons valables pour l’interdire dans les services publics/\ ne seraitce que pour des raisons de sécurité/ c’est ce que risque de dire/ le
conseil constitutionnel DONC on prend des risques pour rien/ parce que\
si s’était retoqué/ les extrémistes islamistes vont se servir de cet
argument en disant mais vous voyez on est persécutés/ parce que les
hautes autorités vous disent que c’était une mesure discriminatoire/\
alors pourquoi on s’obstine↑ ben il y a une seule raison/ c’est que si
on l’interdisait seulement dans les services publics /\ VOUS/ et d’autres
membres de la majorité\ vous ne pourriez pas en tirer un avantage
politique/\ donc c’est une question qui est in-stru-men-ta-li-sée\
c’est-à-dire vous voulez pas interdire la burqa/ vous voulez en tirer un
avantage/\ c’est-à-dire un concours entre vou:s monsieur Copé: et
d’au:tres Hortefeux\ pour être radical et vous prenez le risque/ [
13 A[on le la
laisse répondre/
14 EN- vous prenez le risque vous prenez vraiment le risque / de déclencher
quelque chose de très grave/ si le conseil constitutionnel retoque la
loi telle que vous la voulez\
15 A- i’y a un danger↑
16 EB- n’excluez pas l’idée/ que parfois les hommes politiques/ peuvent
s’interroger sur le sens de leurs actions/\ […] quand vous dites prendre
un risque pour rien/\ non/ un risque sur l’essentiel/ IL Y A un risque
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juridique limité/ mais réel\ mais c’est sur l’essentiel/ c’est sur la
conception dans la civilisation occidentale/\ nous nous parlons en faceà-face la démocratie elle se vit à visage découvert/\ et il n’y a pas
l’idée que la femme puisse être inférieure à l’homme/\ ça n’est pas
possible\ parce que imaginez d’abord/\ quand vous dites dans les
services publics\ euh ça serait normal de l’interdire/ mais pas dans le
reste imaginez la difficulté:/ donc la dame qui monte dans le bus/ elle
est obligée de se découvrir/\ elle descend dans la rue/ elle a le droit
de remettre son voile\ elle va à la poste/ elle l’enlè:ve \ elle va à la
banque à côté/ qui est une banque privée\ elle le reme:t/ [
EN[je vous dis m
/\
qu’à ce régime-là vous la découragez des vocations déjà
EB- c’est grotesque/\ je crois très sincèrement qu’il faut dire c’est/ ou non\
compatible avec les valeurs de la république/ [nous/ nous pensons que ça
n’est pas\
EN[mais monsieur Besson
EB- et la deuxième chose/\ pensez juste une seconde que ce sont les
femmes- si ça se développait/ imaginez que beaucoup de femmes portent le
voile intégral\ quelles sont celles qui sont stigmatisées↑ celles qui ne
le portent pas/\ parce que dans ce cas-là ça veut dire que la femme qui
ne le porte pas c’est une femme de petite vertu /\ une femme légère/
entre guillemets\ et c’est elle qui va être stigmatisée\ la France (.)
est respectueuse de toutes les croyances/ de toutes les conditions/\
c’est une république LAÏQUE et en même temps/\ elle a une certaine
conception [
EN[malheureusement ce qui gâche/ cette affaire et ce qui gâche
ce consensus/\ moi je souhaiterais qu’il y ait un consensus/ c’est
qu’il y ait un calcul politicien/\ cynique/ [et
EB[mais no:n/bi’y a pas [
EN[si/bbb
/\
parce qu’il n’y a AUCUNE raison de pousser les choses aussi loin parce
qu’on pourrait- tout le monde/- vous auriez 90% des Français pour
l’interdiction simplement dans les services publics/\ pourquoi ne pas
vouloir ce consensus↑
EB- souvenez-vous d’abord que c’est le député maire de Vénissieux/ le
communiste Gerin/\ qui a mis sur la table une commission d’enquête /
c’est pas la majorité/ on s’est aperçu qu’il avait raison/\ la
résolution à l’assemblée nationale elle a été voté à la fois par la
majorité/\ ET par les socialistes\ et euh ma collègue Michèle AlliotMarie est très décidée à tout faire pour que lors du débat
parlementaire/\ on puisse réunir/ l’ENSEMBLE de [la classe politique
EN[mais ça n’arrivera pas\
/
EB- vous ne le savez pas [
A[ça sera en septembre↑ le débat parlementaire\
EB- je ne le sais pas\ - je- le calendrier/ je ne le connais pas\ ça a été
adopté cette semaine\ ça sera discuté le plus tôt possible compatible
avec le calendrier/\ moi j’ai bon espoir que TOUS les républicains de
droite et de gauche s’allient/ sur ce- JUSTEMENT parce que ce ne soit
pas une affaire politicienne entre nous/\
489
29 EZ- j’ai déjà expliqué euh que pour moi- moi je suis pour l’interdiction
totale/ contrairement à Naulleau\ et euh je pense que c’est seulement
l’argumentaire qui n’est pas bon/\ parce que euh la dignité des femmes/
euh on peut lui répondre que mettre un pantalon avec un string c’est
contraire à la dignité des femmes\ donc c’est une discussion sans fin/\
[…] c’est une discussion qui peut se retourner \ mais c’est pas ça le
problème/ moi ce je voudrais dire à Naulleau/ là en l’occurrence\ c’est
d’arrêter de SACRALISER le conseil d’état/\ c’est le conseil d’état qui
n’a pas OSÉ d’interdire le voile à l’école en 1989/\ on a mis QUINZE ans
à se décider\ et ça s’est TRÈS bien passé\ et maintenant on a réglé le
problème à l’école↓ c’est le conseil d’état/ tout le monde l’a oublié\ si
aujourd’hui on a des xxx qui ont quatre femmes/\ c’est À CAUSE du
conseil d’état/ parce que c’est le conseil d’état en 1980 par un arrêt
qui a autorisé à un immigrant africain à faire venir sa deuxième épouse/\
donc moi le conseil d’état/ il [faut ARRÊTER d’en faire
30 EN[le conseil constitutionnel
31 EZ- le conseil constitutionnel/ c’est pas la même chose\ c’est une- c’est
une assemblée de politiques\ [
32 A[Christine Bravo/
33 CB- non non moi je suis pour l’interdiction TOTALE / […] en soixantetreize j’étais dans toutes les manifs/ pour l’avortement euh pour les
femmes\ pour la contraception/\ et maintenant c’est la seule chose qui
me dérange\ je m’en FOUS c’est pas une histoire de religion/ je ne veux
pas voir des FEMMES réduites à cet état/ [
34 EZ[mais on peut retourner cet cd
\
/
argument c’est un mauvais argument
35 CB- mais je m’en fous/ que tu trouves que mon argument est mauvais mais
c’est une femme qui parle/
36 A- le ministre Besson/ quand même\ monsieur Besson veut intervenir
écoutez-le/
37 EB- moi je trouve ça insupportable/ je le dis franchement\ chaque fois que
j’en vois je trouve ça inacceptable/ deuxièmement ne soyons pas naïfs/
c’est quand même un symbole de soumission de la femme à l’homme/\ c’est
une façon de suggérer que la femme ne se dévoilera/ éventuellement\ que
devant son père/ son mari/ euh ou son frère\ donc ça n’est pas la
conception occidentale de la- de la relation/\ il faut faire extrêmement
attention que ce ne soit pas le cheval de Troie de l’islamophobie/ nous
ne sommes pas/ en guerre contre l’islam ou contre la religion musulmane\
pour le reste [
38 EN[malheureusement c’est en cela que ça tourne/=
/
39 EB- =mais non on va le dire et le redire en permanence/ […]
40 EN- mais on parle de la dignité de la femme/ voilà\ Zemmour a raison/ on
peut retourner cet argument [
41 EZ[mais c’est évident/
42 EN- qu’est-ce qui est le plus attentatoire à la dignité de la femme↑ est-ce
que c’est les femmes en burqa/ moi je suis pas favorable pour la burqa
personnellement/\ dans un monde idéal/ il y aurait pas de burqa\ hélas/ on
ne vit pas dans un monde idéal\ OU les cassettes pornographiques en vente
490
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45
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47
libre/ où on voit cinq hommes simuler un viol sur une femme [
EB[mais non/fff
/
non [non non
EN[mais si:/ il y a des gens- il y a des gens qui pourraient vous dire
voilà pour moi ce qui est attentatoire à la dignité de la femme/\
EB- vous ne pouvez pas/ aucun d’entre nous ne pourrait\ se balader dans la
rue NU (.) même sur une base volontaire/ parce qu’on estime que c’est
une atteinte à la dignité personnelle comme à la dignité des autres/\ et
ben le vole intégral c’est exactement la même chose/\ en France/ comme
dans la plupart des pays européens\ maintenant à un moment il faut
trancher/ on va voter il va y avoir un débat au parlementparlementaire/\ on va trancher c’est bien/ parce qu’on ne peut pas non
plus que ça s’éternise\
A- alors justement ce débat a eu lieu aussi dans le sein d’un autre
débat/\ sur l’identité nationale\ finalement c’est une partie de votre
ministère\ un débat qui a un peu brouillé/ on va dire\ l’autre débat
celui des régionales/\ vous étiez parti↑ on a eu l’impression à un
moment donné que la majorité/ euh l’UMP\ que Sarkozy vous a dit/ à vous
et à ceux qui avaient ouvert le débat\ de- de- de euh CALMER un peu le
jeu là-dessus\ est-ce que cette identité nationale/ ce débat\ a encore
lieu:↑ euh est-ce qu’il est terminé:↑ eu:h où on en est de ce débat sur
l’identité nationale↑ d’abord la burqa/
EB- il n’est pas terminé/ parce que je le poursuis avec un certain nombre
d’intellectuels\ vos téléspectateurs peuvent aller sur le site
débatidentitéinternationale.fr/ ils verro:nt/ c’ que sont avec Luc Ferry
qui a été remarquable sur l’idée que le progrès la république c’est
l’émancipation individuelle/\ que chacun traîne son destin en main\
Malika Sorel/ qui est membre du conseil d’intégration\ qui a tenu des
thèses assez proches de celles d’Eric Zemmour sur la distinction
INTÉGRATION ASSIMILATION\ ce débat continue/ moi j’ai un regret bien
sûr\ (.) j’ai voulu dire/ ce qui nous rassemble la France (.) c’est une
nation qui s’est- qui est née au-delà des différences/\ au-delà de la
couleur de peau/\ i’ y a pas d’ETHNIE française i’ y a pas de- de- c’est
pas un peuple né/ sur une ethnie\ sur une religion\ c’est un- c’est
l’état qui a crée la nation en France/\ d’abord la royauté/ puis la
république\ et c’est un peuple assis sur des valeu:rs/ liberté égalité
fraternité laïcité/ égalité homme femme/\ et j’ai voulu au contraire
dire qu’est-ce qui nous rassemble aujourd’hui/ et comment nous allons
rester une nation solidaire dans l’avenir/\ et il y a eu malheureusement
un certain nombre de dérapages/ de bêtises qui ont pu être dites et
surexploitées/\ et on a voulu confondre les incidents de parcours avec
la trajectoire\ mais moi j’assume la trajectoire/\ la trajectoire elle
est de dire que un peuple né de valeurs/ doit s’interroger en
permanence sur ce qui nous LIE les uns aux autres/\ […] il s’agissait
pas de dire voilà quelle est l’identité nationale/ c’est ceci voilà qui
est Français/\ c’est une évolution permanente/\ les Français sont un
peuple en permanente évolution/ d’autant que nous sommes en train de
nous métisser/ par le sang\ pas nécessairement par les valeurs\ mais par
le sang/ c’est une évidence absolue/\
491
48 EZ- excusez-moi/ parce que je- je voudrais- je voudrais répondre à ça\
parce que ce qui me frappe beaucoup/ moi je crois que Nicolas Sarkozy a
gagné la présidentielle grâce à votre ministère/\ non pas grâce à vous\
mais grâce à l’annonce du ministère de l’identité nationale/\ et je
pense qu’il a perdu les régionales à cause de votre ministère/\ je veux
vous dire par là que vous avez un ministè:re/ et c’est en ça qu’il est
passionnant je pense\ qui est fondamentalement idéologique/ en fait il a
inventé ce ministère pour combattre/ le politiquement correct\ donc les
MOTS ont une importance/\ OR on a toujours l’impression que vous
employez en permanence les mots de l’adversaire/\ je veux dire par là
que (.) il y a- vous l’avez dit tout à l’heure\ Malika Sorel a fait un
brillant
exposé
là-dessus\
pour
distinguer
l’intégration
et
/\
l’assimilation
la
tradition
française
c’est
l’assimilation\ je
l’explique tout le temps ici\ or vous/ vous employez en permanence les
MOTS de l’adversaire/\ intégratio:n diversité: métissage:/ vous avez
remis hier euh les trophées de la diversité culturelle mix art /\ […] je
veux dire un ministre de gauche aurait pu le faire/\ euh pareil/ un jour
vous parlez d’assimilation/ le lendemain vous parlez d’intégration\ un
jour vous dites euh ce pays euh est un conglomérat de peuples / ensuite
vous expliquez que euh vous parliez de il y a mille cinq cents ans/\ un
jour vous nous dites l’identité nationale/ c’est l’identité de la
république/ donc ça veut dire que la France a commencé en 1789\ et alors
mille ans avant il y a pas eu la France/\ vous LIMITEZ tout le temps les
valeurs de la république/ liberté égalité fraternité\ évidemment elles
sont les miennes\ mais ce ne sont pas les seules valeurs de la France/\
vous voyez/ ce que je veux dire par là c’est que vous mélangez tout le
temps des concepts qui sont CONFLICTUELS/ et c’est ça qui [trouble\
49 A[alors/ on laisse
/
répondre Eric Besson
50 EB- j’ai compris et je connais vos thèses/ parce que je vous écoute et je
vous lis de temps en temps\ pourquoi je n’utilise pas toujours le mot
ASSIMILATION↑ alors que moi je crois que le projet RÉPUBLICAIN
d’ASSIMILATION est un projet intéressant et encore d’actualité/ voire
d’avant-garde\ pourquoi je n’utilise pas le mot/ parce que je suis
obligé de tenir compte de la façon dont c’est RESSENTI/ [
51 EZ[moi aussi
52 EB- beaucoup de Français/ d’origine étrangère\ pensent que lorsque nous
disons assimilation nous voulons NIER leurs origines/ leur culture leur
diversité/\ [
53 EZ[c’est à vous d’expliquer tout ça/ c’est ça votre ministère/
54 EB- c’est c’ que j’essaie de faire\ et donc si le mot intégration est
mieux compris/ allons pour intégration\ moi je [pense
55 EZ[non/ parce que ça veut pas
dire la même chose:/ vous savez très bien/
56 EB- justement/ la raison pour laquelle je continue et de temps en temps
j’utilise les deux mots/\ j’assume/ vous avez raison\ c’est que je crois
qu’il faut expliquer que l’assimilation n’est pas une façon de nier les
origines/ simplement être Français c’est une forme de hiérarchie/
d’appartenance [
57 EZ[absolument/
492
58 EB- je suis d’abord Français/ ensuite je suis originaire d’un pays je peux
être de- c’est mon cas\ moi je suis né au Maroc/\ ma mère était
libanaise\ pourtant je me sens FRANÇAIS/ d’abord méditerranéen/ ensuite
européen/ chacun a sa hiérarchie d’appartenance\ ce qui nous manque
c’est d’essayer de raffermir/ le pacte républicain\ revenir à son
essence/ un équilibre de droits et de devoirs et de donner en
permanence le sentiment que les Français restent un peuple d’ACCUEIL
prêt à accueillir et à bien intégrer l’immigration /\ et de l’autre côté/
que ceux qui nous rejoignent sur notre sol ou dans la nationalité
française/\ sont prêts à accepter/ nos [valeurs
59 A[Zemmour/
60 EZ- les bases communes de l’union européenne/ en matière d’intégration
d’immigrants\ article un une phrase\ c’est novembre 2004\ (il lit) l’INTÉGRATION
est un processus de DOUBLE sens\ de COMPROMIS réciproque compromis
réciproque\ entre tous les immigrants et résidents des états membres/\
voilà\ c’est exactement le CONTRAIRE de [l’assimilation
61 EB[je veux- je suis absolument pas/vv
d’accord\
62 EZ- je lis/ vous êtes pas d’accord avec l’article un↑ [
63 EB[mais ce n’est pas la ,,
feuille de route que j’applique/ [
64 EZ[excusez-moi\
65 EB- la feuille de route que j’applique est extrêmement simple/\ OUI
l’immigration a enrichi la France/ la France a toujours été une terre
d’immigration/ pour le [reste
66 EZ- (grimaces)
[mais non:/ au milieu du XIXème [siècle c’était mais
/
si
67 EB[non non/ avant la m
/
France c’était déjà une terre d’immigration mais peu importe je sais
que vous êtes féru d’histoire\ est-ce qu’il faut faire de la publicité↑
[pour sauver
68 A-[on fera un débat on fera un débat sur l’histoire de France une autre fois/
69 EB- pour le reste c’est simple\ les- les- les étrangers qui arrivent en
France/\ et notamment CEUX qui vont s’intégrer dans la nationalité
française/\ doivent assumer qu’ils vont accepter en même temps les
projets de loi de la république/ c’est si vrai que dans les projets d’
loi que je vais défendre/ le moment venu en septembre devant le
parlement\ nous allons proposer/ demander exiger\ que les étrangers qui
entrent dans la nationalité française/\ signent une CHARTE de RESpect/
des engagements et des valeurs de la république\ donc j’en ai conscience/
simplement ne soyons pas schizophrènes/ la France a toujours été une
terre d’immigration/\ l’immigration a toujours enrichi notre pays\ la
France est diversité/ elle a toujours été unité et diversité/ il faut
voire en permanence les deux aspects de la balance
70 A- alors\ trois exemples trois exemples/ Putzulu↑ un mot là-dessus↑
Putzulu/ Bravo/ Tété/
71 CB- (rire) elle est là la France/
72 BP- je sais pas si c’est une question philosophique / si c’est une
question à poser […] en période de crise/ parce que en période de crise
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on cherche toujours à désigner un coupable du doigt \ et moi euh je sais
pas je sais pas c’ que c’est identité nationale [
EZ[c’est un discours qu’on
nous tient depuis trente ans/ ça fait trop longtemps qu’on nous dit il
faut pas en parler/ parce qu’il y la crise et il faudra montrer le bouc
émissaire/\ [vous en avez pas marre/
BP[mais alors on a tort depuis trente ans↑
EZ- ben oui/ on a tort depuis trente ans\
BP- c’est vous qui le dites\
EB- moi je crois une chose\ c’est qu’en France/ quand vous ne parlez pas
des sujets difficiles/ euh les Français en parlent dans les journaux/\
moi je serai toute ma vie un orphelin du 31 avril 2002 / je me souviens
de la défaite de Lionel Jospin je l’ai trouvée CRUELLE\ je l’ai trouvée
INJUSTE\ je sais en même temps j’étais dans cette majorité-là\ comment
nous sommes arrivés là/ il y a eu en partie un effet de surprise/ je ne
l’ai pas oublié et il y avait des choses dont on disait il ne faut pas
en parler/ la construction européenne j’ai voté oui/ au référendum pour
projet constitutionnel\ on entendait le peuple gronder: sur le fait que
la construction européenne n’allait pas dans le bon sens /\ les
rationnels/ dont j’étais\ disaient oui/ mais très bien il faut d‘abord
le projet européen et finalement 55% pour le non/\ la grande leçon c’est
que les républicains ne doivent pas avoir peur du peuple /\ [
A[Christine/
CB[ah ben oui:
qu’est-ce que vous voulez que je vous dise\
EB- les républicains doivent accepter le dialogue/ la pédagogie\ JAMAIS
l’épouvantail\ JAMAIS faire peur\ JAMAIS trouver le bouc émissaire\ et en
même temps n’éluder aucune question/\
A- Christine Bravo/
CB- non moi je pensais effectivement à la république espagnole / puisqu’en
1936 i’y a un putsch/ effectivement je suis devenue française\ parce que
je suis née en France\ je dis j’suis devenue française c’est idiot/
parce que je suis NÉE en France\ mais c’est mes grands-parents et mon
père qui sont devenus français\ […] je me sens profondément Française/
j’aime ce pays enfin\ ils sont pas tous bien accueillis\
EB- oui un mot […] l’expérience des Espagnols des Italiens et des
Polonais doit nous rendre extrêmement optimistes sur la capacité de la
France à accueillir/ notamment les jeunes d’origine maghrébine\ parce
que on entend/ presque le même discours sur l’INCAPACITÉ de la France à
accueillir aujourd’hui des jeunes d’origine étrangère/ qu’on entendait
au début du siècle dernier\ il suffit de relire ce qui a été écrit
avant la première guerre mondiale/ ou entre les deux guerres mondiales\
sur les Italiens les Espagnols les Polonais c’était une erreur absolue /
en plus le politiquement correct n’existait pas/ euh toutes les erreurs
pouvaient être dites\ c’était AFFREUX [AFFREUX/
A[mais est-ce justement on sent pas
disparaître le politiquement correct en ce moment↑
EB- je ne sais pas mais\ ce que je veux dire c’est qu’au fond
l’intégration est un processus lent/\ ça demande deux trois voire
494
quatre/ générations\ à condition qu’on partage un certain nombre de
valeurs communes/\ [or/ le problème c’est que
86 EZ[avant vous disiez deux/ maintenant on retarde à quatre\
(rire de CB)
87 EB- mais oui/ euh parce qu’on a eu le choc de la décolonisation / on a eu
trente ans de chômage de masse\ et donc on a euh- on a eu un urbanisme
dans les quartiers des banlieues/ qui n’a pas été absolument génial\
c’est le moins qu’on puisse dire\ donc on a toutes les conséquences mais
moi je suis assez optimiste/ et je veux noter/ notamment parce qu’on
parle beaucoup de l’islam\ que lorsqu’on regarde dans les enquêtes
qualitatives en Europe qui sont les musulmans qui sont les plus ATTACHÉS
aux valeurs du pays dans lequel ils vivent↑ ce sont les musulmans de
France/ qui se disent les plus attachés/ aux valeurs du pays dans lequel
ils vivent\ Y compris chez nous\ la laïcité/ ça doit nous rendre
relativement optimistes/ alors que (.) de temps en temps on entend des
choses qui pourraient nous rendre MOINS optimistes\
[…]
88 EB- il y a un mythe/ (.)
auquel il faut tordre le cou \ l’idée que la
France aurait un fond raciste/ ou xénophobe/ etc. […] c’est une minorité
qui l’est/ euh regardez vous [le savez mieux que quiconque
89 CB[c’est pas une terre d’accueil
90 EB- [quel est lequel est l’homme politique d’origine étrangère français
le plus populaire↑
91 EZ- [i’ y a pas de terre d’accueil/ tu as raison\
92 CB- mais ce n’est pas une terre d’accueil/
93 A- vous avez raison
94 EB- la femme politique c’est Rama Yade/ la plus populaire\ demandez le
sportif préféré/ Zidane/ le comique/↑ Jamel Debbouze\ le plat préféré↑ le
couscous/ c’est une réalité/ donc ça veut dire que la France reste une
terre d’accueil/ [vous voyez
95 A[Yannick Noah/
96 EB- Yannick Noah\ je pourrais en ajouter beaucoup\ mais EN MÊME TEMPS ça
n’est pas des choix que de dire qu’en même temps/\ les Français veulent
que leurs valeurs/ pardon Eric Zemmour\ des valeurs républicaines/ des
valeurs qui les LIENT que ces valeurs soient respectées/ ça n’est pas
incompatible/ la république est un échange\ ce sont des droits et des
devoirs/ nous devons rester une terre d’accueil et ceux qui viennent
sur notre sol/ ou accèdent à la nationalité française\ doivent épouser
les valeurs de la république française/ il y a pas d’incompatibilité
97 A- Naulleau/ qui n’a pas parlé sur ce sujet\
98 EN- tout à l’heure vous avez parlé de la charte/ (.) que doivent signer
les étrangers qui deviennent français\ nous sommes d’accord\
99 EB- oui
100 EN- moi je vais vous dire\ je fais partie des Français de souche/ des
dizaines et dizaines de générations\ qui ont eu le malheur de naître
trente kilomètres trop à l’est/ par exemple dans mon cas en Allemagne\
avec un père militaire qui est né à l’étranger c’est (.) l’ENFER c’està-dire que pour refaire les papiers/ c’est l’enfer\
101 EB- c’est fini
495
102 EN- non/ c’est pas fini/ il y a eu des mesures d’assouplissement/ [
103 A[même mm
madame Sinclair a eu des soucis/ il y a eu dans des- les journaux\ vous
voulez qu’il revienne Dominique Strauss-Kahn c’est ça↑
104 EN- moi je ne comprends pas pourquoi l’urgence/ concernant la cohésion
nationale\ ça soit que ces gens signent des chartes/ quand des centaines de
milliers de Français dont la nationalité ne pose aucun problème traversent
l’enfer que j’ai traversé/\ je vais vous dire pourquoi/ parce que ça
rapporte pas une voix\ contrairement à l’autre\ où en faisant des
rodomontades un peu sur le dos des étrangers [on peu:t
105 A[on laisse répondre monsieur
/
Besson
106 EB- il y a eu effectivement/ je l’ai vécu par le- par le passé moi-même\
comme vous/ je suis né hors de France [
107 A[à Marrakech
/
\
108 EB- oui je suis né à Marrakech il y a eu effectivement un certain nombre
de difficultés qui ont été liées historiquement à l’informatisation/ de
la carte d’identité\ puis à la biométrie etc./\ aujourd’hui/ c’est résolu\
le ministre de l’intérieur lui [c’est xxx à donner des
109 EN[moi je vous dis que euh ce n’était pas,
des problèmes d’informatique
110 EB- des directives EXRÊMEMENT claires/ aux préfectures\ pour que les cas
qui ont été cités/ et abondamment commentés\ ne se reproduisent plus/
très franchement je crois que c’est un problème réglé/\
111 A- juste pour détendre un peu tout le monde/ puisque je ne me suis pas
adressé à Julie Andrieu\ le couscous est vraiment le plat préféré des
Français↑ Julie/
112 JA- (rire) oui c’est vrai/ mais en deuxième position\ il y a les moules
frites/ qui n’est pas tellement français non plus d’ailleurs \ qui est
plutôt belge\ donc ça prouve l’ouverture d’esprit/ c’est vrai
qu’en
tout cas-là/ en cuisine\ c’est vrai [que l’intégration
113 A[on a parlé d’un débat sur la- on a
parlé de d’intégration/ d’assimilation/ eux termes qui sont très
différents/ dans votre esprit\ évidemment/ Eric Zemmour\
114 EZ- oui
115 A- ça nous permet d’enchaîner avec/ le- euh- le- la- le plan présenté/
cette semaine\ par Martine Aubry sur les retraites/ de rappeler
l’existence de vos anciens amis socialiste monsieur Besson/ puis vous
taquiner un peu\ vous êtes vous ASSIMILÉ UMP\ ou/ INTÉGRÉ UMP↑
116 EB- c’est bien/ parce que les applaudissements m’ont permis de réfléchir \
je vous remercie je crois plutôt assimilé/
117 A- assimilé pas encore intégré↑
118 EB- non/ au contraire c’est le stade [
119 A[ah c’est au-delà/ oui
120 EB- c’est le stade suprême
121 A- vous avez déjà été intégré↑
122 EB- je crois oui
123 A- ben j’ai pas l’impression/ des fois j’ai l’impression que certains à
l’UMP/ boudent encore un peu votre présence/
496
124 EB- non/ ce n’est pas le sentiment que j’en ai\ […] maintenant\ ne
tournons pas autour du pot/ qu’un certain nombre d’ÉLUS de l’UMP
considèrent que Nicolas Sarkozy/ en faisant ce qu’on appelle\
l’ouverture/ c’est-à-dire euh en offrant à six hommes et femmes de
gauche la possibilité d’aller au gouvernent\ et pour ce qui me concerne\
très vite d’accéder au secrétariat général adjoint de l’UMP/\ a donné un
ascenseur un peu rapide à un certain nombre d’entre nous/\ évidemment ça
fait grincer quelques dents/ euh comment ne pas- ne pas le comprendre/
lorsqu’il me l’a proposé\ j’ai TOUT DE SUITE/ pensé à ça\ et je le lui
ai dit d’ailleurs\ il m’a dit/ écoute/ voilà tu va prendre des coups\
mais tu es capable de les supporter/ pour le reste j’en fais mon
affaire\ maintenant imaginez une seconde la même chose rue d’ Solferino/
je pense que vous connaissez les grilles de l’entrée du parti
socialiste\ je pense très franchement que quelqu’un/ qui aurait le
parcours inverse/ et qu’on proposerait numéro deux exécutif / ou numéro
trois exécutif\ [il passera pas la grille de- de rue
125 A[vous parliez euh de d’hiérarchisation des origines/ euh
par exemple\ vous vous sentiez encore un peu gauche ou pas aujourd’hui↑
126 EB- je ne sais pas je vous dirais/ je m’en fiche/ je suis- je suis
réformiste/ je suis progressiste/ je sais que c’est un mot que Zemmour
aime pas\ mais il y a des mots qu’il faut que j’utilise / même quand il
les aime pas\ [
127 EN[courageux\
128 EB- ah oui je- je suis attaché à un certain nombre de valeurs
fondamentales/ Blair a dit/ Tony Blair\ a dit euh je suis Britannique/
je suis travailliste/ je suis démo- euh- si j’étais Américain\ je serais
démocrate\ je serais en France/ je serais au gouvernement de Nicolas
Sarkozy/ c’est une boutade\ bon quand même j’essayerais de reconstruire
encore reconstruire un parti socialiste moderne/\ les événement ont fait
que ça peut pas être mon histoire/ si j’étais Américain/ je serais
démocrate/ si j’étais Britannique/ je serais travailliste\ je suis en
France je trouve qu’avec Sarkozy on fait un bon boulot/ voilà\
129 A- alors\ sauf que vous connaissez bien le parti socialiste et vous vous
occupiez plutôt du secteur économique/ au sein du PS\ les années
dernières vous êtes passé chez eux\ et cette semaine justement/ Martine
Aubry a dévoilé son plan/\ il a été un peu long à avenir/ mais quand
même il est là maintenant/ pour sa fameuse réforme des retraites/\ elle
a fixé quelques règles qu’elle trouve bonnes/ manifestement elle a
consulté l’ensemble des socialistes/ pour réussir à fixer une ligne\
est-ce que vous avez des commentaires vous là-dessus↑ est-ce que vous
aviez eu des surprises/ d’abord\
130 EB- disons/ euh je- je vais être relativement gentil/ parce que ce soir
j’ sais pas pourquoi\ j’ suis touché par la grâce\ j’ai pas envie de
cogner très fort disons\ que quand je l’ai lu ce plan je me suis dit
que
Martine
Aubry
était
décidément
candidate
aux
élections
présidentielles/ parce que je pense qu’elle ne s’est pas préoccupée un
seule seconde si son plan répondait à la question qui était posée /\ à
l’évidence non/ (.) sa seule préoccupation était de dire comment je me
fâche pas avec Emmanuelli/ comment je me fâche pas avec Mélenchon/
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comment je ne me fâche pas avec Besancenot/\ autrement dit elle a fait
de la politique PURE repoussant à 2025 l’hypothétique début d’une
réflexion sur l’allongement de la durée du travail/\ bon\ ses
propositions ne tiennent pas la route/\ c’est juste fait pour que
Martine Aubry conserve/ la majorité du parti socialiste\ ça veut
vraisemblablement dire que ça signe sa candidature/ à la seconde [
EN[vous s
/
savez moi ce que je me suis dit
en prenant connaissance des
propositions de Madame Aubry\ je me suis dit/ qu’il y a quelques années\
vous les auriez signées/ (.) voilà première réflexion qui m’est venue\
EB- peut-être/ parce que j’avais la discipline de parti vous n’avez pas
nécessairement tort/ j’étais au parti socialiste j’ai dit un certain
nombre de bêtises/ c’est vrai\ euh jusqu’au moment/ [
EN[ah oui je pense que
c’est un message qui va être bien reçu par les jeunes/\ déjà on n’as pas
envie d’aller voter/ mais alors là/ ce genre de message ça doit être
ravageant\
EB- non mais mais [
A[est-ce que ça vous arrive aujourd’hui au sein de l’UMP↑
EB- non mais détrompez-vous/ la discipline collective/ ce n’est pas
simplement la langue de bois\ ou l’hypocrisie/ quand vous êtes dans une
équipe\ vous discutez en interne\ c’est arbitré/ ensuite il vaut mieux
défendre les mêmes arguments/ et si un jour\ euh le désaccord qui est le
vôtre est trop profond/ trop important/ va trop loin/ un ministre/ mais
ça s’applique à ce ceux qui ne sont pas ministres dans un parti \ ça
ferme sa gueule/ ou ça démissionne- mais il y a eu un moment\ où j’ai
trouvé que le programme économique de Ségolène Royal/ qu’on me
demandait de dire à trente milliards d’euros\ alors qu’il était à cent
quinze ou à cent vingt milliards d’euros/ alors j’ai pensé que je
POUVAIS plus/ que l’écart était trop grand/ des petits écarts j’en ai
fait beaucoup\ des choses auxquelles je ne croyais pas vraiment / mais
que j’ai défendues PARCE QUE c’était la discipline collective / je l’ai
fait\ et puis un jour/ j’ai- j’ai- j’ai frôlé la déchirure des
abducteurs/ et j’ai pensé qu’il fallait arrêter
A- on reviendra aux comparaisons footballistiques tout à l’heure parce
que j’ai senti que il fallait appliquer/ [
EB[mais c’est vrai qu’un jour/ je
me suis vraiment déchiré/ (.) pubalgie abducteurs abdominaux je peux
vous dire que c’est l’HORREUR absolue/
A- Zemmour/
EZ- alors/ je veux dire une chose d’abord\ tout à l’heure vous avez dit
je suis un traumatisé/ du 21 avril 2002\ la défaite de Jospin une des
raisons/ [
A[et surtout Le Pen au deuxième tour
EZ- bien sûr bien sûr\
A- rappelons-le/
EZ- une des raisons de la montée de Le Pen et de la défaite de Jospin
c’était la politique d’immigration de la gauche/\ et je vous signale
mais vous le savez qu’il y avait à peu près entre cent-cinquante mille
et deux cents mille d’immigrés nouveaux tous les ans/ sous la gauche\ et
498
que c’est exactement la même chose/ euh sous le ministère que vous
dirigez\ […] euh donc au bout de cinq ans/\ on a une ville d’un million
d’habitants\ et c’est exactement/ c’était exactement la même chose/ sous
la gauche\ et on comprend/ mieux pourquoi les électeurs vous ont
abandonné aux régionales\ c’est la première chose\ deuxièmement/ [
145 EB[on peut
s’y arrêter ou pas↑
146 A- c’était pas la seule raison/ tout d’ même:
147 EZ- j’ai dit UNE des raisons
148 EB- d’abord comme Laurent Ruquier je ne suis pas sûr que c’était la
première/ ou la seule raison
149 EZ- avec la sécurité ça fait [
150 A[plus la sécurité/
151 EB- oui mais il y en avait d’autres\ cela dit/ votre critique me fait
presque plaisir\ et j’aimerais qu’elle tourne en boucle sur l’internet /
elle me ferait du bien/\ parce que comme je passe tous les jours pour le
facho [
152 EZ[mais vous savez bien qu’on a monté un numéro tous les deux/
153 EB- qui a essayé de fermer les frontières etc./ être critiqué finalement
pour dire/ finalement\ vous continuez à accueillir/ trop de- trop de [
154 EZ[oui
c’est évident
155 EN[oui
/
/
mais euh être critiqué par Zemmour euh vous faites pas d’illusions/ il
faut relativiser
156 A- c’est vrai
157 EB- alors là dedans remettons les choses à plat/ je pense qu’il y a une
seule politique républicaine d’immigration/ [
158 EZ[mais ça existe pas / qu’une
/
cc politique arrêtez le coup il y a pas d’alternative\ c’est énervant/
toujours [votre politique
159 EB[je dis ce que je crois
160 A[on laisse parler monsieur Besson/ Zemmour/
161 EB- il y a théoriquement qu’une politique d’immigration/ c’est-à-dire [
162 EZ[c’est pas vrai ça/
163 EB- l’immigration légale et qui refuse/ l’immigration irrégulière\
simplement la rupture c’est que Nicolas Sarkozy est allé trop loin/ dans
le refus de l’immigration irrégulière\ et que mon prédécesseur a fait
accepter par toute l’union européenne [et une politique euh la gauche
164 EZ[ils ont expulsé vingt-cinq mille
par ans/ sous la gauche ils ont expulsé quinze mille / alors que vous en
avez quinze mille/ voilà je vous ai fait les chiffres\ vous les
connaissez par cœur\
165 EB- oui enfin\ c’est ce que j’ai dit\ ce sont des critiques à double
tranchant/ on y revient\ en tout cas la France reste un territoire
d’immigration/ nous luttons avec [détermination
166 EZ[mais c’est pas ce que les gens veulent/
499
EB- laissez-moi [finir/
EZ[ils ne vous ont pas voté pour ça/
A- (criant) Zemmour/ laissez-le terminer/
EZ- non mais c’est important/ ils ont voté [pour ne plus avoir la même
politique que la gauche/
171 A- (criant)
[Zemmour/ taisez-vous/ ô la,
\
la la la la la
(applaudissements)
(EB se lève du fauteuil et se dirige vers EZ en lui pointant du doigt le
fauteuil)
172 EB- venez là/ invitez-le là/ je vais vous poser des questions\ en fait je
pense que euh [
173 A[j’ai rêvé pendant des années\ de dire taisez-vous Elkabbach/
maintenant je suis obligé de dire taisez-vous Zemmour/
174 EB- (réassis dans son fauteuil) non mais sincèrement/ je crois que son
fantasme c’est un jour d’être là
175 EZ- mais j’ai déjà été là/
176 EB- vous étiez là↑ je l’ai pas vu\
177 EZ- ben oui/ malheureusement\
178 EB- et ça s’est bien passé↑
179 EZ- ça s’est TRÈS bien passé/
180 EB- et qui aviez en face de vous↑
181 EZ- Naulleau/
182 EB- ah/ (.) c’est un vieux truc alors/
183 EB- je crois que si on est raisonnable sérieux/ on doit dire que la
France
doit
rester
une
terre
d’immigration/\
et
une
terre
/
d’assimilation que nous allons lutter et que nous luttons avec force
contre l’immigration irrégulière/\ et encore plus contre les filières
mafieuses/ de l’immigration clandestine\ voilà la feuille de route/ qui
n’est pas désormais la feuille de route française \ mais la feuille de
route européenne/ mais il faut aller plus loin que les frontières / les
frontières de l’espace Schengen\ soit d’autres endroits pour eux\ c’est
une vérité/ et nous essayons de renforcer\ mais pourquoi on le fait↑
parce que lutter contre l’immigration irrégulière c’est en même temps
donner une chance à l’intégration/ si on veut réussir l’immigration
légale/ et l’intégration\ il faut avoir le courage/ [de le dire
184 EZ[mais on est d’accord
/\
185 EB- on ne peut pas accueillir tout le monde et pour bien s’intégrer en
France/ il faut parler français/ avoir des chances de trouver un emploi/
avoir des chances de trouver un logement\
186 EN- je remplissais tous vos critères/ et j’ai vachement eu de mal/\
(rires généraux)
187 A- moi ce qui m’embête dans ce débat-là/ parce que- qu’on peut être
d’accord évidemment avec le- le- le débat\ et qu’il faille un peu
d’immigration dans un pays/ on comprend bien\ et en plus qu’il
y ait
/
\
une politique européenne très bien commune pourquoi pas mais derrière
ces chiffres-là il y a des hommes/ évidemment monsieur Besson\ je prend
encore un exemple de cette semaine/ le- le- le cas de cet Afghan/ je
167
168
169
170
500
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
crois\ qui a été obligé de téléphoner d’un camion frigorifique\ parce
qu’il était tout prêt à passer le quai en Angleterre / c’est pas
embarrassant quand même d’avoir ce ministère ↑
EB- évidemment que c’est embarrassant/ mais dans le cas que vous venez
de citer/ qui le coupable↑ c’est le passeur:/
A- on est d’accord/
EB- c’est-à-dire des personnes qui l’ont fait payer/ entre douze et
quinze mille euros\ le passage de Kaboul au Caire/ [
A[mais qu’est-il advenu,
de cet homme↑
EB- je ne sais pas ce qu’il est devenu/ j’ai vu comme vous la dépêche\ je
ne sais pas la- la fin de l’histoire\ mais si vous voulez me dire:/
qu’il y a des filières criminelles de l’immigration clandestine/ c’est
ce que je perds beaucoup de salive à essayer d’expliquer\ c’est devenu
l’immigration clandestine un business/ un commerce rentable/ […] ce sont
des MAFIAS/ et lorsqu’un certain nombre de belles âmes / ne comprennent
pas/ que nous devons nous en prendre avec DÉTERMINATION contre ces
filières\ que nous devons TOUT faire pour les démonter / je leur ai dit
justement VOILÀ la réalité/
A- ok contre les filières\ mais ceux qui sont déjà chez nous↑ je pense par
exemple qu’il y a eu des manifestations cette semaine encore\ aux sanspapiers qui TRAVAILLENT en France/ alors qu’est-ce qui va se passer↑
EB- c’est très simple on va appliquer la loi/ la loi de novembre 2007 dit
qu’on peut être régularisé au cas par cas sur critères/ si on est entré
avant l’application de la loi\ depuis le premier janvier 2008 TOUS/ les
employeurs\ doivent vérifier la régularité des titres de séjour / des
étrangers lorsqu’ils les emploient\ et nous allons AGGRAVER/ les
sanctions administratives et pénales contre les employeurs utilisant
des étrangers sans titre de séjour\ qui sont exploités bien souvent/\ la
deuxième chose c’est qu’effectivement/ nous pouvons régulariser/ mais
sur critères/\ avec mes équipes on étudie tous les dossiers qui nous
sont actuellement donnés/\ mais attention au message ça ne veut pas dire
vous venez en France/ vous inscrivez votre enfant à l’école/ puisque
vous savez\ que la république française ne demande pas de vérifier les
papiers entre guillemets\ des PARENTS/ puisque ni le maire ni le
directeur de l’école n’a le droit de demander le titre de séjour des
parents\ ça veut dire que dans la république française l’inscription de
l’enfant à l’école est automatique/ et vous pouvez pas le lendemain dire
mon enfant est inscrit à l’école (.) donc je dois être automatiquement
régularisé/\ sinon il faut pas être grand clerc pour comprendre que
c’est INGÉRABLE/ voilà↓ donc il faut faire preuve dans la matière
d’humanité/ vous l’avez dit\ et de fermeté/\ c’est une équilibre un
curseur délicat/ mais c’est le seul qui va/ le reste est démagogie\
A- Naulleau/
EN- ben non↓ sur le facteur humain je peux pas alors là c’est idéologie/
entre idéologie\ je peux pas accepter qu’un- un gosse inscrit à l’école
soit expulsé/ [
EZ[mais c’est [
EN[oui/ je sais/ je regrette\ là c’est une barrière
idéologique/ et il y a un facteur humain
501
199 EB- alors euh en ce moment-là [
200 EN[non mais je trouve ça INTOLÉRABLE/ chacun,
a sa propre sa propre échelle de valeurs/\ je trouve çà INADMISSIBLE il
faut trouver d’autres/ [solutions\
201 EB[deux choses/ (.) rendez-vous compte/- vous savez/
ceux qui nous soutiennent le plus sur cette ligne/\ ce sont les
étrangers qui ont respecté les règles du jeu/ ils ne comprennent pas
comment les Français [peuvent/
202 EN[c’est pas un très bon argument
203 EB- mais si/ c’est très fort argument/
204 EN- c’est pas un très bon argument/ [parce que les étrangers
205 EB[ceux qui ont respecté les règles du.
jeu/ et ceux qui les ont bafouées/ même en bonne morale républicaine\
c’est inacceptable/ la deuxième chose c’est que si on va au bout de la
logique/\ si on dit toute famille qui arrive avec ses enfants et les
inscrit à l’école est régularisée automatiquement/\ c’est ce que vous
êtes en train de suggérer\ c’est ce que vous appelez le facteur humain\
rendez-vous compte des conséquences/ ou alors dites tout simplement on
n’abolit les frontières
206 EN- non/ pas du tout/ le filtre doit être fait avant\ mais j’estime que
si le gamin/ est arrivé là ben tant pis/ [
207 EZ[ils se xxx tous seuls
208 EN- non mais il faut trouver une solution/ je trouve ça inadmissible/
c’est pas possible/\ on ne peut pas/ tout
d’un coup pendant l’année
scolaire\ les [chasser c’est ça voilà
209 EB[ce que nous mettons en œuvre d’abord/ c’est la coopération/\
c’est le développement solidaire/\ c’est [
210 EN[vous voyez↑ il y a d‘autres dd
solutions/ voilà↓
211 EB- oui mais les deux vont de pair / […] la deuxième chose\ c’est de
favoriser/ ce qu’on appelle l’immigration de CIRCULATION\ qu’on puisse
venir/ travailler quelques années en France\ revenir dans son pays\ ça
ça va être possible grâce à ce qu’on appelle la sécurité des documents /
les passeports biométriques\ les visas biométriques\ vont sécuriser donc
vont nous permettre de lutter/ contre les fraudes\ et d’organiser
une [sécurisation plus librement
212 EN- [voilà/ nous sommes d’accord\ ça c’est le futur\ [en attendant
213 EB[c’est ce que nous v
faisons/
214 EN- pas d’expulsion d’enfant/ voilà moi c’est ma limite personnelle\
215 A- trois quatre questions/ pour changer de sujet\ monsieur euh Besson/
d’abord est-ce que vous/- c’est anecdotique\ mais est-ce que c’est vrai↑
j’ai lu ça chez Wermus dans VSD\ ils vous ont reçu à la Closerie des
Lila:s/ […] vous aviez dit à monsieur Wermus\ avant chaque émission d’
télé/\ je tape une demi-heure/ dans un sac de boxe\ j’arrive sur le
plateau vanné mais totalement zen/\ vous l’avez fait avant de venir ici↑
216 EB- c’est vrai
217 A- avec une photo de Naulleau: ou pas↑
218 EB- non absolument pas/ absolument pas/ sans photo sans image\ mais
effectivement je tape dans un sac de boxe/ d’abord quasiment tous les
502
jours\ et plus particulièrement quand je vais sur des plateaux de
télévision ou à la radio/\ pour être [plus détendu
219 A[en forme/
220 EB- non\ plus vanné/ c’est-à-dire que j’arrive un peu crevé/\ et petit à
petit l’adrénaline monte/ mais le bon compromis/- mais là je vais vous
avouer une chose\ j’ai tapé trop fort/ et j’ai mal- j’ai mal à l’épaule
depuis toute à l’heure\
221 A- ça c’est à cause de vous/ les deux Eric\
222 EB- non non
223 A- et vous avez ajouté:/ il n’y a pas que la politique dans la vie/\ je
me verrai bien un jour présider un grand club de foot /\ alors là j’ai
été épaté/ j’ai dit alors là il pense déjà à sa reconversion/\ c’est pour
2012↑
224 EB- non/ d’abord ça a déjà failli se faire/ quand j’ai cru quitter la
politique en 2007\ pendant deux ans et demie euh avec des amis j’ai
cherché des investisseurs/ pour essayer de reprendre le club de Nantes /
parce qu’à l’époque il était en vente\ […] et donc un jour oui/ lorsque
j’arrêterai la politique/\ j’ai entendu même si j’ai eu pas l’air xxx
votre allusion\ non je ne sais pas quand ce sera/\ on verra\ mais en tout
cas lorsque j’arrêterai la politique soit que je serai débarqué/ soit
que je déciderai de moi-même de me débarquer/\ oui/ j’essayerai d’aller
vers ce monde-là\
225 EN- et si ça arrive est-ce que vous aller changer d’équipe à la mitemps/
226 EB- non rassurez-vous mais [
227 EN[vous garderez le maillot tout le même match/
228 EB- c’est la deuxième fois que je viens ici/ et ce coup-là vous me
l’aviez fait la première fois/\
229 EN- c’est vrai↑ comme quoi vous m’inspirez toujours la même chose\
[…]
230 A- on sait qu’il y a eu une de polémique entre vous et Stéphane Guillon /
la caricature/ le droit à la caricature/ jusqu’où peut aller l’humour↓
on vous a demandé/ comme tous les invités politiques\ de choisir cette
semaine un dessin/ parmi tous les satiristes de Charlie Hebdo:\ euh du
Canard enchaîné:\ […] vous avez choisi un dessin/ qui représente Lionel
là je trouve que vous vous attaquez au physique de Lionel Jospin / Eric
Besson/\ car vous avez choisi la présence de Jospin à Cannes / bon ben
moi je me retire de la vie photographique/ il dit\ à un photographe qui
doit photographier la nouvelle starlette Jospin \ on rappelle/ qu’il a
accepté de tourner quelques minutes dans un film présentés à Cannes \
alors là cette caricature-là on y a le droit Eric Besson↑
(la caricature apparaît à l’écran)
231 EB- ben d’abord moi je l’ai retenue pour dire plutôt du bien/ […] Jospin
c’est un être d’une très grande pudeur/\ c’est quelqu’un qui dans
l’intimité il est beaucoup plus libéré qu’on en le croit quand on le
voit/\ et la deuxième chose/ dans la réplique qu’il donne dans le film/\
il se moque de lui-même/ mais ça c’est tout Jospin\ il est beaucoup
moins coincé: beaucoup moins austè:re qu’il ne l’avait dit lui-même/\ il
503
a une forme d’autodérision et le fait qu’il a décidé de se moquer de
lui-même et d’aller nonchalamment/ parce que vous avez vu que cette
fois-ci il n’avait mis ni smoking euh ni papillon \ […] j’ai trouvé ça
sympa/ et c’est pour ça que je l’ai prise\
232 A- oui mais dans le fond/ la caricature s’attaque toujours au physique
monsieur Besson/ vous le savez↑
233 EB- oui↓ j’suis pas sûr que c’est ça ce qu’il fallait retenir /\ il est
pas/ totalement\ à sa place à Cannes/\ il en conviendra lui-même↓ mais
aucun de nous/ quand il est dans ce type de situation\ on a tous l’air
de blaireau\ c’est tout\
234 A- mais avec Stéphane Guillon il y a des moyens de réconciliation entre
lui et vous↑
235 EB- j’ai- j’ai noté une chose/ que la rancune est une plante qu’il faut
arroser régulièrement/ je croyais que c’était une fleur du désert et
alors j’arrose pas assez régulièrement mes rancunes \ euh au bout de
quelques semaines elles s’étiolent elles tombent/\ et ma rancune envers
Stéphane Guillon/ elle est déjà morte\
236 A- quels sont les humoristes qui vous font rire ↑ aujourd’hui\ monsieur
Besson/
237 EB- ben les humoristes/ il y avait avant beaucoup d’humoristes de gauche\
mais comme ils m’ont pas mal écharpé/ je ne sais pas s’il y en a un\
Anne Roumanof
238 EN- non mais comique/
(rires des invités ; applaudissements et huées du public)
239 A- ô non ah non ça c’est pas bien c’est pas bien Naulleau/
240 EZ- ah si bravo/ c’est très bien/
241 EB- moi je la trouve excellente et subtile/ je voulais pas lui porter
préjudice en disant ça\ […]
242 A- monsieur Besson/ en tout cas\ particulièrement merci d’avoir accepté
notre invitation/ vous étiez plutôt RARE/ dans les débats ces derniers
mois\ c’était volontaire↑
243 EB- oui oui oui oui\
244 A- pourquoi↑ parce que vous avez vu que Vincent Peillon n’est pas venu↑
245 EB- (sourire) ben non non le type d’émission auxquelles Vincent Peillon
a
refusé
de
participer/
c’est-à-dire
des
émissions
politiques
\
/\
classiques
j’y vais assez régulièrement
l’interrogation c’est
toujours doit-on/ les politiques\ aller dans ce type d’émission↑ vous
savez qu’on a une jurisprudence fluctuante/ les uns les autres on se
demande un/ on sait que ça fait de l’audience/ on peut bénéficier d’une
grande audience\ grâce au talent immense d’un certain nombre de vos
contributeurs/\ et en même temps/ on nous dit toujours est-ce vous les
politiques vous êtes bien à votre place dans ce type d’émission↑ voilà\
on
hésite
j’ai
hésité
et
puis
l’un
de
vos
collaborateurs/
particulièrement persuasif\ m’a confié qu’il fallait que je revienne/\
et je vais vous confesser que finalement tout ce qu’on fait/ parce que
je vais partir dans dix secondes\ je ne le regrette pas/
246 A- eh bien merci pour avoir accepté cette invitation/ monsieur Eric
Besson (.) ministre de l'immigration de l'intégration de l'identité
nationale et du développement/ (.) solidaire\
(jingle, EB serre la main à tout le monde et sors du plateau)
504
EXTRAIT 7
Durée 31min23sec
EZ = Eric Zemmour
EN = Eric Naulleau
BHL = Bernard-Henri Lévy
YM = Yan Moix
1 A- merci d’avoir accepté notre invitation/ vous avez là peut-être une
réaction à tout ce que vous avez entendu↑ puisque vous étiez en
coulisses\ que ce soit sur le livre sur l’affaire Polanski que vous
abordez d’ailleurs dans les Pièces d’identité vous aussi vous prenez la
défense de Polanski dans le livre\ OU sur le voyage d’xxx à Haïti↑
2 BHL- oui sur l’affaire Polanski il y a en tout cas il y a deux choses que
j’aimerais ajouter/ à ce qu’a dit Yann Moix tout à l’heure\ la première
serait que j’ai RAREMENT vu des gens prétendant s’occuper d’une victime
c’est-à-dire porter la voix d’une victime/\ ET écouter AUSSI PEU ce
qu’elle a à dire\ parce que c’est vrai la victime dans cette affaire ne
ment pas la seule chose qu’elle supplie qu’on entende / c’est qu’on la
lâche/ et qu’on abandonne cette histoire/ qu’on cesse de la tourmenter\
il y a des défenseurs de la victime qui n’ont aucune espèce de souci de
c’ qu’elle peut ressentir et vouloir/\ mais c’est intéressant de voir
des gens qui soi-disant se présentent comme DÉFENSEURS des victimes de
la pédophilie/ là il y en a une\ et elle dit une chose elle dit je vous
en supplie ARRÊTEZ/ oubliez cette histoire fichez-moi la paix/\ et la
deuxième chose importante/ j’entendais en effet\ c’est que contrairement
à ce qu’on ait dit c’est vrai que les collègues de Polanski que les
riches se seraient portés à son secours et qu’il y aurait d’un côté les
petites gens contre/ et de l’autre côté les beautiful people pour /\
c’est faux/ les collègues de Polanski pour la plupart ont été aux abris
pendant TOUTE la période/ dès le début de cette affaire\ et les gens qui
l’ont soutenu la pétition que j’ai lancée sur le site de la règle du
jeu c’est des simples citoyens/ des Français des Américains et des
Suisses [
3 EZ[il y a quand
même eu une pétition des cinéastes et des
intellectuels américains et français pour le défendre et surtout/
ce qui a déclenché la polémique/ j’ai rien dit tout à l’heure\ [mais
4 A[c’est la
↑
première intervention de Frédéric Mitterrand
5 EZ- mais évidemment/ et c’est pas- c’est pas contrairement à c’ qu’on dit
la MEUTE des méchantes personnes/ jaloux et médiocres qui voulaient
sauver l’artiste/ non/ c’est parce que Frédéric Mitterrand et les gens
comme VOUS ont défendu vigoureusement Polanski / les gens ont dit [c’est
deux groupes mais bien sûr que vous êtes peu nombreux
6 BHL[mais,
no:::n on est si peu nombreux à défendre Polanski/ et il y a même
505
des gens c’est le cas d’Emma Thompson/ cette actrice britannique
oscarisée etc.\ et qui a DESIGNÉ le xxx qui a inventé le tourisme
pétitionnaire/ on fait un petit tour d’une pétition et puis on retourne
et on fait quoi↑
8 EZ- vous avez raison/ vous étiez peu\ mais vous étiez très visibles/
9 BHL- il faut arrêter avec le schéma simple des gens célèbres qui
soutiennent le complot des célébrités/ voilà\ donc c’est pas une affaire des
célébrités l’affaire Polanski [c’est pas le complot des célébrités
10 EZ[moi je veux bien arrêter avec le complot
des célébrités mais alors VOUS vous arrêtez avec la MÉCHANCETÉ du
populo/ qui s’en prend toujours aux artistes etc. /\ si vous acceptez ça
moi j’accepterai bien [
11 BHL[moi j’ai jamais parlé de populo c’est une [
12 EN[non maiss
là vous affirmez en fait la thèse de Yannic Moix
13 EZ- [mais c’est normal
14 BHL- [moi j’ai jamais parlé du populo/ je dis au contraire qu’il y a
beaucoup plus de gens que vous le pensez/\ qui sont (2′′) INDIGNÉS/
parce que ça tombe sous le sens\ qu’on vienne trente-deux ans après
chercher un père de famille qui n’est pas un pédophile/ un pédophile
est un récidiviste c’est quelqu’un qui recommence\ donc la plupart des
gens qui nous écoutent j’en suis certain pensent ça / donc il y a des
cinéastes qui vont à la télé comme on allait au commissariat/ (.) en
étant beaucoup plus sombres\ comme Luc Besson [et qui
15 EN[est-ce qu’on peut ne pas
↑
être d’accord avec vous sans être un flic
16 BHL- mais c’est pas ça/ est-ce que vous croyez que c’était si important le
jour de l’arrestation de Polanski d’aller au journal de vingt-quatre
heures pour dire qu’il méritait la peine de mort↑=
17 EN- =xxx en quoi ça fait un flic↑
18 BHL- ah ben ça s’appelle venir dénoncer/ ça s’appelle du mercantilisme [
19 A[vous
concluez en tout cas ce texte sur Polanski avec cette phrase (il lit)
je ne connais guère Roman Polanski mais je sais que tout ceux qui de
loin ou de près ont trempent dans ce lynchage se réveilleront bientôt
horrifiés par ce qu’ils ont fait est honteux↑
20 BHL- oui je crois très profondément que les gens / toujours dans ce
phénomène de meute\ vont en effet se réveiller et se dire mais
finalement tout ça pourquoi tout ça pourquoi↑
21 A- alors c’est UN des nombreux sujets/ là c’était quelques pages seulement
un des sujets abordés dans les Pièces d’identités\ c’est le plus gros
livre des deux/ parce que vous publiez deux en même temps sous le même
éditeur Grasset\ nous sommes trois/ dans cette partition des livres\ on
se partage le travail pendant une semaine de lire un livre aussi épais
que celui-là même si on a eu l’occasion parfois de lire quelques textes
qui ont été publiés dans la presse auparavant\ mais comme c’est moi le
patron/ j’ai dit à Naulleau et à Zemmour vous lisez celui-là/ et moi je
prends celui-ci\ (rire) voilà
(applaudissements)
7 A-
506
22 A- j’étais en cours de philo là/ Dieu sait que j’aime pas ça \ mais en même
temps vous m’expliquez c’ qu’est un philosophe c’ que VOUS vous êtes
comme GENRE de philosophe/\ […] et que vous restiez un philosophe avant
tout\ même si vous avez une façon à vous de philosopher /\ c’est ça le
but du livre↑
23 BHL- c’est UN des buts du livre oui de dire moi/ et puis d’autres\ qu’en
fait on peut s’occuper de la mort de Daniel Pearl on peut l’enquêter\
on peut s’intéresser à la montée de l’islamisme radical / on peut
s’intéresser à tout ça\ ET le faire en philosophe/\ qu’est-ce que ça
veut dire le faire en philosophe↑ c’est c’ que j’essaie d’expliquer
dans ce livre/
24 A- p’tit livre on en a plus parlé peut-être qu’il n’aurait fallu cette
semaine à cause de/- on va tout d’ suite évacuer le problème\ à cause
d’un philosophe qui n’existe/ pas vous citez/ page cent vingt-deux\ le
fameux Botul/ alors comment vous êtes-vous fait piéger comme ça
Bernard-Henri Lévy↑
25 BHL- c’est une histoire HILARANTE non mais pas de me piéger [
26 A[parce que moi
j’ai lu tout de suite j’ai vérifié ce nom-là/ alors là::: [
27 BHL[Laurent Ruquier
c’est extrêmement simple/ c’est ça est très amusant parce que ça
illustre l’hystérie et le panurgisme/ de xxx\ il y a un livre qui sort
en quatre qui est signé par monsieur Botul je trouve ce livre
formidable/ (.) j’y consacre trois lignes/ et on m’apprend après que
monsieur Botul ne s’appelle pas monsieur Botul mais s’appelle monsieur
Pagès/\ [
28 A[un peu plus de trois lignes soyez honnête/
29 BHL- non trois lignes et à l’appui d’une thèse qui occupe une page / mais
on m’apprend qu’il s’appelle pas Botul mais Pagès \ où est l’affaire↑ le
livre est très bon/ alors on m’a dit un simple clic sur wikipedia vous
aurait convaincu du fait que Botul s’appelle Pagès / sauf que moi quand
je lis un livre\ je clique pas sur wikipedia/
30 A- alors comment vous l’avez trouvé vous ce Botul↑ c’est ça qui
m’intéresse\
31 BHL- ben parce que je m’intéresse à la philosophie/ et que j’ai vu en 2004
paraître un livre sur Emmanuel Kant que j’ai trouvé passionnant/ et
alors ce livre que l’auteur s’appelle Botul Pagès ou Tartempion\ ça
reste un très bon livre/
32 A- sauf que vous vous faites tirer dessus à cause de ça↑ […]
33 EN- j’ai plusieurs choses à dire/ sur l’affaire Botul c’est vrai qu’on va
pas faire toute la soirée non parce qu’il y a des choses plus
intéressantes\ d’abord moi quand j’ai appris que vous parliez d’un
philosophe imaginaire dans votre- moi j’ai cru que c’était une
autobiographie/
(rire de A et applaudissements)
34 EN- non mais la deuxième chose/ c’est que des explications il y en a mille
mais qui tiennent pas tout à fait la route/\ parce qu’il a pas fait que ce
livre quand on s’intéresse à Jean-Baptiste Botul [
35 BHL[mais moi je m’intéresse
/
/
pas à Botul je m’intéresse à Emmanuel Kant
507
36 EN- oui mais quand vous avez dans la métaphysique du mou / vous avez des
phrases de ce genre-là\ page soixante-seize la valise à roulette c’est
une utopie/\ ça vous met pas la puce à l’oreille↑
37 BHL- écoutez je m’y intéresse pas à ce monsieur Botul/ ni à monsieur
/
Pagès\ je m’intéresse à Kant
38 EZ- même sur le livre sur Emmanuel Kant/ dès la note sur l’édition et la
traduction\ c’est tout de suite hilarant/ quand il explique que le texte
est écrit d’abord dans la langue des habitants de Nueva Konigsberg en
Allemagne\ et que c’était traduit après en espagnol puis en anglais puis
on a choisi la version argentine dès le début/ [
39 BHL[ben naturellement c’est
un livre [
40 EZ[mais on voit l’ironie/ […]
41 BHL- Zemmour il n’est pas interdit d’être un philosophe/ comme l’est ce
monsieur Botul ou Pagès\ et être aussi capable d’ironie/ ça reste un bon
livre\
42 A- moi je reviens à mon petit manuel de philosophie/ […] en fait vous
prenez votre autodéfense/ c’est comme si vous saviez presque que vous
alliez vous faire attaquer au-dessus\ même vous l’aviez fait exprès
vous devriez me prendre comme avocat/
43 BHL- non moi je vous dis la vérité [
44 A[moi si j’étais vous je dirais que je
l’ai fait exprès/
45 BHL- non non
46 A- parce que quelques pages auparavant dans le bouquin vous nous
expliquez bien que la lecture/ il y a pas besoin d’avoir tout lu pour
euh::: ensuite étaler une phrase ou deux\ vous piochez dans vos
différentes lectures/ et dans les maîtres les philosophes précédents \
vous dites que là vous préférez la lecture pirate/ la lecture corsaire/
la lecture qui se préoccupe moins d’écouter que de faire de respecter
que d’utiliser la lecture comme un survol même donc finalement c’est ça
votre défense↑
47 BHL- en effet vous avez raison c’est-à-dire qu’en effet je pense que (.)
euh face aux grands textes/ évidemment ça c’est pas un grand texte mais
les plus grands textes de la tradition philosophiques \ il faut être
IRRESPECTUEUX il faut être IRRÉVÉRENCIEUX/ le pire des dangers c’est
d’être paralysé par les grands textes/ d’être tétanisé comme par le
regard de méduse\ moi si j’avais un conseil à donner [
48 EN[ne lisez surtout pas/
49 BHL- un conseil aux étudiants aux apprentis philosophes / c’est de ne pas
se laisser TÉTANISER c’est-à-dire PARALYSER par les grands textes/\ les
textes il faut je le crois bien sûr il faut les violer il faut les
zapper/ c’est en effet ma conception de lecture\ mais il y en a une
autre/ il y a des lectures patientes ruminantes/ qui prêtent à la limite
autant de temps que l’auteur a mis à écrire son livre/ c’est une autre
manière de faire ce n’est pas la mienne\
50 A- vous êtes pour la philosophie voyou / expliquez-moi ça veut dire quoi
ça la philosophie voyou
508
51 BHL- la philosophie voyou c’est une référence à un merveilleux écrivain
qui est Raymond Queneau/ qui a publié un texte dans les xxx en 1951\ et
qui disait ça/ qu’il était partisan de cet arraisonnement/ des
philosophies des autres\ il pensait qu’on devait ENTRER dans une
philosophie comme on entre dans une AUBERGE/
52 A- sauf que là vous dites vous écrivez un truc terrible / vous dites comme
Queneau je pense que sans voyou pas voyant et c’est sans le moindre
drame que j’ai depuis trente ans et plus choisi le rôle du renégat / xxx
du disciple indocile et déserté c’est la fin de la phrase qui
m’intéresse et déteste ce mouroir de toute pensée/ qu’est devenue
l’université vous pensez que l’université est devenue un mouroir de
toute pensée↑
53 BHL- oui je le crois malheureusement\ c’est très triste/ parce que moi je
suis un amoureux du savoir de l’érudition et de ses procédures les plus
savantes/ je pense que les universités françaises d’aujourd’hui aiment
plus ça/\ ça n’est plus le lieu euh de-de- où s’élabore la philosophie
vivante\ la vraie philosophie elle se fait ailleurs / elle se fait
d’abord dans le silence de la bibliothèque de chacun / peut-être qu’elle
se fait dans la rue/ peut-être qu’elle se fait dans les échanges privés/
Michel Foucault disait que la vraie philosophie pour lui elle devrait
se faire à la porte des prisons/\ Sartre disait qu’elle devrait se faire
à la porte des usines Billancourt
54 A- alors je donne la parole tout de suite à Eric Zemmour\ mais j’ai encore
une dernière question/ parce que votre but c’est aussi de rendre la
philosophie un peu accessible↑
55 BHL- absolument c’est exactement le but de mon livre c’est de dire aux
gens que la philosophie EST accessible/ c’est une sorte de- c’est pas
un mausolée voilà
56 A- alors vous allez peut-être donner l’exemple de la chouette et de la
biche/ ça m’a bien plu ce passage/\ la chouette et la biche\ parce que
là on comprend plus facilement/ votre position\ vous êtes plus pour la
biche que pour la chouette hein↑ expliquez à nos téléspectateurs\
57 BHL- (rire léger) absolument\ ben oui\ là c’est un vieux thème de la euh
philosophie moderne/ notamment hégélien\ […] la philosophie vient
toujours trop tard/\ dit Hegel\ et comme la CHOUETTE/ de Minerve\ elle se
lève à la nuit tombée/\ donc ce que Hegel nous dit c’est que l’histoire
OPÈRE/ les événements ACComplissent leurs cours\ et quand c’est fini/
(.) la philosophie/ comme la chouette\ prend son envol/ et elle va
constater les dégâts/ elle va compter les morts/\ elle va faire
l’inventaire/ de ce qui s’est produit\ moi je pense [
58 A[et vous vous dites
↑
il faut éduquer la chouette
59 BHL- moi je pense que cette conception-là est terrible [
60 A- (vers EN qui est en train de rire)
[riez pas/ j’essaiee
/
moi-même- c’est mon premier philosophe BBHL je commence par là moi:::/
(rires de EN et EZ)
61 BHL- je pense que la philosophie ainsi conçue a peu de risques pour se
tromper/ puisque l’événement est advenu↓ mais quand elle sert plus à
rien/ sinon à faire le bilan↓ donc je DIS/ que j’aimerais bien/ je rêve\
qu’à la chouette hégélienne on substitue un AUTRE petit animal / qui est
509
un animal qui apparaît dans un texte beaucoup plus ancien /\ qui est le
psaume de David/\ qui est la biche de l’aurore/ le texte dit qu’elle a
DEUX vertus\ la PREMIÈRE/ c’est de porter assistance aux affligés/ donc
aux victimes\ de pas attendre qu’elles aient AGONISÉ pour en avoir le
souci\ et deuxièmement/ […] c’est de se lever au POINT du jou:::r\
autrement dit/ de se PRÉCIPITER dans l’événement en train de se jouer /
et de TENTER d’accomplir son rôle/\
62 EZ- c’est terrible parce que j’arrive pas à vous imaginer en petite biche /
mais::: (.) il faut que je fasse un effort d’imagination/
63 BHL- moi non plus/
64 EZ- donc on est d’accord sur un point au moins/
65 BHL- moi non plus\ mais c’est quand même ça que j’essaie de faire / quand
au premier jour de la guerre de Bosnie/ […] j’essaie d’y aller et
d’apporter mon témoignage/ je n’attends PAS que l’événement ait
accompli sa course dans l’HORREUR/pour tenter de m’en mêler euh\ [
66 A[est-ce,
↓
qu’Arielle vous appelle ma biche à la maison comment ça se passe/
67 BHL- c’est plutôt moi qui l’appelle ma biche/ (rire)
[…]
68 A- De la guerre en philosophie/ c’est chez Grasset\ je crois que vous avez
lu AUSSI celui-là Eric Naulleau↑ vous avez fait les deux vous hein
Pièces d’identité aussi↑
69 EN- il faut lire les deux parce que ce sont deux livres qui se
contredisent/ en réalité donc on peut que les prendre dans leur
totalité dans Identité vous êtes INCAPABLE de la moindre ironie/\ pour
une raison simple vous refusez la forme minimale / qui est d’accepter
les critiques\ dès que quelqu’un n’est pas d’accord avec vous / et là je
fais un petit choix mais il y en a beaucoup\ c’est qu’il appartient au
clergé pensant parisien/ c’est qu’il appartient aux curés aux épiciers
de la presse littéraire ou alors membre du clergé critique et
littéraire/\ ça revient à la même formule/ avec d’infimes variations\
dans la même formule vous versez en même temps dans le radotage et le
psittacisme ce qui fait quand même beaucoup/ cette forme d’ironie vous
ne l’acceptez pas parce que vous n’acceptez qu’une chose c’est la
génuflexion/\ vous n’acceptez qu’une chose/ c’est que Christine Angot
dans votre propre journal publie trois pages à votre gloire \ ça c’est
le SEUL exercice philosophique ironique que vous acceptez
70 BHL- mais qu’est-ce que vous savez vous de ce que j’accepte et de ce que
je refuse↑
71 EN- je le vois déjà dans votre choix dans Le Point/ [
72 BHL[Christine Angot vous le
voyez déjà dans ses livres↑
73 EN- non Christine Angot je l’ai vue dans Le Point votre propre journal/
bon évidemment comme c’est Angot c’est de la bouillie verbale \ mais
c’est quand même censé être à votre gloire/ voilà la SEULE FORME de
critique que vous acceptez\ (.) vous êtes en contradiction avec ce que
vous affirmez là
74 BHL- euh Le point n’est pas MON journal/ je ne comprends pas bien ce que
vous en train de dire\ Christine Angot est un des RARES écrivains dont
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l’œuvre compte aujourd’hui/ et elle a écrit ce texte en effet que j’ai
trouvé généreux et beau/
EN- non simplement vous êtes en contradiction avec vous-même/ vous dites
que la philosophie/ est un exercice d’ironie\ vous n’acceptez AUCUN
exercice ironique à vos dépens/ [
BHL[mais ça dépend lequel/ ça dépend lequel\
euh il y a des exercices d’ironie que je trouve euh [
A[Botul par exemple↑
BHL- oui qui m’a fait marrer voilà ça m’a fait marrer […]
EN- je finis\ vous dites qu’il y a le lieu atopique/ non/ toute votre
vision du monde c’est en fait dictée par un lieu une situation votre
situation dans le monde qui est celle d’un grand bourgeois/\ il y a une
phrase FABULEUSE mais qui est quand même assignée avec un péremptoire [
BHL[oui
allez/ surtout lisez-la BIEN(.) faites honneur à ce texte/
EN- oui parce que c’est vous/ donc il faut que le lève le ton\ (rire) il y
a trois sujets clés pour un Français d’aujourd’hui Vichy (.) la
colonisation et aussi mai 68 ben non/ il y a trois sujets clés pour les
Français d’aujourd’hui l’emploi/ le logement/ et puis je vais vous
offrir un exemplaire du Parisien voilà\ (il lui montre la une du
journal) le stress du travail le stress domicile travail/ […]
BHL- ce qui m’étonne c’est vous n’avez pas lu le livre jusqu’au bout/
EN- ah↑
BHL- ben oui/ un des textes POUR MOI importants de ce livre c’est
justement/ et ça vous avez pas l’air d’être allée jusque là \ c’est un
des textes sur les nouvelles formes de misère sociale dans la France
contemporaine/ les nouvelles formes [
EN[oui il y a un texte alibi je vous le
conseille bien volontiers/
BHL- il y a trente ou quarante pages sur [
EN[il y a aussi un texte sur votre
/
hôtel à New York vous nous expliquez [que c’est très agréable de vivre à
l’hôtel que xxx
BHL[mais attendez/ il y a trente pages
sur ce que ça veut dire la pauvreté aujourd’hui / en quoi cela renoue
avec des pratiques qu’on croyait oubliées depuis le moyen âge /\ et
comment les pauvres/ d’aujourd’hui\ vivent une situation que ni Marx ni
le post-marxisme ne permet d’expliquer\ et une vraie pensée de gauche
aujourd’hui elle devrait s’atteler à ça/ qu’est-ce que ça veut dire les
gens qui sont pris en bas de l’échelle et qui sont tombés de l’échelle ↑
qu’est-ce que ça veut dire les gens qui sont mal placés dans l’espace
social mais qui sont hors espace↑ et il y en a des millions dans la
France d’aujourd’hui qui xxx pour rien
EZ- ça prouve que vous avez progressé depuis encore Ce grand cadavre à la
renverse/
BHL- [je crois pas
EN- [oui c’est vrai
EZ- si (.) parce que si vraiment dans ce livre et il y a deux ans je
crois il y avait pas une ONCE de conscience sociale / et je pense qu’audelà c’est pas logique/ pardonnez-moi de vous rappeler que vous êtes
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membre de ce que Jean-Pierre Chevènement/ un de vos ennemis\ appelait
les élites mondialisées/ et qui fait que votre regard SUR la
mondialisation et SUR l’économie n’est peut-être pas le même que
d’autres/ qui n’ont pas votre position sociale\ ce n’est ni illogique ni
insultant/ il y a là- effectivement vous avez mis beaucoup de temps à
comprendre les conséquences réelles de la mondialisation/ je me
souviens dans votre livre\ vous exaltiez cette mondialisation/ et vous
incitiez la gauche à vous coucher devant le socialisme mondialisé/\
c’est vrai qu’entre temps il y a eu la crise / qui a fait exploser le
modèle\
BHL- ne faites pas semblant de ne pas comprendre\
EZ- mais je comprends pas/
BHL- non non il y a eu deux mondialisations/ il y a la bonne
mondialisation/ que je continue de célébrer c’est celle qui exporte des
droits\ et il y a la mauvaise mondialisation qui est celle qui profite
des zones de non droit/ pour y faire travailler des gens comme des
esclaves et pour multiplier les systèmes de servitude\ donc il y a une
bonne et une mauvaise mondialisation et le pire /- ce que je dis- je
n’ai pas changé d’avis depuis Ce grand cadavre à la renverse\ ce que je
dis c’est que la solution face à ça c’est sûrement pas de se replier
vers le souverainisme et vers le nationalisme/
EZ- ah::: ben merci/ de me faire- c’est encore meilleur que Ce grand
cadavre à la renverse\ permettez-moi de- vous répondre\ i’y a pas deux
mondialisations/ c’est la même\ c’est-à-dire que c’est le fait que des
gens comme vous ont défendu le droit d’ingérence/ c’est-à-dire la
négation des frontières et des souverainetés\ qui fait que dans ce
cadre-là/ mondialisé et sans frontières\ les entreprises les capitaux
les mafias se sont engouffrés/ et ont échangé les marchandises les
capitaux et les hommes/\ c’est donc VOUS/ et les gens comme vous\ qui
ont donné le cadre idéologique qui a permis les réactions de cette
nouvelle mondialisation/ qui fait tant de pauvres dans tout notre [pays\ il
faut être cohérent
BHL[est-cex
↑
que vous croyez pas - être cohérent c’est-à-dire que la mondialisation
aujourd’hui c’est le théâtre d’une guerre/\ c’est le théâtre d’un combat
d’une bataille idéologique/\ il faut en effet faire une guerre
impitoyable aux patrons voyous qui profitent du fait que/ quand ils
n’ont pas le droit de faire leurs cochonneries en France \ ils peuvent
aller les faire dans un tel ou tel pays en Afrique ou en Asie / et en
même temps il faut se réjouir du fait que/ ce que vous avez l’air de
détester qui est l’ingérence\ qui permet d’aller défendre les droits de
l’homme porter la démocratie d’aller soutenir surtout les femmes et les
hommes qui défendent les valeurs démocratiques / sous la tyrannie\ on
peut faire les deux à la fois/
EZ- non/ vous voulez le beurre et l’argent du beurre /\ non ça c’est
incohérent idéologiquement/ deuxièmement\ j’ai bien compris que votre
ennemi/ c’est ce que vous appelez le souverainisme donc la souveraineté
des nations\ a justement résisté ce rouler-compresseur de la
mondialisation/ et vous l’affublez immédiatement de l’insulte suprême/
pétainisme\ je vous rappelle accessoirement\ que justement Pétain a
512
soumis la souveraineté française à la botte allemande / et que le vrai
souverainisme c’était le général de Gaulle/
99 BHL- ô:::
100 EZ- ben évidemment évidemment/ la souveraineté française s’est terminée\
je trouve ça évident\ deuxièmement/ ce que je trouve intéressant c’est
que vous défendez vous vomissez le souverainisme la souveraineté des
nations/ […] mais il y a des exceptions/ comme la Bosnie ça c’est votre
fantasme\ [
101 BH
[euh [
102 EZ[je finis/ je vous ai laissé parler moi
103 A- ben rapidement alors
104 EZ- non non pas rapidement/
105 A- eh ben si quand même/ […] parce que sinon on n’aura le temps
d’aborder d’autres thèmes donc il faut être rapide/ vous ferez ce que
je dirai/
106 EZ- et puis il y a un pays/ les États-Unis où- là vous critiquez JAMAIS
le souverainisme américain qui fait tout ce qu’ils veulent \ évidemment
ça c’est l’empire/\ en fait vous
internationalisme/ et votre droit
d’ingérence et votre droit-de-l’hommisme\ ne furent en fait/ comme votre
copain Glucksman\ que le paravent de la révolution de trente-et-un/ vous
êtes passé de l’empire/ marxiste léniniste\ et vous arrivez aujourd’hui
à l’empire américain/ vous êtes toujours en quête d’un empire et d’un
maître/\ et c’est typique d’ailleurs de beaucoup d’intellectuels
français/
107 A- alors on le laisse répondre
108 EZ- absolument\
109 A- alors attendez
110 BHL- alors le souverainisme/ euh::: vous avez l’air de ne pas bien
comprendre\ moi ce que je vomis c’est quand le souverainisme ça veut
dire permis de chasse/ et permis d’ tuer/\ c’est-à-dire quand le
souverainisme ça veut dire qu’une nation/ à l’intérieur d’une nation\ on
a le droit de faire ce qu’on veut/ charbonnier est maître chez soi
tyran fait ce qui lui sourit\ quand le souverainisme aboutit à dire
qu’on a pas à se mêler par exemple de ce qui se passe au Darfour / parce
que le Soudan est une nation héritière d’une tradition anticolonialiste
échappée
à l’empire\ et que donc monsieur ALBASHIR a le droit de se
faire des cartons/ sur une partie de sa population\ je HAIS cela\
lorsque le souverainisme ça veut dire que/ tel ou tel on pourrait
prendre tant d’exemples\ chef d’état tyrannique sanguinaire a le droit
de se transformer dans une sorte de comte Zaroff faisant la chasse à
ses propres sujets\ et quand le droit de disposer de sa nation / veut
dire le droit de disposer de son peuple\ je trouve ça répugnant\ voilà
ce qui est le souverainisme/
111 EZ- ce [n’est pas du tout
112 A[on le laisse terminer
113 BHL- et s’oppose à cela l’idée qu’il y a quelque chose qui dépasse les
frontières/ qui est plus important que l’histoire des nations\ qui sont
les valeurs/ qui sont le droit imprescriptible pour les femmes de
montrer leur visage d’être les égales des hommes/\ et ainsi de suite\
513
114 A- et le deuxième sujet du livre que je sais que vous voulez aborder \
c’est de nombreuses pages qui sont accordées au génie du judaïsme /
allez-y ça serait votre deuxième intervention
115 EZ- oui ma deuxième intervention\ écoutez j’ai euh lu euh::: tout ce
passage-là avec beaucoup d’intérêt/
116 BHL- ah↑
117 EZ- [d’abord parce que oui
118 A- [c’est un passage important
119 EZ- mais oui absolument d’abord parce que j’ai jamais lu quelque chose
d’aussi- aussi- aussi fouillé je dirais/ mais peut-être que j’ai raté
quelque chose\ que c’est une réunion de conférences/ si j’ai bien
compris\ faite un peu comme ça/\ euh bon évidemment le titre c’est une
référence au Génie du christianisme de Chateaubriand/ vous écrivez
moins bien que Chateaubriand mais on est tous là donc c’est pas une
critique\ euh::: mais sur le fond euh::: ce qui m’intéresse c’est que
vous expliquez/ euh que en fait vous défendez l’idée d ce que vous
appelez le Juif d’affirmation/ euh c’est-à-dire un Juif qui affirme sa
religion/ beaucoup plus que euh on ne le fit dans le passé en France\ et
vous dénoncez avec une rare violence/ le Juif du dix-neuvième siècle\ le
Juif français assimilé/ israélite-français\ […] le Juif français/ qui
est quand même issu de la révolution française vous le savez bien \ et
cette phrase célèbre du duc de Clermont Tonnerre / montant devant
l’assemblée et disant au nom des Juifs en tant que nation en tant
qu’individus\ c’est-à-dire qu’on demandait aux Juifs de modifier/ leurs
rapports à la religion\ […] c’est-à-dire de séparer le privé et le
public/ l’espace privé et l’espace public\ et euh d’adopter ce terme
laïque de discrétion de la religion /\ et vous vous expliquez que euh
c’est très mal qu’il fallait sortir de là qu’il faut être Juif
d’affirmation/ qui affirme sa religion etc.\ et en fait vous xxx/ le
pacte laïque assimilationniste français du dix-neuvième siècle\ c’està-dire que vous incitez/ depuis une trentaine d’années les Juifs\ à
SORTIR de ce pacte-là/ mais si mais si/ (réaction aux sourires de BHL)
et d’affirmer leur religion dans l’espace public /\ face à c’la la
république n’a pas bougé parce que parallèlement/ euh vous vous
rappeliez la culpabilité de l’extermination juive\ donc euh ces deux
lignes-là c’est exactement votre action depuis trente ans \ et
aujourd’hui/ c’ qui m’intéresse\ il y a une autre religion dans l’espace
français/ qui ELLE-AUSSI ne connaît pas la séparation entre le public
et le privé\ qui ELLE-AUSSI tient à desserrer les contraintes de
l’assimilation/ qui ELLE-AUSSI veut s’affirmer/ le voile hein c’est
l’islam d’affirmation\ euh on voit bien que les demandes de cuisine
hallal dans les entreprises/ dans les cantines/ ça correspond exactement
à ce Juif d’affirmation/ qui demande la cuisine casher dans les
entreprises et dans les écoles\ et là vous dites mais pas du tout c’est
scandaleux/ c’est contraire à la laïcité\ vous critiquez Tariq Ramadan
et vous dites que c’est un islamiste/ qui s’oppose à l’islam des
lumières etc.\ moi je vais vous dire je trouve que Tariq Ramadan n’est
pas votre adversaire/ c’est votre meilleur élève/\ il fait tout comme
vous/ je finis dessus\ il fait tellement tout comme vous que pour
démolir le pacte laïque français/ il tente de CULPABILISER la
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république française/\ les massacres de la guerre d’Algérie\ la
colonisation l’esclavage etc.\ donc c’est vraiment votre meilleur élève/
A- c’est presque trois cents pages dans le bouquin Le génie du judaïsme
vous pouvez répondre à Zemmour/
BHL- il a dit tellement de choses euh mais tellement dans le désordre /
avec tellement de confusion/ que je sais pas très bien par où commencer\
A- Ramadan votre meilleur élève/
BHL- d’abord le mot de religion/ ce que je voudrais que vous compreniez
c’est une des leçons de ces trois cents pages \ c’est que justement le
judaïsme c’est pas tout à fait une religion/ […] le judaïsme est une
catégorie/ qui n’est pas réductible/ à un monde à un continent à un
ensemble de textes qui n’est pas réductible à la catégorie classique de
religion\ ça c’est la première chose\ la deuxième chose/ je suis un
partisan plus qu’ardent\ un partisan ACHARNÉ de la laïcité/ et vous avez
l’honnêteté de l’admettre\ il y a plusieurs textes dans ce livre/\ et
notamment un texte que j’ai prononcé devant le grand orient/ devant les
francs-maçons/ qui est une apologie mathématique une déduction par
théorème de ce que EST la laïcité\ c’est-à-dire la séparation ABSOLUE
des convictions et de l’espace public\ […] laïcité ça veut dire ça
liberté de conscience pour chacun mais pas mêler ça/ à la loi commune\
bien\ après troisièmement/ il y a eu en effet une tradition dans le
judaïsme français/ […] ils s’appelaient des Israélites français/ et qui
consistait à dire on reste de côté rassurez-vous le judaïsme c’est
presque rien/ [
EZ[c’est pas ça/
BHL- laissez-moi parler/ [
EZ[non parce que vous passez vot’ temps à caricaturer
/
les gens et après vous accusez les autres d’être confus/
BHL- laissez-moi parler je connais très bien cette histoire / j’en viens\
et il y a notamment dans ce livre un texte auquel je tiens beaucoup sur
une des figures qui s’est le plus débattue/ avec cette affaire-là\ qui
s’appelle Edmond Fleg/\ qui est le prototype de ce judaïsme de la
visibilité maximale/ et qui a essayé de dépasser cela\ […] ce que je
pense moi/ c’est pas qu’il faut manger casher dans les écoles/ vous avez
jamais vu ça sous ma plume\ ce que je dis c’est qu’il y a une immense
masse de textes/ un trésor littéraire un trésor de pensée/ qui est la
pensée juive\ qui se trouve dans la thora dans le talmud et dans la
bible/
EZ- ce qui est terrible avec vous c’est UN vous caricaturez toujours vos
adversaires/ et DEUX surtout la réalité n’existe jamais/\ c’est-à-dire
que vous êtes jamais responsable de vos pensées/ [
BHL[je suis pas responsable
de quoi↑
EZ- attendez\ on reste TOUJOURS dans le domaine de pensée/ et vous sortez
jamais dans la réalité/\ vous voyez JAMAIS les DÉGÂTS/ de vos concepts
philosophiques\ c’est ça c’ qui est de plus grave\ évidemment que je
suis d’accord avec vous/ mais ce qui faut voir là c’est la réalité /\
l’affirmation religieuse ça veut dire [
BHL[non non attendez la réalité c’est
/
être Juif en France aujourd’hui la réalité c’est la conséquence de ce
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que je dis peut-être/ peut-être\ et de ce que disent d’autres mais ce
sont des jeunes Juifs français qui sont parfaitement français/ qui sont
des patriotes convaincus\ et qui sont néanmoins FIERS d’être Juifs/\ qui
savent qu’ils sont les héritiers d’une tradition de pensée / […] qui
HONORE à la culture humaine [
EZ[mais qui a dit le contraire↑
BHL- vous dites que je suis pas attentif aux conséquences \ une AUTRE
conséquence/ il y a un point que je voudrais pas laisser passer \ vous
dites que depuis trente-deux ans je culpabilise l’Europe sur le crime
de la Shoah/ [
EZ[et la France en particulier
BHL- et la France en particulier\ mais heureusement/ qu’il y a des gens\
comme Simone Veil/ et modestement comme moi\ qui en effet ont assisté
inlassablement sur ce point pendant trente-deux ans/ car je crois qu’on
a fait des progrès\ il y a trente-deux ans trente-cinq ans en France ce
sujet était tabou/ […]
EZ- (fort) mais alors ne venez pas vous plaindre de la concurrence
victimaire/ ne venez pas vous plaindre/ […] quand on érige une
souffrance en xxx d’une société/\ évidemment les autres disent mais nous
aussi/ la souffrance c’est sacrée/
BHL- mais ils ont raison toute souffrance est sacré/
EZ- alors ne venez pas vous plaindre de la concurrence victimaire/
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[…]
139 BHL- la réalité Eric Zemmour/ attendez\ essayons de parler calmement/
140 EZ- mai:::s je suis calme/
141 BHL- la réalité c’est que/ si vous regardez justement les souffrances
d’aujourd’hui dont vous parlez\ […] les premiers à en être émus/\ les
premiers à tirer la sonnette d’alarme/\ […] c’est justement des gens qui
avaient la Shoah au cœur/ Juifs ou pas Juifs\ c’est des gens qui avaient
tiré des leçons de cette chose qui s’était passée pendant la guerre
mondiale/ […] parce que justement/ ils ont jamais CÉDÉ sous la
culpabilité dont vous voulez qu’on l’oublie\
142 A- Yan Moix/
143 YM- euh là je trouve que le débat est de très haut niveau/ je parle vite\
il se passe quelque chose d’important là\ ce que dit Eric Zemmour/
excuse-moi Bernard\ je trouve ça très cohérent/ j’suis pas d’accord avec
lui mais je trouve ça d’une cohérence érudite / que les Juifs
assimilationnistes/ au nom de la laïcité\ ont une sorte de mettre entre
parenthèse leur particularisme et leur communautarisme aussi/ et on ne
peut pas faire deux poids de mesure gueuler contre la burqa toute la
journée et ensuite dire [
144 EZ[vous résumez ma pensée/
145 YM- non mais parce que là se passe quelque chose de très passionnant / je
voudrais juste et là on parle calmement\ les Juifs ont la possibilité/
depuis Napoléon II\ de s’assimiler on est d’accord avec ça↑ et je
comprends parfaitement que des Juifs/ et Jean-Claude Milner appelle les
Juifs de savoir\ des Juifs […] qui ont décidé d’investir dans un
nouveau domaine de savoir/ […] qui se disent moi je suis un Juif
sécularisé/ un Juifs qui embrasse le corpus de la modernité/\ et c’est
là que je voudrais justement avoir ton avis / parce que moi ça me
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passionne ce sujet et j’ai pas la réponse\ les Juifs qui voulaient
s’assimiler/ les intellectuels au début du vingtième siècle\ là où ils
se sont fait avoir c’est que l’Allemagne nazie n’a quand même pas
considéré que l’assimilation a résolu le problème/ […] il y a donc à
partir du dix-neuvième siècle un problème Juif/ et à ce problème Juif
il a fallu trouver une réponse/ on essaye l’assimilation la
ghettoïsation/\ et comme on a pas trouvé de réponse\ les Juifs ont été
déportés/ est-ce que tu crois pas qu’après la Shoa / les Juifs dits
d’assimilation qui se sont quand même fait avoir en se faisant
déportés\ n’ont quand même pas eu le réflexe de transformer cette
malédiction en exultation/ et finalement se dire on va retourner aux
textes bibliques/ parce que finalement de toute façon on est
IRREMISSIBLEMENT Juifs et que les Nazis nous ont reportés dans notre
judaïsme originel↑
BHL- euh [
EZ[je peux↑ trois petites choses très vite/ sans polémique\ je crois
que tu fais la même erreur que Bernard-Henri Lévy c’est-à-dire que tu
réduis/ l’histoire des Juifs à la seconde histoire mondiale\ [
YM[non/
EZ- si et je pense que c’est une erreur de perspective historique /
vraiment je vais vite\ deuxièmement deuxièmement/ le père d’Adorno nous
à appris à tous que c’est faux ce que tu dis/ parce que c’est lui qui
nous a appris que les Juifs français ont été justement beaucoup mieux
protégés/ et épargnés\ que les Juifs étrangers/\ […]
BHL- vous permettez↑ moi je suis un Juif totalement assimilé/ totalement
assimilé\ je ne crois pas qu’il y ait un retour aux les textes
talmudiques/ comme si c’étaient des textes anciens\ et je crois surtout
c’est ça ce que j’appelle le génie du judaïsme / dans mon livre\ qu’ils
nous disent quelque chose sur les problèmes d’aujourd’hui /\ attendez/
c’est pas OU le Juif du savoir OU le Juif de l’étude /\ c’est pas OU la
science moderne OU la thora/\ je dis qu’il faut essayer/ de penser les
deux ensemble\ […] les Juifs ont quelque chose à apporter au monde et
je pense qu’il y a dans les grands textes dont je parle dans ce livre
[…] un message propre aux Juifs/ qui est INCROYABLEMENT instructif
aujourd’hui\
A- (à EZ) très vite/
EZ- je conclus très vite\ […] je voudrais dire uniquement que la
question de/- parce que vous répondez toujours sur la réflexion
intellectuelle\ moi je vous dis qu’il y a des religions/ comme le
judaïsme et comme l’islam\ qui sont avant tout des codes civils/ et vous
le savez très bien/ […] et à partir du moment où on a des religions qui
sont aussi des codes civiles/ ils se risquent de se FRACASSER et de
s’opposer/ au code civil français\ et c’est pour ça que je trouve donc
criminel de POUSSER à la résurrection de tout ça\ […]
A- Eric Naulleau vous avez droit à trois phrases/
EN- oui il y a deux choses qui m’ont frappé/ le décalage entre ce que
vous dites ce soir et ce qu’on trouve dans le livre /\ parce qu’il a des
phrases idéologiques très dures/ comme l’anti-américanisme est une
métaphore de l’antisémitisme\ qui est une forme de clore le débat on
peut pas discuter\ donc c’est beaucoup plus dur que ce que vous dites /\
517
il y a à un moment donné un éloge du marché/ (2′′) le marché c’est pas
si mal le marché c’est toujours un peu soviétique on est tout à fait
d’accord là-dessus\ et surtout/ l’avenir le dira/\ moi je me demande si
dans ce livre on se souviendra pas d’abord le moment où vous avez
basculé dans le communautarisme/ vous êtes (.) très très près de
basculer dans le communautarisme/\ notamment dans le génie du judaïsme\
tout d’un coup on est très surpris de vous / vous dites nous les Juifs
oui il faut nouer des alliances/ et là vous prenez comme exemple les
néo-chrétiens/\ tiens c’est des gens (.) complètement rétrogrades / tout
ce qu’il y a de pire tout ce que vous devez haïr/\ […] voilà rendez-vous
dans dix ans/ je finis\ il y a des mécréants qui sortent de leur humeur
je crois pas en Dieu/ peut-être que vous l’âge venant\ vous allez peutêtre basculer dans le communautarisme/\ voilà l’avenir le dira\
155 BHL- c’est un texte où je dis complètement le contraire / où je m’adresse
à un public américain\ où je leur dis faites attention aux alliances de
circonstance qui peuvent se retourner aussi vite qu’une veste/
notamment celle avec les néo-chrétiens\ c’est ça ce que je leur dis\ […]
156 EZ- mais est-ce que là c’est la logique du Juif d’affirmation↑
157 BHL- la logique de Juif d’affirmation est tout d’abord d’être
complètement assimilé/ puis d’avoir l’amour du savoir profane et des
grandes littératures/\ […] c’est-à-dire faire dialoguer l’ensemble des
cultures/\ et quant à l’Amérique/ ce que je crois\ c’est qu’il y a une
idée reçue/ dont je pense qu’elle est peut-être fausse et ça c’est vrai
même si je le dis à un public américain \ qu’il y aurait une
indissolubilité de destins entre les États-Unis et l’Israël/ que les
États-Unis seraient pour toujours les alliés d’Israël\ je crois que
cela n’est pas vrai/ […] et qu’on pourrait voir la politique américaine
changer de cape/\ et euh j’exhorte les Juifs américains ET les
dirigeants israéliens de ne pas considérer comme une espèce de fatalité
heureuse/ la souveraineté américaine\ [
158 EN[tout ça donne l’anti-américanisme
↑
est une métaphore de l’antisémitisme
159 BHL- non/ […] il y a un texte- mais euh ne faites pas semblant de ne pas
comprendre/ [
160 EN[j’aimerais tellement vous comprendre/ mais euh:::
161 BHL- alors je vais vous réexpliquer
162 EN- non répondez à la question/
163 BHL- je réponds alors\ il y a deux personnages aujourd’hui/ qui ne sont
pas sans importance\ qui sont les président iranien Ahmadinejad ET le
Vénézuélien Chavez qui ont fabriqué un concept que je trouve
monstrueux/ qui est l’axe américano-sioniste/\ et je dis que dans ce
concept-là ils MÉLANGENT et ils font marcher ensemble / […] la haine de
l’Amérique et la haine des Juifs\
(applaudissements)
164 A- Pièces d’identité c’est chez Grasset/ De la guerre en philosophie/
518
EXTRAIT 8
Durée : 36min10sec
MV = Manuel Valls
EZ = Eric Zemmour
EN = Eric Naulleau
PE = Pascal Elbé
FH = Françoise Hardy
CA = Christophe Alévèque
SR = Serena Reinaldi
1 A- on va parler politique avec le député maire d’Evry qui […] en juin
dernier\ lançait son propre club à gauche besoin d’optimise\ après la
vague rose des régionales il semble avoir été entendu \ c’est vrai que
le PS a des raisons d’être plus optimiste maintenant a-t-il raison de
l’être↑ on va en parler avec lui ce soir pour nous présenter son livre
Pouvoir (.) publié aux éditions Stock\ je vous demande d’accueillir
monsieur (.) Manuel Valls
(jingle, applaudissements)
2 A- Pouvoir chez Stock signé Manuel Valls\ bonsoir monsieur Valls
3 MV- bonsoir
4 A- peut-être euh des présentations vous connaissez un peu tout le monde
sur ce plateau↑
5 MV- oui forcément\
[…]
6 A- Pouvoir: (.) c’est le mot ou c’est le verbe qui vous sert de titre↑
7 MV- les deux mon capitaine les deux\ parce qu’il y a évidemment euh POUVOIR
agir et c’est quand même le problème du politique aujourd’hui \ avec la
CRISE civique qui ne cesse de grandir dans ce pays\ et puis c’est
l’exercice du pouvoir la conquête du pouvoir ça a été parfois le
problème de la gauche\
8 A- donc il ne faut pas avoir honte: c’est ce que [vous dites en
9 MV[en tout cas il faut, v
l’assumer tranquillement il faut quand on a envie d’être un homme de
pouvoir d’être au pouvoir\ ou d’être une femme de pouvoir il faut
l’assumer: il y a pas de honte à ça c’était le cas de Nicolas Sarkozy \
c’est ce qui l’a fait gagner à votre avis↑
10 MV- c’est ce qui a fait gagner en général tous ceux qui ont gagné
11 A- et- et euh alors par exemple Ségolène Royal\ c’était pas une femme de
pouvoir↑
12 MV- oui mais il y a pas QUE la volonté bon après il y a le contexte \ c’
que pensent les électeurs↓ et PEUT-ÊTRE ça peut compter les projets les
propositions qui intéressent les Français\
(rires légers des invités)
13 A- avant d’en parler avec Zemmour et Naulleau \ juste un mot sur votre
situation personnelle au sein du parti socialiste\ vis-à-vis de madame
Martine Aubry parce qu’on sait que pour un certain temps \ c’était pas
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folichon entre vous\ finalement est-ce que maintenant que ça va mieux
au PS grâce aux résultats régionaux\ tout le monde s’aime et s’embrasse↑
MV- oui évidemment tout va très bien de toute façon il y a une petite
musique depuis quelques jours depuis les élections régionales\ cette
petite musique c’est ce que les Français nous disent \ vous pouvez PEUTÊTRE gagner en 2012 et donc du coup ça a (.) une forme de gravité sur
nos épaules\ et ça nous oblige à être je crois tous en tout cas
responsables \ et puis dans une formation politique↓ il y a les amitiés
les inimitiés en tout cas pour moi (.) c’est pas l’essentiel\
EN- oui mais quand vous dites qu’il y a pas de candidat naturel pour 2012\
on voit bien à qui ça s’adresse quand même ↑ non […] je dis pas que
c’est pas vrai \ je dis que je vois bien à qui vous l’adressez
MV- oui parce qu’à deux ans des élections présidentielles tant qu’on a
pas réglé le problème du projet des propositions\ du sens de l’envie
(.) on a pas encore gagné\ c’est pas parce qu’on a gagné aux régionales\
ou plutôt c’est pas parce que la droite a perdu massivement les
élections régionales\ que pour autant nous avons gagné\ c’est un peu
plus sérieux que ça↓
A- le chapitre Pourquoi la gauche n’est pas la droite il est destiné aux
abstentionnistes↑ par exemple\
MV- non il est destiné à chacun parce qu’on est dans un pays où […] on
aime beaucoup l’emphase: le verbe: et ça masque souvent le vide des
idées \ et parce que c’est un exercice difficile parce que la gauche
est en crise: en termes d’idées\ de sens\ à cause de la globalisation
économique de la crise de l’état\ enfin tout ça c’est des concepts↓ il y
a quelque chose qui va pas bien à gauche et donc il faut lui redonner
du sens et ce sens pour moi\ c’est la différence avec la droite
notamment sur les inégalités j’ai dit que c’est sans doute là qu’il y a
une différence majeure entre la droite et la gauche \ mais à condition
que les projets concernant les retraites l’école ILLUSTRENT ces
différences\ et comment nous pouvons combler ces inégalités qui tapent
lourd sur la société française\ il y a les chiffres qui viennent de
sortir sur les salaires\ et puis aux dirigeants d’entreprises qui
cessent pas de commenter\ ça crée un sentiment de FRUSTRATION un
sentiment de COLÈRE dans le pays qui est manifeste\ […] c’est une dérive
et conduit le pays où la demande d’égalité est toujours très forte \ à
une forme de rébellion à l’égard du politique et les élites\
A- un des gros sujets de la semaine […] c’est le fameux bouclier fiscal
que certains députés de la majorité ben euh eux-mêmes contestaient […]
le président de la république leur aurait dit non il faut garder ce
bouclier fiscal pas plus de 50% sur le revenu\ avant c’était 60%
c’était monsieur Copé je crois\ qui avait instauré la barre de 60% 50%
depuis\ vous euh vous pensez qu’il faut revenir dessus aussi↑
MV- non mais comme tous les socialistes je le dénonce depuis [
A[vous vous d
n’êtes pas comme tous les socialistes
MV- c’est gentil\ non mais sur ce sujet c’est peut-être le point dès le
début du quinquennat\ que nous avons relevé comme euh ce que j’appelle \
le péché originel du sarkozysme parce que à travers cette mesure au
fond\ les Français ont pu s’apercevoir de la différence entre les
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engagements et les euh résultats […] parce que l’idée c’était au fond↓
de faire revenir ce qui était parti à l’extérieur\ ça n’a pas été utile
sur le plan économique et c’est la marque d’une injustice \
A- Françoise Hardy
FH- oui\ vous n’arrêtez pas de dire ça mais comment voulez-vous que les
évadés fiscaux↑ qui savent très bien que la gauche va probablement
revenir au pouvoir\ comment voulez-vous↑ c’est tellement difficile de
quitter son pays d’aller s’installer ailleurs si-si si on sait parce
que depuis le début depuis que ça a été institué ce bouclier fiscal \ il
y a pas UN JOUR personnellement\ que je n’ai pas entendu quelqu’un de
gauche enfoncer le clou par rapport à cette mesure \ donc les évadés
fiscaux ne vont CERTAINEMENT PAS revenir dans un tel climat \ à partir
du moment où on sait que cette mesure va être [supprimée
A[c’est pas faux
MV- ben ça veut dire que d’abord que cette mesure n’a pas marché\ [
FH[marchée
qu’est-ce ça [
EZ[ce pas ça c’ qu’elle vous dit
FH- marché [
A[si elle n’a pas marché c’est parce qu’on l’a critiquée c’est
c’ que dit Françoise Hardy\
FH- et qu’est-ce que vous faites de la nécessité d’harmoniser fiscalement
notre pays avec nos voisins↑
MV- ça c’est un autre [problème
FH[l’Allemagne
EZ[mais non ce n’est pas un autre problème c’est la
même question (applaudissements)
MV- et euh je- je réponds aux deux questions alors (applaudissements) je
réponds aux deux questions et aux deux remarques\ c’est injuste mais en
même temps il ne faut pas uniquement se contenter de- de dénoncer il
faut une vraie réforme de la fiscalité pour qu’elle soit progressive et
juste donc ça c’est la fusion\ c’est compliqué l’impôt sur le revenu et
la CSG donc ça veut dire qu’il y a plus de monde qui va payer l’impôt\
donc ça va être plus juste la deuxième réforme c’est aussi compliqué \
c’est la réforme de la fiscalité locale parce que c’est TERRIBLEMENT
injuste parce qu’elle n’est pas assise sur le revenu mais sur la valeur
locative\ qui fait qu’à Evry (.) dans un quartier populaire on paye
l’impôt davantage que dans le centre de Paris\ et ça c’est une injustice\
et la troisième proposition je crois que ça répond en partie à votre
euh- votre question\ c’est supprimer le bouclier fiscal supprimer
l’impôt sur la fortune qui est absurde\ et relever la tranche supérieure
du revenu\ et là du coup on aurait un système fiscal plus JUSTE qui
ferait que les revenus euh on continue de payer mais de manière
progressive\ et ça HARMONISE DAVANTAGE le système européen je crois
qu’on va pas se contenter c’est vrai sur ce sujet comme sur d’autres \
de dénoncer mais de faire en sorte qu’il y a un peu plus de dynamisme
un peu plus de mouvement un peu plus de croissance [voilà ce qui
EN[juste une remarques
pour compléter ce que disait Françoise Hardy c’est un peu bizarre parce
que tout le monde sait c’est un peu évident \ qu’on va demander un
521
effort de demander aux Français c’est-à-dire aux contribuables français
sous forme d’augmentation par exemple de la CSG \ les gens vont être
protégés par le bouclier fiscal c’est-à-dire qu’on va demander un
effort à tout le pays SAUF aux plus riches moi \ je vois pas comment on
peut justifier ça tout simplement↓
37 FH- […] Nicolas Sarkozy a laissé entendre tout à fait autre chose
38 EZ- elle a raison
39 MV- les xxx de Nicolas Sarkozy ont cru comprendre que ça pourrait être
une autre possibilité et pourquoi↑ parce que [
40 FH[il l’a dit
41 MV- pourquoi parce que de toute façon […] pour reformer les retraites la
dépendance l’assurance maladie\ il a falloir faire un effort si ceux
qui sont les plus riches ne participent pas de cet effort parce qu’ils
sont plafonnés\ dans la CSG ET dans le bouclier fiscal\ je crois qu’à ce
moment-là la révolte elle sera pas loin\
42 A- mais vous êtes POUR que cette réforme des retraites soit faite↑ et vous
demandez même puisqu’on est à ce sujet\ vous demandez même un PACTE
national sur les retraites
43 MV- oui de toute façon le sujet va concerner plusieurs générations et ça
va concerner a priori plusieurs majorités euh [
44 A[donc il faudrait que laa
↑
gauche et la droite s’entendent
45 MV- ben en tout cas sur les diagnostics et sur les grandes solutions et
notamment sur le fait que parce qu’on va vivre plus longtemps parce
qu’il y a des déficits qui sont terribles\ il va falloir sans doute
travailler plus longtemps allonger la durée de la cotisation mais à un
certain nombre de conditions\ et ces conditions c’est notamment la lutte
contre les inégalités [
46 A[ça tous les socialistes ne le disent pas au PS\
47 MV- oui mais […] à partir du moment où l’idée peut s’imposer qu’on peut
gagner en 2012\ il faudra qu’on soit clair et précis sur ce sujet comme
sur d’autres\ mais en parlant d’une réforme juste: les inégalités homme
femme en matière de retraite sont très prononcées\ s’il y a des
inégalités c’est à celle-ci (.) qu’il faut en priorité s’attaquer\
48 A- Alévèque
49 CA- oui juste revenir à l’évasion fiscale\ moi je ne suis pas d’accord
avec ce que vous dites du tout\ ça a toujours été un épouvantail de la
droite je me rappelle même qu’en 80 quand Mitterrand est passé: \ euh
plein d’gens avaient déjà soi disant fait leurs valises avec du liquide
dedans prêts à aller en Suisse\ finalement: mai quatre-vingts\ personne
est parti [
50 EZ[c’est pas vrai\
51 CA- si si et puis ils sont revenus parce qu’ils ont vu que de toute façon\
c’était l’inverse qui était pratiqué
52 EZ- c’est faux c’est faux
53 CA- ben c’est faux c’est faux\ euh prouve-moi le contraire
(applaudissements)
54 EZ- si on me laisse six minutes c’est très simple
55 A- Zemmour et Naulleau vous auriez dû venir ici avec des dossiers épais
comme ça (gestes avec les mains)
522
(applaudissements)
56 EZ- c’est très simple
57 CA- la deuxième [des choses
58 EZ[ben si on peux pas t’expliquer [
59 A[Christophe pardon de vous
dire mais vous avez tort sur l’évasion fiscale en quatre-vingt-un il y
a eu des tas [
60 CA[ils sont pas partis pour longtemps là où c’était comique
c’était que certains voyaient les chars russes arriver sur les ChampsElysées\ ça c’est vrai on a pas vu les chars russes\ mais en revanche le
fric partir du pays c’est une des raisons pour lesquelles très vite \ on
a dû bloquer les frontières pour que l’argent parte pas à l’extérieur\
un peu d’histoire ça fait du bien de temps en temps
61 EZ- mais [oui évidemment on peut
62 CA[alors- alors si c’est ça pourquoi on ferait pas la même chose ↑
pourquoi on ne bloquerait pas les frontières ↑ [d’ailleurs Dominique
Strauss-Kahn
63 EZ[mais parce que ça cc
s’appelle l’Europe Alévèque mais je sais pas si vous avez remarqué\ ça
s’appelle l’Europe
(applaudissements, huées du public)
64 A- Manuel Valls vous voyez on a plus besoin de politiques pour débattre
aujourd’hui
65 CA- mais attends attends attends deuxième chose\ de toute façon si ces
gens les évadés fiscaux qu’on- on- on- on plafonne à 50%
ou qu’on
plafonne à 40% ils chercheront TOUJOURS (.) à trouver MIEUX (.)
ailleurs\
66 EN- ça c’est pas faux\ c’est vrai
(applaudissements)
67 A- ça c’est pas forcément faux Françoise et puis je reviens à notre
invité\
68 FH- écoutez j’avais amené une citation peut-être que vous la connaissez\
(elle lit) le vice inhérent au capitalisme est le partage non-équitable
des richesses\ le vice inhérent au socialisme est le partage équitable
de la misère\
69 FA- et qui a dit cela↑
70 A- je ne sais pas
71 FH- Winston Churchill
72 A- oui Zemmour
73 EZ- oui je trouve- d’abord je voudrais remercier et féliciter Manuel
Valls\ parce que euh on a beaucoup de politiques qui passent avec des
livres en général qui n’ont pas écrit\ même parfois n’ont pas lu\ euh:::
(rires de MV et de A)
74 EZ- bah là au moins\ manifestement il y a contribué je sais pas s’il l’a
écrit tout seul\ mais au moins il y a contribué [
75 MV[il sait lire\
76 EZ- il sait lire\ parce que c’est vachement intéressant
77 EN- oui il faut le dire pourquoi\ vous êtes d’abord un lecteur avant
d’être un écrivain ça change\
523
78 EZ- et c’est un vrai livre politique c’est un vrai livre politique\ il y a
du fond on peut discuter et on va essayer de le faire là \ voilà\ c’est
la première chose que je voulais dire\
79 A- donc premier bon point↑
80 EZ- donc premier- ouais si j’ose dire\ deuxièmement je- j-ai- tout à
l’heure quand Laurent a dit euh: il y avait un chapitre \ pourquoi la
gauche n’est pas la droite et il vous a demandé pour qui vous l’aviez
écrit pour les électeurs pour les abstentionnistes etc. \ non moi je
sais pour qui vous l’avez écrit vous l’avez écrit pour VOUS parce que
vous savez PLUS pourquoi la gauche est pas la droite \ et donc il
fallait que vous convainquiez VOUS-même et que vous trouviez VOUS-même
des arguments\ parce que c’ qui est passionnant c’est que j’ai ENFIN
compris dans ce livre [
81 A[ce qui veut dire (.) pour nos téléspectateurs qui
suivraient pas la politique au jour le jour\ c’est vrai [
82 EZ[mais je vaisv
l’expliquer après non mais sous votre question là il y a le côté euh \
on reproche souvent à Manuel Valls d’être trop à droite à gauche
83 EZ- on lui reproche mais euh::: mais je vais justement expliquer
84 A- oui je voulais être bien précis vous voyez tout le monde ne lit pas Le
Figaro tous les jours même s’il est parfois gratuit
85 EZ- en fait quand on vous lit on comprend bien que fondamentalement vous
avez RENONCÉ au rêve socialiste d’inventer une société qui essaye de
compenser l’individualisme et la rupture des liens sociaux CRÉÉS par le
socialisme et le capitalisme libéral\ en fait vous avez RENONCÉ à ça et
vous expliquez qu’aujourd’hui vous assumez très bien l’individualisme
et que pour vous c’est le- j’ai noté d’ailleurs quelque part\ (il lit)
la gauche doit s’efforcer d’aider chacun à se frayer un chemin à
travers les problèmes quotidiens\ son horizon historique n’est plus la
marche COLLECTIVE vers bonheur universel mais le foisonnement des
chemins dans l’autonomie individuelle\ ceci a un nom […] ça s’appelle
le blairisme\ et le blairisme on sait ce que ça donne\ c’est tout a fait
respectable \ mais le blairisme c’est exactement l’idéologie de monsieur
Sarkozy en fait c’est la même chose Sarkozy est blairiste comme vous\ en
fait il y a AUCUNE différence entre vous et Nicolas Sarkozy \ mais c’est
pas insulte
86 CA- si tu avais commencé par cette phrase cela aurait été plus court\
(applaudissements)
87 A- alors on laisse répondre Manuel Valls est-ce que c’est vrai ce qui a
dit Zemmour vous êtes le Sarkozy de Gauche↑
88 EZ- j’ai pas dit ça
89 A- un peu\
90 EZ- non c’est Sarkozy qui est le Valls de droite c’est pas pareil\
91 MV- le début de l’analyse d’Eric Zemmour est juste c’est-à-dire sans
prononcer le mot ainsi\ mais je dis qu’il faut renoncer à l’autre
société\=
92 EZ- =non à la société tout court
93 MV- non\ ça c’est vous qui le dites mais c’est pas la même chose\
94 EZ- bah oui mai:s\
524
95 MV- donc c’est pas la même chose\ au contraire dans le livre je dis que
l’un des défis pour nous c’est de concilier une vision de la société
telle qu’elle est\ avec ses évolutions majeures technologies sociales \
dans une monde qui bouge très vite où toutes les nations veulent se
frayer un destin\ et en même temps une aspiration individuelle de
chaque homme de chaque femme\ qui est UN des éléments de la démocratie
je cite pas dans le livre\ mais il y a j’ai trouvé il y a pas longtemps
dans un texte de Tocqueville\ le grand penseur de la démocratie et du
libéralisme politique\ où il dit que la démocratie va conduire
inévitablement à cette aspiration individuelle et pour moi (.) la
question de la démocratie elle est essentielle l’aspiration de chaque
individu dans la démocratie elle est importante donc être de gauche
aujourd’hui c’est combiner les deux réponses\ et c’est vrai ça a été
difficile et là vous avez raison évidemment\ vous me connaissez euh:::vous êtes malin et vous avez mis le doigt sur l’essentiel c’est
difficile plutôt que faire un slogan j’ai essayé de faire un travail
qui est compliqué et imparfait avec sans doute des contradictions \ mais
qui est de redéfinir la gauche parce que je suis totalement engagé à
gauche par ma vie par mes responsabilités je suis à la tête d’une
grande ville de banlieue\ parce que je vois aussi les inégalités et les
souffrances\ je suis totalement engagé à gauche et je pense qu’il faut
répondre à ces souffrances et à ses aspirations\ mais je ne veux pas le
faire avec des slogans mais au contraire apporter des réponses sur
l’école sur le logement\ mais pas de manière partielle en ayant une
vision générale\ qui est effectivement l’autoréalisation individuelle
l’épanouissement de l’individu\ […] donc il faut combiner cela ET le
rôle de l’état ET les services publics et les aspirations individuelles
\
mais c’est ça je crois [la xxx de gauche
96 EZ[est-ce que je peux continuer↑
97 MV- ça n’a rien à voir avec le sarkozysme qui est conservateur qui- qui
bouge beaucoup mais qui ne fait rien\ [
98 EZ[non je ne suis pas d’accord\
↑
99 A- vous appelez ça le bougisme
100 EZ- oui le sarkozysme est un bougisme \ mais le vallsisme est un bougisme
comme le blairisme
101 MV- non Eric Zemmour parce que c’est là qu’il y a la différence les mots
l’impuissance du deuxième quinquennat Jacques Chirac\ le bougisme c’està-dire cette frénésie cet hyerprésident qui s’occupe de tout des grands
problèmes [
102 EZ[mais ça c’est autre chose
103 MV- non parce que a conduit à l’impuissance\ et dans le verbe des
politiques français (.) en général on n’agit pas et ça conduit à
l’impuissance\ et c’est ça qui explique cette crise politique et moi je
voudrais en sortir
104 EZ- je voudrais [
105 A[il faut laisser aussi Naulleau
106 EZ- tu permets Naulleau↑
107 EN- oui
108 EZ- il y a trois conséquences majeures
525
109 A- non mais vous seriez prêt à vous mettre à genoux pour supplier
Naulleau à vous laisser la parole↑
110 EN- c’est un fantasme un peu::
111 A- oh je vous assure j’ai pas envie de voir ça
112 EZ- il y a trois séquences de la moins importante à la plus importante\
la moins importante c’est que vous êtes complètement isolé au PS avec
le blairisme \ vous êtes le nouveau Bockel [
113 MV[ah c’est dégueulasse↓
114 EZ- c’est pas dégueulasse
115 MV- si si
116 EZ- j’ai beaucoup de respect pour Bockel
117 MV- c’est pas vrai↓
118 EZ- (.) c’est- c’est vrai
119 MV- no:n c’est pas vrai: en plus c’est une certaine manière de réduirej’suis pas isolé au PS
120 EZ- allons oublions ça c’était le moins important\
121 A- le deuxième
122 EZ- le deuxième qui est beaucoup plus grave\ c’est que j’ai noté tous
les points de FOND et CONTRAIREMENT à ce que vous dites \ vous êtes
quasiment d’accord- parce que le- le euh le sarkozysme n’est pas un
conservatisme c’est justement le problème avec une partie de la droite \
c’est un réformisme peut-être que c’est un réformisme qui échoue \ mais
c’est un volontarisme de fond d’adaptation à la mondialisation comme le
blairisme\ et finalement le résultat c’est que vous êtes quasiment
d’accord sur tous les sujets j’ai noté\ (il lit) retraite (.) valeur
travail\ abolition des trente-cinq heures\ flexi sécurité à la danoise\
autonomie des universités\ ordre et responsabilité des parents\
statiques de la diversité\ taxe carbone\ avant qu’il renonce\
123 MV- [et alors↓ (très bas)
124 A- [mais il a renoncé quand même
125 EZ- oui d’accord\ mais parce qu’il a pris une claque aux élections [
126 A[on le
laisse répondre sur les deux vous savez que c’est mieux d’avoir [
127 EZ[oui mais
après vous allez donner la parole à Naulleau
128 A- non non on revient sur le troisième point après on laisse les invités
répondre point par point
129 MV- mais ça serait tellement bien tellement sympa d’avoir une gauche
ringarde qui ne regarde pas le monde tel qu’il est\ qui pense qu’on
peut abolir le capitalisme que la globalisation économique c’est pas
une réalité qu’il y a pas de problème de sécurité \ que l’échec à
l’école [c’est pas un problème
130 EZ[moi j’ai pas dit cette chose\
131 MV- ben moi je veux pas de cette gauche et précisément pourquoi j’ai
fait ce live↑ sérieux et en essayant d’offrir une perspective\ parce
qu’au contraire de ce que vous disiez il y a un instant\ je me sens pas
isolé je pense AU contraire que ces idées ont plutôt progressé
aujourd’hui et ça permet à la gauche de demain de GAGNER\ et de gagner
526
sans décevoir et de gouverner je l’espère\ parce que c’est une autre
malédiction de la gauche française au pouvoir\ c’est de gouverner dans
la DUrée\ (.) elle a gouverné [en général
132 EZ[quatorze ans Mitterrand
133 MV- non non c’est pas vrai
134 EZ- il a perdu les deux législatives d’accord\
135 MV- oui cinq ans [
136 EZ[mais cinq ans deux ans deux ans c’est pas mal
137 MV- mais du coup on n’agit pas dans la durée on ne reforme pas le pays \
on a raconté des bobards avant donc le choc des électeurs est rude \
mais ça c’était aussi le cas avec Sarkozy\ et ensuite parce qu’on a
perdu nos théories\ c’est qu’on a fait au pouvoir toujours [
138 A[Zemmour
139 EZ- oui justement il vient de répondre à ce qu’on vient de dire vous
allez être content c’est un vrai dialogue
140 A- alors allez-y
141 EZ- euh vous auriez pu tenir ce discours-là il y a encore deux ans\
autant que la croissance a accompagné les pays blairistes ou
clintoniens les États-Unis l’Angleterre\ mais depuis un an c’est VOUS
le ringard parce que c’est vous qui voyez le système économique
capitaliste le néo- la mondialisation néolibérale parce que c’est pas
le capitalisme\ exploser sous vos yeux et ébaubis
142 MV- (gestes avec les mains) ébaubis
143 EZ- (sourire) ébaubis exactement
144 A- comment il va
145 MV- j’apprends des mots là\
146 EZ- alors que Blair était l’adaptation à la mondialisation heureuse
c’est vous aujourd’hui qui prenez cent ans dans cette histoire \
147 A- on a bien compris
148 EZ- si
149 MV- adaptation à la globalisation économique↑ mais enfin mais ÉVIDEMMENT
adaptation mais à condition qu’on mette les moyens pour cette
régularisation mais dans le chapitre je rappelle que depuis trois
quatre ans nous sommes nombreux à dire que ce système va droit dans le
mûr\ mais il suffit pas de décrire: ou de constater qu’on a eu raison \
parce qu’on pouvait avoir raison effectivement sur un système qui a
explosé\ c’est de voir comment on en sort et comment on regarde le
monde avec ses évolutions\ parce qu’il suffit pas uniquement de faire
ce constat pour ce qui nous concerne regardez ce qui se passe en Chine
en Corée en Inde\ il y a des évolutions majeures donc ça nous oblige à
avoir un regard sur le monde et pas uniquement à se dire \ ça va très
mal et donc oui (.) il y a une part volonté chez moi de recréer de
l’optimisme\ parce que l’un des problèmes de la société française\ c’est
qu’elle a des discours comme le vôtre Eric Zemmour\ (.) on est dans le
PESSIMISME permanent [
150 A[ah ça c’est pas optimiste\
151 MV- il y a beaucoup de problèmes dans ce pays il y a des millions de
Français qui vivent sous le seuil de pauvreté mais si la société
527
française ne se met pas en mouvement à condition qu’elle réhabilite la
notion de justice sociale\ c’est sûr on s’en sortira pas\
152 A- Alévèque deux mots avant Eric Naulleau\
153 CA- oui: il vient de m’arriver quelque chose de terrible je suis
d’accord avec Eric Zemmour
154 EN- c’est le début de la vieillesse
155 CA- c’est le début de la vieillesse\ merde c’est vrai sur la définition
du ringardisme et c’est l’effet boomerang\
moi je suis un petit peu
d’accord avec le livre il y a un côté un peu normand dans votre
bouquin\ euh ça veut dire que:: [
156 A[alors attention s’il y a un truc auquel
il faut pas s’attaquer (.) moi sur ce plateau je peux pas garder
quelqu’un qui fait attaque aux normands \
157 CA- (très fort) Laurent je n’ai pas parlé de tes joues
158 MV- franchement traiter un catalan de normand \ en plus ça [
159 CA[non mais euh
c’est [
160 A[quoi quoi quoi quoi quoi qu’est-ce que vous dites Manuel Valls↑
161 CA- c’est flexi sécurité: socio-libérale: euh on garde le régime social:
mais quand même il va falloir l’adapter:\
162 MV- ben oui
163 CA- tout le bouquin- oui mais d’accord- mais euh cette perte de sens
dans la société\ elle est surtout à gauche et aux idéologies que VOUS
vous considérez ringarde non euh ça vous revient- euh Sarkozy
maintenant euh bientôt dans deux trois mois\ va être ringard \
164 MV- mais c’est qui qu’on doit mettre à la place↑ c’est Besancenot↑ c’est
Mélenchon↑
165 CA- pourquoi vous allez directement à Besancenot↑
166 MV- c’est le- c’est le retour à l’état↑ on parce que je le dis [
167 CA[avec la crise
\
financière le retour à l’état ça serait pas mal
168 EZ- mais il est arrivé le retour à l’état
169 MV- ben évidemment
170 EZ- c’est l’état qui a sauvé toutes les banques\
171 MV- c’est ce que je dis dans le livre y compris disant en analysant le
blairisme\ ou la crise de ce qu’on appelle la social-démocratie\ qui a
elle aussi échoué elle a été emporté par ce mouvement mais [
172 EZ[parce qu’ils
\
ont fait du Valls la démocratie européenne ils ont fait du Valls ils
ont tous échoué
173 MV- pas tous échoué en plus regardez il y a des systèmes euh la Suède la
Finlande le Danemark qui [
174 EZ[arrêtez les pays nordiques\ comme si on allait
vivre comme les nordiques ça va↓
175 MV- non mais au nom du compromis social je pense que c’est possible
176 A- on serait tous contents quand le réchauffement climatique sera arrivé
528
177 MV- et puis il y a toujours quelque chose de très français qui toujours
très méprisé par les autres
178 A- Françoise avant Naulleau\ tout le monde passe avant Naulleau
Françoise Hardy
179 FH- simplement je voulais vous demander parce que vous évoquez- vous
évoquez souvent les gens du nord\ mais par exemple les Suédois quand
l’état était au bord de la faillite j’ai cru comprendre qu’ils avaient
fait en sorte de supprimer 40% de fonctionnaires c’est énorme (.) et
actuellement on attaque beaucoup le gouvernement de vouloir ne pas
remplacer un fonctionnaire sur deux\ alors qu’il y a pas quarante-six
moyens d’essayer de- de [
180 MV[de diminuer la dépense publique\
181 FH- de diminuer la dépense publique
182 MV- mais évidemment mais on peut pas le faire de manière brutale et dans
le livre je dis qu’il faut passer par un accord [
183 FH[mais ils étaient obligés
de le faire de manière brutale parce que ils étaient dans la
faillite [
184 MV[dans un système qui est beaucoup plus étatisé que le nôtre \
avec des réformes de long terme c’est vrai pour la fiscalité écologique
à travers leur taxe carbone\ et ce que j’essaye de dire dans le
livre c’est que de toute façon il faut du temps (.) il faut pour
réhabiliter à long terme\ il faut sortir de ces réformes annoncées qui
n’aboutissent pas\
185 A- mesdames et messieurs\ Eric Naulleau
(applaudissements)
186 EN- mais je n’aime pas qu’on me donne la parole moi non plus donc je
vais la rendre voilà\ non je parlerai pas des pays nordiques qui sont
présentés comme des paradis\ où il y a le plus fort taux de suicide de
l’Europe c’est une contradiction un peu étrange\ moi votre livre ça m’a
intéressé la plupart du temps ça m’a passionné par moments\ de deux
points de vue tout d’abord c’est la première fois que je vois aussi
clairement définie la gauche au pied du mûr\ le mûr de Berlin\ qu’est-ce
qui se passe depuis la chute du mûr de Berlin↑ le socialisme n’est plus
la troisième voie entre capitalisme et le communisme \ il faut changer
les choses et vous le faites dans le détail c’est la première fois que
je le vois autant dans le détail\ ensuite vous tirez aussi des
conséquences de la montée de l’individualisme j’ai noté\ vous appelez
ça individualisation depuis une trentaine d’années \ et euh il faut
aussi changer les choses\ c’est vrai vous abandonnez le grand soir
social aux profits des petits matins où il faut aller chercher un- un
boulot quoi\ voilà↓ moi ce qui me fait un peu rire au passage c’est que
la montée de l’individualisme elle a coïncidé avec l’arrivée de la
gauche au pouvoir en quatre-vingt-un\ le début des années fric\ c’est
toujours un peu curieux de voir quelqu’un du même camp\ qui nous
explique qu’il faut défaire ce que ses prédécesseurs du même parti ont
bâti\ [
187 MV[j’avais du temps\ un peu de lucidité ça fait du bien parfois
529
188 EN- oui ça fait du bien il était temps\ mais alors la première- le
PREMIER enseignement que je tire de votre livre\ c’est que UN vous avez
AUCUNE chance d’être élu président de la république en [2012\
189 A[ah bon pourquoi↑
190 EN- je vais vous l’expliquer pourquoi\ et vous avez AUCUNE chance d’être
le candidat (.) euh socialiste désigné après les primaires\
191 A- donc au revoir Manuel Valls
(huées du public)
192 EN- je vais expliquer pourquoi dans le premier cas je vous cite \ vous
réfutez la dimension démiurgique du politique mais malheureusement
c’est une pente française qui est encore très présente regardez la
dernière élection vous avez d’un côté Sarkozy qui est un DÉMIURGE
c’est-à-dire qu’il dit je vais changer l’ordre des choses \ il dit\ la
réalité va se plier à ma volonté si pour gagner de la croissance il va
falloir changer l’axe de la terre mesdames et messieurs sous vos yeux\
je vais changer l’axe de la terre et de l’autre côté on était même pas
dans le démiurgique\ on était dans le THAUMATURGIQUE c’est-à-dire c’est
tout juste si sur le passage de Ségolène Royal on lui demandait pas
l’imposition des mains pour guérir les lépreux\
193 EN- et VOUS vous proposez de prendre le contrepied\ ça c’est mon premier
argument je vous laisse répondre à mon premier argument\
194 MV- moi je pense le contraire vous savez moi je suis très lucide \ il
faut du temps pour bâtir un projet pour- pour- pour euh ce pays\ et
encore une fois c’est pour ça qu’il faut lire ce bouquin \ ça nécessite
pour chacun d’entre nous une vraie remise en cause personnelle sur son
propre engagement\ MAIS quand vous avez 60% des Français qui ne votent
plus\ quand vous avez cette rupture que j’ai évoquée tout à l’heure
entre les responsables politiques et le pays et ça c’est quelque que
chose qui forcément me touche c’est l’engagement de ma vie la
politique\ je pense qu’au contraire c’est ce discours qui s’inspire
beaucoup d’ailleurs y compris sur le plan littéraire de Camus\ parce que
moi je pense qu’il faut avoir raison avec Camus (.) plutôt \ (.) et je
pense que c’est ce discours c’est la force de la vérité l’éthique de
vérité et de responsabilité s’il y a derrière une VOLONTÉ qui est la
mienne\ de convaincre\ je pense que ça permettra de convaincre ce pays
qui aime tellement parfois se complaire dans les discours\ regardez
comment tout le monde était ébahi devant le discours de Villepin qui
est un discours totalement dépassé\ il faut revenir à ce réalisme mais
un réalisme qui ne doit pas être du sang et des larmes seulement mais
qui doit être de remettre ce pays en mouvement\
195 A- Alévèque
196 CA- je suis PAS d’accord avec vous ce pays manque de rêve ce pays manque
de vision politique à long terme d’ailleurs [
197 MV[c’est pas la même chose
198 CA- non non c’est pas avec du pragmatisme et du réalisme que vous aller
faire revenir les électeurs dans les urnes\
199 MV- si je crois mais alors vous avez rien compris de ce qui se passe
honnêtement
200 CA- mais on peut avoir un rêve réaliste
530
201
202
203
204
MV- mais voilà
CA- moi j’ai pas vu ça dans votre livre\
MV- ben vous l’avez pas lu parce que je parle- j’utilise un terme [
CA[et ben
quand mê::: me
205 MV- non
206 CA- si
207 MV- j’utilise un terme qui est l’utopie concrète\
208 CA- mais ça veut dire [
209 MV[ben ça veut dire ce que vous venez de dire
\
210 CA- ‘fin utopie concrète [excusez- moi
211 MV[mais c’est la même chose
212 CA- votre livre c’est- on parle de pragmatisme
213 A- continuez Naulleau
214 EN- je veux dire la même chose qu’Alévèque mais de façon plus claire
215 EZ- ça c’est pas dur\
216 CA- fais pas ton Zemmour ô:\
217 EN- si vous gagnerez pas les primaires c’est que euh vous essayez de
troquer les utopies traditionnelles\ c’est un peu un oxymoron mais
enfin voilà\ les utopies traditionnelles de la gauche\ contre ce que
vous appelez\ l’utopie concrète de l’autoréalisation individuelle vous
avez gardé le discours de Rocard\ donc il va falloir un peu corriger ça↓
vous voulez que chacun devienne [
218 A[il va y avoir du Rocard
219 EZ- mais bien sûr
220 MV- il y a beaucoup de Rocard\
221 EN- (il lit) à travers un parcours personnel qui est accompagné favorisé
par les pouvoirs publics\ mais ça marche pas parce que les socialistes
français ne sont pas prêts à renoncer à cette dimension utopique parce
que d’abord comme a dit Alévèque↓ c’est dans la culture de la gauche
française\ et ensuite votre programme il est adapté à un monde je
dirais apaisé mais là qu’est-ce qui se passe↑ vous proposez- en lisant
votre livre\ je suis passé devant une agence de voyage qui avait un
slogan en vitrine des vacances personnalisées pour tous c’est un peu ça
ce que vous proposez des existences personnalisées pour tous \ vous avez
un côté un peu club med il faut que chacun trouve sa voie \ mais je vais
vous dire pourquoi ça marche pas vous c’est peut-être 2017 que vous
êtes\ mais là c’est la maison qui est en feu vous avez vu qu’il y a
encore une entreprise dans l’Oise dont les employés menacent de faire
sauter l’usine\ pour en arriver là\ il faut toucher le fond du
désespoir\ et vous la maison est en feu mais vous dites n’oubliez pas
de manger cinq légumes et fruits par jour\ (rires des invités)
222 EN- c’est un discours très liquéfiant qui correspond pas à la situation
de crise voilà\
223 MV- non\ parce que dans le livre j’évoque [
224 EN[on attend des choses- qu’est-,
↑
ce que vous proposez maintenant [
225 MV[dans le livre au contraire j’évoque pas
\
une société apaisée quand je parle des problèmes d’autorité\ des
531
problèmes de sécurité\ j’évoque souvent la souffrance au travail\ […]
mais précisément- les salariés qui menaçaient de faire sauter une
entreprise\ c’était pas pour retrouver leur outil de travail hein
c’était sur un point très précis on voit là le fond du désespoir\
c’était uniquement pour avoir une prime meilleure parce que la boîte
elle est fermée\ j’ suis pas optimiste béat et je pense qu’au contraire \
la société est devenue beaucoup plus dure\ mais ce qui durcit davantage
la société\ c’est le discours politique qui fait croire que tout est
possible qu’il faut davantage rêver\ et alors le choc au retour de ces
ouvriers ou de ceux qui vivent en banlieue\ il est davantage terrible
après
226 EN- mais qu’est-ce que vous leur dites↑ à ces ouvriers-là\ j’aimerais
bien savoir cela là vous vous adressez pas à eux dans le livre \ c’est
pas audible pour eux moi je le crois\
227 MV- je leur dis- oui parce que ne soyons pas non plus dans cette
démagogie\ parce que j’suis pas sûr pouvoir m’adresser d’un coup à tout
le monde\ mais je dis deux choses dans le livre il y a deux problèmes
pour l’économie française le premier problème c’est celui de la
compétitivité […] et le deuxième problème c’est celui de la formation
et de la qualification\ et notre pays notamment ces ouvriers ces
salariés\ contrairement à nos voisins\ ont pris un retard majeur [….]
alors effectivement\ on aura un lendemain extrêmement difficile
228 EZ- je voulais dire que je suis pas d’accord avec Naulleau justement je
trouve qu’il est très très réaliste sur la réalité économique et sur la
sécurité\ et sur l’importance de la nation c’est pas là-dessus qu’il
faut l’attaquer
229 EN- je parlais du social moi\
230 EZ- mais il est lucide sur le social
231 A- Alévèque
232 CA- il y a une phrase qui m’a complètement interloqué dans le bouquin
(il lit) la politique c’est s’exerce aujourd’hui de manière beaucoup
plus horizontale que verticale\
233 CA- vous pensez à Strauss Kahn là ou euh:::↑
(applaudissements)
234 A- alors justement Alévèque me permet un enchaînement \ qu’est-ce qui va
convaincre les socialistes↑ pas seulement les socialistes les gens d’
gauche\ parce que les primaires sont ouvertes on sait pas encore comment
ça va se passer\ […] mais en tout cas comment vous allez convaincre
ceux qui voudront voter pour ces primaires↑ bah que vous allez être un
meilleur président et un meilleur candidat avant d’être président\ que
DSK qu’est-ce que vous avez plus que DSK↑
235 MV- j’entrerais pas dans ce débat\ mais:
236 CA- ne rentrez dans rien du tout alors
237 MV- c’est un autre sujet\ pourquoi essayer de se comparer aux autres [
238 A[ben
c’est à des problèmes différents que [
239 MV[j’ai été le premier à considérer,
que les primaires ont été quelque chose de sérieux puis ce ne sont pas
532
les militants ou les dirigeants du PS qui vont désigner notre meilleur
candidat\ mais a priori des millions d’électeurs qui regarderont
évidemment\ la situation politique les enquêtes d’opinions\ et la
capacité de chacun à exercer sa responsabilité\ moi je m’y prépare (.)
et je m’y prépare sérieusement\ et notamment avec un projet de
propositions\ et si on pense que les Français sont totalement idiots et
qu’ils vont nous élire uniquement parce qu’ils ne sont pas contents de
Nicolas Sarkozy\ ou parce qu’ils vont prendre quelqu’un qui est dans
l’air du temps\ on se trompe totalement\ et donc au contraire moi je
prends les Français comme des gens sérieux comme un peuple mû:r qui en
a peut-être marre de certains discours\ et je vais avec ce livre ces
propositions et on va partir en tournée voilà\ et à convaincre parce
que c’est la seule solution c’est- c’est- la politique c’est gérer un
pays des collectivités territoriales c’est les rapports aux gens aux
citoyens\ et j’adore ça\ et c’est convaincre c’est peut-être con c’est
peut-être ringard je réussirai peut-être pas\ c’est ça la noblesse de
la politique et c’est le seul moyen de la réhabiliter
240 A- ben alors bonne chance Manuel Valls et pour ceux qui ne le
connaissent pas encore suffisamment ils connaîtront un peu plus et
mieux vos idées grâce à ce livre\ (.) Pouvoir publié (.) chez Stock\
(applaudissements)
241 A- comme chaque invité on vous demande Manuel Valls\ de choisir UN
dessin de la presse satirique je suis euh assez surpris par votre
dessein\ euh c’est la une de Charlie Hebdo les évêques pédophiles et on
voit le pape qui dit on imagine à un cardinal \ (le dessin apparaît à
l’écran) faites du cinéma comme Polanski
242 A- alors pourquoi ce choix là↑
243 MV- tout le monde me déconseillait [de choisir ça
244 A[alors évidemment non seulement vousn
vous attaquer à\- mais en plus vous rappelez l’affaire Polanski qu’on
avait peut-être pas besoin\
245 MV- tout d’abord pour dire que la liberté d’expression et la liberté de
caricature à l’égard de la religion du politique\ elle est indispensable
s’i’y a pas ce débat et si on veut pas de ce type de caricature\ c’est
qu’on veut pas de la démocratie\ la deuxième raison c’est parce que je
suis dans une ville où toutes les religions sont présentes Pignon sur
Rue\ cathédrale mosquée synagogue etc.\ et j’ai senti parmi mes
concitoyens catholiques une grande détresse à la fois à l’égard de
l’attitude de la hiérarchie catholique et du Vatican\ heurtée notamment
chez les catholiques français\ et aussi une grande détresse vis-à-vis
des attaques que leur église subissait\ et je veux vous dire que c’est
un des débats sérieux qui heurtent des consciences une histoire une
culture\ et qu’on ne peut pas uniquement le prendre à la légère\ on peut
aussi le prendre à la légère parce qu’on a besoin de la caricature\ et
en même temps c’est des sujet sérieux Y compris quand ça concerne
l’église catholique\
246 A- pas de commentaire supplémentaire parfait\ […] quel DESSIN avez-vous
choisi Françoise↑
247 CA- mais oui quel suspense/
533
248 FH- celui-là étant déjà pris/ je euh j’ai- je n’ai rien choisi du TOUT
j’sais pas\ parce que je les trouve tous vulgaire:::s/ bas\ faciles\
‘fin↓
249 CA- ah::: vous avez pas vu le mien/
250 FH- ça manque de finesse voilà/
251 A- vous n’aimez pas la presse satirique↑
252 FH- pas trop\
253 A- peut-être vous avez été victime vous-même d’une caricature↑ un truc
qui vous a blessée il y a longtemps/
254 FH- ah no:::n pas du tout/ pas du tout\ (rire) mais qu’est-ce que vous
allez chercher↑
255 A- vous aimez pas rire Françoise↑
256 FH- mais pas d’ ça/ je préfère Woody Allen/\
257 A- oh très bien\ […] on va remercier Manuel Valls d’être venu nous
présenter son livre\ bonne chance avec la gauche bonne avec Martine
Aubry aussi dis-lui de venir nous voir un de ses quatre hein vous
dialoguer avec elle de temps en temps↑
258 MV- bien sûr
259 A- oui vraiment↑
260 MV- je vais lui parler de vous alors
261 A- eh ben elle va peut-être venir un de ces quatre\ mais elle est timide
hein
262 MV- je n’ai pas cette impression\
263 A- elle vous écrit toujours beaucoup↑
264 MV- non c’est fini
265 A- Manuel Valls Pouvoir chez Stock merci Manuel Valls\
(jingle, MV serre la main des invités de l’A et sort du plateau)
534
EXTRAIT 9
Durée : 41min13sec
RY = Rama Yade
EZ = Eric Zemmour
EN = Eric Naulleau
OK = Olivier de Kersauson
P = le public
(jingle, RY entre dans le plateau, elle sert la main à l’A et aux invités)
1 A- bonjour/ ensemble on va pouvoir parler politique/ c’est ça euh- nous
oblige/ c’est normal\ la nuit des élections euh pour ne pas influencer /
évidemment le vote des téléspectateurs\ donc pendant deux samedis/ pas
d’invité politique/ (.) donc\ particulièrement heureux de vous recevoir
ce soir/ [et merci d’avoir accepté notre invitation
2 RY[moi aussi merci
3 A- d’autant que c’est jamais facile de venir après/ euh ce qu’on appelle\
une défaite/ maintenant/ même l’UMP s’accorde à dire que c’était une
défaite↑
4 RY- oui oui tout à fait\ euh c’est vrai que la gauche a gagné/ et euh:: il
faut le reconnaître/
5 A- alors moi j’espère que ce soir/ parce qu’on a montré tout à l’heure\ les
éléments de langage/ qui ont été donnés aux différents ministres le
soir du premier tour\ et du deuxième tour↓ j’espère qu’on va avoir la
RAMA YADE qu’on aime/ sur ce plateau\
6 RY- oui oui
7 A- c’est-à-dire la Rama Yade qui dit ce qu’elle pense / la Rama Yade antilangue de bois/ la Rama Yade qui/ (.) de temps en temps/\ se fait taper
sur les doigts\ parce qu’elle dit pas ce que l’UMP attend\ ‘fin voilà/
est-ce que je vais avoir la vraie Rama Yade↑ ce soir\
8 RY- écoutez/ je suis venue sans éléments de langage / donc euh moi-même\
d’habitude d’ailleurs\ on me donne pas vraiment d’éléments de langage/
c’est peut-être pour ça que (.) euh (rire) je dis c’ que je pense\
9 A- alors à votre avis/ comment vous expliquez vous UN la défaite de hier
soir de l’UMP\ et deux/ parce que c’est peut-être moi ce qui me
préoccupe le plus\ ce taux d’abstention/ parce que c’était pas faux\
même s’i’ y avait effectivement\ un peu trop de récurrence/ on va dire\
dans euh les discours du premier tour au sein de l’UMP / c’est un
constat\ un électeur sur deux/ quasiment\ n’est pas allé voter/ dimanche
dernier et le dimanche précédent\ il y a eu un petit progrès (.) entre
les deux tours\ mais pas suffisamment euh important/ pour qu’on puisse
parler d’effet deuxième tour\ comment vous expliquez↑ l’abstention
d’abord\
10 RY- oui parce que moi il y a deux faits m’ont frappé / le soir du premier
tour et même le second\ puisque ça c’est confirmé↓ c’est d’abord le
chiffre de l’abstention/ ensuite/ le score du Front National\ alors
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concernant l’abstention/ au fond c’était pas très étonnant / mais peutêtre que ça est allé au-delà de ce qu’on pensait\ je pense que ça
s’explique par plusieurs raiso:ns la première/ serait parce que les
gens savaient pas tro:p la régio:n ce que ça faisait \ et quand ils
savaient/ ils se disaient sans doute/ très certainement parce que moi je
l’ai entendu\ que c’est pas la région qui change leur vie/ (.) en bien
ou en mal\ donc c’est pas à elle qu’il faut faire porter la
responsabilité\ deuxièmement/ il y a aussi un problème je crois\ dedésaffection vis-à-vis du politique/ euh:: hmm les gens ont marre des
promesses en se disant de toute façon/ vous promette:z/ vous fai:tes
pas\ et puis gauche droite/ on y croit plus\ et puis on retrouve les
mêmes\ voilà↓ et puis/ je crois aussi bon\ on est dans une élection
intermédiaire/ on parle de crise/ et dans cette période-là euh (.)
voilà\ c’est des périodes difficiles/ les gens se disent on aimerait
voir plus les résultats/ par rapport à la crise économique\ en matière
d’emploi/\ de chômage\ [
A[ce qui compte pour les électeurs/ c’est leur vie
quotidienne\
RY- c’est leur vie quotidienne\ et euh les gens ont des difficultés dans
leur vie quotidienne/ et euh ils veulent être entendus et donc euh il
faut passer un message/ qui soit de nature politique\ qui ne pouvait
être que l’abstention/ OU la victoire de la gauche/
A- et le vote contestataire\
RY- le vote contestataire/ qui se nourrit d’ailleurs de- mais c’est vieux
comme le monde\ d’un terreau populiste en ce moment/ […] et au fond\ ça
explique du coup le score du Front National/ qui se nourrit de la crise/
et qui explique cette situation voilà\
A- mais quand même\ justement\ puisque les politiques ont un certain
discrédit/ qu’il soit droite ou gauche\ [auprès des
RY[oui/ parce que je crois pas que,
les présidents des régions étaient super identifiés/ et que euh qu’ils
suscitaient l’enthousiasme en région [
A[d’ailleurs il y avait un sondage/
bien avant les régionales\ où on demandait les noms des présidents des
régions/ et PERSONNE/ quasiment\ ne connaissait le nom de son président
de région/
RY- oui/ et souve:nt il y en a qui sont là depuis douze ans et i’ y a
plus de souffle/ plus d’imagination\ donc c’est pas forcément un vote
d’adhésion/
EZ- mais vous les avez pas battus quand même/
RY- oui mais justement/ c’est ce que j’explique/
EZ- donc vous étiez pire qu’eux alors↑
RY- c’est ce que j’explique/ c’est bien le contexte [
EZ[i’y a plus de souffle
et tout/ et ils ont quand même gagné/
RY- mais oui/ c’est ce que je vous explique\ c’est-à-dire que c’est pas un
vote d’adhésion/ c’est un vote de euh [contestation par rapport à
EN[non mais\ non mais/ une équipe qui
/
a perdu cinq zéro dit on a été battus/ par des adversaires à bout du
souffle\ ben heureusement\ ils avaient pas de souffle sinon\
536
26 RY- non mais est-ce que Jean-Paul Huchon- ça vous excite ou je sais pas
euh:::/
27 EZ- non mais vous n’écoutez pas c’ qu’on dit\ on est d’accord avec vous/
ils sont à bout de souffle\ mais c’est encore pire/ parce que vous avez
pas réussi à battre des gens à bout de souffle/
28 RY- oui/ parce qu’on a pas réussi à convaincre/ c’est vrai mais\ qu’est-ce
que vous voulez que je vous dise d’autre↑
29 EZ- rien rien [
30 A[je termine là quand même\ sur l’abstention et sur le
désintérêt/ euh des électeurs ben sur la vie politique\ et même
d’ailleurs
sur
les
élections/
européennes
n’en
parlons
pas\
législatives/ quand même/ on s’aperçoit que ça va\ plus il y
l’abstention au fil des années/ justement/ quand on voit
[ce qu’on voit sur les soirées
31 RY- [hm::: j’ suis pas d’accord\
32 A- et quand même\ sur les soirées électorales dimanche dernier/ et le soir
du premier tour\ j’ dis c’est pas comme ça/ en voyant des politiques
RÉPÉTER tous EXACTEMENT le même discours/ qu’on leur aura demandé de
répéter\ que ça va donner envie aux gens de retourner VOTER / peut-être
pour donner aux gens envie de voter c’est justement un discours un peu
qui tranche/ et qui change/ [plutôt que de répéter tout le monde la même
chose
33 RY[non mais j’suis pas d’accord avec ce que vous
/
avez dit en introduction comme quoi plus les élections passent plus il y
a l’abstention\ c’est pas vrai/ euh parce que rappelez-vous que en 2007/
c’est-à-dire il y a à peine trois ans\ il y a eu une élection
présidentielle/ il y avait 82% des Français qui [se déplacent
34 A[présidentielle ça d’accord
35 RY- oui\ mais justement/ c’est différent/ pour les présidentielles et les
municipales les gens se déplacent/ parce qu’ils se disent euh\ le
président ou mon maire va changer ma vie/ donc c’est important\ donc j’y
vais↓ ils ont bien identifié de qui il s’agissait \ et puis les gens sont
passionnés de politique/ […] ils s’engagent dans la vie associati:ve/ ce
qui veut dire qu’ils ont un intérêt civique/ d’engagement\ il y a pas de
problème là-dessus/\ vous allez pas croire que les gens sont apathi:ques
euh passi:fs et ils s’en foutent\ non/ absolument pas/ le problème c’est
en fait l’offre/ l’offre politique\ et euh la demande elle est connue/
les gens ont besoin d’ordre de protection/ ils ont besoin de justice/
euh on sait c’ qu’ils veulent/\ ils ont besoin que leur vie quotidienne
change/ qu’il y ait des résultats\ par rapport à une crise qu’ils
subissent lourdement/ [
36 EZ[vous dites/ pardon/ excusez-moi\ vous dites là parce
que après euh on va passer à autre chose↓ vous avez dit ils ont voté
pour la présidentielle/ vous avez tout à fait raison\ ils votent aussi
pour les municipales\ est-ce que le problème c’est qu’ils ne votent pas
pour les européennes et les régionales↑ c’est-à-dire les deux niveaux/
qu’on a essayé de- de- de forger depuis une trentaine d’années\ que les
ÉLITES (.) françaises ont mis en avant\ au détriment du département du
maire et du national/ et on voit bien que le peuple ne suit pas/
537
37 RY- ben c’est pour ça pour la région/ on en tire les conséquences\ et
qu’on veut créer euh- ou plutôt que le conseil régional avec
départements et régions\ pour que ce soit plus identifiable\ quant à
l’Europe/ c’est aussi une autre construction de type politique / eu:::h
mm: l’Europe/ [
38 EZ[tout est technocratique que politique si vous permettez \
39 RY- oui euh mais l’Europe c’est ce que j’en pense
40 EZ- un peu comme les régions quoi↑ c’est toujours la technocratie qui se
met à inventer des trucs hein/ [
41 RY[oui\ les Français/ ils se sentent Européens
\
je pense qu’il y a aucun problème là-dessus\ mais ils veulent une
Europe qui leur rapporte quelque chose/ qui leur coûte pas forcément/
c’est-à-dire\ qui les protège/ et ils veulent pas non plus d’une Europe
qui soit européenne de technocrates/ bruxellois\ dont seraient complices
des gouvernants\ ça c’est vrai/ et c’est sur ce terreau-là que prospère
le Front National/\ qui est le parti du rejet/ euh de l’antisystème [
42 A[mais
/
\
/
est-ce que justement le débat lancé par Eric Besson pendant la
campagne électorale ou un peu avant\ n’a pas été euh évidemment\ mal
venu↑ ou est-ce qu’on n’a pas TROP parlé de cette identité nationale ↑
pendant la campagne nationale/ on connaît\ euh on en parle que de a↓ les
dérapages qui a pu y avoir\ justement/ pendant cette campagne-là/ au
sein même d’ailleurs de l’UMP\ est-ce que ce n’est pas dommage/
finalement\ que le débat a été lancé à ce moment-là↑ qu’est-ce que vous
en pensez vous/ Rama Yade\
43 RY- ben écoutez/ si on regarde la carte électorale/ il y a des zones où
euh i’y a deux choses\ il y a des zones où le Front National est monté
plus que d’autres plus/ de 80% dans le nord\ à l’est évidemment\ et puis
dans le centre aussi\ hm::: et au fond ce sont des terres/ euh où il y a
eu du populisme\ dans le nord/ Marine Le Pen\ donc populisme d’extrême
droite\ euh dans le sud/ xxx le populisme de gauche\ ça a prospéré là\
et puis à l’est/ c’est plutôt la désindustrialisation/ liée à la crise
économique […] alors après/ par rapport à votre interpellation sur
l’identité nationale\ euh::: [
44 A[il vous a dérangé ou pas ce débat↑
45 RY- à moi/ quand on me dit l’identité nationale/\ moi j’ai donné ma vision
cent fois/ ça intéressait personne\ parce que c’était positif ouvert
ambitieux généreux voilà/
46 A- mais c’est pas ça/ qui est ressorti du débat aussi\
47 RY- oui mais c’est dommage/ on aurait pu prêter attention\ euh à la vision
des gens comme moi/ c’est-à-dire que à partir du moment où la gauche
dit/ on boycotte ce débat (.) du coup ça reste à droite / et ce qu’on
repère ou- à gauche peu importe\ mais ce qu’on repère ce sont des
dérapages/ on médiatise/ et du coup on parle que de ça/\ mais moi j’ai
dit que l’identité nationale/ ben j’étais très comfort avec ça\ parce
que c’est l’adhésion aux principes de la république / liberté égalité
fraternité plus laïcité\ c’est une citoyenneté active/ moi je suis
devenue française ben il y a à peine dix ans/ j’ai l’impression que
c’est depuis toujours\ mais c’est i’y a à peine dix ans/ la majorité de
ma vie j’ai été une citoyenne sénégalaise\ et au fond j’ai adhéré/ à un
538
projet national républicain/ et c’est ça qui fait qu’on est Français\ et
donc de ce fait-là/ ce discours-là/ (.) euh qui me va bien/ euh
(.)
‘fin\ à tout le monde [
48 EZ[mais est-ce que/- je me permettrais de poser la
question à l’inverse de Laurent [
49 A[je vous en prie Zemmour/ et après jess
/
vais parler à Naulleau parce qu’on l’a pas entendu encore\
50 EZ- avec plaisir/ c’est toujours un plaisir quand Naulleau parle\
(rire de EN)
51 EZ- euh:: c’est que moi/ je poserais plutôt la question à l’inverse \ je
pense que justement quand Nicolas Sarkozy a été élu / euh il a tenu un
discours/ euh que je dirais\ patriotique/ (.) et assimilationniste/ il a
bien [expliqué que
52 RY[assimilationniste/ (sourire) ça veut dire quoi↑
53 EZ- oui/ assimilationniste\ ça veut dire que\- il a expliqué que euh- mais
vous l’avez dit vous-même/ j’ai retrouvé une phrase\ ça veut dire que la
France n’est pas seulement liberté égalité fraternité / c’est liberté
égalité fraternité\ mais que c’est aussi/ un mode de vie: euh et des
mœurs etc.\ et que le nouvel arrivant doit se dépouiller d’une partie /
vous l’avez très bien dit dans les phrases que j’ai retrouvées \ d’une
partie de sa culture etc.\ pour adhérer/ à la nouvelle culture
française\ et le débat sur l’identité nationale/ vous avez dit vousmême/ on a multiplié les dérapages entre guillemets \ mais c’est faux/ on
a ce que j’appelle les curés du politiquement correct \ on a stigmatisé
les faux dérapages/ pour arrêter/ le débat\ et en fait moi je pense qui
si le Front national a remonté/ pas tant que ça d’ailleurs\ vous avez vu
les chiffres comme moi i’ faut pas exagérer↓ c’est justement parce que
le gouvernement a donné l’impression de CÉDER / à ces curés du
politiquement correct\ et l’électorat populaire/ que- vous avez expliqué\
qu’il tombe dans le populisme\ le [populisme c’est
54 RY[c’est pas les gens/ qui tombent danss
le populisme\
55 EZ- ben non/ c’est les partis/ populistes\ mais ça c’est/- pardonnez-moi\
c’est un lieu commun de- de- de la politique depuis trente ans\ le
populisme/ ça veut rien dire/ ça veut rien dire\
56 RY- non mais ça veut dire coller/ euh [au
57 EZ[ça veut dire coller au peuple/ ças
s’appelle la démocratie/ dans ce cas-là\
58 RY- non non/ c’est pas du tout ça que je disais\ le Front National a
baissé/ c’est vrai\ par rapport à 2004\ mais il faut observer [
59 EZ[mais il a
/
remonté un peu:
60 RY- en 2007 entre les deux tours [
61 EZ[il a remonté entre les deux tours\
/
62 RY- il a augmenté:
et c’est ça qui est étonnant/ étonnant\ entre
guillemets/ c’est-à- dire qu’au premier tour on a un certain niveau / au
Front National\ et puis au deuxième tour/ il trouve encore des voix
ailleurs pour aller/ pour passer\ c’est ça qui est [
63 EZ[mais oui\ parce que ça
539
c’est mon interprétation/ qui pourrait euh [
64 RY[non/ c’est pas le politiquement
/
\
/\
correct qui a soi-disant tué le débat j’ suis pas d’accord\ je pense
qu’il y a- il y a eu le boycott/ d’une partie des républicains\ qui ont
décidé de ne pas participer [
65 EZ[mais nous sommes tous des républicains/ mais
/
arrêtez nous sommes tous des républicains/
66 RY- non mais\ de gauche/ parce qu’ils ont dit on passe pas ce débat etc.\
bon\ donc/ ils ont pas participé\ [
67 A[que c’est pas le bon moment/ en toutt
\
cas
68 RY- même certains à droite d’ailleurs\ et puis du coup/ les gens euh les
gens qui se sont exprimés [
69 A[vous-même pensiez que c’était le bon moment↑
(silence 2′′)
70 RY- moi je pense que c’est un débat qui doit être permanent / et euh hm::
tout le temps\ puisqu’à partir du moment où vous en avez une vision qui
n’exclut personne/ qui est positive/ qui est généreuse qui est ouverte/
euh c’est pas un gros mot/ nation\ c’est un mot qui a été inventé par
la gauche\ et euh:: [
71 EZ[et la France/ est-ce que c’est un gros mot↑
72 RY- non plus/
73 EZ- ah ben je croyais\ parce que vous dites tout le temps nation/ identité
nationale\ vous dites jamais la France/ donc euh::: tout le monde/ a une
nation\ tandis que la nation française c’est quelque chose de
spécifique/
74 RY- non mais je fais pas de procès là/ j’ai rien dit de euh\ [
75 EZ[ah non/ maism
/
moi non plus je fais pas de procès
76 RY- donc j’ai juste dit que c’est pas un gros mot/ euh la question est
qu’est-ce qu’on est dedans↑ par exemple votre truc sur l’assimilationnisme/
là moi j’ suis pas d’accord\ parce que l’assimilation (.) c’est quoi↑
c’est vous vous fondez dans la masse/
77 EZ- ouais\
78 RY- et euh:: au fond [
79 A[tout le monde se ressemble↑
80 EZ- non pas du tout/
81 RY- mais je suis désolée/ je peux pas me peindre en blanc/ (.) donc je
peux pas me fondre dans la masse
82 EZ- mais je vous demande pas de vous fondre/
83 RY- oui mais bon\ l’assimilation c’est ça/ et ça a marché tant [que
84 EZ[non pas du
tout/
85 RY- mais si/ c’est ça/
86 EZ- non
87 A- laissez parler l’invitée/
88 EZ- mais j’ suis pas d’accord/
89 A- mais attendez/ après\ vous répondez/ mais\
90 RY- se fondre dans la masse/ et puis euh vous rasez les mûrs quoi \ on vous
voit plus\ mais simplement- moi je pense qu’on peut être Français/ (.)
540
aimer la France (.) porter/ comme je l’ai fait pendant douze ans au
Quai d’Orsay\ la voix de la France à l’étranger/\ être Nations Unies/ au
milieu des grandes puissances euh mondiales\ et que euh tout le monde
se tourne vers moi en me disant qu’elle est la position de la France /
être fière/\ (.) avoir la chair de poule (.) d’être celle qui porte la
voix de la France/ j’aurais jamais cru/ j’aurais jamais cru\ c’est
énorme/ la voix de la cinquième puissance du monde (.) c’est une
émotion unique/ (.) et j’ai rarement ressenti ça\ on peut/ vous voyez\
aimer la France avec ses tripes/ on peut l’adorer/ on peut s’en faire
une idée\ on peut la défendre/ mais on peut aussi avoir ses origines/
avoir ne pas s’excuser en permanence (.) moi j’en ai [
91 EZ[moi aussi\
/
92 RY- j’ suis née d’un père étranger euh j’ai aimé la France avant de la
connaître/\ j’ai parlé Français avant d’avoir mis le pied sur le sol
français\ […] et malgré tout/ euh écoutez\ euh je- je ressens quelque
chose quand j’entends Youssou N'Dour chanter xxx/ voilà\
93 EZ- excusez-moi/ ça a rien à voir
94 RY- c’est pas incompatible/
95 EZ- j’ai jamais dit [
96 RY[c’est pour ça que le mot assimilation/ (.) c’est un mot
suranné ça colle plus\
97 EZ- ben ouais mais l’assimilation c’est c’ qui justement a permis/ pendant
soixante-dix ans\ aux immigré::s/ euh belge:s italiens espagno:ls etc.\
de se fondre euh dans la nation française/ sans problème\ donc si on a
des problèmes aujourd’hui/ depuis trente ans\ c’est justement parce
qu’on a renoncé/ à l’assimilation\ et c’est justement pour ça/ parce que
c’est comme ça/ la France se fabrique comme ça/\ c’est un modèle qui a
des contraintes\ oui j’ suis d’accord il faut se dépouiller/ d’une
partie de soi-même\ ça veut pas dire se renier soi-même\ mais pour aller
vers l’autre/ pour assimiler/ la culture française\ l’histoire de
France\ parce que/ comme disait le général de Gaulle\ [
98 A[ouh la:/
/
99 EZ- quand on assimile l’histoire de France on a ses héros/\ (.) on adopte
les héros de ses origines\ et c’est ça l’assimilation/ c’est pas se
RENIER/ c’est garder sa religion pour le privé/ par exemple\ et non pas/
comme d’autres religions\ les mettre dans le public/ c’est tout ça
l’assimilation/
100 RY- hm:: oui:\ j’ suis pas d’accord/
101 EZ- c’est pas un mot indigne/ sous Jaurès sous Blum sous le général de
Gaulle/ c’était l’assimilation [
102 RY[mais c’est pas ça::/ vous êtes quelqu’un
d’intelligent/ vous avez certainement de la culture politique \ et vous
nierez pas que/ depuis cinquante ans\ il y a un débat entre les mots
assimilation et intégration/\ c’est pas les mêmes logiques/
103 EZ- mais c’est c’ que je viens de vous dire/ je pense que c’est parce
qu’on a renoncé à l’assimilation/ qu’on a la désintégration aujourd’hui\
104 RY- no::n/ parce que les Italiens les Espagnols/ tout ça dont vous
parlez\ c’étaient d’abord des Européens/ euh ils avaient les mêmes
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origines/ l’Europe et euh il y a une solidarité culturelle (.)
européenne une origine commune\ il y avait ça [
EN[ils étaient rejeté::s↓ ils
étaient rejetés\ très violemment/
EZ- voilà/ merci
RY- oui bien sûr/ mais j’entends bien
EN- très violemment/ alors c’est partager la même religion pour certains\
RY- je me souviens pas/ [j’ai vu- j’ai vu/ (.) euh les gens
EZ[est-ce que vous savez combien sont restés↑ 40%b
seulement\
RY- non mais/ ne me cornérisez pas dans un truc caricatural dans lequel
je ne veux pas rentrer/ je suis une femme libre/ (.) j’aime bien la
nuance/ ça veut dire qu’on a un peu réfléchi\ permettez-moi d’être un
peu nuancée dans mes propos/ ne me cornérissez pas dans un truc
caricatural s’il vous plaît/
EZ- mais je ne vous cornérise pas du tout/
A- maintenant vous êtes cornérisée depuis que vous êtes secrétaire
d’état aux sports↑
RY- hm::: oui peut- être\
A- cornériser/ ben ça je veux vous dire que c’est pas mal/\
RY- non moi je veux pas de caricature/ je suis très bien dans mes
baskets/ mais ne me posez pas de problèmes que je n’ai pas /\ (.) voilà/
c’est tout\
EN- oui moi je comprends pourquoi Laurent/ au début\ vous suppliait de
redevenir la Rama Yade de jadis/\ je veux vous dire\ parce que moi vous
me faites un peu de peine/ on a vu là un extrait/ de la soirée
électorale du premier tour\ quand vous faites semblant/ de chercher des
éléments de langage/ qu’on vous a demandé de réciter\ moi je trouve
qu’il vous valait mieux/\ quand je vous lis sur votre blog là/ de
Colombes\ vous essayez d’expliquer/ après le premier tour\ qu’en fait
c’est une victoire/ vous dites\ on a [gagné un point/ les socialistes (.)
ont fait sept points de moins/
RY[ouh la::/ ouh la la/ qu’est-ce quic
↑
ouh la la:::
EN- non vous avez dit\ les socialistes ils ont reculé/ alors que vous
savez très [bien
RY[non mais il me REcornérise/ de nouveau\ je suis caricaturée
EN- non mais vous- c’est triste de voir quelqu’un de différent/ devenir
comme les autres/\
RY- vous pouvez pas partir sur un trip/ euh sur des fausses bases\ parce
que vous dites euh voilà/ euh je suis allée à la télévision/ dire les
mêmes choses que les autres\ parce qu’on m’a donné des éléments de
langage/\ [
A[le premier soir/ un petit peu quand même/\
EN[c’est c’ qu’on a entendu\
RY- le problème c’est que j’ai pas été convoquée/ à la réunion des
éléments de langage\
A- non mais\ on vous les a répétés↑
542
127 RY- à moins que je suis devenue super conformiste\ c’est encore pire/ [
128 EN[oui
c’est encore pire\
129 RY- mais vraiment/ je n’ai été pas conviée à cette réunion / donc je ne
sais pas c’ qui a été dit\ après/ on m’a pas reproché quoi que ce soit\
je suis arrivée le premier soir j’ai dit/ (.) bon/ on est au premier
tour\ euh j’ai dit ce que j’ai dit tout à l’heure \ c’est-à-dire
abstention est faite xxx\ c’est dur\ bon/ on est au premier tour/
gardons de la mobilisation/ de l’espoir\ pour le second/ […] donc moi
j’avais quand même une campagne à mener/ (.) avec une équipe\ euh:::
‘fallait pas les démobiliser/\ il fallait dire on continue jusqu’au
bout/ voilà\ c’est important/ [après
130 EN[mais quand vous dites/ les socialistes ont
reculé par rapport à 2004/\ vos savez très bien qu’ils faisaient pas
liste xxx en 2010/ et qu’il fallait [
131 RY[oui mais [
132 EN[oui mais je veux dire que
/
\
ce genre de petit truc selon vous [c’est un compliment/ je trouve ça
décevant
133 RY[non mais je confirme/- non mais s
/
attendez je- euh qu’est-ce que vous voulez↑ quand même\ je vais pas
m’autoflageller devant vous monsieur/
(rire de A)
134 EN- non/ mais je vous demande pas tant\ je vous demande d’abandonner la
langue de bois/
135 RY- je vais vous dire les points forts et les points faibles/ du premier
tour\ et au second tour/ on passe de 27 à 40-41% un peu plus de 41%\
soit quatorze points en plus/ pour un parti\
136 EN- non moi je vous propose une expérience/ parce que [
137 RY[non mais je termine
d’abord/ pour un parti qui n’a aucune réserve [xxx
138 EN[parce qu’on peut pas refaire
le match↓
139 A[non mais c’est le résultat
de Colombes qui transparaît d’après vous\ d’accord\
140 RY- non mais c’est une ville de quatre-vingt-quatre mille habitants
quand même/\ c’est une ville importante monsieur/
141 A- oui [d’accord\ mais on fait pas l’émission pour toute Colombes/
142 EN[d’accord\
143 RY- non mais c’est lui qui a abordé le sujet/\ ne vous moquez pas/ c’est
sérieux\
144 A- (fort) mais je me moque pas des habitants de Colombes / je les ADORE/
les habitants de Colombes\ autant que les Belges/
145 RY- j’ suis très fière d’être colombienne/ et je voudrais que vous
respectiez xxx\
146 EN- mais faisons une expérience\ je vais vous poser deux questions/ (.)
vous allez essayer/ c’est ma dernière tentative\ des réponses sans
543
langue de bois/ si vous y arrivez pas/ la prochaine fois que [vous
venez dans l’émission je vous dirai plus rien\
147 RY[nonn
mais je vais vous dire ce que je pense / c’est tout\ et si ça vous plaît
pas tant pis\ voilà/ c’est tout\
148 EN- très bien\ alors vous savez qu’une des différences entre le football
et le handball\ c’est que au handball/ il peut y avoir une exclusion
temporaire/ c’est-à-dire vous êtes mis sur la touche vous revenez voilà\
en football non \
149 RY- hm
150 EN- donc vous/ vous avez subi une exclusion temporaire\ on vous a exclu
du secrétariat aux droits de l’homme pour vous mettre au sport\
151 RY- ah moi personnellement↑
152 EN- oui voilà\ et moi je croyais qu’à la faveur du remaniement \ vous
auriez purgé/ votre peine\ vous auriez enfin un boulot sérieux qui
correspond à vos compétences et surtout/ vos ambitions\ ça n’est
pas arrivé/ [
153 RY-(sourire) [ah le sport n’est pas sérieux↑
154 EN- est-ce que vous êtes déçue↑ je dirais que si on vous a présenté le
passage des droits de l’homme aux sports comme une promotion/\ on s’est
moqué de vous\
(rire de A)
155 RY- ah non/ on m’a rien présenté/ on vous appelle on vous dit euh voilà
vous passez là euh::: et puis euh [
156 EN[c’est pas une promotion\ donc/ vouss
n’avez pas [
157 RY[ni une punition\
158 EN- à mon avis c’est une punition [
159 RY[ah:::/ mais là vous insultez les six,
millions de licenciés no:n monsieur non monsieur/ je suis pas d’accord
avec vous
160 RY- et je très suis contente que vous me posiez cette question / alors
vous avez là le mépris de euh [
161 EN[alors est-ce que vous êtes déçue de ne x
pas avoir purgé votre exclusion temporaire ↑ et de revenir dans
l’équipe/ [voilà la question que je vous pose
162 RY[non mais sortez de votre rôle de- de saltimbanque officiel/ et
soyez sérieux/
163 EN- officiel/
164 A- non mais aux caricatures/ je suis d’accord avec vous\ il caricature un
peu mais c’est vrai que [
165 RY[non mais ça y est / c’est fini \ [ils se sont d
fermés là dans leur rôle
166 A[non mais c’est
vrai quand même/ que par exemple j’ai entendu j’ai quand même lu/ c’est
pas eux qui le disent\ je l’ai entendu avant qu’on nous annonce le
mini-remaniement/ que euh ben soit vous seriez plus dans le
544
gouvernement/ soit PEUT-ÊTRE/ vous allez remplacer madame Amara au
ministère des banlieues\ ça vous aurait plu les banlieues↑
167 RY- il n’a jamais été question de cela/ je sais pas d’où ça est sorti\ on
s’est peut-être dit bon ben Amara/ il faut que ce soit quelqu’un comme
elle qui rentre dans la [ville
168 A[au ministère des sports vous êtes heureuse↑
169 RY- c’est euh ça n’a jamais été en fait [
170 A[donc vous êtes heureuse aux sports↑
171 RY- mais oui mais [
172 A-(rire)
[vous souhaiteriez rester le plus longtemps possible /bb
ministre des sports↑
173 RY- laissez-moi répondre à ce monsieur/ laissez-moi répondre à ce
monsieur il me donne [l’opportunité
174 EN[appelez-moi Eric/ appelez-moi Eric\
175 A- non vous allez y répondre mais en même temps c’est la même question /
je la prolonge celle de Naulleau [
176 RY[ah monsieur Naulleau/ il faut que je
vous réponde
177 A- mais vous allez y répondre/ parce que c’est la même question que je
vous pose\ ici officiellement vous pouvez dire je souhaite rester le
plus longtemps possible/ à ce ministère\ qu’on me proposerait un autre/
je n’en BOUGERAIS pas/\
178 RY- (sourire) ah non mais attendez/
179 EN- premier ministre/ ça ne m’intéresse pas\
180 RY- demande à réfléchir\ non sérieusement euh::: [
181 EN[ah enfin\
182 RY- oui (.) soyons sérieux/ il faut que je vous réponde
183 EN- oui parce qu’il y a une deuxième question après\
184 RY- oui laissez-moi y aller/ (.) euh vous savez c’ qui vient d’être dit
là c’est la réaction (.) euh des élites/ (.) parisiennes culturelles
entre guillemets\ (.) une partie/ (.) une partie\ pas tous/ euh qui
ont [
185 EZ- [faites attention vous devenez populiste/
186 RY- non mais qui ont une certaine condescendance / vis-à-vis du sport et
des sportifs
187 A- no::n/ on adore le sport nous
188 RY- laissez-moi finir/ laissez-moi finir\ c’est la tête ou les jambes/
c’est pas les deux\ c’est vieux en France- nous sommes peut-être le
seul pays au monde/ où une partie des élites/ ont une telle
condescendance vis-à-vis du sport\ (.) [j’essaye d’expliquer mais euh
mais pourquoi il parle de punition↑
189 EN[là/ vous êtes tellement à côté
de la plaque/ que j’ai de la peine pour vous\
190 RY- pourquoi vous parlez de- pourquoi représenter seize millions de
licenciés↑ au moins en France\ c’est-à-dire des gens à jour de
cotisation\ je ne connais un parti/ un syndicat/ ou une église qui a ces
chiffres\ pourquoi vous parlez de punition↑ quand il s’agit de porter de
grands événements internationaux/\ d’être le ministère euh finalement
des grands moments d’émotions nationales/ rappelez-vous la France qui
545
gagne la coupe du monde en 98\ qu’est-ce que ça a créé/ comment parler
de punition quand il s’agit/ euh (.)(rires des invités)
191 A- vous êtes forte
192 RY- non mais je suis obligée de lui expliquer [parce qu’il comprend pas
la réalité
193 EZ[ben oui ça c’est sûr\
(applaudissements)
194 RY- quand deux cent-soixante mille associations sportives
195 A- on a bien compris
196 RY- non mais on peut rester là-dessus/
197 A- vous y avez pris goût/ voilà\ vous y avez pris goût hein/
198 RY- non mais il peut pas dire les choses en toute impunité/
199 EN- j’imagine tellement la petite Rama qu’est-ce que tu veux faire
quand↑ ministre des sports\ mais c’est tellement plausible/
200 RY- non mais vous êtes tellement/ non mais euh vous le serez jamais ça
c’est sûr\ donc euh moi je suis très contente de l’être/
201 EN- vous savez l’ouverture ça fait partie de [
202 RY[c’est fini (rire) c’est fini
203 A- vous aviez eu une autre déception/ vous étiez heureuse de rester aux
sports on a bien compris\ mais il y a eu aussi une autre déception
c’est que madame Bachelot reste à la santé hein/
204 RY- ben pourquoi je serais déçue↑
205 A- ben quand même c’est votre ministre de tutelle / ça se passe pas très
bien entre elle et vou::s/
206 RY- ô la la mais c’est incroyable/ vous les deux- attendez/ [
207 A[par exemple/
est-ce que vous êtes vaccinée contre la grippe A vous Rama Yade↑
208 RY- non mais c’est pas possible/ (.) c’est pas possible cette émission\
c’était quoi la première question↑
209 A- oui ou non↑ passons à la deuxième tout de suite/ est-ce que vous êtes
vaccinée contre la grippe A↑
210 RY- non je suis pas vaccinée contre la grippe A
211 A- mais elle ado:re Roselyne Bachelot/
212 A- voilà/ j’ai la réponse pour la première question
213 RY- d’abord non/ mais attendez [
214 A- (rire)
[je pense que c’est bon/ on a compris\
/
215 RY- non il y a eu à un moment donnée un- un- un désaccord entre
Roselyne Bachelot et moi-même [sur
216 EN[est-ce que le mot n’est pas trop fort↑(.)
un désaccord\ est-ce que c’est pas trop fort↑
217 RY- euh:: mésentente désaccord\ bref/ on était pas d’accord\ ça
s’appelait le droit de match collectif/ c’est un principe d’exonération
de charge pour les clubs ceux qui recrutent euh des joueurs/\ pas que le
foot/ rugby basket hand tout ça […] et euh::: puis tout ça a été
présenté comme un moyen d’enrichir les footballeurs\ alors c’était pas
du tout le sujet/ [et puis
218 EZ[ben ils ont quand même pu se payer une petite Ferrari
de plus grâce à vous↑
546
219 RY- non c’est pas grâce à ça/ c’est même pas ça eux ils ont pas besoin
de ça c’est plus pour les handballeurs/ qui gagnent pas beaucoup qui
ont pas assez de moyens [
220 EZ[je suis d’accord avec vous\
221 RY- c’est le rugby qui est un sport de valeur/ […] et donc c’est ça c’
que j’ai voulu défendre/ pour défendre qu’en France on ait de beaux
championnats et qu’on ait pas que les plus mauvais joueurs etc.\ donc
là on était pas d’accord/ [
222 A[donc ça a été le POINT de désaccord↑
223 RY- voilà\
224 A- et quand même/ vous avez pas voulu lui faire plaisir en vous faisant
vacciner contre la grippe A↑
225 RY- non mais c’est pas ça/ c’est que euh::: (2′′) j’avais pas le temps
226 A- (rire) elle est formidable
(applaudissements)
227 A- alors attendez on se souvient de ça/ on s’est amusé de ça ici la
dernière fois que étiez venue on a beaucoup reparlé depuis\ qu’à la
présidentielle vous avez enfermé votre mari dans l’appartement pour
qu’il aille pas voter à gauche/ parce que ses idées étaient plutôt à
gauche\ est-ce que depuis vous avez réussi à le faire changer d’avis ↑ ou
est-ce que il faisait partie des abstentionnistes aux régionales parce
que vous aviez encore enfermé votre mari à double tour ce week-end↑
228 RY- non euh d’abord la politique/ monsieur Ruquier\ ne peut pas se
réduire à des anecdotes personnelles
229 A- (rire) ah si/ de temps en temps ça fait du bien de se marrer / c’est
lourd autrement\
230 RY- deuxièmement/ (.) ce n’est pas une vraie histoire qu’on vous a
racontée
231 A- ah/
232 RY- et troisièmement/ (.) il a voté au premier mais pas au second/\
233 P- ô:: ouh:::
234 RY- vous avez raison/ je transmettrai le message\
(rire de A)
235 A- c’est vrai que c’est votre ministre/ Olivier de Kersauson qui êtes
ici présent\ vous allez recevoir une nouvelle médaille bientôt ↑
236 OK- moi dans le sport que je pratique/ les ministres savaient rien du
tout\
237 A- ah bon pourquoi↑ vous vous occupez des navigateurs aussi:::↑
238 RY- je suis allée voir au Havre le départ de Jacques Vabre
239 OK- oui ils ont dû être contents/\
240 RY- oui euh j’ai eu droit à plein de choses
241 A- ils sont pas tous faciles les sportifs/\ méfiez-vous/
242 RY- non mais lui c’est un euh [
243 OK[le seul ministre des sports qui a faite
quelque chose pour la voile c’est Soissons/ quand il a aidé à faire la
route du rhum\ mais après jamais/
244 RY- non mais attendez
547
245 OK- après ils ont jamais servi à rien d’off shore [euh j’ai jamais vu un,
ministre des sports faire
246 RY[non mais pas de procès
d’intention on peut faire des choses/ c’est pas le problème/ mais moi
j’ai droit de répondre à une invitation euh à Jacques Vabre [
247 OK[je peux parler
je peux parler là↑
248 RY- oui oui allez-y/
249 OK- je vous remercie\ j’ai jamais vu un ministre des sports servir le
sport d’off shore comment je le fais/ c’est tout\
250 A- [ben peut-être- vous accepteriez de recevoir Olivier de Kersauson↑
251 RY- [je peux parler là↑
252 OK- non non
[…]
253 RY- non il veut qu’on ait de la discipline [
254 OK[ça fait quarante ans qu’on fait
ce sport/ sans avoir besoin de- des fédérations
255 RY- oui c’est des loups- des loups de mer/ euh c’est des solitaires/ euh
c’est des- c’est des orgueilleux [euh
256 OK[c’est des pragmatiques c’est différent/
257 RY- non mais j’ai été impressionnée/ je suis jamais allée voir la voile
tout ça je connaissais pas du tout/\ [
258 EN[oui le sport c’est pas vot’ trucv
/
hein
259 RY- non non je connaissais pas du tout non non\ mais vous êtes tellement
facile xxx tellement prévisible/ c’est incroyable/\ c’est deux cents
disciplines/ moi je suis pas là en train de vous dire que je suis
censée connaître tous les records pour chacune des disciplines [
260 A[et la v
discipline c’est pas toujours votre truc↑
261 RY- non mais c’est pas mon job/ c’est pas mon job\ on donne pas au bac le
record à deux cents mètres/ c’est pas du tout ça mon travail\ euh par
contre on est là pour aider les disciplines en difficulté / pour les
porter etc. on est là aussi pour aider les gens à se mettre au sport
euh [il y a beaucoup de choses
262 A[voilà Olivier
263 OK- arrêtez de me parler s’il vous plaît/
264 RY- mais on aide beaucoup/ euh c’est un ministère euh qui- qui a créé les
fédérations/\ c’est un ministère [
265 A[par exemple c’est vous-même la ministre
qui devriez dire ça Olivier de Kersauson/ auquel on tient un grand
sportif comme lui\ parce que vous allez voir pendant la soirée de temps
en temps Olivier va s’absenter/ parce qu’on a pas le droit de fumer sur
un plateau de télévision\ et il va de temps en temps cloper/ un sportif
dites-lui/ vous êtes son ministre\ un sportif ne doit pas fumer/ (.)
hein Olivier↑
266 OK- je sors pas toujours pour fumer
548
267 A- ah bon↑ ben un sportif ne doit pas pisser non plus/ parce qu’il peut y
avoir des contrôles antidopage/ voilà\
(applaudissements)
268 EN- est-ce que je peux aller jusqu’au bout↑ je vais aller jusqu’au bout
de mon raisonnement\ depuis le deuxième tour des régionales il y a un
changement de cap à droite toutes des mesures un peu dures un peu
répressives\ est-ce que vous êtes aussi à l’aise dans le gouvernement
d’après les régionales↑ que dans le gouvernement d’avant les régionales \
(2′′) deuxième question sur la langue de bois \ vous avez échoué à la
première je vous le dis tout d’ suite/
(rire de A)
269 RY- non mais je vois pas pourquoi/ vous savez\ généralement je dis ce que
je pense et i’ y a pas de problème là-dessus/ et pardonnez-moi/ si je
dis quelque chose qui ne vous convient pas que ça veut dire que je dois
mentir et penser autre chose\ donc moi je pense qu’il y a un pacte
fondateur/ entre le président de la république et les Français \ c’est
scellé en 2007\ euh ce pacte fondateur c’est- on fait le changement/\ on
aide les Français à avancer à s’adapter/\ euh puis on a eu cette crise
qui est arrivée/ qui est la plus grave depuis cinquante ans\ qui fait
que euh qui fait que le rythme des réformes a peut-être perdu en
visibilité/ et euh je pense que [
270 EN[vous êtes pas loin des éléments de dc
langage là\ euh je vous dis franchement
271 RY- le- le chef de l’état/ ce qu’il a voulu faire aujourd’hui\ c’est
répondre à ces angoisses à ces inquiétudes/ vous savez il n’est ni
sourd ni aveugle/ il a vu les résultats des élections même si elles
sont régionales il a vu l’abstentionnisme il a vu les feuilles il a vu
tout ça\ et donc euh c’est une bête politique qui a trente ans de
politique derrières lui/\ et ça je l’ai d’jà dit l’autre jour\ euh parce
que il a tout gagné il a aussi eu des traversées du désert euh il- il
est pas sourd/ il est pas aveugle/ [il a fait un constat de la situation
272 EN[c’est pas ça la question/ la question
c’est si n’importe quel POSTE vous convient si n’importe quelle ligne
politique vous convient/ où est votre différence↑ on arrête pas
d’entendre parler de votre différence\ c’est ça ce que je [comprends,
pas
273 RY[mais c’est
/
pas une question de ligne POLITIQUE ligne politique qui est qu’on
continue les réformes/ parce que les Français veulent des réformes\ mais
qu’en même temps on tient compte de leurs ANGOISSES / exprimées à
travers cette élection\ euh en faisant des priorités sur les
différentes réformes parce que ça peut aller vite et du coup on donne
plus de lisibilité/ et qu’on parle croissance et emploi/\ comme première
priorité/ c’est vrai que c’est important\ qu’on parle de la sécurité/
parce que moi j’ai fait de la campagne \ je suis pas une extrémiste de
la sécurité/ j’ai plutôt une culture humaniste/ mais j’ai aussi entendu
que (.) les gens ont peur à nouveau/\ que les effectifs de police ont
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besoin d’être renforcés/\ que euh qu’il y a des problèmes à l’école
mais [
A[oui mais ça/ pardon\ est-ce que je peux vous interrompre↑ juste sur
la sécurité\ c’est curieux parce que monsieur Sarkozy est élu depuis
2007/ et c’était lui le ministre de l’intérieur juste avant quand
monsieur Chirac a été président de la république/\ donc il me semble que
euh euh seulement maintenant/ il réalise que euh il faut s’occuper de
la sécurité des Français c’était UN de ses moteurs de campagne / quand
il était ministre de l’intérieur\ ET à la fois quand il était en
campagne pour être président de la république\ c’est plutôt surprenant
qu’on s’en aperçoive maintenant/
RY- oui mais euh vous savez euh la sécurité/ c’est un combat permanent/\
A- oui mais c’est pas à cause de la crise/
RY- non c’est pas à cause de la crise mais c’est PERMANENT / c’est-à-dire
que [je termine je termine
EZ- [mais c’est ça le Front National/ c’est pas le populisme c’est
simplement que le soin pour la sécurité ça échoue/ [et les gens sont
furieux xxx
RY[non non laissez-l
/
moi finir c’est que nous sommes dans une société dure/\ (.) c’est
violant les structures traditionnelles/ l’école la famille toutes ces
structures-là qui permettaient un peu de CADRER les choses\ l’éducation
tout ça/\ ce sont des piliers qui se sont un peu AFFAIBLIS /\ et il y a
aussi un individualisme qui est important dans la société/ et ça peut
se traduire par des dérives et notamment par des xxx\ notamment à
l’école il faut y répondre/ c’est pas parce que Sarkozy avait un bon
bilan à l’époque que ça y est / on se couche là-dessus\ non/ on CONTINUE
c’est en PERMANENCE/
A- c’est-à-dire qu’il a pas trouvé de bon successeur au ministère de
l’intérieur↑
RY- non non c’est pas ça/ c’est que même eux même dans dix ans on en
reparlera parce que c’est un sujet PERMANENT/
EZ- je voudrais revenir si vous permettez à vos résultats électoraux /\
parce que ça m’intéresse je vais pas chipoter sur les chiffres \ en gros
vous avez fait aussi bien ou aussi mal qu’il y a cinq ans /\ quand vous
étiez pas là je veux dire\ l’UMP/ a fait à peu près le même score\ et ce
qui est intéressant c’est de mettre en parallèle avec votre énorme
popularité dans les sondages/ c’est-à-dire qu’il n’y AUCUN effet entre
guillemets\ Rama Yade [
RY[vous parlez de moi personnellement↑
EZ- oui bien sûr je parle de vous personnellement \ ce que je veux dire
c’est que par rapport à votre énorme popularité / vous êtes la femme
politique la plus populaire en France\ il y a aucun effet électoral/\ et
moi qui suis un vieux Jaurès politique eu:::h je reconnais ça très
bien/ c’est que c’est une vieille habitude/ c’est pas vieux comme le
monde\ [
A[là vous allez citer Simone de Veil Bernard Kouchner Raymond Barre↑
EZ- exactement/ (.) ce qui [
A[vous allez finir à l’académie française Ramaa
Yade
550
RY- oui ça serait super sympa/
EZ- ça c’est sympa ouais\
RY- oui:::/
EZ- ben vous avez un peu de temps quoi\ [ce que je veux dire
RY[donc en fait ça ne veut pas dire
que ça ne se traduit pas électoralement/ d’accord\
293 EZ- oui et donc ça prouve comme eux qu’en fait vous n’avez aucun IMPACT
politique/\ vous êtes populaire les gens vous aiment bien \ mais ils ne
savent pas ce que vous êtes vous n’avez aucune identité politique / et
vous n’avez aucun impact politique/\ et j’ai remarqué/ c’était très
intéressant\ parce que vous êtes plusieurs dans cette campagne \ dans
ce cas-là vous avez fait un numéro médiatique/ genre drôle de femmes/ [
294 RY[ah
/
/
ouais vous avez fait un papier comme quoi il y avait un casting les
femmes soi-disant machin\ [ah
295 EZ[exactement (.) non c’était pas soi-disant/
296 RY- c’était hyper machiste votre truc/ mais ça m’a pas étonnée du tout
(rire de A)
297 EZ- c’est réel/ [
298 RY[non mais vous êtes vraiment euh vous êtes obsessionnel/ on
a déjà entendu le discours\ mais c’est pas grave [je vais vous répondre
parce que
299 EZ[non non excusez-moi/vv
je suis pas obsessionnel/ le numéro médiatique de mettre les filles
devant je le connais par cœur/
300 RY- ô la la la/
301 EZ- moi vous savez ça fait vingt ans que je suis les hommes politiques /\
et le fait de mettre les filles là [c’est archiconnu
302 RY[les hommes politiques vous suivez pas
↑
les femmes politiques
303 EZ- c’ que je veux dire/ c’ que je veux dire\
304 A- (fort) ben dites-le/
305 RY- (en regardant sa montre) ah oui parce que là euh
306 EZ- mais oui mais elle me laisse pas parler/
307 A- ah si écoutez/
308 RY- mais on sait déjà ce qu’il va dire / c’est même pas la peine\ mais
allez-y/
309 EZ- vous savez que moi aussi je sais ce que vous allez dire d’avance /\
euh donc [
310 RY[mais alors on arrête l’émission/ […] je vous rappelle/ euh au
premier tour [
311 EZ[JE FINIS ce que je veux dire c’est que vous quatre c’est
intéressant non seulement vous n’avez aucune identité de langage/ aucune
identité politique [
312 A[alors les quatre c’est qui↑ vous avez pas dit
313 EZ- Valérie Pécresse (.) Rama Yade (.) Jouanno (2′′) et la quatrième↑
j’ai déjà oublié\
314 RY- Natalie Kosciusko-Morizet
315 A- c’est pas bien de dénoncer ces cas par cas (rires)
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551
(applaudissements)
316 EZ- que vous le vouliez ou non\ que vous m’appelez macho/ je n’ai rien à
faire c’est pas grave je m’en fous complètement \ c’est un truc qui
plait aux MÉDIAS/ et dont le peuple s’en fout/
317 RY- moi/ je suis conseiller municipal (.) d’une ville de gauche (.)
socialement et politiquement/\ je n’ai pas la prétention de dire votezmoi et là tout d’un coup/ (.) la ville va basculer/\ ça se passe pas
comme ça monsieur/ c’est du travail c’est du terrain\ c’est du porte à
porte c’est six ans de boulot c’est des réunions publiques c’est des
marchés/ (.) vous savez ça↑ il suffit pas d’apparaître à la télévision
c’est du travail/
318 A- vous aviez plus de succès sur les marchés que madame Pécresse↑
319 RY- et d’ailleurs ça marchait très bien
320 A- elle était là personne prenait ses tracts et tout le monde prenait
les vôtres↑
321 RY- si on compare/ en sachant le contexte national tout ce qu’on vient
de dire\ des villes de droite qui ont voté à gauche / ça existait hein
quel étonnement qu’une ville qui est de gauche / sociologiquement et
politiquement comme la mienne\ ben écoutez vote à gauche/\ mais je
dirais autre chose en plus c’est que regardez les évolutions / […] moi
j’augmente de cinq point le score de 2004/ à Colombes\ et entre le
premier et le deuxième tour je passe de 25% à 41% (.) sans réserve de
voix/ [
322 EZ[vous étiez avec les centristes/ en 2004 il y avait pas de
centristes\
323 RY- mais justement je vous parle du deuxième tour/ parce que c’est quand
même ça le résultat final […]
324 Aen tout cas grâce à nous on va faire un audimat sur Colombes ce
soir/ alors là euh extraordinaire/ […]
325 RY- non mais on gagne quatorze points/ entre le premier et le second
tour\ c’est par rien ça sans réserve de voix/ et puis arrêtez sortez du
casting avec les femmes/ dès que vous voyez des femmes vous dites ah
casting médiatique/ arrêtez/ les femmes sont des hommes politiques comme
les autres voilà\
(applaudissements)
326 A- alors moi je voulais parler sports avec vous Rama Yade / secrétaire
d’état aux sports\ je vais vous dire je vais même en Afrique du sud
moi/ [
327 RY[AH BON↑
328 A- on se verra on pourra aller boire des coups\ vous allez y être
forcément↑
329 RY- ah oui monsieur Zemmour vous viendrez avec nous↑
330 A- madame Bachelot ah non non on l’invite pas\ madame Bachelot viendra
aussi en Afrique↑
331 RY- ben je pense
332 A- ô la la elle va nous gâcher le voyage/ c’est con
333 RY- (sourire) non non/ elle est très sympa et très drôle
334 A- oui mais bon elle m’aime pas↓ bon bref c’est comme ça\ je me suis pas
fait vacciner moi\ CONTRE BACHELOT oui/ ça je me suis fait vacciner\
552
335 RY- mais ça reste entre nous vous lui dites pas/ ça reste entre nous
parce qu’elle n’est pas au courant
336 A- alors on ira boire des coups tous les deux discrètement \ (.) alors on
a aucune chance en Afrique du sud↑ vous l’avez dit vous quasiment
337 RY- mais pas du tout/
338 A- ah ben
339 RY- attendez attendez monsieur Ruquier
340 A- j’y crois encore/ je suis comme Lara Fabian mais QUAND MÊME / mais
quand même
341 A- c’est mal parti cette affaire
342 RY- mais non/
343 EN- si c’est mal parti\
344 A- vous avez dit qu’il fallait le virer/
345 RY- NON j’ai dit j’ai dit s’il fallait le virer c’était en 2008 / et
maintenant c’est trop tard\
346 A- donc il fallait le virer quand même↑ (.) mais en 2008
347 RY- non non on change pas un sélectionneur/ [
348 A[on change pas une équipe qui
↑
perd
349 RY- (rire) NON on ne change pas un sélectionneur/ non mais écoutez [
350 EN[moi je
pensais que vous parliez de Sarkozy moi/ excusez-moi\
351 A- c’est pas bien ça\
352 EN- excusez-moi/ j’ai eu un moment d’absence
353 RY- monsieur Naulleau est en totale admiration de lui-même/\ laissons-le
à son narcissisme/
354 A- donc on sait jamais au dernier moment il peut se passer un miracle↑
355 RY- le sélectionneur on le change en 2008 ou on le change pas / on l’a
gardé\ et qu’on est à trois mois avant la coupe du monde\ eh bien (.) on
le SOUTIENT/ on est derrière son équipe/ moi je suis ministre du sport\
donc mon premier travail c’est d’être derrière l’équipe nationale/ […]
et donc quoi qu’on dise quoi qu’on fasse quoi qu’on tape IL EST
LÀ [donc SOUTENONS-LE/
356 EN- [c’est vrai
[…]
357 A- c’est qui votre équipe de foot préférée↑
358 RY- je pense que j’ai pas le droit de répondre à cette question\
359 A- c’est vrai alors vous n’êtes pas supportrice↑
360 RY- si je suis supportrice/ mais si je choisis un club/ après je vais
avoir des problèmes avec les autres\
361 A- ô allez (2′′) l’olympique de Marseille↑
362 RY- non je peux pas
363 A- [l’olympique lyonnais↑
364 EN- [Colombes↑
365 RY- vous ne me ferai pas craquer/ ah mais le matra racing de Colombes/ en
foot et n’oubliez pas le racing métro ’92 avec Chabal à Colombes\
366 EN- vous voyez /moi je fournis des éléments de langage aussi
553
367 RY- c’est pas moi qui suis revenue sur Colombes/ mais je pense que les
Colombiens sont très heureux ce soir ne coupez pas au montage/
368 A- ah non/
369 EN- ah là c’est la soirée de leur vie/
370 RY- là je gagne QUINZE points monsieur Zemmour/
371 A- bon on a peut-être des chances et on encouragera les bleus/ […] vous
êtes comme madame Bachelot↑ vous avez des posters de tous les joueurs
dans votre bureau/
372 RY- quand j’avais quinze ans oui/ là non\
373 RY- alors ce que je veux dire par là [
374 A[mais c’est dit quand même
375 EN- alors là on va pas couper/
376 RY- c’est plus de mon âge
[…]
377 A- avant de partir quand même on vous a demande de choisir / comme à tous
les invités\ un dessin satirique/ j’ suis très surpris par votre choix/
378 RY- moi aussi je suis très surprise par mon choix
379 A- alors pourquoi vous avez choisi ce dessin↑ dans Siné hebdo en plus\
(le
dessein
apparaît
sur
l’écran)
les
politiques
regrettent
/
l’abstentionnisme ils s’abstiennent bien de tenir leur promesses eux
380 RY- c’est ce que les gens disent (.) et en même temps j’ai envie de
répondre à ça/ […] en ce qui nous concerne/ le président a fait des
promesses en 2007/ je suis sûre de sa capacité à les tenir\ simplement
il y un- un petit virage à négocier/ qui est la crise d’une violence
extraordinaire/\ c’est ce qui explique cette impatience et j’ai envie de
dire c’est rappelons-nous les origines du pacte/ et euh il est mobilisé
à cent pour cent/ […] et au fond\ je veux dire qu’il faut pas décrocher/
voilà\ la désaffection par rapport aux politiques / ça peut se
comprendre/ par rapport à des promesses [etc. mais
381 A[mais il faut y croire encore↑
382 RY- c’est-à-dire que les décisions […] c’est une partie de la classe
politique et les électeurs doivent pouvoir être là/ être présents/ être
confiants/\ je sais que c’est difficile mais il y a pas d’autre horizon
que celui de la foi en ce que nous sommes capables de faire/ voilà\
[…]
383 A- merci madame Rama Yade/ d’avoir accepté notre invitation
384 RY- merci à vous/
(applaudissements)
385 A- on se revoit en Afrique du sud
386 RY- d’accord
(RY serre la main de A et sort du plateau en saluant le public)
554
EXTRAIT 10
Durée : 7min
PL = Patrice Leconte
EZ = Eric Zemmour
EN = Eric Naulleau
ABF = Astrid Bergès-Frisbey
1 A- alors/ c’est à vous Patrice\ cette femme aux cheveux courts (.) que
recherche Thomas/ vingt-sept ans/ employé dans une papeterie\ on va pas
dire évidemment à nos téléspectateurs↓ s’il va finir par la retrouver\
mais il y en a plusieurs qui vont passer/ évidemment\ non pas des tests/
encore que parfois [
2 PL[oui/ c’est au hasard des rencontres quoi/ il croit au
hasard et à la chance/\ comme il s’est fixé un objectif/ rencontrer la
femme de sa vie avant trente ans\ donc il y a plus que trois ans pour
ça↓ donc il se dit que ça va arriver/ […] quand on croit à ses rêves/
généralement ils se réalisent quoi/\ avec un coup de chance en tout cas
dans les romans\
3 A- je suis désolé pour Àstrid-Bergès Frisbey\ mais (il lit) les femmes aux
cheveux courts sont plus belles que les autres/ (.) [
4 PL[ben oui
/
5 A- mieux dans leur peau plus drôles plus intelligentes/ plus lumineuses\
(.) euh il dit même qu’il peut le prouver Thomas
6 EZ- attends euh je peux pas euh↓- je veux la rassurer/ on est pas tous
d’accord avec ça/\
7 A- attention/ je sens que Zemmour n’aime pas forcément les femmes aux
cheveux courts/
8 EZ- exactement\
9 A- je connais pas votre épouse/
10 EZ- elle a les cheveux longs\
11 A- elle est chauve Marcelle/
12 EZ- (rire)
13 A- je dis ça parce que justement/ Thomas se demande à un moment donné si
cette euh attirance pour les femmes aux cheveux courts c’est pas une
homosexualité refoulée↑
14 PL- c’est pas impossible oui\ […]
15 EZ- je peux me permettre toute de suite une réflexion↑
16 A- bien sûr Eric
17 EZ- parce que j’ai lu bien évidemment ça/ et je pense que c’est une
erreur communément admise moi/\ je pense que c’est plus sophistiqué que
ça/ parce que d’abord\ vous êtes plus sophistiqué que ça/\ vous dites les
cheveux courts mais aussi des corps à peu près de garçons/ des filles
rigolotes/ euh::: bref qui sont pas dans la séduction/\ [donc
18 EN- (très bas)
[des copines\
555
(sourire)
19 EZ- exactement/ il dit des copines moi je dis des copains/\ mais euh
c’est pas de l’homosexualité/ si on reprend une référence qui va vous
parler/ les films de Fellini↓ on voit bien que les hommes ont toujours
peur des femmes de PAS être à la hauteur/ et les hommes qui aiment les
femmes aux cheveux courts/ ils ont peur de pas être à la hauteur de la
féminité/\ […] parce qu’en fait ils ont pas confiance en eux / DU TOUT\
donc je pense que c’est pas une homosexualité rentrée / c’est que vous
dites/- votre personnage Thomas se dit\ je ne serais pas à la hauteur
avec une vraie femme/\
20 PL- oui oui/ est-ce que je dois rester assis ou est-ce que je m’allonge
maintenant↑
21 EZ- ça y est c’est fait/ en plus je vous ai même pas [payé/
22 PL[je vous dois rien en
plus/
23 EZ- voilà\ enfin vous allez payer après quand même/
24 PL- ce que vous dites c’est sûrement vrai moi/ j’ai toujours très
sincèrement/ euh et là je me substitue au personnage de ce bouquin \ j’ai
toujours pensé que les femmes aux cheveux courts étaient au contraire /
des femmes qui s’assumaient avec plus de euh de force quoi / parce euh
elles avaient pas besoin d’avoir euh des- des attributs de féminité/\
d’avoir les cheveux machin partout dans la figure\ pour dire ben voilà
je suis une femme/
25 EZ- et ben je vous dis je pense que c’est EXACTEment l’inverse / je pense
que ET la virilité/ ET la féminité/ sont des conquêtes/=
26 PL- =et ben je vous dis que chacun voit midi à sa/- (.) heureusement\
27 A- […] je sais pas si ça a été le but\ mais ce livre m’a aussi fait rire/
28 PL- alors je l’ai écrit en disant pourvu que ça fasse marrer Laurent/
(rires de EN et EZ)
29 A- non mais est-ce que euh [
30 PL[non mais le livre est drôle\ il est léger en
tout cas/ euh::: il est euh il prête au [
31 A[au cinéma ça serait une comédie
↑
on est d’accord
32 PL- ah ben oui/
33 A- un mot encore sur le livre Zemmour/ et après Naulleau\
34 EZ- d’abord Zemmour↑
35 A- oui
36 EZ- je parle de moi à la troisième personne ça devient grave\
(rires des invités et de l’animateur)
37 EZ- non mais je pensais me cacher derrière Naulleau
38 A- vous allez être plusieurs↑ (rire)
39 EZ- bon très bien\ alors je commence/
40 PL- non mais vous continuez/
41 EZ- je continue bon↓ il faut que je dise que/ c’qui est la vérité\ j’aime
beaucoup Patrice Leconte/
42 EN- moi aussi j’aime Patrice/
43 A- ah ben quand ça commence comme ça/
44 EZ- non mais je tiens à vous dire ça […] non mais j’aime Patrice Leconte/
j’aime quasiment tous les films de Patrice Leconte /\ Ridicule↓ euh enfin
556
voilà Tandem etc.\ j’aime vraiment beaucoup/ Patrice Leconte\ mais je
trouve que ce livre est révélateur de deux choses / première chose
d’abord/\ c’est la dégradation de la littérature dans l’esprit public /
c’est-à–dire que tout le monde se croit écrivain/\ [
45 A[il l’a dit tout à vv
/
l’heure
46 EZ- non mais il écrit quand même/ est-ce que moi- vous m’imaginez avec
une caméra↑ non/ (.) je serais NUL/ et ben Patrice Leconte n’est pas un
écrivain/\ et c’est terrible parce que [
47 A[c’est pas vrai\
/
48 EZ- non je vous assure que - j’ai noté des phrases parce que vous savez
je note toujours quand je lis\ page cent-quarante-huit\ j’ai noté UNE/
parce que après il me dit que je suis trop long/ bon\
(rires des invités et de l’animateur)
49 EZ- mais il y en a des tas hein/ (il lit) il y a malgré tout quelque
chose de PAS BANAL/ dans mon affaire pas NETTE/\ c’est que avec Amandine
qu’avec la pianiste ça se déroule toujours de la même façon/ (silence
2’) franchement c’est:::
50 A- mais vous voulez de la littérature du dix-huitième siècle/
51 EZ- OUI/ de la LITTÉRATURE Laurent/ oui [excusez-moi d’aimer laa
littérature/
52 A[mon dieu mon dieu\
53 EZ- un livre [
54 A[mais on peut pas recevoir Balzac toutes les semai:::nes ↑
55 EZ- c’est vrai/
56 EN- (criant) au moins UNE FOIS↑ une fois/
57 A- oh la la la la la la/
(rires et applaudissements des invités et du public)
58 A- quand est-ce vous allez comprendre↑ mon cher Eric Zemmour\ que la
langue française et la littérature suit aussi [
59 EZ[ah ne me dites pas que la
/
/
langue ça évolue ça va m’énerver
60 A- mais bien sûr que ça évolue la langue voyons/
61 EZ- ah non ce genre de connerie ça je supporte pas/
62 A- LOL LOL Zemmour↑ MDR/
(rires légers des invités)
63 EN- (très bas) il essaie de xxx continue\
64 EZ- non mais il y arrivera pas\ non la langue ça n’évolue pas/ il y a
une langue [
65 PL[moi je trouve ça agréable de vouloir recevoir Balzac
régulièrement/ mais c’est pas ce soir\
66 EZ- ah non/ ça j’avais déjà remarqué\
67 A- mais vous êtes très honoré quand même↑
68 PL- oui je suis honoré
69 EZ- non mais je vous assure c’est terrible/ je vous dis parce que- je
vais répondre à Laurent\ et je vous réponds à vous/\ moi je suis pas
critique littéraire on en a parlé avec Naulleau dix fois\ et Eric a une
très jolie formule il dit/ euh on a été habitué à des grands crus
pendant toute notre jeunesse/\ c’est Balzac et les autres \ aujourd’hui
557
on nous fait boire de la piquette/ alors donc évidemment ça fait mal à
l’estomac/ et on râle\ mais c’est vraiment ça je suis désolé de vous le
dire/ et encore une fois j’suis pas- j’ai pas la prétention d’être euh\mais moi c’ que j’aime c’est la littérature/ avec un L majuscule\ vous
vous êtes un grand cinéaste/ je dis pas ça pour me protéger\ mais vous
aimez j’imagine les grands films/ quand vous allez pas au cinéma vous
aimez pas les films ratés/\ et ben moi c’est la même chose avec la
littérature\
70 A- mais il y a l’histoire avant le style/
71 EZ- je vais y venir\
72 A- ah moi c’ qui me plaît [
73 EZ[non non mais [
74 A[non mais pardon\ j’ai le droit de
parler aussi Zemmour/ moi dans un livre c’ qui me plaît avant le style /
le style vient après pour moi\ avant tout pour moi ce qui me plaît
c’est une histoire/ dont j’ai envie de connaître la fin \ un suspense
aussi/ après éventuellement je le relis une deuxième fois et je juge du
style/
75 EZ- Laurent ça c’est un jugement anglo-saxon de la littérature/
76 A- et ben je suis anglo-saxon et je t’emmerde/ (rire)
(applaudissements, ovations et huées faibles du public)
77 EZ- et ben c’est pas grave c’est pas grave/ (.) dans la littérature
française on apprécie d’abord le style/ c’est tout\ donc moi je regarde
d’abord le style excusez-moi/
78 A- vous êtes de la vieille école Zemmour/
79 EZ- ben tant mieux/ tant mieux bon↓ euh::: maintenant l’histoire\ (.)
l’histoire m’a beaucoup [intéressé/
80 A[ben voilà/
81 EZ- ben pourquoi- je vous signale que lorsque je lis un livre anglosaxon/ même traduit bien même mal traduit\ même si l’histoire me
passionne si le style m’emmerde/ ben le livre m’emmerde/\ je suis désolé
je suis comme ça/ bon\ maintenant l’histoire pourquoi ça m’a intéressé↑
parce que (.) vous présentez un personnage/ dont la quête c’est de
trouver la femme de sa vie/\ (.) c’est une transposition littéraire d’un
schéma classique qui est/ en général dans la littérature\ c’est la femme
qui cherche l’homme de sa vi/\e en général/ comme disait Victor Hugo\ en
amour les hommes vont à la chasse les femmes à la pêche /\ or ce
personnage va à la pêche/ comme une femme\ euh et ça (.) c’est assez
intéressant/ parce que j’ai beaucoup réfléchi sur la féminisation des
hommes aujourd’hui\ donc c’est assez intéressant\ et il a des états
d’âme de fille/ […] il veut trouver la femme de sa vie/ et en même temps
et il finit par collectionner/ (.) comme un homme\ comme si le corps de
cet homme (.) se révoltait contre la tête / (.) qui est complètement
féminisée\ […] Simone de Beauvoir aimait très peu les auteurs femmes / et
quand il y en avait UNE qui lui plaisait elle disait euh elle écrit
bien/ elle écrit comme un homme\ et VOUS en fait\ vous avez écrit
un livre de femme/ c’est là que c’est tout à fait euh intéressant\ euh [
82 PL[si
j’avais su j’aurais mis ma jupe/ c’est bête\
558
83 EZ- non mais c’est très intéressant/ (.) parce que en fait ce personnage
est un espèce d’homme dont les femmes DISENT qu’elles rêvent/ tendre
sentimenta:::l\ etc.\ et puis qu’elles trompent immédiatement avec le
premier camionneur venu quoi/\ donc c’est en cela que le personnage est
drôle oui c’est un classique féminin […]
84 PL- alors pardon Eric euh
85 EZ- je vous en prie\ je vous en prie\
86 PL- alors comment on dit Eric au pluriel↑ Eric/ moi je cherche pas à me
défendre [
87 EZ[non non mais moi je vous attaque pas/ c’est tout voilà\
88 PL- euh un livre j’ai pas écrit ça pour faire intéressant / alors là vous
allez m’emboîter xxx\ je me suis pas pris pour Victor Hugo ça c’est sûr/
ni pour Balzac ni pour Chateaubriand\ mais il y a de la sincérité/ il y
a de la légèreté dans ce livre/\ mais qu’effectivement on aime pas/ mais
d’avoir tout bon c’est impossible\ c’est c’ que je disais tout à
l’heure à propos des films\ en tout cas avoir tout bon/ ça veut dire
plaire à tout le monde/\ manifestement ce livre/ avec sa tonalité la
façon dont il est écrit\ ça ne vous plaît pas/ mais j’ai rien à dire
pour ma défense [
89 A[il plaît à moi plus qu’à vous/ donc ça veut dire que,
vous devriez en vendre beaucoup plus/
90 PL- c’est vrai/ vous êtes plus connu que lui↑
91 A- c’est pas ça c’ que je veux dire/ c’est que c’est pas sûr qu’il soit
représentatif du public lecteur/ [Zemmour vous êtes d’accord↑
92 EZ[j’suis d’accord oui/
93 A- Naulleau alors/
94 EN- ça veut dire que le chantre des cheveux courts c’est Leconte / et le
chantre des cheveux longs c’est Baudelaire/\ le fameux poème La
Chevelure/ en voilà une strophe [il lit] […] alors une fois qu’on a
fait la comparaison avec Leconte on peut que constater le déséquilibre
des forces en présence/\ les cheveux longs littérairement l’emporte sur
les cheveux courts/ mais moi aussi j’aime Patrice Leconte /\ pas
seulement le réalisateur\ le dessinateur aussi/ seulement qu’est-ce qui
se passe avec les femmes aux cheveux courts↑ en fait il y avait la matière
pour une nouvelle de trente pages/\ mais comme le roman est roi en
France/ vous avez ÉTIRÉ ça jusqu’à deux cents pages réglementaires [
95 A[étirer
\
ça pousse les cheveux
96 EN- oui\ mais c’est ni cent-quatre-vingt-dix-neuf ni deux cents-un c’est
deux cents pile/ […] chaque phrase est étirée/ et en plus comme
l’histoire est très faible\ parce que en réalité chaque femme que vous
rencontrez c’est le même schéma↓ [
97 A[c’est pas lui c’est Thomas hein↑
98 EN- bon enfin je finis par vous y identifier\ [
99 A[parce que sa femme nous
/
regarde
100 EN- oui ces femmes que Thomas rencontre\ […] du point de vue du style/
euh vous êtes obligé à chaque fois d’étirer le même procédé qui
consiste à même prendre à la blague/ c’est ce que vous êtes obligé de
faire\ je prends quelques exemples\ (il lit) chacun restant sur sa
559
réserve/ c’est d’ailleurs l’expression qui y convient parce que c’est
justement dans la réserve que nous étions [
101 A[ben ça ça me plaît moi/
102 PL[ça c’est bidonnant
/
103 A- moi j’ado:re ça moi
104 EN- peut-être la première fois/ mais la vingt-cinquième fois [il y a une
lassitude qui s’installe
105 PL[c’est une
seule fois Eric/
106 A[c’est pas,
/
vrai
107 PL- Eric il fallait pas le lire vingt-cinq fois/
(rire des invités et de l’animateur)
108 PL- à ce moment-là il y a des répétitions c’est sûr
109 A- il est fort il a raison\ mais il y a pas que ça/ il y a des formules
des choses légères que j’aime/ l’écriture me plaît/ par exemple […]
quand il rencontre Collette dans le métro juste cette phrase le métro
est aérien/ elle est aérienne\ moi ça me suffit\ ça me plaît ce stylelà/ c’est rapide c’est efficace/ j’aime ce genre de livre qui se lit
c’est vrai\ facilement/ ça peut paraître pour certains un reproche pour
moi c’est un compliment/
110 EN- non moi ce que je comprends pas/ dans le cas de Patrice Leconte\
c’est que vous tombez avec ce roman dans tous les travers que vous
évitez/ dans la publicité dans les films/\ ça veut dire que vous êtes
jamais long/ vous n’êtes pas un cinéaste qui s’attarde qui souligne
vous ses propos\ vous devenez romancier et c’est tout à la truelle / moi
j’sais pas c’que Laurent a trouvé de si aérien dans votre livre\ moi
j’ai trouvé ça très lourdingue d’appuyer/ (il lit) me voilà dehors je
traverse le boulevard m’installe au café commande un express qui comme
son nom l’indique arrive aussitôt (.) bon\ encore vous auriez commandé
j’sais pas moi\ une religieuse/ on vous amène une vraie religieuse sur
un plateau là il y a un effet comique parce qu’il y a un décalage / mais
un express qui arrive vite/ comme son nom l’indique\ vous soulignez/
vous SURlignez/ or [vous
111 PL[donc vous voulez dire que si j’avais- si Thomas avait
commandé une religieuse/ et qu’elle arrive/ comme son nom l’indique\
avec une cornette là vous seriez tombé de votre chaise de bonheur↑
112 EN- non non [mais ça aurait été plus décalé/
113 PL[ça vous aurait pas plu non plus/ là je sais pas quoi vous
\
répondre
114 A- pardon\ même les intitulés des chapitres/ ça vous fait pas rire↑ que
le chapitre dix s’appelle le lendemain de Louise/ (.) que le chapitre
onze s’appelle le lendemain du lendemain de Louise /\ que le chapitre
douze s’appelle le lendemain du lendemain du lendemain de Louise MOI ça
m’amuse/=
115 EN- =c’est le comique de répétition
116 EZ- moi aussi ça m’amuse/
117 A- ah↑
560
118 EZ- non non mais ça m’amuse il y a des choses/- excuse-moi Eric↓ il y a
des choses qui m’amusent c’est pas le problème / je trouve que c’est mal
écrit mais il y a des choses qui m’amusent c’est pas la même chose /\
mais il y a des choses drôles\ [
119 PL[pardon/ euh et encore une fois c’est pas
pour me défendre\
120 EZ- non non vous avez pas à vous défendre\
121 PL- mais qu’est-ce qui vaut mieux/ des choses drôles mal écrites ou des
choses bien écrites vraiment chiantes↑
122 EZ- et ben moi je vais vous dire [
123 PL[si tant est que ce soit un choix binaire
124 EZ- c’est c’ que j’allais dire
125 PL- bien sûr
[…]
126 EN- c’est un livre gentiment inutile/
127 A- ah n:::on\
128 EN- non mais c’est inutile/ (.) on retrouve pas Leconte qu’on aime\
129 EZ- ben oui\
(huées du public)
130 EN- c’est pas parce qu’on siffle que je vais changer d’avis [xxx
131 PL[non mais je
vous promets/ je vous promets\ si jamais je COMMETS parce que c’est ce
mot qui semblerait convenir\ un autre livre non pas gentiment inutile/
mais MÉCHAMMENT utile/\
132 EN- ça serait bien\
133 PL- mais ça va pas vous plaire/
134 EN- […] non mais moi j’ouvre le livre j’ai un a priori favorable/ je
connais votre travail ça me plaît\ les différentes facettes\ et alors je
lis quelque chose qui m’ennuie vraiment/ alors que je m’ennuie jamais
dans vos films\ […] donc j’ouvre ça avec un a priori VIOLEMMENT positif/
et je m’ennuie parce je vous retrouve pas/\ voilà\
135 A- c’est fait c’est dit on les fera pas changer d’avis Patrice Leconte↑
136 PL- non\ il y a trop de boulot/ […]
137 ABF- ce que vous avez dit m’a séduit le plus en fait/
138 A- c’est-à-dire↑
139 ABF- ben le portrait de cet homme qui séduit les femmes / comme une
femme\ euh::: ça m’a beaucoup intriguée/ [ben il a eu l’envie de euh
140 EZ[ben oui c’est normal vous avez
vingt-trois ans/ c’est justement la question que je me posais est-ce que
c’est un coup de marketing↑ ou vous êtes vraiment comme ça↑
141 PL- est-ce que j’ai vraiment vingt-trois ans↑
(rires des invités et du public)
142 EZ- non\ ce que je voulais dire c’est évidemment pour séduire les filles
de vingt-trois ans qui vont adorer ce livre/ [parce qu’elles sont encore
à l’âge où elles croient
143 A[il est en train de vous cc
faire une PUB/ mais là il est en train de vous faire une pub d’ENFER /\
144 EZ- ben oui j’suis bien avec lui/
561
145 PL- je dois de l’argent à tout le monde ça m’emmerde\
146 A- le livre plaît aux filles de vingt-trois ans (rire) [xxx
147 EZ[mais oui/
justement je me disais si c’était un piège de marketing ou si vous
étiez vraiment comme ça/ mais vous m’avez répondu tout à l’heure\
148 A- le livre s’appelle LES Femmes aux cheveux courts signé Patrice
Leconte/ c’est publié chez Albin Michel\
562
EXTRAIT 11
Durée : 7min10sec
PL = Patrice Leconte
EZ = Eric Zemmour
EN = Eric Naulleau
ML = Pierre-François Martin-Laval
1 A- Je l’aimais/ c’est au théâtre de l’Atelier\ c’est adapté mis en scène
par Patrice Leconte avec Gérard Darmon/ […] il est exceptionnel dans la
pièce/ vraiment exceptionnel\ mais quand vous écriviez l’adaptation vous
pensiez pas à lui↑
2 PL- non/ je pensais au personnage et pas euh pas à la distribution\
3 A- alors Zemmour/- Zemmour est allé au théâtre:::/\ (.) mon dieu/ (rire)
4 EN- et pas à La Comédie Française/
5 A- alors/
6 EZ- alors écoutez je vais vous dire pendant toute la pièce j’ai pensé à
vous (.)
7 PL- c’est gentil\ (grimace)
8 EZ- c’est gentil/
9 PL- ça part de bons sentiments\
10 EZ- exactement\ et vous allez le voir c’est vraiment un bon sentiment /
parce que euh:::- euh vous savez combien je vous ai admiré dans Tandème
et Ridicule/\ (.) et toute la pièce je me suis dit qu’était-il allé faire
dans cette galère↑ comment l’homme qui a aimé le texte SUBLIME de
Ridicule peut-il aimer cette prose indigente et grotesque↑
(huées du public)
11 EZ- non mais\ je vous assure j’ai pensé à vous pendant TOUTE la pièce/
12 A- vous allez avoir TOUS les lecteurs d’Anna Gavalda qui vont vous
détester/
13 EZ- je vais vous dire- c’est- je pense qu’Anna Gavalda est un GÉNIE dans
le lieu commun/\
14 A- mais non\
15 EZ- c’est xxx du génie dans le lieu commun de la forme / ET dans le fond/\
c’est d’une vacuité/ c’est toujours le même discours- alors je sais que
vous répandez partout que vous êtes très féminin /\ mais là on est au-delà
du féminin/ on est dans la féminitude/ on est dans la CARICATURE du
féminin/ c’est même kitch (.) tellement c’est féminin\
16 A- le xxx c’est une phrase d’Anna Gavalda qu’elle dit elle-même sur son
écriture avec les mots de tout le monde/ elle écrit comme personne\
17 PL- oui c’est une phrase de Colette\ mais ça- ça- ça- j’adore ça/
18 A- oui c’est ça/ ça lui correspond avec les mots de tout le monde et elle
écrit comme personne/
19 EZ- mais non elle écrit pas comme personne\ c’est Harlequin/ c’est entre
Harlequin et nous deux/ on est dans- dans la
563
(huées et applaudissements faibles du public)
20 EZ- non mais vraiment c’est marrant parce que vous (vers l’A) vous avez
pensé à la même scène que moi/ [
21 A[mais vous vous avez détesté cette scène/
22 EZ- alors la scène que vous racontez [
23 A[moi j’ai adoré/
24 EZ- j’ai pensé à un film euh à un grand film/ qui [
25 A[vous n’avez pas de PETIT
cœur::: qui bat/ [
26 EZ[et ben ça vous l’avez déjà dit [mais je reviendrais/
27 A[ben ouais\
28 EZ- euh::: vous savez ce film absolument génial / qui s’appelait Le déclin
de l’empire américain\ et à un moment il y a […] un des types qui veut
faire le malin/ qui est drôle\ et il dit je vais vous raconter le
fantasme féminin/ et il raconte que la fille rêve d’un dîner aux
chandelles sur la plage etc.\ donc il raconte un truc d’une grande
banalité romantique↓ et il finit avec son accent québécois/ que j’adore\
il dit et c’est PÉRISSANT d’ennui/\ (.) et ben c’est EXACTEMENT ça/ je me
disais ça quand j’ai écouté cette scène c’est périssant d’ennui\
29 A- moi c’est le contraire J’ADORE ce moment-là/ […]
30 EZ- alors je vais vous dire quand même [
31 A[un peu de romantisme/ un peu d’amour/
\
un petit cœur qui bat des choses simples dans la vie ça fait du bien
parfois/
32 EZ- je vais vous dire quelque chose Laurent/ vous me rappelez une très
jolie phrase d’un VRAI écrivain/ qui était l’écrivain préféré de
Mitterrand\ c’est Jacques Chardonne↓ qui disait ce n’est pas l’autre que
les gens aiment/\ c’est l’amour qu’ils aiment aimer\ c’est exactement
c’que vous dites/ et [c’est exactement à quoi je pensais en vous regardant
33 A[ben oui\ c’est joli/ pourquoi pas↑ on peut aimer l’amour
34 EZ- je vais vous dire qu’il y a quand même UN intérêt dans cette
pièce/ [
35 EN[ah↓
36 EZ- oui un intérêt qui est presque sociologique/ c’est intéressant\
c’est-à-dire montrer les comportements de deux générations /\ et les
réactions\ c’est-à-dire qu’en gros/ la génération de nos parents avait
des aventures/\ avec d’autres femmes↓ et euh ils ne partaient pas/ et les
femmes disaient ce sont des lâches/ (.) ils n’assument pas leurs
sentiments\ la génération d’aujourd’hui a écouté ce discours et elle
cède à ses sentiments/\ et les femmes disent ce sont des salauds ils
quittent leurs femmes\ […] moi je pense que (.) ceux qui au contraire \
n’étaient pas des lâches mais des courageux/ c’était ceux qui partaient
pas/ parce qu’ils ne cédaient pas à leurs pulsions\ c’est pas l’amour/
c’est la passion/ c’est le grand thème des pièces du dix-septième
siècle/\ c’est la passion ça a rien avoir avec l’amour / c’est la passion\
aujourd’hui au contraire ce sont des faibles parce qu’ils cèdent à leur
passion/ [mais c’était le seul intérêt de cette pièce c’est ça
37 PL[mais ces deux thèmes SONT traités dans la pièce/ largement\
38 EZ- tout à fait je suis d’accord↓
564
39 PL- et sans prendre partie et sans être moralisateur / sans dire où est le
bien et où est le mal\ en étant ouvert/ en disant encore une fois c’est
pas commode d’avoir tout bon\ voilà↓
40 EZ- je vais vous dire j’ai trouvé qu’Irène Jacob était ennuyeuse à xxx
elle s’ennuyait et elle nous ennuyait [
41 PL[je vais le lui dire
42 EZ- et ben vous pouvez le lui dire/
43 EZ- en revanche/\ Darmon il fait tout pour sauver ce texte/ que j’ai
trouvé indigent\ non j’ai trouvé autre chose qui était bien/
44 A- ah/
45 EZ- le décor euh- le décor est superbe/ cette maison on a envie d’y
être [
46 A[et ben dis donc (très bas) xxx
47 ML- laissons parler Zemmour/ ça fait déjà trois intérêts alors qu’il y en
avait qu’un au début/\
48 A- (rire) encore cinq minutes et il va adorer ça/
49 EZ- mais parce que/ vous avez raison\ moi quand je m’ennuie j’essaie de
trouver de l’intérêt à tout donc évidemment là j’ai trouvé de l’intérêt↓
50 A- Je l’aimais c’est un choix de Patrice Leconte/ d’adapter Anna Gavalda\
évidemment/il faut aimer ANNA GAVALDA/ si on aime pas Anna Gavalda c’est
foutu d’avance\ c’est pour ça que Naulleau il vaut pas la peine que vous
alliez au théâtre/
51 EN- moi j’ai détesté le livre j’ai détesté le film\ je sais pas ce que
j’aurais pensé de la pièce je l’ai pas vue/\ je sens que je vais adorer
le jeu vidéo/
52 PL- c’ qu’il y a c’est que [
53 A[(rire) Patrice/ je vous laisse répondre\
54 PL- Eric Naulleau m’avait dit dans une autre émission qu’est-ce que vous
conseilleriez à quelqu’un qui n’aime pas Gavalda↑ qui n’a pas aimé le
film/\ alors j’avais répondu\ Eric ne venez pas à la pièce/ et
effectivement il n’est pas venu/
55 EN- non c’était une question d’emploi du temps/\ alors après le carnage
xxx de Eric Zemmour [
56 PL[xxx jusqu’à fin juin/ donc vous avez encore le temps\
57 EN- non en revanche il y a quelque chose [
58 A[donc il est pas trop tard\ et v
/
\
euh franchement (.) je vous jure moi j’ai eu un problème parce que je
suis allé APRÈS Zemmour/\ ÉVIDEMMENT Zemmour me dit comment ça se passe \
il m’appelle\ et je me dis ou la la la/ j’y suis allé accompagné/ et nous
avons passé un EXCELLENT moment au théâtre de l’Atelier Zemmour/ parce
qu’on a PAS/ on a pas le même cœur que vous\
59 EZ- oui ça doit être ça\
60 EN- il y a une chose qui plaît dans la pièce/ c’est notamment avoir
renversé la perspective/\ parce que dans le film de Breitman on y croyait
pas une seconde/\ il y a quelque chose de- euh- c’est un peu les amoureux
euh sur fond d’une carte postale vous savez comme dans les fêtes
foraines\ voilà↓ et on y croyait pas à l’histoire/ d’avoir renversé/ moi
565
j’étais plus intéressé par le huis clos entre le beau-père et la [
61 PL[je vous
mets une place de côté
62 EN- je viens dès que possible\- mais oui je viens je viens/
63 A- mettez-en deux je reviendrai/ […]
64 PL- oui juste une chose\ puisque vous avez pas aimé cette histoire\ Eric/
Eric au pluriel\ mais enfin Eric au singulier en l’occurrence je vais
juste vous raconter une histoire qui va vous faire sourire sans doute/
(.) c’est l’histoire du corbeau et du rossignol / vous la connaissez↑
c’est comme une fable de La Fontaine\ c’est un petit peu ce que vous
aimez↓ un corbeau et un rossignol qui sont dans une forêt sur une
branche/ (.) et chacun prétend savoir chanter le mieux /\ le corbeau fait
r:::/ et le rossignol ou:::/\ tous les deux c’est moi qui chante le mieux
c’est moi qui chante le mieux \ et ils arrivent pas à se départager/\ dans
la forêt il y a un petit cochon qui passe comme ça / et le corbeau dit
ben vous allez nous aider à nous départager/\ et le cochon dit ça tombe
bien/ j’ai rien de spécial à foutre\ donc il s’installe sur une souche
d’arbre/ il croise ses petites jambes\ et il dit allez-y/ le corbeau r:::
et le rossignol ou:::\ (.) et le cochon réfléchit\ moi je trouve que
c’est le corbeau qui chante le mieux/ (.) alors évidemment le rossignol
fond en larmes\ et le cochon dit ben c’est normal/ vous fondez en larmes
parce que vous avez perdu/\ et le rossignol dit non / je ne fonds pas en
larmes parce que j’ai perdu/ je fonds en larmes parce que j’ai été jugé
par un porc/\
(applaudissements forts, ovations et sifflements du public, rire de
l’animateur)
(PL quitte le fauteuil de l’interview et rejoint sa place à côté des coanimateurs)
65 A- oh:::↑ ou la la la/ (rire) c’est du La Fontaine/
[…]
66 EZ- en tout cas moi ce que j’aime chez Patrice Leconte /\ c’est qu’il
accepte la critique sereinement/ moi ça fait plaisir\
67 A- ah ben oui:::/ il l’accepte sereinement/\
68 EZ- et il me traite de porc à la fin
69 PL- ah no:::n c’était l’histoire/
70 EZ- c’est une parabole/
[…]
71 A- c’est pas bien Zemmour de prendre mal la critique/
72 EZ- ah::: mais je prends pas mal du tout moi/\ mais vous savez quand j’ai
Dominique Voynet qui me traite de con/ (.) Leconte qui me traite de
porc/\ ça prouve que c’est des gens assez distinguées/
73 A- (rire)
(huées du public)
74 PL- non mais moi j’ai raconté une histoire toute simple / si vous vous
êtes senti visé:::\
75 EZ- oui bien sûr:::\ (sourire)
(applaudissements forts et ovations du public)
566
EXTRAIT 12
Emission : On n'est pas couché
Durée : 4min30sec
MR = Muriel Robin
EZ = Eric Zemmour
MP = Michel Polac
1 A- on va se détendre un peu/ c’est le but en tout cas\ avec ces quatre
spectacles/\ c’était une envie que vous aviez de réunir ces quatre
spectacles en un seul coffret↑
2 MR- c’est très difficile d’être témoin à ça/ il y a de- il y a de l’humain/
je sais pas qui a tort qui a raison \ mais c’est extrêmement désagréable
de voir ça/\ parce que peut-être que cet homme/ je le connais pas\
je me dis qu’il a mal [
3 A[je crois que Bernard a très bien répondu aux ccc
questions [
4 MR[vous m’avez posé une question/ si je peux pas vous répondre
tout de suite c’est que je suis c’ qui vient de se passer / et qu’on est
pas des machines hein↑ tout simplement
5 A- je comprends\ c’est d’accord
6 MR- donc si je peux pas vous faire mon coffret/ là en occurrence euh\- ben
voilà\
7 A- Bernard a un franc parler/ il pouvait répondre- c’est c’ qu’il a fait
très bien à Eric et à Michel/ il y a eu un débat sur le plateau/\
8 MR- peu importe\ après on peut imaginer par exemple que quelqu’un qui
pense venir
un divertissement/\ soit surpris/ et qu’il le vive mal/
mais il est resté rester jusqu’au bout/ donc après on s’en fout\ moi c’
qui m’intéresse c’est MOI/
(applaudissements et rires du public)
9 A- j’allais y venir/ ben oui (rire) qu’est-ce que je viens de dire
d’énorme↑
10 MP- qu’est-ce qui faut pas entendre↑
11 MR- mais non/ mais je- je je je dis que c’est très difficile de parler du
coffret/ euh d’être légère/ moi j’suis là pour être drôle/ [
12 A[ben puisqu’on
s’intéresse [
13 MR-(vers MP) [ben qu’est-ce qu’il faut pas entendre monsieur↑
14 MP- non mais- ben il y a quelque chose d’énorme/ [je dis que
15 MR[ben dites-moi/ expliquezmoi/ j’suis peut-être beaucoup moins intelligente que vous/ alors
expliquez-moi les choses↑
(applaudissements et rires du public)
16 MP- ça c’est de la démagogie là/\ mais c’ que vous dites/ ça revient à
dire on va parler du mec qui a été assassiné au coin de la rue / moi ça
m’intéresse pas du tout c’est moi qui m’intéresse/
567
17 MR- c’était de l’humour monsieur/ ça s’appelle\ parce que à un moment je
reprends sur moi/
18 MP- non non non/
19 MR- mais si/ monsieur Polac/ je disais ça parce que tout ce qui s’est
passé fait que je ne peux pas répondre à la question de euh […] non
mais attendez/ moi j’arrive/ je fais des sketchs\ [je vais pas plus
20 A[et c’est ce dont je
voudrais parler Muriel/
21 MR- qu’on ne m’attaque pas/ parce qu’on va être DEUX à se casser hein /
alors là:::
(applaudissements et huées d’ovation du public)
22 A- mais Muriel on vous attaque PAS/ [je voudrais
23 MP[xxx la télé est devenue tellement
anodine/ qu’on peut plus rien sans choquer d’une façon- on choquait pas
comme ça il y a vingt ans zut/
24 MR- mais qui est choqué↑ où quoi↑ mais de quoi on parle↑
25 MP- mais vous vous êtes choquée/ vous voulais partir
(rires faibles du public)
26 MR- attendez monsieur/ (air énervé) moi je suis là (très fort) je suis
pas payée pour être là/ d’accord↑ je viens parler de mon dvd [
27 A-(criant)
[mais c’estt
c’ que je voudrais faire bon dieu/ (rire) c’est c’ que je voudrais
faire/\
28 MR- que je me fasse agresser/ on parle de MOI/- non (.) non- voilà je
suis ici moi/ j’ai pas envie d’entendre des choses désagréables\ j’ai le
droit/
29 MP- ben il fallait pas venir à l’émission [alors\
30 A[mais vous allez pas entendre des
choses désagréables/ (.) Muriel/ puisque vous voulez parler de ce dvdest-ce qu’on peut en parler↑ (.) calmement/ (.) et pour vous laisser le
temps de vous poser/ on va regarder des extraits on va rire ensemble /
vous êtes d’accord↑
31 MR- (silence) oui oui\
32 A- c’est parti/
(diffusion des extrait du spectacle de MR)
33 A- alors ça fait du bien de revoir ça quand même/
34 A- allez-y Muriel/
35 MR- (silence) je euh- si ça ne vous ennuie pas Laurent\ vous allez faire
le plateau avec quelqu’un d’autre/ moi je vais aller respirer un peu
parce que (.) j’aime/ quand je suis à la télé\ être polie être drôle/ à
ma façon\ et j’aime me sentir aimée (.) et ce n’est pas le cas ICI /\ je
vais prendre un p’tit peu de l’air (elle se lève)
36 A- pourquoi vous vous sentez pas aimée↑
37 MR- c’est comme ça (elle sort du plateau)
(huées et applaudissements du public)
38 P- Mu-ri-el/ Mu-ri-el/
568
39 A- (aux autres invités) je vous en supplie restez/ Michel Polac/ (.) tout
ça c’est de votre faute/
40 MP- vous allez dire que je suis- xxx
(huées du public)
41 EZ- vous voyez/ c’est tellement étonnant comme les gens ont tellement
l’habitude de ne PLUS être contestés quand ils viennent à la
télévision/\ que dès qu’il y a un débat un peu rude/ et après c’est ça
qui est amusant/ et ben tout de suite on parle d’amou:r d’assentiment/
c’est ridicule/\ c’est simplement- on a le droit de discuter d’avoir
des- des oppositions/ c’est quand même beaucoup plus amusant que quand
on est dans la flagornerie et euh::: le- vraiment dans le lèche-bottes
quoi/
569
EXTRAIT 13
Emission : Tout le monde en parle
Durée : 14min17s
Invités : A = animateur (Thierry Ardisson)
EZ = Eric Zemmour
FH = Francis Huster
CA = Clémentine Autain
MB = Michèle Bernier
1 A- j’accueille Eric Zemmour/
(jingle, applaudissements, EZ entre sur le plateau et salue les invités)
2 A- Eric Zemmour bonsoir/
3 EZ- bonsoir
4 A- vous êtes grand reporter au Figaro/ vous êtes spécialiste de politique
intérieure/\ auteur de nombreux essais dont le fameux l’HOMME qui ne
S’AImait pas/\ consacré à Jacques Chirac\ un grand succès\ vous avez lu
le livre de Franz-Olivier Giesbert sur Chirac↑
5 EZ- j’ai::: commencé/ ça y est
6 A- ouais\ ben il va être là tout à l’heure/ vous le verrez\
(EZ hoche de sa tête)
7 A- ça s’appelle La tragédie du président/ voilà\ alors vous publiez
aujourd’hui chez Denoël dans la collection « Indigne » un livre qui
s’appelle Le premier sexe/ qui est un PAMphlet\ (.) sur la disparition
de l’homme (.) le VRAI/
8 MB- ah:::/ voilà un bon sujet/ (rire)
9 A- alo:::rs vous dites Eric Zemmour à quoi ressemble l’homme idéal/ (il
lit) il s’épile/ il achète des produits de beauté/\ il porte des bijoux
(.) il rêve d’amour éternel/\ il croit aux valeurs féminines/ il préfère
le compromis à l’autorité/ il privilégie le dialogue la tolérance
plutôt que la lutte/\ l’homme idéal dites-vous\ est une vraie femme/\
10 EZ- en plus ça s’accentue/ dans les jeunes générations\ en plus les
chiffres sont explosifs/ on parle d’épilation de crèmes de tout ça\ les
chiffres sont évidents↓ bon ça c’est une première chose\ et AU-DELÀ de
la parade/ de la parure\ après tout on peut dire Louis XIV portait des
petit rubans/ et euh au XVIème siècle\ ils avaient aussi des bijoux/\
donc c’est pas nouveau dans l’histoire de France \ c’ qui est nouveau je
crois/ c’est les valeurs féminines/\ la paix/ pas la guerre\ le
consensus/ pas l’autorité\ la tolérance/ pas la loi\ vous voyez↑
11 A- ouais\
12 EZ- des valeurs qu’on attribue traditionnellement aux femmes\
13 A- ouais\ vous dites euh (il lit) […] tout ce qui relève du masculin est
un gros mot/ une TARE\ quant aux féministes elles sont persuadées que
l’égalité c’est la similitude/ évidemment elles sont ravies\ on va voir\
on accueille Clémentine Autain/
(jingle, applaudissements, CA entre sur le plateau)
14 A- bonsoir Clémentine/ donc conseillère de Paris/ du XVIIème arrondissement
adjointe au maire de Paris\ […] ce que je veux dire pour commencer/ pour
571
excuser un peu Eric Zemmour\ qui va très fort dans son bouquin/\ c’est
qu’il dit vous dites (il lit) je sais qu’il y pas l’homme et la femme/
je sais qu’il y a des femmes et des hommes \ je sais qu’il y a du
féminin dans l’homme/ et du masculin dans la femme\ euh: je sais qu’il a
y pas de sexes mais des genres/
15 EZ- j’ai grandi dans les années 70\ j’étais adolescent dans les années 70\
donc je me souviens/ on nous a appris qu’il y avait du féminin dans
l’homme et du masculin dans la femme/\ c’est évident/ je sais aussi que
les comportements sont CULTURELS/ qu’ils ne sont pas que naturels/\ je
le sais aussi bien que tout le monde\ mais c’ qui m’intéresse
aujourd’hui c’est justement (.) que derrière ce discours/ nous
assistons à une féminisation massive des comportements masculins/\ et
euh (.) c’est ça c’ qui est intéressant/ je peux vous
16 CA- (rire léger ; elle couvre sa bouche avec sa main) pardon\
17 EZ- (geste de la main indiquant CA) on peut parler de la politique/ c’est
très intéressant la politique\
18 CA- c’ qui est intéressant dans le livre de Eric Zemmour / c’est qu’il
s’inscrit complètement dans la vague néo réac en ce moment/ [une espèce de
révolte
19 EZ[pourquoi néo↑
20 CA- oui c’est vrai pourquoi néo↑ c’est vrai\ c’est complètement réac/\ et
c’ qu’il y a dans ce livre c’est simple hein/ c’est une compilation de
deux mille ans d’histoire que nous avons vécue/ puisque il s’agit
simplement d’expliquer que c’était mieux avant/\ quand l’homme dominait
les femmes/ et que enfin les choses étaient claires/\ c’était vachement
mieux/ il en appelle un retour/ finalement\ à cet ordre/ qui est un ordre
moral\ donc il faut l’homme DOMINE la femme/\ et d’ailleurs il dit je le
cite\ c’est pour vous dire que [c’est totalement affligeant\
21 EZ[que vous m’avez lu
/
22 CA- Eric Zemmour ou je vous ai lu très attentivement\ […] je veux vous
dire jusqu’à quel point c’est politique/ c’est que cette révolution
conservatrice c’est exactement la rupture/\ que celle prônée par Nicolas
Sarkozy aujourd’hui et ses p’tits camarades de droite\ que d’ailleurs
vous en↓- ‘fin je veux dire là c’est quasiment de la promo \ pour ce
camp-là\ très clairement/\ parce qu’en fait il s’agit sur les questions
sociétales/ sur par exemple l’égalité homme femme\ de PRÔner un retour à
l’ancienne/ donc les femmes au foyer etc. etc.\ et d’un autre côté
finalement/\ elle la jungle libérale/ là il y a aucun problème il y a
pas besoin d’ordre i’ y a pas besoin de réguler\ et c’est cette société
à deux vitesses qu’on nous propose comme étant une rupture/\
23 EZ- c’est bon\ on peut la laisser parler toute la soirée on est
tranquille\ (rire léger du public)
24 CA- je pense que c’est EXactement l’inverse/ Eric Zemmour\ qu’il faut
faire\ non mais sincèrement/ je pense que si sur ce terrain [sociétal
25 EZ[non mais\
26 MB- on voit bien la différence entre les hommes et les femmes là/
27 CA- je pense que sur le terrain sociétal il faut [
28 A[moi je te prenais pour c
un macho/ mais tu te laisses faire là/
(applaudissements, rires des invités)
572
29 EZ- alors premièrement/ elle nous a servi/- moi j’ai peut-être servi le
discours dominant depuis deux mille ans\ ELLE/ elle nous a servi le
discours qu’on tient depuis trente ans\ les pauvres femmes dominées par
les hommes/\ mais vous croyez que votre grand-mère était plus idiote que
vous↑ vous croyez que votre arrière grand-mère était plus idiote que
vous↑ NON\ elles n’étaient pas moins malines\ et elles n’étaient pas
plus idiotes\ et elles n’étaient pas plus soumises/\ PREmièrement\
DEUxièmement/ [
30 MB[elles étaient un peu moins que toi/\ UN PEU/
31 EZ- mais pas du tout/ c’est un mythe/\
32 MB- non non
33 EZ- [c’est un mythe/ c’est une arrogance moderne/
34 CA- [vous allez expliquer à tous les dominés de la planète que ce sont des
idiots↑ vous pensez que c’est ça l’ordre/ que c’est comme ça que ça marche↑
35 EZ- elles étaient pas du tout dominées/ c’est faux\ le paysan du XVIIème
siècle homme/ était aussi dominé que la femme paysanne/\ arrêtez avec ce
discours VRAIment suranné/
36 CA- quand ont dit quand on est un homme [
37 A[attendez je propose [
38 EZ[deuxièmement/
\
non mais je développe elle dit [
39 A[elle a un nom elle s’appelle Clémentine/
\
40 EZ- Clémentine Autain je connais\ je cite Stendhal/ je cite Stendhal\
j’essaie d’expliquer la sexualité masculine qui est complètement niée
aujourd’hui/\ j’essaie de [
41 CA[non\ c’est juste qu’elle est pas totalementt
/
comme vous la présentez Eric Zemmour\
42 EZ- mais vous me laissez parler↑
43 CAvous
savez
il
y
a
des
modèles
différents/
vous
manquez
/
CONsidérablement d’imagination [
44 EZ[et vous vous manquez de culture/ doncc
c’est normal/ ça c’est l’égalité\
(applaudissements faibles, huées et sifflements du public, rire de A)
45 EZ- […] je dis au premier grain de passion/ il y a le premier grain de
fiasco\
46 A- vous citez Stendhal↑
47 EZ- exactement\ dans la psychologie masculine quand on admire une femme /
on a plus de mal à la désirer/\ c’est l’éternel masculin\ […] c’est c’
que Stendhal explique magnifiquement/ quand on aime une femme on ose
pas la toucher/ on la divinise\ on la sacralise\ c’est la mère dirait
Freud/\
48 CA- [mais non mais xxx ça fait deux mille ans qu’on nous raconte ça / vous
voulez pas changer un tout petit peu↑
49 A- [attendez attendez/
50 EZ- [mais non\ et alors↑ et alors↑ mais on peut pas changer/
(A appuie sur le bouton « Silencieux » pour que les invités se taisent)
51 A- je veux avoir l’avis de Francis\ Francis est-ce que vous êtes d’accord
avec ça déjà↑
52 FH- (très calmement) mais (.) bien sûr que no:::n/
53 EZ- ah (sourire)
573
(applaudissement et ovations du public)
54 EZ- il est démagogique\
55 A- il est passé de l’autre côté/
56 FH- Eric Eric/ (très calmement) ne me traitez pas de démagogue/ sinon je
vous sors de ce plateau/\ ça c’est la première chose\
57 EZ- oui\ (sourire)
(applaudissements et ovations du public)
58 EZ- (en pointant du doigt le public derrière eux) n’empêche que ça marche\
59 FH- quand on traite quelqu’un de démagogue c’est déjà avoir une attitude
facho/ Eric/\ c’est très bien écrivez votre bouquin faites ce que vous
voulez/ […] pour MOI/ un homme/ c’est Bourvil\
60 EZ- et alors↑
61 FH- pour moi c’est pas Sean Connery/\ pour moi un homme c’est Fabrice del
Dongo/ vous avez lu Stendhal↑
62 EZ- ben oui absolument justement\
63 FH- et vous trouvez que Fabrice del Dongo n’est pas exactement le
portrait de ce que vous soulignez aujourd’hui↑=
64 EZ- =non=
65 FH- =écoutez/ [moi je pense
66 EZ[mais bien sûr/ vous savez comment [
67 FH[moi je suis atterré parces
/
que j’ai l’impression que votre livre est - je suis totalement- peutêtre je suis totalement nul en disant ça je l’ai pas lu \ mais de ce que
j’écoute j’ai l’impression que c’est un livre qui en plus attaque d’une
façon tout a fait SOURnoise/ et je le dis là:::\
68 EZ- ouais
69 FH- vous allez peut-être sauter au plafond\ aux homosexuels/ vous avez
l’air de dire que c’est régresser/ que de trouver plus de féminisme
dans l’homme/\ c’est honteux\
70 EZ- non de féminité/
71 FH- de féminisme/ pas de féminité\
72 A- moi ce que je vous propose/ moi j’ai lu le bouquin j’ai pris des notes
donc je vais vous dire c’ qu’il y a dedans/ vous allez réagir\
73 MB- voilà dis-nous\
74 A- sinon on va jamais y arriver\ (il lit) il dit qu’aujourd’hui
effectivement il y a une alliance entre les féministes et les
homosexuels/ pour gommer les différences\ donc il y a plus de femmes il y
a plus d’hommes/\ il y a des êtres humains/ [
75 CA[mais je peux/
76 FH- (très bas)
[mais non\ c’est pas possible
/\
77 A- il y a des êtres humains qui sont égaux
78 CA- il y a une confusion tout au long du livre qui est assez étonnante/
l’inverse de l’égalité/ c’est l’inégalité\ l’égalité c’est d’ailleurs une
valeur qui est constitutionnelle aujourd’hui en France /\ vous mélangez la
notion d’identique/ c’est-à-dire que vous pensez que si on est égaux
tout le monde doit être pareil\ TOUT le monde N’EST pas pareil/ [
79 EZ[non c’est
/
vous qui mélangez c’est pas moi
574
80 CA- non n’ayez aucune peur de l’égalité/ l’égalité c’est une valeur
sociale fondamentale\ et aujourd’hui [il faut la
81 EZ[mais l’égalité c’est même une cc
/
valeur éternelle
82 CA- mais vous la déclinez de A [à Z/ vous la supportez pas du tout
83 EZ[non/ je ne supporte pas l’indifférenciation
84 A- Eric Eric/ vous dites\ plus d’hommes plus de femmes/ des êtres humains
égaux une espèce d’indifférenciation/ c’est ça que vous craignez\
85 EZ- depuis vingt ans on nous dit/ vous n’appartenez plus à un pays/ vous
êtes citoyens du monde\
vous n’avez plus de frontières/ vous n’avez
plus de races/ [
86 FH[mais vous sentez pas que↑ [
87 EZ[mais laissez-moi finir/ deux
\
minutes deux minutes je suis UN contre deux ou trois\ donc laissez-moi
parler/ [
88 MB[j’arrive j’arrive j’arrive/ (rire)
89 EZ- alors (comptant sur les doigts) plus de pays/ plus de frontières/ plus
de races/ maintenant/ plus de sexes\ donc on invente un homme
indifférencié hors sol/\ je pense/ pour répondre à ce qu’elle a dit tout
à l’heure sur le libéralisme\ je pense que justement c’est le
capitalisme qui pousse à ça/ parce que le capitalisme n’a plus besoin
de producteurs en France et en Europe/\ il a besoin que de consommateurs
et les MEILLEURS consommateurs sont les [femmes/\
90 CA[Le Figaro est anticapitaliste/
91 EZ- je suis pas Le Figaro je suis Eric Zemmour POINT\
92 CA- Eric Zemmour est anticapitaliste/
93 EZ- je suis pas anticapitaliste/ j’ANALYSE une situation\ contrairement à
ce que vous croyez la féminisation de la société est attisée par le
capitalisme/ qui a besoin de consommateurs\ […] c’est ça c’ que vous
pouvez pas comprendre\ vous êtes vous-même/ le jouet du capitalisme\
parce que vous remarquerez que/ le moment où les femmes arrivent en
politique\ c’est justement le moment où le pouvoir DÉserte la
politique/\ ça vous a pas frappée↑
94 CA- non mais justement [non mais c’est grave ce qu’il est en train de dire/
95 A[on continue on continue/ Francis vous avez quelque
↑
chose à dire
96 FH- je suis atterré\
97 A- vous êtes atterré\ Michèle/ vous avez quelque chose à dire Michèle↑
98 MB- non mais la seule chose c’est\ (.) mais qu’est-ce que ça peut FAIRE ça↑
qu’est-ce qu’on s’en fout/ […] au moment où il y a une évolution dans la
société on peut pas la [nier/ vous avez envie de revenir en arrière
99 EZ[je la nie pas au contraire/ je la diagnostique\
100 MB- moi je suis super contente que les mecs prennent soin d’eux/ […] et c’est
par respect pour nous/ [
101 EZ[mais il y a pas que ça/ mais il y a pas que ça/
102 MB- et quand vous dites qu’un homme ne peut pas aimer une femme parce
qu’il la respecte/ mais c’est pas possible/\ […]
575
103 A- ce qu’il dit c’est que dans le couple/ quand l’homme donne le
biberon::: change les cou:::ches avant d’aller se balader au parc [aveccv
une poche-kangourou
104 MB[et ben
↑
/
c’est vachement bien qu’est-ce qui vous gêne là-dedans
105 EZ- mais simplement on transforme l’homme en [
106 FH[vous pensez que ça c’est pas
↑
le rôle de l’homme
107 EZ- non pas du tout/
108 FH- mais qui dit ça↑
109 EZ- c’est moi qui vous le dis
(huées du public)
110 A- attendez/ quand même\ laissez-le s’exprimer/
111 EZ- attendez on transforme l’homme en deuxième mère/\ et à partir de là
il a plus le rôle du père/ [
112 FH[tu penses que le rôle de l’homme ce n’est pas
de faire ce travail-là↑ mais alors c’est que tu aimes pas ton enfant/
113 EZ- mais pas du tout/ mais je te permets pas de dire ça / enfin qu’est-ce
que ça veut dire↑
114 FH- qu’est-ce que ça veut dire↑
115 EZ- je te permets pas de dire ça/
116 FH- ah oui tu penses qu’une femme doit nettoyer un enfant [et tout ça
parce que tu es un homme↑
117 EZ[absolument/
/
parce que le père a un autre rôle
118 A- Francis je suis sûr [que
119 FH- (air énervé)
[c’est quoi le rôle du père c’est de travailler ↑
parce que la femme travaille pas [
120 EZ[alors l’autre rôle- mais pas du tout/ la
femme a toujours travaillé/ ça c’est aussi un lieu commun [
121 FH- (air énervé)
[comment un lieu
/
commun
122 EZ- mais bien sûr/ la femme a toujours travaillé dans l’histoire/
123 CA- (bas) mais pas de manière salariée\
124 EZ- [mais oui/ pas de manière salariée
125 CA- [ah oui bénévolement/ merci\ (huées du public)
126 A- non non je pense que Francis est un peu gêné / parce qu’il a dû
changer les couches donner le biberon et apporter son môme au parc dans
une poche-kangourou/\
127 FH- je pense qu’un homme est un être d’amour/ et je vois pas pourquoi
une femme doit avoir une partie (se tournant vers EZ) mais qu’est-ce
qu’i’ y a↑ (applaudissements du public)
128 EZ- mais non/ c’est tellement un lieu commun qu’on entend depuis vingt
ans que je suis atterré/
129 FH- (très énervé) mais quel lieu commun↑
130 EZ- vous vous rendez même pas compte à quel point vous répétez le
discours dominant comme une machine/
131 FH- (très énervé) mais quel discours dominant↑
132 EZ- eh ô:/ on se calme/
576
A- alors on avance on avance/ [
FH[mais quel discours dominant↑
EZ- le discours dominant depuis vingt ans/
FH- tu as des enfants↑
EZ- mais évidemment que j’ai des enfants/
FH- alors raconte-nous un peu/ quand ils étaient bébés tu faisais quoi↑
tu laissais à ta femme le soin de tout faire/ […] parce que tu pensais
que c’était pas le rôle de l’homme de le faire↑
138 EZ- ben oui/ parce que j’ai un autre rôle le père a un autre rôle / le
père doit être l’extérieur/ l’ouverture sur le monde/\ il doit être la
compétition la lutte/ pour justement qu’il reconquière sa mère/ c’est
tout l’Œdipe\ il faut lire Freud quand même excuse-moi/
139 FH- tu m’excuseras j’ai passé cinq ans sur Freud/
140 EZ- bon ben alors\
141 FH- tu m’excuseras/
142 A- c’ que dit Eric Zemmour c’est que [finalement on est
143 FH[je suis atterré\ j’achèterai votre
livre/
144 EZ- merci\
145 FH- parce qu’il faut savoir de quoi on parle/ je l’achèterai\
146 CA- non non attends\ c’est pas utile/ d’abord c’est déprimant/ ils ont
pas mis les antidépresseurs avec/ je ne comprends pas pourquoi ils
ont pas mis les antidépresseurs avec/ [
147 EZ[ça c’est le totalitarisme/ le x
\
totalitarisme de Clémentine Autain
148 CA- mais pas du tout/ c’est vous qui êtes absolument totalitaire vous
les figez les rôles/ vous voulez que les femmes soient comme ci/ que la
sécurité soit comme ça\ aucune imagination/ mais c’est vrai c’est
effrayant/ vous êtes déprimant\ […]
149 CA- ce qui est quand même très ennuyeux c’est que euh bon on l’a
compris\ vous êtes là avec une pensée extrêmement conservatrice / [très
réac
150 EZ[non,
/
non c’est vous qui êtes conservatrice moi je suis réactionnaire si
vous voulez/ mais pas conservateur\
151 CA- totalement conservateur [
152 EZ[c’est vos idées qui dominent la société/
153 A- laisse-la parler/ ne sois pas trop macho/
154 CA- mais non\ si mes idées dominaient à travers le monde/ il y aurait
pas un pour cent des terres détenu par les femmes/ il y aurait pas dix
pour cent des revenus mondiaux qui sera détenu par les femmes / deux
millions de femmes victimes des violences conjugales/\ douze pour cent
de femmes dans l’assemblée nationale/ vingt-cinq pour cent d’écart de
salaires entre les hommes et les femmes/ quatre-vingt-cinq pour cent
dans les tâches domestiques (applaudissements du public)
155 EZ- mais parlons-en des salaires/
156 CA- parlons-en des salaires /\ et des temps partiels imposés aux femmes /
132
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et des familles monoparentales avec des femmes qui souffrent/ [la trêve
hivernale/ il y a trois jours\ qui s’est arrêtée xxx
157 EZ[mais oui
absolument elles souffrent/ mais pourquoi elles souffrent/ pourquoi
souffrent-elles↑ vous avez jamais remarqué qu’elles sont entrées dans
le monde du salariat à la fin des années soixante / quand justement il y
avait une pression des ouvriers SUR les patrons pour augmenter les
salaires/\ les femmes ont servi d’armée de réserve/\ c’est-à-dire que
GRÂCE aux femmes le capitalisme a pu réduire les salaires globaux/\
158 A- vous dites que les femmes ont été les xxx du salariat↑
159 EZ- absolument l’armée de réserve/ c’est une analyse que Marx a fait
cent fois/\ c’est une armée de réserve\ elles ont été embauchées pour
ça/ elles ont cassé la dynamique salariale à la fin des années
soixante/\
160 A- bien\
161 CA- je voudrais répondre à ça parce que c’est une idée qui a VRAIment la
vie dure/\ vous voulez opposer les salariés entre eux [
162 EZ[j’oppose pas less
salariés
163 CA- est-ce que je peux terminer↑ (.) juste si je peux euh\ je sais que
vous aimez pas les femmes en politique mais je voudrais m’exprimer
quand même/ ce qui est extrêmement important c’est qu’il faut avoir
dans la tête que il faut à la fois prôner l’égalité / égalité pour tout
le monde\ hommes et femmes/ et dans le même temps la lutte contre TOUTES
les formes de précarité/\ et il faut pas opposer les combats/\ ce que
vous proposez pour régler la situation des ouvriers aujourd’hui en
France/ c’est on va faire rentrer les femmes à la maison /\ ça c’est le
projet de la droite réactionnaire\ moi je dis qu’un AUTRE chantier est
possible/ la LUTTE contre la précarité la LUTTE contre le temps partiel
imposé\ et donc in fine/ l’égalité pour tout le monde avec une certaine
sérénité dans le travail/\ de la protection sécurité sociale/\ et vous
voyez là deux choix de société qui sont totalement opposés / et qui je
pense vont occuper le débat présidentiel en 2007 /\ c’est cet enjeu-là
qui va être au cœur de la campagne/ et c’est pour ça que je pense que
vous êtes un faiseur d’opinions relativement dangereux/\
164 A- alors on continue/ […] Eric Zemmour dit dans son livre que le
féminisme/ comme tous les –ismes du XXème siècle\ lui aussi c’est un
mouvement totalitaire/ voilà\
165 CA- alors ça c’est un [(bas) bon c’est toujours lui qui parle
(rire léger du public)
166 EZ[je pense que c’est une prise en charge TOTALE et
donc totalitaire de la société/ une volonté de changer l’homme/ et la
femme\ de revenir sur des milliers d’années d’histoire /\ elle l’a dit
elle-même/ elle a dit il faut effacer deux milles ans de culture et
d’histoire\ donc c’est une volonté comme tous les –ismes nés de la
guerre quatorze/ parce que j’explique dans mon livre\ que tout ça vient
de la volonté des hommes de NE PLUS être homme /\ et je pense que ça
vient profondément du traumatisme de la guerre quatorze /\ jusqu’à la
guerre quatorze/ l’homme à la guerre est un héros\ […] et donc il ne
578
veut plus/ il n’a PLUS cette image de héros/ il se dit ça vaut plus la
peine/\ et donc je pense que tous les totalitarismes naissent de cette
humiliation\
167 CA- je veux juste rappeler que le mouvement féministe est le seul
mouvement qui n’a fait aucun mort du côté des oppresseurs/ et je peux
vous assurer que pour un mouvement d’émancipation c’est EXTRÊMEMENT
rare c’est-à-dire que nous sommes totalement pacifiques/ que nous avons
beaucoup [d’humour/ et que le projet féministe
168 EZ[humour non/ il faut pas exagérer ça non
169 A- (rire)
170 CA- ben je vous assure que [plus que vous hein / parce qu’on a pas
beaucoup rigolé avec votre bouquin
171 EZ[vous avez beaucoup de qualités mais pas,
/
l’humour
172 A- elle a pas d’humour Isabelle Alonso↑
173 EZ- ah alors Isabelle Alonso a encore moins d’humour que Clémentinequ’il ne faut pas dire
174 A- (rire) si tu reviens je te mettrai avec Isabelle Alonso\ […]
175 FH- (très calme) je trouve euh puisqu’on peut tout dire ici \ je trouve
cette discussion super intéressante/ parce que comme ça on a de quoi se
marrer\ mais écœurante/ parce que je pense d’abord - je vais te dire mon
opinion l’homme est un infâme salaud/ […] il a martyrisé la femme/ et on
peut pas avoir un discours comme ça /\ non mais arrête/ (vers EZ) tu
dandines pas/
176 EZ- mais euh: je dis pas un mo:::t/
177 MB- si tu dandines\
178 FH- et je pense que cette discussion bourgeoise à la télévision / où on
est là tous les cinq à essayer de discuter de se marrer de discuter de
tout ça/ [
179 A[mais on se marre pas/ on discute\
180 FH- mais si tu veux je trouve Thierry que vis-à-vis des fantômes qui
nous écoutent/ de toutes les femmes qui ont été martyrisées/\ et comment
d’autres se sont BATTUES ont sacrifié leur vie/\ à un moment il faut
redescendre un peu sur terre
181 EZ- je trouve ce discours victimaire (.) LASSANT [
182 FH[victimaire↑ écoute/ il
y a des gens euh qui [
183 EZ[victimaire/ mais oui mais bien sûr/ les pauvres,
femmes et les hommes salauds\ le discours qu’on entend depuis trente
ans mais il faut SORTIR de ça un peu/ […]
184 A- conclusion du livre d’Eric Zemmour/ (il lit) la stagnation
intellectuelle
et
économique
de
l’Europe
n’est
pas
due
au
/
/\
VIEILLIssement de la population mais à sa FÉMInisation
185 EZ- je pense que la féminisation de la société est UNE des raisons /
d’après moi\ d’une société qui prend moins de risques/ qui découvre
moins/\ et donc je
pense [
186 MB[donc c’est mal↑
187 EZ- non non/ il y a des avantages/
188 MB- quand vous dites ça on a l’impression\- c’est pas mieux↑
579
EZ- ah ben il y a des avantages à tout hein/
MB- et ben alors↑
EZ- mais il y a des inconvénients aussi/
MB- alors pourquoi↑ [
A[parce que il trouve ça manque de héro:s de guerrie:rs
d’aventuriers [
194 MB[de testostérone
195 EZ- de découvreur/ mais oui/ de grands découvreurs scientifiques\
196 CA- xxx dans la jungle libérale/ parce que là c’est la jungle il y pas
de problème\ [
197 MB[il y aura des découvreuses/
198 CA- [mais non il y a des gagnants/ parce que c’est ça le capitalisme/\ et
je ne me demande pas si
199 EZ- [parce que Pasteur c’est la jungle libérale↑ Christophe Colomb c’est
la jungle libérale↑
200 CA- et je ne me demande pas si le capitalisme est féminin ou masculin /\
tout ce que je sais en revanche/ c’est que c’est une société qui ne
PERmet pas/ de repartir les richesses\ qui ne PERmet pas/ de faire
avancer la justice sociale\ [c’est ça la réalité
201 EZ[mais c’est faux\ c’est des slogans\
/
202 CA- et aujourd’hui on a RAS -LE/-BOL de vos discours\ et vous vous parlez
de réaction absolue et vous voulez vous faire passer pour subversif/
c’est ça qui est effrayant/\
203 EZ- mais aujourd’hui la réaction EST subversive /\ quand le progressisme
est la loi dominante la réaction EST/ subversive\ [
204 CA[non absolument pas\
/
205 EZ- même la tradition est subversive quand la modernité domine tout/ et
quand le progressisme règne sur tout\
206 CA- UN la modernité ne domine absolument pas tout /\ DEUX aujourd’hui je
pense que être antilibéral c’est être subversif / car nous vivions dans
un système libéral\ TROIS je pense que promouvoir l’égalité entre les
hommes et les femmes c’est subversif/ parce que ce n’est pas le réel/
malheureusement\ et je crois que le problème c’est que vous voulez
faire croire que c’est avec votre modèle/ qui est un modèle ABSOLUMENT
mais ÉCULÉ\ qui nous amènera dans l’impasse/ et qui est totalement
haineux/ et attristant\ et que c’est avec ça qu’on va faire de la
rupture/\ la rupture aujourd’hui doit se situer à gauche / et résolument
CONTRE ce système libéral [qui oppresse\ vraiment/
207 EZ[mais mais Clémentine je suis pas en campagne
/
municipale je suis pas en campagne pour la présidentielle/\
208 A- vous parlez de gauche et de droite/ nous on parle des hommes et des
femmes\
209 EZ- exactement\ c’est ce que je me tuais à lui dire/
210 A- est-ce qu’on peut Eric Zemmour [
211 CA[je trouve qu’il y a un lien terrible/
et dans votre bouquin il y a que ça\ alo:::rs↓
212 A- est-ce que vous espérez encore une restauration de l’ordre viril↑
189
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580
213 EZ- je n’espère rien moi/ je suis plutôt désespéré/ donc j’espère rien\
donc ça c’est une première chose\ deuxièmement/ je pense que l’histoire
de [
214 FH- [excuse-moi\ parce que après j’oublierai/ je pense que la virilité
c’est pas maltraiter la femme/ c’est bien la comprendre\ [
215 EZ[je suis bien c
d’accord avec toi/
216 FH- non laisse-moi finir/ la virilité c’est pas maltraiter la femme
c’est bien la comprendre/\ et je pense qu’on peut l’aimer que quand on
l’a comprend/ voilà ce que je pense\
217 EZ- moi je pense pas que la virilité c’est pas maltraiter les femmes /\
mais les comprendre on y arrive jamais/ c’est un mythe\
(silence 2″)(rire de FH)
218 EZ- mais oui c’est un mythe/ Freud disait que veulent-elles↑ ben oui\ il
y une incompréhension de la femme par l’homme c’est millénaire / et ça
veut pas dire qu’on les aime pas/ ça veut pas dire qu’on les maltraite
qu’on les méprise\ [c’est comme ça/ il y a une différence essentielle
219 CA[mais vous êtes sûr que ça vous intéresse↑
220 EZ- mais évidemment que ça m’intéresse/=
221 CA- =parce que votre bouquin c’est ultra narcissique/ totalement
nostalgique/\ et totalement déprimant/\ non mais sincèrement/
(rire de A)
222 CA- heureusement qu’il y a des gens qui s’imaginent d’autres relations/
qui sont un peu plus créatifs\ qui se disent tiens/ peut-être qu’on peut
avoir une autre société/ un autre modèle\ et SORTIR de xxx de pensée\
Eric Zemmour ça va mal aujourd’hui/ alors ce qu’on va faire [c’est
qu’on va revenir deux siècles en avant/ c’est vachement bien\
223 EZ[mais,
↑
qu’est-ce que ça donne d’être créatif ça donne le divorce de masse/
mais oui/ ça donne des gens malheureux/ mais vous ne regardez PAS la
réalité des gens\ moi je vois c’que m’écrivent les gens [de xxx\ laa
réalité des femmes/ qui sont malheureuses parce qu’on assiste justement
à- elles n’ont que des hommes féminisés
224 CA[si justement
je regarde la réalité des gens ça a rien avoir avec votre bouquin/\ vous
êtes en milieu de la souffrance dans les banlieues / vous êtes en milieu
de la souffrance dans [xxx
225 EZ[je connais mieux que vous la souffrance en ss
/
banlieue ne me faites pas ce coup-là Clémentine/\
226 CA- très très loin\
227 MB- moi je pensais qu’on allait évoluer/ et ça me fait peur d’entendre
des choses euh- on a envie d’être bon\- en arrière/ voilà\ mais vous
avez raison/ vous avez le droit de penser ce que vous voulez\
228 EZ- merci\ (jingle, applaudissements du public)
229 A- Eric Zemmour/ Le premier sexe c’est publié chez Denoël\ (il montre le
livre à la caméra) (.) Clémentine Autain Banlieue, lendemains de
révolte (il montre le livre à la caméra)
581
EXTRAIT 14
Durée : 20min05s
LB = Laurent Baffie
JG = Jean Glavany
CJ = Julien Clerc
HN = Helena Noguerra
1 A- tout le monde en parle/ normal/\ c’est le ministre de la vache folle/
voici Johnny/ (.) alias Jean Glavany/
(jingle et applaudissements, JG entre dans le plateau)
2 A- monsieur le ministre bonsoir/
3 JG- bonsoir/
4 A- alors vous préférez qu’on vous appelle Johnny ou monsieur le ministre↑
5 JG- Johnny
6 A- Johnny/ c’est sympa/ déjà c’est cool\
7 LB- alors Johnny be good/ hein/
8 JG- ça m’arrive aussi\
9 A- vous connaissez Julien Clerc↑
10 JG- un p’tit peu
11 A- Laurent Bafie […] Helena Noguerra/\ donc vous êtes ministre de
l’agriculture et de la pêche/ et vous êtes en première ligne évidement\
sur cette histoire de vache folle la sécurité alimentaire / le maïs
cloné/ les organismes génétiquement modifiés\ (rire) ça intéresse
beaucoup Julien parce qu’il fait très attention à ce qu’il mange\ et
donc la présidence française euh pour l’Europe là/ vous présidiez
jusqu’à la fin de l’année le conseil européen de l’agriculture jusqu’à
fin décembre\ alors la vache folle/ on parle de la vache folle Laurent
c’est important/
12 LB- mais j’écoute
13 HN- mais il fait des gestes obscènes/
14 JG- qui vous↑
15 LB- (2′′) qui quoi↑
16 JG- (en indiquant LB du doigt) c’est vous qui faites des gestes obscènes↑
17 HN- ouais
18 LB- quoi/ tu balances toi↑
19 A- (rire) bien\
20 LB- occupe-toi de ta vache folle/ moi je:::\
21 JG- elle est ni vache ni folle /et c’est elle qui m’a dit que euh mais
bon\
22 A- Helena/ la vache [folle
23 HN[oui c’est moi c’est ça↑
24 LB- mais non c’est ta sœur\ allez on y va/
583
25 LB- non Thierry je sais que je déconne mais là c’est un vrai ministre / et
c’est un vrai problème/\ alors je voudrais recadrer le débat
26 A- merci Laurent/
27 LB- voilà\
28 A- alors je vais vous poser des questions simples monsieur / (2′′) il est
où mon muvrini↑
29 LB- (fort) il est où celui-là↑ (rire)
30 JG- pour l’instant c’est assez facile pour moi/ il y a rien à faire\
31 A- c’est cool\ je continue\ je vais vous poser des questions simples [
32 LB[c’est
/
\
quand tu vas te relaxer qu’il va te niquer toi
33 A- donc je vais vous poser des questions simples
34 JG- oui oui/
35 A- si vous allez répondre d’une façon compliquée ça va être ça / (on
entend muvrini) plus mosaïqué/ donc il faut vraiment répondre
simplement Johnny\ bien/ donc si vous faites trop le ministre/\ bon
alors je vais vous poser clairement /- pourquoi est-ce qu’on a fait
manger/ j’ai cinq questions sur la vache folle je vais pas faire la
soirée↓ mais pourquoi est-ce qu’on a fait manger de la viande aux
vaches↑
36 JG- pour une raison à mon avis simple/ c’est parce qu’à un moment les gens
se sont dit\ si on va leur faire manger de la viande elles vont manger
plus de protéines/ elles vont grandir plus vite elles vont grossir plus
vite/\ on va gagner plus de fric\ en gros c’est ça/\
37 A- donc c’est le libéralisme↑
38 JG- un truc comme ça oui\ disons que c’est le productivisme/
39 A- productivisme/ d’accord\
40 CJ- est-ce que c’est né dans un pays précis ↑ est-ce que plusieurs
chercheurs dans différents pays travaillaient sur ce truc↑ de ne plus
faire manger de l’herbe à des bovins\ ou est ce-ce que c’est parti d’un
pays précis↑ est-ce qu’il y a eu des esprits éclairés/ dans des
laboratoires et autres\ ou est-ce que plusieurs pays travaillaient
chacun de leur côté à cette éventualité↑
41 JG- ce qu’on m’ raconté moi/ mais est-ce que c’est vrai↑ c’est que c’est
venu euh d’un constat/ c’est que des éleveurs/ bovins\ ont vu que
lorsqu’une vache bêlait/ quand elle donnait naissance à son petit veau\
elle bouffait le placenta/\ c’est-à-dire qu’elle nettoyait/ tout ce qui
est tout autour de elle nettoyait avec la langue quoi [
42 CJ[il y a pas mal c
/
d’animaux qui font ça hein
43 LB[oui beaucoup euh
/
d’animaux font ça
44 JG- donc ils se sont dit/ euh::: elle aime ça\ euh: la nourriture bovine
quoi\ ça serait venu de là\ je sais pas si c’est ça hein [
45 CJ[c’est pas dess
↑
gars de la campagne qui se sont dit ça
46 A- je pense pas moi/ je vois pas des types de la campagne faire manger de
la viande à des vaches/\
584
47 JG- mais c’est bien là que ça c’est passé quand même
48 A- ouais\ est-ce qu’il y a pas là une transgression grave quoi quand même ↑
de vouloir faire manger de la viande à des vaches\
49 JG- oui j’suis d’accord quoi/ pour moi une vache ça doit brouter de
l’herbe point/\ mais euh moi je suis pas un rural/ j’suis un citadin\
j’ai peut-être des idées un peu comme ça quoi simples\ simplistes/ il y en
a d’autres qui se sont dit euh ça pourrait bouffer de la viande / voilà\
50 A- d’accord\ combien de gens en France risquent de mourir de l’ESB euh
dans les années qui viennent↑ si vous savez pas vous dites je sais pas
51 JG- je sais pas
52 A- parce qu’on parle de cent-trente-six mille/ pour le moment\
53 JG- non non non j’y crois pas /
54 A- vous y croyez pas↑
55 JG- non non en fait les gens n’en savent RIEN /\ les scientifiques s’amusent
à faire des extrapolations statistiques/ alors qu’ils n’en savent RIEN
56 A- alors combien de tests de dépistage fait-on par jour en France↑
57 JG- euh::: pour l’instant euh on en a fait vingt mille euh en six mois /
donc euh vous faites le rapport\ euh vingt-cinq mille↑ et on va passer à
vingt mille par semaine/ donc on monte en régime\
58 A- ah oui/ et on va tester le cheptel au bout de combien de temps↑
59 JG- ben on a va commencer à monter en régime on va être les premiers en
Europe à faire ça début janvier/ et ben puis on va faire vingt mille
par semaine et puis on va monter en puissance jusqu’à ce qu’on soit
capable à tester tous les bovins de France voilà\
60 A- et quand tous les bovins sont testés la situation deviendra normale↑
61 JG- ben j’espère avant/ [parce que la crise
62 LB[il y a la période d’incubation aussi↑
63 JG- hm oui c’est plus compliqué/ il a raison\ parce que les tests
aujourd’hui sur le marché sont pas capables de détecter la maladie dans
toute la phase d’incubation/\ donc on les détecte dans les derniers mois
de euh [
64 A[donc vous les testez souvent↑
65 LB- il y a même des animaux qui sont pas enceints qui peuvent être
contaminés↑
66 JG- oui\ nous-mêmes d’ailleurs peut-être\
67 A- est-ce qu’il y a d’autres modes de contamination que de manger du
bifteck↑ est-ce que c’est vrai- on a dit à un moment que le prion on
pouvait l’attraper par d’autres voies/ que la voie euh intestinale\
68 JG- d’autres modes de contamination pour l’homme↑
69 A- oui\
70 JG- au moment où on parle/ (.) les scientifiques ne connaissent pas
d’autres\ euh maintenant [
71 LB[Thierry voudrait savoir si c’est sexuellement
↑
transmissible
72 JG- à priori ce n’est pas sexuellement transmissible\
73 A- (rire) est-ce qu’il y a un vaccin en préparation↑
74 JG- non rien\ il faut dire aux téléspectateurs qu’on gère un risque qui
est très incertain/ c’est une maladie épisodique/ comme on dit quand il
s’agit les animaux\ qui est très mal connue par les scientifiques /\ qui
ont de grandes zones d’ombres sur cette maladie / et donc nous on sait
585
pas très bien comment gérer ça\ donc on sait pas trop comment ça se
transmet/ quelle est la durée d’incubation/ il y a beaucoup de choses
qu’on sait pas [
75 LB[d’où le nom euh de (.) prion/ voilà\
76 JG- [oui
77 A- [bravo:::/
(applaudissements)
78 A- est-ce qu’il y a d’autres animaux qui sont victimes de ça↑ parce qu’au
Canada (.) il y a les élans/\ (.) qu’on appelle aussi↑
79 LB- ben euh [caribou ouais
80 CJ[les caribous↑
81 A- wapiti aussi/ non mais sérieusement donc au Canada ils ont trouvé/
que [les wapitis étaient malades
82 JG[il y une maladie comparable chez les moutons qui s’appelle la
tremblante du mouton/ qui a beaucoup de- de- de similitudes [
83 A[oui parces
que là beaucoup de gens arrêtent de manger de la viande/ ‘fin de la
viande bœuf/\ pour manger d’autres viandes/ du porc ou du mouton\ mais
peut-être que c’est pareil↑
84 JG- oui mais bon euh::: vous savez le risque zéro n’existe pas hein / moi
je peux jamais dire à un consommateur mangez ça/ il y a aucun risque\
85 LB- chaque viande a son danger\ le porc c’est le ténia/ alors on est
malade on est moins seul/\
86 JG- c’est la compensation\ donc j’ai coutume de dire / dans une émission
comme la vôtre on parle un peu de ces choses-là\ c’est que la vie/ est
sexuellement transmissible et systématiquement mortelle/\
87 A- oui bien sûr\
88 JG- et donc quand on vit on est toujours en risque/ et ça finit toujours mal
89 A- oui\ vous êtes devenu/ ça c’est terrible pour vous Jean Glavany\ vous
êtes devenu un peu monsieur vache folle/
90 JG- chacun a son truc ouais\
91 A- oui mais vous vous êtes tombé dessus pas de pot quoi/
92 JG- c’est vrai que c’est un peu surprenant\
93 A- alors vous avez pris une agence de communication pour gérer la crise↑
94 JG- (.) c’est-à-dire euh qu’il y un moment [
95 A[c’est important/ quand on est
/
un homme politique aujourd’hui en France et qu’on a un problème comme
celui que vous avez qui est notre problème à tous d’ailleurs \ mais estce que le reflexe est d’aller voir une agence de communication ↑ RSCG en
l’occurrence/
96 JG- c’était pas pour moi hein↓ c’est parce qu’à un moment on s’est dit on
va tester les bovins/ c’est dans cette folie de tester les bovins
d’aller jouer un jeu simple/ qu’on connaît tous\ c’est le jeu de la
vérité/\ c’est-à-dire cette maladie qui est là/ on va aller la chercher/
pour la révéler\ c’est un jeu de vérité\ et j’ai eu l’intuition que euh
ça risquait de poser des problèmes dans l’opinion/\ et donc je me suis dit
qu’on pouvait peut-être gérer l’opinion\ donc on a fait un appel/ on a
pris une agence\ mais ça a pas suffit/ vous avez vu ça a pas [empêché de
97 A[il y a une,
/
psychose européenne en ce moment hein
586
98 JG- ça a pas empêché le dérapage collectif et effectivement ça a
transgressé les frontières
99 A- vous les problèmes que vous avez/ c’est terrible\ parce bon comme vous
êtes ministre de l’agriculture\ et l’histoire de la vache folle/
l’agence de com je m’imagine vous a dit bon il faut que vous mangiez de
la viande en public/\ pour montrer que c’est dangereux/
100 JG- j’en mange matin midi et soir
101 LB- ils vont vous tuer/
102 JG- ben pour l’instant ça va/
103 A- (rire) tu t’imagines↑ t’es ministre de l’agriculture tu vas manger
des steaks énormes/ […] alors vous/ c’est vrai\ chaque fois que vous
allez en province il y un barbecue d’accueil (rire) mais c’est vrai/
104 JG- j’ai du pot j’aime ça je suis assez carnassier/
105 A- imaginez-vous étiez végétarien ça serait terrible/
106 JG- je serais plus emmerdé oui\
[…]
107 A- vous aurez pas une prime de risque là↑
108 JG- (rire) non j’aurai pas de prime de risque\
109 A- (rire) si c’était Jospin il aurait dit attends t’es gentil/ fais-moi
une prime merde\
110 JG- je note les suggestions\
[…]
111 JG- il faut surtout revenir à des choses simples il faut arrêter cette
peur collective/ qui avait des raisons je ne la méprise ni la mésestime \
mais enfin revenir à des choses simples et rationnelles/\ euh la
sécurité alimentaire en France n’a JAMAIS été aussi assurée/ on a
jamais eu aussi peu morts/ à cause d’un problème alimentaire\ […] donc
il faut dire ça/ il faut dire aussi que par exemple manger de la viande
le muscle la viande rouge le bœuf le muscle pur qu’on trouve sur les
étales/\ c’est un muscle où on a jamais trouvé de prion/ [
112 A[ah oui d’accord\
c’est important/
113 JG- et la côte de bœuf elle est coupée maintenant dans des conditions où
il y a AUCUN risque/ mais je veux dire en France on prend beaucoup de
précautions/ mais je vous amènerais volontiers en Europe rencontrer mes
collègues ministres européens\ qui me disent t’es fou t’en fais trop/
114 Aoui mais je sais pourquoi\ vous savez qu’en France on aime bien
bouffer/ voilà\ […] alors sur les OGM/ vous dites moi je suis de gauche\
je crois à l’espoir je crois au progrès au savoir / si un jour grâce aux
OGM/ on peut faire pousser du blé au sel\ ça m’intéresse/
115 JG- (.) oui je dis ça/ mais avant je dis avant je suis comme tout le
monde\ je me méfie beaucoup/ des OGM\ parce qu’après la vache folle/
cette course folle au productivisme\ ça m’a fait très peur donc je me
dis on se calme/\ mais dans un coin de ma tête il y a quelqu’un qui dit/
si un jour on trouve un blé OGM qui pousse au sel et qui arrête la faim
dans le monde/ il faudrait peut-être pas qu’on se prive↓ ou si on trouve
une fibre une légumineuse OGM qui grille le cancer / ben il va peut-être
falloir qu’on y réfléchisse\ voilà c’est petit coin de ma tête qui me
dit il faut quand même laisser la porte ouverte sur le progrès quoi/
116 A- oui bien sûr\
587
117 LB- si j’ai bien synthétisé votre pensée\ vous dites tout et son
contraire donc/
118 JG- oui mais c’est un peu la règle de la vie/ la vie c’est pas tout noir
et tout blanc/\
119 A- Dominique Voynet donc\ elle regrette votre prédécesseur hein/
120 JG- (.) vous avez vu où ça↑ [ben elle l’a pas dit à moi (.) il paraît
qu’elle l’a dit à d’autres
121 A[Louis Le Pensec\ elle a dit/ je suis désolé
\
de vous dire ça mais enfin elle a dit Glavany c’est une catastrophe/\
122 JG- ouais\
(jingle de muvrini)
123 A- non↑
124 JG- (rire) ben quand je lui ai demandé si c’était vrai elle m’a dit que
c’était pas vrai/ donc j’ai dit c’est bon\ [on est quitte
125 A[au conseil des ministres vous
\
voyez plein de gens c’est vrai qu’elle a dit ça↑ non/ pourquoi↑
126 LB- la récré\ tu t’imagine la récré↑
127 A- c’est un peu comme la télé finalement/
128 JG- ah non faut quand même pas exagérer\
129 A- (rire) vous me rassurez\ bien/ elle a dit en parlant de vous Dominique
Voynet\ ben il est dans la tradition mitterrandienne/ des grands
copinages et des petits arrangements\
130 JG- (2′′) et quand je lui ai demandé/ ça elle m’a dit qu’elle l’avait
pas dit\=
131 A- =non plus bien\ votre père était général/ ‘fin il a pas commencé il a
fini par être général\ il a été le premier aviateur en Europe qui est
monté à mac deux/\
132 JG- c’était un pilote d’essais oui\
133 LB- (faisant semblant d’être impressionné) ah ben il a monté un McDo ton
père↑
134 A- mais tu sais Laurent [vous savez
135 JG[mac deux ça veut dire deux fois la vitesse du son/
/
136 A- dans les McDo je crois\ vous avez jamais été dans un McDo↑
137 JG- jamais de ma vie/ mais j’ai eu des bagarres terribles/ avec mes
enfants y compris quand j’ai fait un voyage de cinq ou six semaines aux
États-Unis\ j’ai dit je n’y foutrai pas les pieds/
138 A- oui\ [
139 JG[pour moi c’est une espèce de symbole/ d’une idéologie dominante/\
contre laquelle je résiste à ma façon\ donc j’ai jamais euh voilà\
140 A- bien\ en soixante-huit/ vous êtes pas spécialement un soixante-huitard↑
141 JG- non\
142 A- et euh vous avez le déclic en soixante-treize à Nanterre à l’âge de
vingt-quatre ans/ vous êtes un peu révolté/ c’est normal\ par les
inégalités de notre monde/\ et vous dites c’est au PS qu’il faut aller/
et vous allez au PS/\ six ans plus tard/ en soixante-dix-neuf\ vous êtes
délégué général auprès du premier secrétaire du parti socialiste/
François Mitterrand\ euh et quand Mitterrand vous propose ce job / vous
lui dites combien on gagne\ c’est (rire) [
143 JG[non\ j’ai- il faut se mettre à
l’époque/ moi en soixante-neuf j’ai trente ans donc je suis encore très
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jeune\ et puis cet homme/ qui est le chef de l’opposition ce grand
monsieur\ euh me- me convoque quoi chez lui/ dans son bureau qui est
tout en haut là\ euh dans son poulailler/ comme on l’appelait\ et puis
euh il me dit qu’il veux travailler avec moi/ euh à la limite je pisse
dans mon froc quoi/\ et je dis pourquoi faire↑ je pose un tas de
questions/ pourquoi faire↑ avec qui↑ comment/ euh où/ et puis j’ai eu
cette vulgarité\ et j’ai dit combien↑ parce que je savais pas à quoi me
raccrocher/ et il me dit vous verrez ça avec un tel euh c’était pas son
problème\
A- c’était plutôt du trac que du culot↑
JG- oui oui
CJ- pas de troc/
JG- oui c’était plus du trac que du troc oui/
A- vous devenez incontournable le directeur du PS/ à la fête de la rose/\
évidemment vous êtes son collaborateur le plus proche\ en quatre-vingtun/ ben il vous nomme chef de son cabinet/ parce qu’il va à l’Elysée\
alors là on arrive à l’Elysée et il dit c’est cradingue / pourquoi↑
Giscard il a pas fait euh- Anémone elle n’avait pas fait le ménage↑
JG- je pense que Giscard n’avait pas euh comment dire ↑ apporté autant
d’attention au palais lui-même/ euh et d’entretien comme il aurait
fallu\ mais bon euh c’est marginal comme réflexion↓
A- ouais\ bon alors là vous êtes au courant de tout/ évidemment vous êtes
un proche collaborateur de Mitterrand\ alors commencez par Mazarine/ euh
la fille cachée du président de la république \ euh les voyages/ les
coups tordus/\ mais en quatre-vingt huit/ vous avez eu beaucoup d’échecs
électoraux vous avant d’être député hein/ vous vous avez beaucoup ramé
pour être élu vous↑
JG- oui c’était ma chance en politique/ j’ai commencé par perdre/\ (.)
plusieurs fois\ et puis après j’ai fini par [et puis j’ai finalement
compris
A[oui vous avez gagné↑
JG- oui voilà:/ [maintenant je suis dans une série xxx je suis devenu
positif/
A[alors là ça va oui\ alors en quatre-vingt-huit vous cc
perdez une fois de plus/\ vous quittez l’Elysée/ vous êtes un peu flippé
vous vous laissez pas abattre\ vous partez aux îles éoliennes avec
votre famille/ en bateau\ ça va↑
JG- mais comment vous connaissez tout ça vous↑
A- PRG (rire) c’est vaillant/ non je sais ça parce que je pourrais pas
c’est tout\ et en quatre-vingt-treize vous devenez le porte-parole du
parti socialiste/et alors là (.) effectivement\ (2′′) en quatre-vingtquinze vous voulez soutenir Lionel Jospin/ à la campagne présidentielle\
enfin pour la nomination vous soutenez Emmanuelli/
JG- oui mais c’est pas un prob- d’abord je suis un ami de Jospin depuis
longtemps/\ et euh en fait je suis un légitimiste/ quand quelqu’un est
en place je le soutiens je soutiens ceux qui sont en place \ […] mais au
fond je savais Emmanuelli le savais aussi\ que Jospin était le meilleur
candidat et puis ça m’allait très bien/\
A- c’est qu’avec Jospin vous avez quand même une différence/ c’est le
devoir- ce que lui il appelle le devoir d’inventaire/\ il prend l’époque
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mitterrandienne/ et dit je fais un devoir d’inventaire/ vous dites que
c’est une formule de notaire\ mais c’est vrai que quand on fait un
devoir d’inventaire/ je vais pas vous accabler enfin parce que de toute
façon euh Mitterrand est mort\ c’est vrai quand on prend la liste quand
même des casseroles/ il y a Mazarine/ qui a été quand même élevée aux
frais de l’état pendant des années/ [
JG[comment ça l’état↑ élevée aux frais
↑
de l’état ça veut dire quoi ça enfin on vous a demandé aux frais de
qui ont été élevés vos enfants↑
A- à moi ils ont été élevés à mes frais mes enfants/
JG- mais aux frais de quelle chaîne↑ c’était aux frais de Mitterrand/
qu’est-ce que ça peut faire↑ c’était sa fille/ il l’élevait comme il
voulait/\ et moi aussi mes enfants sont élevés aux frais de l’état parce
que je suis payé par l’état/\ ça veut dire quoi cette formule↑
A- et au quai Branly c’était un appartement [
JG[ben il a un appartement dew
fonction/ il met qui il veut dedans/ ça vous regarde↑
A- vous le défendez↑ c’est bien\
JG- [écoutez/ déjà je vais vous dire un truc
CJ- [je veux dire un truc c’est bien qu’il le défende / parce que/ depuis
un certain temps moi je fais pas de politique\ [...] et il y a dans ce
métier de- comme dans beaucoup d’autres d’ailleurs\ pas mal de lâches/
qui tapent euh sur lui/ je pense qui c’est l’histoire/ et c’est le temps
qui jugera/ ils sont très preux à [...] à taper sur lui /\ et c’est nul\
alors quand il y a [quelqu’un
JG[et puis il y a une espèce de mode parisienne / vous
savez Thierry Ardisson [
A[moi j’ai pas attendu qu’il soit mort\ je vousx
\
assure
JG- oui peut-être\ une mode française avant ou après\ mais dans le fond
du peuple français/ méfiez-vous/\ ne faites pas ce jeu-là\ […]
A- ‘fin bon il y en a plein/ on va pas faire quand même la soirée làdessus\ mais il y a pas mal d’histoires/ on a parlé de Mazarine/ il y a
Francisque (.) il y a Bousquet/
JG- oui mais bon\
A- vous êtes allée voir votre père/ pour l’affaire Bousquet\ votre père
vous dit il y a eu des choses que nous ignorions pendant la guerre / et
que nous avons apprises plus tard\ ça vous suffit comme explication↑
JG- ben ça me suffit/ d’abord parce que c’est mon père/\ et parce que
c’est un homme qui a aucun intérêt pour se tirer [
A[ah non je remets pasn
/
votre père en cause
JG- ah non non je veux dire j’ai une confiance en lui/ parce que son
passé parce que pour lui- comme il y a eu quelques milliers au début
pas plus de courageux pour nous sauver/ sauver notre honneur collectif
et la république/\ et il dit ça/ c’est vrai qu’il y avait des choses
qu’on savait pas\ à la libération on a jugé Bousquet et il a été
amnistié/
A- bien sûr/ mais enfin votre père ne vous a pas dit que Bosquet était
chef de la résistance pendant la guerre non plus↑ quand même\
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177 JG- c’est difficile/ mais il y a des gens qui ont été sauvés\ mais c’est
terrible/ il en a sauvé des gens Bosquet c’est ça qui est terrible/
178 LB- il y a aucun film qui s’appelle la liste de Bousquet quand même/
179 JG- on est d’accord/
180 A- pour reprendre le cours de votre carrière politique/ donc en quatrevingt-quinze vous êtes légitimiste/ et vous êtes plutôt Emmanuelli
Jospin/ et puis c’est Jospin finalement qui monte\ euh vous faites deux
ans de purgatoire [
181 JG[enfin purgatoire\ je suis parlementaire quand même/
182 A- purgatoire quand même↑
183 JG- oui enfin/ bon j’ai pas vécu ça comme ça↓
184 A- oui mais est-ce que vous vous êtes pas mis sous xxx mitterrandiste ↑
parce qu’en quatre-vingt-dix-neuf vous dites mitterrandiste ça ne veut
plus rien dire/\ l’actualité c’est Jospin/
185 JG- ben c’est vrai/ [j’allais pas vivre non plus euh
186 A[c’est-à-dire que vous allez pas devenir un grognard du
mitterrandisme↑
187 JG- oui voilà\ moi j’suis pas euh- j’étais nostalgique/ je dis ce que
j’ai dit tout à l’heure\ Julien Clerc l’a dit avec plus de poésie que
moi:\ euh je suis fidèle parce que je pense que c’est une certaine
ligne de conduite dans la vie/ après↓ je vais pas passer ma vie à me
regarder dans le rétroviseur voilà\ [la vie c’est la vie
188 A[bon d’accord\ entre temps vous êtes
devenu ministre/ […] bien/ on a beaucoup parlé des choses sérieuses/\
(.) vous êtes prêt à parler des choses moins sérieuses↑
189 JG- (.) pourquoi pas↑
[…]
190 A- monsieur le ministre/ [
191 LB- (bas)
[ah quand ça commence comme ça
192 A- quelle est votre première pensée quand vous voyez une femme
séduisante↑
193 JG- ô j’admire/
194 A- c’est tout↑
195 JG- ben c’est la première/
[…]
196 A- c’est des questions compliquées/ au gouvernement ils ont pas des
questions comme ça tous les jours/
197 JG- entre les ministres\ c’est des choses qu’on aborde pas/
198 A- ah oui pas beaucoup/\ si/ parce que vous faites des déjeuners avec euh
votre bande-là\ comme il s’appelle votre club↑
199 JG- les marrants
200 A- oui il y a qui là↑
201 LB- club des marrants↑ (rire) vous déconne:::z (rires des invités)
202 LB- c’est vrai↑
203 A- oui oui ils ont un club/ [
204 JG[c’est une bande de déconneurs on rigole/
/
205 A- […] hé Laurent il y a Martine Aubry dans le club/\
206 LB- sans déconner/ ça doit être top/\ […]
591
EXTRAIT 15
Durée : 15min05s
LB = Laurent Baffie
JMM = Jean-Marie Messier
PA = Pierre Arditi
1 A- justement tout le monde en parle/ il est\ là l’homme de l’année/\ le
voici Jean-Marie Messier/
(jingle et applaudissements, JMM entre dans le plateau)
2 A- Jean Marie Messier bonsoir bienvenu/
3 JMM- bonsoir
4 A- vous avez quarante-quatre ans/ euh: on vous appelait au départ j deux m/
après Les Guignols vous ont nommé j six m/ Jean-Marie Messier moi-même
maître du monde\ d’où le titre de votre livre J6m.com/ publié chez
Hachette Littérature/\ et sous-titré Faut-il avoir peur de la nouvelle
économie/ alors sur la quatrième de couvertures/ qui est ici en général
l’auteur il relit ça\ il est écrit euh que vous êtes maître du monde /
vous avez relu ça↑
5 JMM- ben oui il paraît qu’on le dit/ moi je trouve ça assez rigolo/ d’abord
vous êtes pas patron si vous êtes pas un peu mégalo non↑
6 A- ouais
7 JMM- ce qui est un peu fou/ c'est de faire c’ qu’on essaie de faire en ce
moment/\ par exemple de prendre un petit groupe français et d’en faire
un numéro un/ dans les métiers de la com\
8 A- ouais\
9 JMM- vous savez/ ça me rappelle un peu le slogan de soixante-huit\ soyez
réaliste/ demandez l'impossible\ c’est ce genre de défi [que j’aime bien
10 A[ah ouais il est
fort Messier/ très fort/ maître du monde/ mais il arrive à nous parler
de soixante-huit c’est bien/\ ceci étant\ la fusion Vivendi Universal
fait de vous un homme très puissant/ deuxième groupe derrière AOL Time
Warner\ je veux dire tout ce qu’il y a dans ce groupe / et là évidemment
tout le monde va se sentir un peu con\ (rire) vous avez SFR/ dix
millions d’abonnés [
11 LB[ça passe pas partout hein/ moi je euh
12 JMM- moi je prends les réclamations
13 LB- moi je suis emmerdé avec ça hein/
14 A- donc le téléphone SFR dix millions d’abonnés \ à la télé Canal + sept
millions d’abonnés dans dix pays/ [
15 LB[ça marche pas partout non plus\
16 JMM- (rire)
17 A- (rire) alors sur internet AOL France vous allez vendre AOL France↑
18 JMM- ah oui bientôt\
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en musique Universal Music/ numéro un en Allemagne\ au cinéma
Universal/ les studios Universal\ quatorze mille films/ deuxième
librairie mondiale de films\ en éditions/ le groupe Avast\
20 JMM- c’est pour ça que j’ai édité chez Hachette\
(jingle, le public se lève – séquence triomphe roman)
21 A- ah ouais\ mais c’est normal attendez/ et oui on a droit à un triomphe
roman/\
22 JMM- au moins ça montre que vous avez vu le gladiateur/
23 A- ah oui\ c’est chez vous aussi/ […] ah non c’est énorme\ donc vous êtes
devant Murdoch/ devant Disney devant Sony/ (.) devant Delarue/ votre
groupe est même plus gros/ que celui de Jean-Luc Delarue\ euh c’est
énorme\ [votre livre
24 JMM[j’ai eu du mal hein
25 A- vous avez eu du mal\ mais vous y êtes arrivé c’est bien\ votre livre
aussi a beaucoup de succès/ j’sais pas vous êtes à combien là↑ soixantedix mille exemplaires↑
26 JMM- soixante-dix mille à peu près\
27 A- oui c’est bien\ il paraît que vous regardez tous les jours les ventes
c’est vrai↑
28 JMM- oui je regarde\ ça m’intéresse/ si vous faites un bouquin c’est pour
qu’il se vende non↑
29 A- […] alors là vous avez eu deux idées géniales / pour ce bouquin\ la
première c’est le titre/ J6m.com c’est pour reprendre l’expression des
Guignols\ très bonne idée\ et puis vous dévoilez votre salaire/ c’est
tellement rare en France/ pour les patrons de dévoiler leur salaires \
vous gagnez combien↑
30 JMM- (rire) l’an dernier j’ai gagné sept millions de francs net \ […] i’ y
a quand même une limite pour un patron\ euh je veux dire moi je veux
pas avoir de parachute doré\ je gagne très bien ma vie/ je l’assume/ je
trouve que je le mérite hein\ mais par contre l’idée que je dois
toucher un pactole encore/ si je dois partir un jour\ je trouve ça
insupportable/\
31 A- ah ouais donc si vous partez vous êtes euh↑
32 JMM- ah oui\ je l’ai dit/ je me suis engagé euh::: [
33 A[Jean Marie appelez-moi/
si vous êtes viré de Vivendi\ j’aurai toujours un bol de soupe pour
vous/ (rire)
34 JMM- (rire) c’est bien\
[…]
35 A- avant de passer un peu plus sérieusement au contenu de livre/ moi je
veux vous poser une question sur le LOOK\ (.) pourquoi avant cette
campagne de promotion/ vous êtes un homme organisé\ euh vous préparez
bien les trucs vous êtes un homme tenace\ pourquoi vous avez pas
de euh- vous vous coiffez comme moi en gros↑ pourquoi avoir la raie sur
le côté et tout ça/ pourquoi pas avoir une coiffure plus moderne↑ [
36 JMM[vouss
préféreriez en brosse↑
37 A- non j’ sais pas/ je vous pose la question\ vous avez pensé à ça↑
38 JMM- non\
39 A- parce que là vous faites un peu enfant sage quoi/\
19 A-
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40 JMM- oui un peu trop\ c’est mon côté bon élève/ mon côté insupportable\
41 A- ouais\ votre grande idée/ vous avez eu une grande idée quand même c’est
c’ qui fait votre fort\ c’est le parler vrai/ c’est-à-dire que/
finalement euh à la différence des hommes politiques certaines
animateurs de télévision\ vous vous imposez un devoir de transparence /
et vous dites les choses/\ quand je vous pose les questions/ vous y
répondez euh [
42 JMM[je crois qu’un patron aujourd’hui/ avec nos entreprises qui
\
grossissent qui ont de plus en plus influence sur la vie hein / de
chacun\ on a un devoir qui est de s’expliquer/\ on a un devoir qui est
celui de la transparence\ et qui est de s’expliquer pas seulement visà-vis de ses actionnaires/ mais s’expliquer vis-à-vis des consommateurs/
des clients\ et de s’expliquer vis-à-vis des citoyens/ […] il y a un
devoir/ de transparence\ et un patron DOIT accepter de s’expliquer \ et
pourquoi un patron ça doit être forcément un salaud un tueur en costume
cravate etc.↑ […]
43 A- ouais\ alors vous êtes un grand patron/ euh mais en même temps [
44 JMM[pas très
grand/
45 A- pas très grand\
46 LB- ça c’est zapping/\ ça bravo/
47 A- (rire) il sait comment passer au zapping/\ non mais vous avez aussi un
côté social/ qui vient sans doute de votre éducation catholique /\ parce
que catholicisme et social euh tout le monde connaît\
48 JMM- il y a des entreprises qui sont obligées / pour des raisons de
compétition\ de faire des licenciements/ moi j’ai la chance d’être à la
table d’un groupe qui crée des emplois/ je trouve ça plutôt bien\ de la
même manière que quand on voit la richesse que créent les entreprises /\
que les salariés en aient à travers l’épargne salariale/ je trouve ça
normal\ […] nos salariés c’est quand même EUX qui bossent tous les
jours pour la richesse des actionnaires/ et c’est normal qu’ils en
récupèrent une partie\
49 A- alors dites-moi Jean-Marie Messier/ Alain Minc/ c’est pas n’importe qui
Alain Minc\ il dit de vous/ en parlant de votre plan d’épargne groupe \
il dit que c’est une aumône paternaliste/\
50 JMM- oui mais moi ‘fin\ euh je trouve ça choquant/ je trouve que c’est du
mépris/\ parce que quand un salarié part en retraite au travers du plan
épargne groupe\ il peut s’acheter une maison un appartement / c’est pas
de la démagogie/ c’est pas de l’aumône/\ et qu’Alain Minc AILLE à mes
salariés pour leur demander s’ils trouvent que c’est de l’aumône/ de
pouvoir participer comme ça à la richesse que crée l’entreprise hein \
[…]
51 PA- […] la question que j’ai envie de vous poser c’est que \ vous êtes un
patron visiblement très puissant aujourd’hui/ mais je me demande si
cette puissance n’est pas relative à la force énorme / que représentent
les actionnaires\ et quelle est votre marge de manœuvre par rapport à
vos intentions et par rapport aux intentions de ceux-ci↑ qui peut-être
sont moins pures que les vôtres\ si les actionnaires disent ce n’est
plus rentable dégage ça/ votre pouvoir c’est quoi↑
595
52 JMM- soyons clairs/ les actionnaires ils peuvent me virer du jour au
lendemain/ ça c’est clair\ […]
53 A- bien/ Jean-Marie Messier on peut dire aussi que vous êtes resté très
simple/ par exemple vous faites du RTT/ la récupération du temps de
travail\ euh une fois par semaine le mercredi \ vous allez voir les
enfants/\ chez vous/ j’ sais pas si c’est vrai hein vous allez me le
dire\ i’y a pas de tableau i’y a pas de meuble ancien /\ vous dites j’
suis pas jet set/
54 JMM- non c’est pas mon truc\
55 A- alors Jean-Marie Messier/ vous avez pas non plus beaucoupdd
d’épouses\ [vous n’en avez qu’une
56 JMM[une ouais
57 A- vous en avez qu’une\ et c’est la même depuis vingt ans en plus↑
58 JMM- oui\
59 A- et en plus elle est prof de physique dans un lycée / euh vous voyez
c’est pas euh\- vous êtes simple finalement/\ c’est la fille d’un
général/ quand même\
60 JMM- oui\
61 A- donc pour élever les enfants c’est pas idiot/ (rire) […] mais qu’estce qu’elle dira quand vous irez dîner avec Julia Roberts à Hollywood↑
62 JMM- ben écoutez j’espère bien qu’elle me laissera aller dîner avec Julia
Roberts/
63 A- c’est là\ vous allez voir le début des emmerdes Jean-Marie/ (rire)
(rire de JMM)
64 A- j’essaie de vous critiquer mais j’avoue que c’est compliqué/\ dans
votre livre vous vous critiquez vous-même en plus/ ça c’est très malin\
vous dites dans le prologue du livre Jean-Marie tu en fais trop/\ et là
c’est difficile de vous dire Jean-Marie t’en fais trop\ puisque vous
l’avez dit dans le prologue du livre/
65 JMM- oui\ ça c’est ce que j’entends tous les jours/ (rire)
66 A-(rire) ça c’est d’une habileté redoutable\ alors vous en faites trop
dans les média/ moi je trouve pas/\ vous vendez votre livre comme tout
écrivain\ vous êtes grisé par cette notoriété un peu soudaine↑
67 JMM- quand on en fait BEAUCOUP dans les médias / il faut être clair/\ vous
en prenez aussi en retour plein figure/ (.) il y a les deux aspects\
68 A- beaucoup d’ colloques beaucoup d’ séminaires/ vous portez la bonne
parole/\ on vous appelle Jean-Marie Messie/ (.) ça c’est euh- vous le
savez quand même↑ vous aimez bien quand même expliquer vos actes\
69 JMM- oui j’adore ça\ d’ailleurs il y a toute petite histoire/ sur la
fusion qu’on vient de faire\ pour expliquer c’ que c’est qu’une fusion
c’est pas toujours très simple hein \ c’est le jour où j’arrive au
paradis je suis accueilli par Saint Pierre/ qui me dit vous êtes un
type bien etc. il y a côté de moi Saint Thierry qui va vous accompagner
à votre appart/\ […] on ouvre la porte de l’appart/ et la découvre plein
de diables de flammes des gens torturés /\ je dis écoutez Saint Thierry\
quand même/ j’suis un mec bien j’ai essayé de faire des choses / j’ai
droit au paradis\ et il me dit\ on vous a pas dit↑ on vient juste de
fusionner avec le diable/
70 A- (rire) pas mal
(applaudissements)
596
71 A- […] bien\ on dit il a pété les plombs Messier/
72 JMM- moi je crois pas\ mais euh comment est-ce que vous voulez en apporter
la preuve ça↑
73 A- maintenant bon\ votre image de petit ange Jean-Marie/\ vous êtes pas
arrivé là/ j’ sais pas\ vous connaissez les affaires le business /\ de
temps en temps il faut euh comme ça/ (jingle) on dit toujours que c’est
pas vous qui a le sang sur les mains↑
74 JMM- non ça c’est pas vrai\ soyons clairs/ quand il faut virer un
collaborateur je l’ai fait/ et je lui ai dit en face pourquoi\
75 A- d’accord\
[…]
76 A- on va parler des problèmes maintenant/
77 JMM- et il y en a\
78 A- et il y en a\ alors je vais vous les citer/ euh i’y en a beaucoup que
vous connaissez\ fédérer tout ça bon c’est dur quand on fait une fusion /
il faut fédérer\ on vous appelle napoléon c’est votre surnom Napoléon /
vous lui ressemblez un peu\
79 JMM- le problème que j’ai avec ça c’est que c’est une histoire qui a bien
commencé/ mais qui a mal fini\
80 A- ouais\ mais vous lui ressemblez un peu quand même/\ […] bien\ on arrive
à Canal/ alors quand je dis ça quand on parle de problèmes\ euh::: alors
évidemment lors de la fusion/ le neuf juin\ Lescure vous appelle/ et
vous lui annoncez la fusion\ il vous dit Jean-Marie est-ce que je peux
vous embrasser↑ et vous lui répondez oui pourquoi pas/ j’en fais autant\
jusque-là tout allait bien↓ […] mais depuis/ c’est normal\ Pierre
Lescure se demande s’il faut perdre son âme pour assouvir son rêve/ et
malgré vos dénégations répétées\ est-ce qu’il est encore l’homme de la
situation↑
81 JMM- d’abord oui/ il est l’homme de la situation hein/\ euh c’est pas
commode/ pour Canal\ Canal il y a quatorze ans personne n’y croyait /
c’est est devenu une société qui est la première en Europe / en matière
de télévision payante\ et aujourd’hui ça a une chance de devenir une
société mondiale/\ c’est pas facile/ qu’il y a des gens qui râlent chez
Canal/ c’est évident\ mais Pierre est sans aucun doute le meilleur
patron pour Canal/\ la meilleure preuve c’est/ comme toujours\ c’est Les
guignols/ […]
82 A- oui Les guignols\ justement nous allons en parler/ c’est eux qui ont
trouvé le titre du livre J6m.com/ mais vous savez c’ qu’ils disent
quand même↑ (.) ça c’ qu’on fait à la télé\ mais entre nous on l’appelle
gros cul/
83 JMM- (.) ah oui\
84 A- non mais vous voyez c’ que je veux dire↑ vous allez pas les ramener à
être gentils les guignols/
85 JMM- ben il s’agit pas de les ramener à être gentils hein / le principal
c’est qu’ils soient toujours drôles et impertinents/
597
EXTRAIT 16
Durée : 20min06s
LB = Laurent Baffie
MR = Michel Rocard
YP = Yves Parlier
1 A- j’accueille maintenant un autre marin/ un autre grand/ marin\ voici
Michel Rocard/
(jingle, MR entre dans le plateau et serre la main de YP)
2 MR- (à YP) j’ suis pas un grand marin il est con\ je suis un tout petit
marin\ c’est vous le grand marin/ bravo/ je suis heureux de vous serrer
la pogne\
3 A- Michel Rocard bonsoir/
4 MR- bonsoir/
5 A- donc vous voyez\ vous êtes assis à côté- entre un marin/ [
6 MR[oui vous avezc
/
/
commencé par une connerie je suis un tout petit marin
7 A- mais no:::n arrête:::z/ [vous savez que vous êtes pas grand
8 MR[j’AIME- je suis un mauvais marin/ mais j’adore ça\
9 A- vous êtes l’inventeur de la deuxième gauche / c’est quoi la deuxième
gauche↑
10 MR- (.) ô no:n j’ suis pas l’inventeur de la deuxième gauche / (.)
l’inventeur de la
deuxième gauche c’est un homme nommé Jean Jaurès/
c’est séculaire ce truc\ euh il y a deux tempéraments principaux/\ il y
en a un JACOBIN centralisateur/ uniformisateur/ commandant\ très
politique/ ne croyant pas beaucoup aux syndicats ni aux accords \ et
pensant que tout se décide par la loi par la discipline\ et c’est
euh::: Jules Guesde Paul Fort/ […] etc.\ et puis dans cette gauche ainsi
fabriquée/ dans notre pays bizarre\ c’est toujours les minoritaires/
ceux qui ont pas eu le pouvoir\ qui ont été le mieux entendus de
l’opinion à différentes époques/\ et c’est Jean Jaurès Léon Blum Pierre
Mendès France/\ aujourd’hui peut-être Jacques xxx moi\ voilà\
11 A- hm voilà\ alors dès soixante-huit vous envisagez la décentralisation/
avec un ouvrage qui s’appelle Décoloniser la province/ [
12 MR[c’est une beauté
ça quand même/
13 A- très bien super beau/
14 LB- très beau\
15 MP- ô merci/ tu- il est gentil\
16 LB- je vous relis [souvent
17 A[Laurent vous aime beaucoup\
18 MR- c’est une blague
19 LB- non non attendez/ j’suis pas du genre à dire des conneries/
20 A- c’est [un rocardien lui/
21 LB[moi j’ado:re le lire/ j’adore ce bouquin
599
22 A- il a toujours été très rocardien/\
23 LB- ah oui oui je suis rocardien/
24 A- bon\ vous êtes l’homme du règlement du conflit en Nouvelle Calédonie /
l’homme du RMI de la CSG\ et aujourd’hui vous militez pour le
désarmement nucléaire/
25 MR- notamment
26 A- bon↓ ça c’est tout c’ qui est positif\ dans c’ qui est négatif/ euh
enfin négatif c’était pas de votre faute\ mais vous avez été le
souffre-douleur de François Mitterrand/
27 MR- ça a rien de négatif/
28 A- non/ mais ça vous a empêché d’être président de la république / quand
même\
29 MR- (2′′) j’en avais assez fait pour m’arrêter avant↓ pas mal/ [oui
30 A[ben c’estt
bien alors/ [
31 MR[vous savez↑ que vous m’avez fait un plaisir FORMIDABLE\ (.)
ça fait vingt ans que le truc est fait/\ j’ai soixante-dix ans↓ j’en ai
pris plein la gueule↓ c’est la première fois/ que j’entends quelqu’un
classer la CSG/ parmi les trucs positifs/
32 A- oui\
33 MR- vous venez de le faire/
34 A- hm\
35 MR- PRODIGIEUX/ […] parce que c’était en effet un bon truc / 60% des
Français ont gagné de l’argent/ mais ils le savent pas\
36 A- ouais\ mais votre destin tendait quand même vers la présidence / ne me
dites pas c’est pas grave j’en avais fait assez\
37 MR- on peut dire ça/ bon\ je me suis planté euh::: au xxx de la route
38 A- il vous a aidé quand même↑
39 MR- il est probablement plus important de laisser des idées qui font
souche/ que de signer des trucs soi-même\
40 LB- attends/ c’est une contrepèterie↑ (il fait semblant de réfléchir)
41 MP- non non/ vous pouvez chercher/
42 A- bien\ Michel Rocard vous publiez un livre/ un livre d’Entretien avec
Judith Waintraub\ chez Flammarion\ donc euh/ (il montre le livre)
(jingle, les invités agitent leurs mains dans l’air)
43 LB- bon\ à partir de maintenant tu seras jamais président/ donc euh voilà
44 A- Michel Balladur l’a fait euh do:nc\ vous imaginez Balladur faire ça↑
45 MR- pourquoi pas↑
46 A- pourquoi [pas\ bien/
47 MR[laissons-lui ses libertés et ses chances/ moi je suis démocrate/
\
48 A- ah oui bien/ vous devriez faire un syndicat des mecs qui ont failli
être présidents de la république je pense
49 MR- euh xxx puissant/ bon
50 A- vous vous aidez entre vous oui\ alors collection Mémoire vivante donc
Entretien/ comme j’ai dit\ avec Judith Waintraub/\ c’est votre PARCOURS
d’homme politique/ vous êtes né en 1930/ effectivement comme vous le
dites ça vous fait au moins soixante-dix ans\ vous avez dix ans quand
la France est envahie/ vous faites vos études sous l’occupation \ votre
père/ grand résistant\ quitte la France en quarante-trois/ et pendant un
an et demi vous avez pas d’autres nouvelles de lui que les messages
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codés/ qu’il vous envoie par l’intermédiaire de radio Londres \ alors
votre père c’est un des grands physiciens↑ [
MR[c’est dangereux il a été un
des pères de la bombe nucléaire/
A- ben voilà/ alors c’est terrible/ votre père a été un des inventeurs des
la bombe nucléaire française/ et vous vous êtes contre la prolifération
des armes atomiques↑
MR- ben oui\ il y a des contradictions dans toutes les familles/
LB- moi ma mère c’était une bombe/ et je me laisse pas\ il y a une logique
hein/
A- (rire) alors votre première prise de conscience politique c’est en
quarante-cinq/ vous êtes scout/\ […] à la libération vous êtes éclaireur
unioniste/ et vous avez accueilli les déportés/ qui reviennent des
camps\ et ça effectivement/ ça vous marque PROFONDÉMENT vous avez quinze
an:s vous voyez ça [
MR[ça aurait marqué n’importe qui
A- ah oui\ ça marque n’importe qui/ et la deuxième prise de conscience
c’est quand vous avez appris qu’Hitler a été élu au suffrage universel /
et vous vous dites la politique ça peut être dangereux / il vaut mieux
s’en occuper\
MR- (2′′) qu’est-ce que vous voulez que je commente↑ vous résumez tout là/
c’est vous qui la faites/ la politique\ mais vous la faites bien hein/
A- non non j’avance hein/ moi je fais le pitch/\ au lycée vous découvrez
que vos talents mathématiques sont pas à la hauteur de la tradition
familiale/ [
MR[on peut dire nuls
A- ah ouais/
MR- ah oui oui\ j’aurais jamais osé\ mon père est mort maintenant/ [s’il
est encore vivant j’aurais pas osé le dire
A[ah x
ouais maintenant vous pouviez le dire\ dans votre famille ils sont tous
normaliens ou polytechniciens↑
MR- euh::: non tous polytechniciens/ de père en fils\ mon père les a
trahis mais vers le haut/ puisque normale c’est encore plus\
A- c’est mieux/
MR- enfin c’est c’ qu’ils croyaient\
A- oui\ (rire) vous en profitait maintenant↑
MR- vous connaissez le mot de Clémenceau de 1919↑ vous voulez empêcher
l’Allemagne de se relever↑ créez-y une école polytechnique/
A- ah oui/ d’accord
MR- c’est quand même d’une cruauté rare/
A- alo:rs un jour/ donc vous voyez bien que vous allez pas y arriver quoi\
MR- ben oui\
A- et profitant d’un voyage de votre père à U.S.A. / votre mère à Rome\
vous vous inscrivez à sciences-po/\ votre père réagit très mal il vous
coupe les vivres t’imagines/
MR- ben oui/ c’est normal
A- imagine un peu la famille\ il dit qu’il veut faire sciences-po au lieu
de faire polytechnique on lui coupe les vivres / (rire léger) tu
t’imagines↑ alors vous êtes tourneur-fraiseur/ dans un labo de l’école
601
normale supérieure\ […] et là/ vous êtes initié au vécu de la classe
ouvrière\ par un contremaître trotskiste/ ancien des brigades nationales
en Espagne\
76 MR- un gars qui avec un tube d’aluminium/ et un tube avec deux manivelles\
était capable/ de vous tailler une demi-sphère [
77 LB[ô: ça va trop loin/
/
78 A- ça va intéresser MacGyver
79 MR- mais en même temps il me racontait la guerre d’Espagne/ c’est vrai\
80 A- alors c’est vrai que quand on vous soupçonne d’être un socialiste de
droite/ quand on voit d’où vous venez euh (.) c’est pas si simple que
ça quoi/
(silence 3′′)
81 MR- là ça va être compliqué/
82 A- ouh la
83 MR- il y a deux définitions de c’ que c’est que d’être de gauche / il y en
a une\ le pognon/ ceux qui ont le plus de pognon\ […] et l’autre manière
c’est les DROITS/ le droit d’exister/ le droit de se syndiquer\ le droit
de PARLER/ le droit d’être ENTENDU (.) l’équivalence des droits des
femmes/ par rapport à ceux des hommes\ […] et cette définition de la
gauche/ elle crée des droits qui sont irréversibles EUX \ et c’est
l’anticolonialisme là-dedans\ moi je me suis battu pour les droits du
peuple algérien/ [
84 A[beaucoup oui/ vous avez balancé sur l’Algérie à un n
moment oui\
85 MR- MA définition de la gauche/ au nom de laquelle je suis en tête\ c’est
celle des droits/ […] voilà comment je suis entré dans le coup\ j’ai
parlé politique pardon hein/
86 A- ah non non/ là ça va c’était clair/ ah non non on est pas contre la
politique Michel/ on est con [
87 LB[les chieurs en fait\
88 MR-(rire) c’est une catégorie à laquelle j’essaie de ne pas appartenir/
mais de temps en temps je suis con\
89 A- après la guerre euh:::/ ben vous parlez un peu de vos amours\ (il lit)
les premiers amours furent protestantes/ dans la cadre […] dans le
cadre de la paroisse\ mais vous dites après/ les premières amours les
plus profondes/ il y a les premiers amours et les premiers amours les
plus profonds\ je sais pas si vous avez fait gaffe en disant ça ↓ furent
cependant anglaises/ […]
90 MR- mes amours anglaises furent fabuleuses/ et platoniques\ […] mais c’est
quand même à ça que je dois savoir parler anglais/\ ce qui aide quand
même dans le monde contemporain oui\
91 A- votre première femme était cheftaine chez les louveteaux/ (rire)
92 MR- oui\ il y a pas de honte à ça pourquoi vous rigolez↑
93 A- je rigole pas du tout/ la deuxième vous l’avez rencontrée au PSU/
94 MR- oui/
95 A- vous avez aménagé avec elle en mai soixante-huit/ en en quatre-vingtonze vous annonciez/ avec une sincérité rare dans votre milieu\ en tout
cas chez les hommes politiques↓ votre séparation/
96 MR- oui
602
97 A- elle s’appelait Michelle Rocard/ c’est ça c’ qui vous embêtait vous
vous appeliez tous les deux Michel Rocard↑
98 MR- elle s’appelait Michelle Rocard oui\
99 LB- il y avait un de trop↑
100 A- il y avait un de trop oui\
101 MR- vous pouvez le dire comme ça\
102 A- dites-moi/ euh deux couples deux échecs↑
103 MR- (haussement des épaules)
104 A- votre mère/ elle était trop possessive c’est ça↑
105 MR- peut-être bien↓ (.) j’ai eu effet une mère trop possessive qui m’a
pas facilité mes rapports avec la partie féminine de l’humanité qui est
pourtant la plus délicieuse/ euh et puis peut-être j’ai pas eu de
chance/\ et peut-être j’ai pas fait c’ qu’il fallait/ peut-être j’ suis
un mauvais mec/ (sourire) j’ai pas de fierté sur ce plan-là\
106 A- hm\ alors vous entrez en politique à travers les réunions des
étudiants socialistes/ […] et vous rencontrez Jacques Chirac/\ il était
socialiste à l’époque Jacques Chirac↑
107 MR- il aurait pu/ non\ j’ai jamais réussi à le faire signer la demande
d’adhésion/ mais il venait souvent aux réunions que j’organisais \ nous
étions dans la même promotion de sciences-po/ nous étions bien copains\
108 A- c’est vrai qu’il a signé l’appel de Stockholm [
109 MR[oui justement/ je vais
\
tout vous dire il me considérait beaucoup trop réactionnaire pour lui /
110 A- Chirac↑
111 MR- CHIRAC/ absolument\ vous lui demanderiez il vous le confirmera/
112 A- ah non non/ on doute pas une seconde de votre parole/ mai:::s il était
plus à gauche que vous Chirac↑
113 MR- oui/ c’est pour ça que [xxx
114 A[ah non non mais avec vous c’est génial\ on n
découvre aujourd’hui que Mitterrand était de droite/ que Chirac était
de gauche\ alors qu’ils se sont fait élire sur un programme contraire/
115 MR- vous me donnez quinze secondes là↑
116 A- ouais\
117 MR- un bout de mon père\ il apprend que je deviens socialiste/
catastrophe\ non seulement tu vas baratiner/ t’es pas bon pour les
sciences exactes\ mais en plus tu vas faire de la politique à gauche / là
où ils sont tous cons\ si t’étais comme tout le monde/ c’est mon père
qui parle\ tu serais trotskiste/
118 A- ouais\
119 MR- tu voudrais tout casser/ ça ne te ferai que deux ou trois ans parce
que tu comprendrai\ puis tu reviendrais normal/\ mais si tu commences en
social-démocrate/ tu vas le RESTER et ça c’est pire\
120 A- ouais\
121 MR- phrase qui m’a été dite quand j’avais dix-neuf ans et je suis
toujours socialiste-démocrate\
122 A- euh vous avez été vacciné contre le communisme/ parce que comme vous
avez lu le livre de Kravchenko/\ […] c’était après la guerre\ qu’est-ce
qu’i’ y avait dedans↑
123 MR- la description de l’omnipotence POLICIÈRE et de contrôle d’un
régime/ sur les relations personnelles les déclarations la vie privée
603
les
paROLES
de
tout
individu/
dans
toute
société\
totalement
/
/
insupportable et décrit avec un tel talent littéraire que vous pouviez
pas douter que c’était authentique\ ça ne PEUT PAS s’inventer
124 A- c’était un livre connu à l’époque\ et comment vous expliquez que les
gens censés/ après l’avoir lu\ sont restés aux PC sont restés
staliniens↑
(silence 2′′)
125 MR- il y a beaucoup de gens qui ont besoin d’une église / et dans TOUTE
ÉGLISE dès qu’on a la foi\ on croit n’importe quoi↓ le communisme était
une église/ et les croyants sont restés croyants\ […] MAIS/ le livre
dont nous parlons\ était un événement formidable/ […]
126 A- alors vous êtes pour l’Europe/ et vos amis de l’époque vous disent
ben finalement écoute\ si t’es pour l’Europe et tu es socialiste\ viens
à SFIO/ c’est le parti de Guy Mollet\ le parti de la guerre d’Indochine/
le parti de la guerre d’Algérie/ le parti des scandales du vin/ et
malgré tout vous y allez\
127 MR- oui parce que/ j’aime pas les petits trucs et l’impuissance\ (.) et
qu’en PLUS/ ils avaient l’idée qu’on contribuait à changer les choses \
d’autant que l’invitation d’y aller me venait des copains qui pensaient
comme moi/ […]
128 A- après euh/ vous fondez/ enfin on va pas faire toute l’histoire↓
vous vous trouvez à la tête de PSU/ [
129 MR[c’est pas moi qui le fonde\ c’est la
↓
génération précédente mais je deviens le patron euh:::/ huit ans après
la fondation\
130 A- vous êtes le patron du PSU\ qui est au cœur des événements de
soixante-huit/ vous êtes un des principaux organisateurs de défilés de
soixante-huit/\ et à cause de vous/ il y a jamais eu de débordements\
l’assemblée nationale n’a jamais été attaquée:/ les bâtiments publics
n’ont jamais été attaqué:::s/ donc vous [
131 MR[pas moi tout seul [
132 A[vous êtess,
celui qui a fait échouer soixante-huit finalement↑
133 MR- (silence 4′′) je veux pas être méchant mais vous venez de dire une
connerie/ (sourire)
134 A- ah bon↑ (sourire)
135 MR- jamais personne en soixante-huit/ n’a pas eu cette idée\ MAIS/ il y
avait des provocateurs partout\ et tous nos services d’ordre/ étaient
toujours en queue des manifs\ pour empêcher les anarchistes les
casseurs les voyous/ d’aller casser des vitrines et de changer l’image
de ce mouvement/\ qui voulait parler au peuple en se faisant voir / mais
pas plus\ mais c’est vrai que j’ai aimais eu de difficulté/ […]
d’obtenir euh- il y ait pas d’actes de violence/ (.) mai soixante-huit
est un acte de TÉMOIGNAGE et pas de violence\ en plus c’était plutôt
ludique/ enfin\ [
136 A[oui c’était sympa
137 MR- c’était une demande de droit à la parole/ c’était un combat contre
la hiérarchie/ qui permet pas qu’on cause en dessous\
138 A- ouais alors il y a eu à la fin de soixante-huit le stade de Charléty/
tout le monde s’était réuni\ c’était le point d’ORGUE des événements\
604
vous parlez pas/ à Charléty\ Mendès France/ qui était avec vous\ ne
parle pas/ pourquoi↑
139 MR- Mendès a refusé (.) il sentait pas la chose/ […] il ne sent pas le
mouvement c’est un peu excessif/ c’est un peu excessif\ il a refusé de
parler↓ du coup il y a eu d’énormes prises de paroles mais toutes
syndicales/
140 A- ce jour-là le mouvement a été enterré/ les gaullistes l’ont enterré
le [lendemain
141 MR- [le surlendemain\ il a été enterré le dimanche soir de la veille /
quand Mendès France a décidé qu’il parlerait pas \ et du coup aucun
homme politique n’a pas parlé/ donc pas moi\
142 A- alors en soixante-neuf vous êtes candidat à la présidentielle/ vous
êtes le seul leader politique d’ailleurs/ d’aujourd’hui enfin\ avoir
commencé par la présidentielle/
143 MR- ouais\ et j’ suis même le seul des marginaux à en être échappé/
144 A- ouais\
145 MR- j’ai eu 3,66% (sourire) […] mais c’était annonciateur/
146 A- oui\ et là vous entrez dans une opposition à François Mitterrand / qui
prend [
147 MR[non non/ non non\ l’opposition à François Mitterrand est unemc
chose bien plus ancienne que ça/ désaccord central était sur ce qu’il
avait fait pendant la guerre d’Algérie\
148 A- c’est pour ça que vous l’avez pas laissé entrer au PSU↑
149 MR- non c’était pas moi/ moi j’étais militant de base à l’époque\ quand
cette décision [
150 A[mais il a toujours cru que c’était vous qui aviez refusé
de [le faire entrer
151 MR- [il savait TOUT/ il mentait un peu\ mais il savait tout/ le bureau
exécutif du PSU/ dont je faisais pas partie parce que j’étais militant
de base\ euh avait décidé qu’on voulait pas de lui/\ qu’ILS ne voulaient
pas de lui\ moi j’ai lu ça dans la presse↓
152 A- ouais\ en quatre-vingts/ vous VOULEZ être candidat à la présidence de
la république\ euh::: [
153 MR[oui mais il y a un grand morceau en face\
154 A- c’est l’appel de Conflans hein/ il y a un grand morceau en face\ vous
faites un peu un flop/ dans la classe politique et dans les médias\
155 MR- oui/
156 A- et là vous décidez de vous rallier à Mitterrand/
(silence)
157 MR- pas de choix\ au congrès d’investiture j’aurais perdu\ tout le monde
peut se planter/
158 A- en échange de quoi vous êtes ministre hein/ euh::: (.)
159 MR- échange j’ sais pas↓
160 A- ouais\
161 MR- (.) enfin bon je suis ministre\
162 A- vous démissionnez quand Mitterrand instaure la proportionnelle / parce
que vous dites c’est un boulevard pour Jean-Marie Le Pen/\
163 MR- oui\ c’était vrai/
164 A- mais ça l’arrangeait Mitterrand de faire un boulevard/ Le Pen\ ça lui
permettait de couper la droite en deux/
605
165 MR- oui mais ça arrangeait pas l’idée que je me fais de l’honneur en
politique/ [
166 A[vous êtes pas tordu comme ça↑
167 MR- pardon/
168 A- vous êtes pas tordu à ce point-là vous↑ (.) l’idée de faire monter Le
Pen pour casser la droite [
169 MR[non c’est pas une affaire d’être tordu ou pas
/\
tordu c’est l’affaire de savoir si on croit à des choses / et de penser
si la dignité et l’honneur sont des valeurs avec lesquelles on a
quelques relations/\
170 A- vous avez trop de dignité trop d’honneur pour être président de la
république finalement↑
(silence 3′′)
171 MR- vous êtes méchant vous/ il doit être possible de penser euh/ j’ sais
pas moi\ à un Clémenceau à un Briand hein/ il y a des gens honorables/
puis Charles de Gaulle tout de même \ (.) euh il est pas nécessaire de
se déshonorer pour être président de la république
172 A- (rire) bien\ en quatre-vingts vous êtes premier ministre/ alors pas
très marrant\ parce que quand vous dites à Mitterrand est-ce que c’est
bien de prendre Dumas dans le gouvernement aux affaires étrangères /
vous/ vous pensez que c’est pas une bonne idée\ que c’est pas un type
très fréquentable Dumas\ il vous dit bien sûr/ pourquoi↑
173 MR- ben c’est lui- c’est dans la constitution c’est lui qui prend / pas
moi\ moi je propose/
174 A- ouais\
[…]
175 A- alors à un moment en quatre-vingt-dix-huit vous avez déclaré/ Michel
Rocard\ mon vrai problème c’était que François Mitterrand n’était pas
un honnête homme/\ (.) et tout est dit/ lui il en avait autant à votre
service\ dans le livre de Favier Martin-Roland/ en parlant de vous\ il
dit (il lit) j’ai fait l’erreur de le nommer à Matignon [
176 MR[ben alors on c
est quitte/
177 A- (rire) à Matignon il ne faisait rien/
178 MR- ben c’est gentil ça\
179 A- oui sympa\ (il lit) il était incapable de prendre une mesure/ un tant
soit peu impopulaire\ et alors par rapport aux européennes/ ce qu’il
vous a reproché Mitterrand\ il vous a mis Tapie dans les pattes pour
les européennes\ c’ qui était pas faux/ et lui il disait euh (il lit) il
dit que je lui ai envoyé un missile/ Tapie\ c’est idiot/ une pichenette/
aurait pu l’abattre\ en parlant de vous↓
180 MR- c’est d’une amabilité délicieuse/
181 A- (rire) c’est sympa la politique hein/ ça je savais pas\ que vous aviez
dit qu’il était pas un honnête homme/ ça je le savais mais\ [mais
182 MR[non non vv
/
attention sur ce mot [
183 A[non non attendez/ je sais c’ que vous allez me dire/
honnête homme au sens du XVIIIème
184 MR- mais oui/ mais on dit un homme honnête sinon/\ ou un homme
malhonnête\ je pense que le sens/ (.) que la langue française au XVIIIème
606
siècle donnait à un honnête homme\ il remplissait pas toutes les
conditions\ c’est ça c’ que j’ai voulu dire rien de plus/
185 A- oui\ il avait la culture d’un honnête homme/ mais le comportement d’un
homme pas honnête peut-être\ (rire) bien alors/ je vais vous poser une
question très sérieuse\ à votre avis/ François Mitterrand est-ce que
c’est un socialiste/ ou un vichyste déguisé en socialiste pour prendre
le pouvoir↑
(silence 3′′)
186 MR- c’est une question trop brutalement formulée
187 A- mais c’est mon genre/
188 MR- oui c’est votre genre mais c’est pas le mien/ [bon alors on va essayer
de répondre
189 A[chacun a son choix
/
190 MR- c’est un homme (2′′) qui avait
dans le fonctionnement de la
république et les lois laïques de la république\ une vraie foi/ qui
considérait que de Gaulle les bafouait/ qui a rencontré la gauche par
un hasard de l’alliance dans ce combat/\ et qui l’a mené jusqu’au bout/
avec ses méthodes à lui qui sont pas toujours les miennes\
191 A- ouais\ en parlant d’avouer là/ vous pensez que Chirac devrait aller
voir le juge Halphen vous↑
192 MR- (.) ô c’est compliqué ça/
193 A- ben pas tellement\ il est convoqué par un juge/
194 MR- (.) j’ suis pas assez juriste/ ni assez informé du truc\ pour savoir
si ce juge n’a pas un PETIT PEU ou trop pensé ses fonctions \ (.) euh
c’est quand même/ QUEL QUE soit l’homme\ un peu important que le
président de la république d’un grand pays continue à être respecté/ et
par conséquent il faut faire attention à ce qu’on fait il faut être sûr
de soi↓ et un témoin/ un TÉMOIN c’est un témoin/ c’est pas un ACCUSÉ\
mais tout de même il est gravissime d’y aller sans certitude \ je ne
peux pas répondre/ parce que je n’en sais pas assez\ […]
195 A- oui mais c’est des actes qui ont été commis avant qu’il soit
président de la république/
196 MR- alors c’est LÀ qu’il a toute une interprétation juridique sur
laquelle le juge Halphen aurait mieux fait de se rendre compte qu’il y
avait là matière à un débat/ qu’il aurait dû faire trancher par ses
experts ou sa hiérarchie\ avant de prendre le risque/ de se faire
bafouer lui\ encore une fois\ QUEL QUE SOIT l’homme\ le président de la
république/ enfin c’est un grand pays un peu de noblesse/ on mérite le
respect de nos voisins/\ on joue pas à ça trop facilement\
607
EXTRAIT 17
Date de diffusion : 14 septembre 2002
Durée : 22min33s
JB = José Bové
GK = Guy Konopnicki
JMB = Jean-Marie Bigard
donc\ bonsoir François Durfour/ vice-président d’Attac3/\ et aussi
fédération paysanne comme José Bové↓ alors José Bové il y a trois ans
vous deveniez SUBITEMENT célèbre/ en détruisant un McDonald en
construction à l’entrée de Millau/\ pour protester contre les taxes
américaines imposées au roquefort français/ c’est vrai qu’au moment où
le McDo a été démonté vous étiez en train de donner une interview à
FT3↑
2 JB- tout à fait\ j’étais à l’extérieur [
3 A[vous êtes jamais entré dans le McDo
4 JB- non j’y suis jamais monté je pouvais pas entrer pour dire aux gens de
sortir/
5 A- alors votre incarcération préventive et votre procès pendant 2000 / vous
ont transformé en star mondial je dirais même mondialisée/\ personnage
de gaulois moustachu: reçu aussi bien par Marcos Cadavos/ et cet été\
vous êtes retourné en prison pour purger votre peine/\ et finalement ça
a été moins un événement/ ça a pas empêché Chirac de partir en vacances
quoi\
6 JB- je pense que pas mal de gens étaient sous le coup de ces trois mois
d’élections/ ces péripéties de ce vingt-et-un avril cauchemardesque/\
c’est vrai que les gens étaient LASSÉS et personne s’attendait / (.) ni
dans une organisation syndicale ni à aucun mouvement \ qu’une telle
chose puisse se passer/ donc je pense que les gens étaient surpris et
avant que les choses se mettent en route/ et ben:::\ c’est vrai que le
mois et demi de prison est passé/\
7 A- oui\ parce que à quoi ça sert de se faire enfermer en prison si ça fait
pas la une des médias non↑
8 JB- c’est pas moi qui ai choisi d’aller en prison /\ c’est d’abord un
tribunal qui m’a condamné/ un autre tribunal qui a surenchéri/\ et euh
pour finir un procureur qui a décidé de m’incarcérer\
9 A- alors la prochaine fois c’est pour quatorze mois/
10 JB- j’attends la décision de la cour de cassation/ et si la décision est
la même que celle de la cour d’appel/\ et bien normalement j’ai quatorze
mois de prison à effectuer\
11 JMB- c’était démesuré par rapport à euh\ c’est démesuré
12 A- ben c’est le seul pays où ce genre de protestataires sont traités
comme ça hein/
1 A-
3
L'Association pour la taxation des transactions financières et pour l'action citoyenne.
609
13 JB- oui\ peut-être aux États-Unis ça commence aussi un peu hein/ on dirait
qu’il y a une petite analogie qui est en train de se passer là hein\
14 A- alors vous croyez pas que vous aviez été victime de deux choses↑ une
médiatisation à outrance/ c’ qu’on pourrait appeler la GUIGNOLISATION\
c’est-à-dire qu’à un moment vous êtes devenu une espèce de caricature
de vous-même/\ avec la moustache la pipe comme ça\ d’ailleurs j’ai un
mail/ […] qui dit que vous avez été RÉCUPÉRÉ par les médias et que vous
incarnez désormais un personnage médiatique parmi d’autres/ (.) celui
d’agitateur/\ c’est-à-dire que vous avez été récupéré par la société \
vous avez un rôle finalement vous êtes devenu un rouage comme un autre/
15 JB- les médias ont un fonctionnement assez curieux / que j’ai eu le temps
d’analyser depuis trois ans\ en général ils prennent quelqu’un qui est
dans l’actualité/\ ils font d’un fait une chose exceptionnelle/\ sans se
rendre compte que c’est quelque chose qui est construit depuis des
années\ et puis au bout d’un certain temps/ comme le phénomène continue
à durer/\ parce que cette bagarre est une bagarre longue contre cette
mondialisation néolibérale\ et bien un certain nombre de médias en ont
assez/ ils disent maintenant ça suffit on en parle plus/\ comme les
faits continuent ils sont obligés d’en parler / ça remonte ça descend/\
ça remonte ça descend/\ et on se retrouve dans des situations assez
compliquées/ entre les gens qui agissent et qui FONT l’actualité et
ceux qui en parlent/\ qui voudraient décider en fait qu’est-ce qui fait
l’actualité/ donc il y a un rapport assez curieux/ et::: je pense que
les choses sont en train de bouger parce qu’il y beaucoup de gens qui
se rendent compte qu’il faut que les choses changent/ à ce niveau-là\
16 A- alors José Bové/ je disais donc victime des médias\ et de la sévérité
des institutions/ qui sont IMPLACABLES quoi parce que vous vous êtes
quand même retrouvé en taule
là\ bon c’est vrai que quand vous êtes
arrivé avec votre tracteur comme ça\ c’était assez folklorique/ mais
vous en parlez plus tristement/ c’est-à-dire que la nuit vous entendiez
des hurlements/ vous avez vécu l’univers carcéral même si c’était en
héros/\
17 JB- c’est vrai que l’univers carcéral c’est quelque chose d’inhumain/ les
personnes sont détruites en prison\ c’est-à-dire qu’il y a plus de
dignité à l’intérieur d’une prison/ on n’est plus qu’un matricule et en
même temps la personne ne peut pas à se reconstruire /\ donc quand on
sort de prison/\ ou on devient récidiviste/ mais dans tous les cas on
déteste la société\ ça pose la question à quoi ça sert les prisons dans
ce cas-là↑ et c’est vrai que j’ai entendu hurler toute la nuit / il y a
un bruit PERMANENT dans les prisons\
18 A- vous qui est contre la malbouffe/\ en prison ça doit être terrible non↑
19 JB- en prison l’alimentation est un vrai cauchemar/\ en plus dans ces
prisons modernes c’est géré par le privé/\ le privé gère la bouffe/\
gère l’entretien/\ gère la construction/\ et donc si on veut cantiner en
plus/ alors là les prix c’est pas les supermarché / c’est les prix
prohibitifs/\ celui qui a du fric il peut se payer quelque chose/\ et
donc là c’est une chose inacceptable\ c’est-à-dire qu’à l’intérieur de
la prison c’est la société mais en pire/
20 JMB- donc si tu veux du biologique/ alors là euh:::↓
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21 JB- ah oui là je réponds pas/ (rire) c’est vrai que la prison éduque aux
rapports de force/\ ce qui est dramatique c’est que les détenus sont
perdus là-dedans parce qu’ils ont aucun espoir\ alors que les
surveillants/ de la même manière\ sont complètement déboussolés/ parce
que c’est eux qui doivent assumer la responsabilité la du système
pénitentiaire/\ alors que les politiques s’en lavent les mains très peu
de politiques vont dans les prisons alors que [
22 JMB[sauf que là ils vont des
plus en plus (rire)
23 JB- ça c’est bien\
24 JMB- mais ils vont comme clients\
25 JB- ce qui est intéressant à savoir/- moi j’ai parlé de la France du soussol/\ parce que ces gens n’existent plus\ […] et simplement ce qui est
dramatique c’est que ce ne sont pas simplement les détenus qui sont en
prison/ mais leurs familles aussi sont en prison /\ parce que tout est
fait pour déshumaniser la personne/ et au bout d’un certain temps les
familles n’osent même plus aller voir le détenu/ donc là c’est tragique/
parce que en fait c’est tout le monde qui est détruit par la prison\
26 A- alors c’est pas à cause de la malbouffe que vous avez fait votre grève
de la faim quand même↑
27 JB- j’ai décidé de jeûner pendant vingt-cinq jours en solidarité avec les
gens qui étaient à l’extérieur/ qui continuaient le combat avec le
mouvement social\ pour dire que même si on m’avait privé de ma liberté /
ben j’avais encore le droit d’accepter ou de refuser de manger/\
28 A- ouais\ et ça a marché vous avez perdu combien↑
29 JB- ben je l’ai pas fait pour maigrir/ mais j’ai perdu treize kilos\
(sourire)
30 A- ben oui c’est pas mal\ vous parlez/ José Bové\ de criminalisation du
mouvement social/
31 JB- je crois que ce qui s’est passé cet été c’est très grave / au-delà de
mon incarcération\ il y a eu le DÉBAT sur la loi d’amnistie/\ (.) et
pour la première fois en France/ depuis la libération\ il y a une loi
d’amnistie qui exclut tous les faits syndicaux/\ les faits collectifs la
récidive\ tout ce qui fait dans une action syndicale / a été RETIRÉ
purement et simplement de la loi d’amnistie\
32 A- mais ça c’est Raffarin/ ce que vous dites la criminalisation\
33 JB- c’est très clairement aujourd’hui une volonté du gouvernement de
monsieur Raffarin/ de CASSER le mouvement revendicatif\ la défense des
droits la défense des sans/ les sans-papiers les sans-travail\
aujourd’hui il y a un mouvement répressif qui est en train de se mettre
en place/\ il faut qu’il y ait plus une tête qui dépasse\
34 A- José Bové le discours super écolo de Jacques Chirac / à Johannesburg\ ça
vous a bien énervé j’imagine non↑
35 JB- c’est quelque chose de complètement inacceptable / on peut pas à la
fois dire on va défendre les paysans du sud/ et en même temps dire il
faut qu’on maintienne les subventions aux exportations /\ c’est un
scandale/ des types comme ça devraient être poursuivis pour de tels
propos\
36 A- (rire) le président de la république vous dites là↑
37 JB- oui c’est clair\ mais il a immunité lui/ donc il risque rien\ [...]
611
38 A- vous êtes pas allé vous↑
39 JB- non je suis pas allé j’ai préféré aller aux journées d’été Attac donc
on s’est échangé/ François est allé à Johannesburg et moi je suis allé
à Attac\
40 A- d’accord\ ça sert à rien d’y aller pour vous↑
41 JB- je pense que cette fois-ci ça servait rien/ c’est ce que j’ai dit la
veille du sommet\ le sommet n’allait servir à rien/ parce que les
véritables décisions ne se prennent pas là\ elles se prennent aux
organisations mondiales du commerce\ et là tout avait été cadré pour
que les pays du sud restent dans la merde et pour que rien ne change/\
42 A- alors José Bové François Dufour vous avez déjà écrit ensemble Le monde
n’est pas une marchandise/ et vous publiez aujourd’hui Le grain de
l’avenir/ c’est chez Plon hein\ (il montre le livre)
43 JB- l’objectif c’était après Le monde n’est pas une marchandise\ d’essayer
d’apporter un peu plus d’informations encore aux citoyens / aux gens qui
habitent dans les villes et qui sont de plus en plus coupés de la
réalité de l’agriculture\ [...]
44 A- page quarante-en vous dites/ en parlant de la nourriture diversifiée\
(il lit) à moins de manger tous demain/ des pilules et des crèmes
nutritives/\ fabriquées dans une agro-industrie et distribuées dans de
nouvelles HALLES aseptisées\ en forme de terminal au centre de mégaville/\ science-fiction complète\ vous pensez pas que vous exagérez un
peu là↑
45 JB- je pense qu’on est sur ce chemin-là/ une grande partie de
l’alimentation qu’on trouve en ville aujourd’hui sont des ersatz de
produits agricoles/\ on voit que de plus en plus/ par la grande
distribution\ c’est une alimentation standardisée industrialisée/\ si on
veut remettre en cause cette logique/ qui est en train de détruire
l’environnement la qualité des produits\ il faut changer à la fois le
mode de distribution et puis le mode de production des aliments/\
[…]
46 A- José Bové vous serez pas étonné/ qu’on vous fasse une interview
fromage ou dessert/\
47 A- attention/ José Bové est-ce que vous préféreriez un week-end dans Le
loft ou en prison↑
48 JB- en prison/
(rire du public)
49 A- (rire) ah oui\ il a pas réfléchi\ pourquoi↑
50 JB- parce que Le loft ça me fat gerber euh
51 A- plus que la prison encore↑
52 JB- ah oui plus que la prison\ parce que même en prison j’ai pas regardé
le truc/
53 A- est-ce que vous préférez aller manger chez McDo↑ ou en prison\
54 JB- je préfère jeûner
55 A- (rire) est-ce que vous préférez les belles voitures ou les beaux
tracteurs↑
56 JB- (.) j’ai ni l’un ni l’autre\ donc euh je fais avec/
57 A- vous préférez qu’on vous coupe la moustache ou la parole↑
612
58 JB- ça ne me gêne pas qu’on me coupe la parole/ je suis habitué\
59 A- oui\ vous préférez la prison pour les enfants de treize ans ou la
liberté pour les présidents de soixante-neuf ans↑
60 JB- (.) je pense que ce que je préfère c’est l’abolition de la prison/\
pour tout le monde\
61 A- et on fera comment↑
62 JB- je pense qu’on a pas besoin de la prison /\ qu’il y a d’autres méthodes
pour faire en sorte de euh (.) RÉPARER parce que la prison ne répare
absolument pas les délits/ la prison parque les gens pour un certain
temps/\ et puis [après
63 A[quelqu’un qui a commis un meurtre vous en faites quoi ↑
64 JB- je pense qu’il y a d’autres systèmes que la prison / la prison […] est
la négation de la personne/\ et donc je pense que par rapport à ça il
faut changer radicalement/ ce mode d’enfermement\
65 A-vous préférez la coiffure de Luc Ferry ou son projet pour l’éducation
nationale↑
(rire du public)
66 JB- (.) je le préfère de dos\
67 A- vous préférez que les ministres soient augmentés de soixante-dix
pourcent ou qu’ils aillent directement à la caisse↑
68 JB- je préférerais qu’on augmente le smic/
[…]
69 A- José Bové j’aurais pu également vous demander / dans l’interview
fromage et dessert\ si vous préfériez Ariel Sharon ou Yasser Arafat↑
70 JB- je pense que les choses sont claires/ il y en a UN qui est VICTIME
d’une colonisation/ et l’autre qui est en train d’envahir un territoire
qui lui appartient pas/\ donc je pense que les choses sont claires\
71 A- le deux avril/ après votre retour de Ramallah en Palestine\ vous avez
été accusé d’antisémitisme pour avoir fait deux choses /\ d’abord
nazifier le comportement d’Israël/ en utilisant le mot RAFLE xxx
mirador\ qui rappellent effectivement la Shoah\ et deuxièmement insinuer
que le Mossad/ les services secrets israéliens\ mettaient des bombes
devant les synagogues/\ pour en parler avec vous ce soir voici Guy
Konopnicki/
(jingle, GK entre dans le plateau)
72 A- Guy Konopnicki bonsoir/
73 GK- bonsoir\
74 A- donc vous êtes l’auteur/ entre autres\ d’un livre qui est sorti la
saison dernière La faute des Juifs/\ ça tombe bien\ vous avez été choqué
quand José Bové rentrait en France/ et que après son voyage en
Palestine\ il a employé des mots comme rafle mirador/ quand il a supposé
que le Mossad mettait des bombes devant les synagogues/\
75 GK- évidemment j’ai été choqué\ et j’ai envie de dire doublement choqué/
c’est-à-dire quand le gros borgne fait un calembour monstrueux/\ ça me
choque/ ça me met en colère/ j’ai envie de me battre/ mais j’ai RIEN
avoir avec lui/\ quand c’est José Bové qui parle je partage pas mal de
valeurs/ beaucoup de combats qu’il incarne qu’il mène/\ et euh voilà que
brusquement sur cette situation-là/ quand il y a eu des centaines
d’actes anti-juifs en France/ euh sous prétexte de ce conflit du proche
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orient\ il dit c’est le Mossad/ mais le Mossad c’est un mythe formidable
c’est le complot juif\ il a choisi il a choisi d’ailleurs un journal
formidable pour faire une autocritique/ c’ qui est très bien [
A[qui est cc
Marianne
GK- oui auquel je collabore/ donc c’est évidemment un très bon journal\ et
c’est très bien de dire je m’excuse j’ai été piégé /\ je reconnais ça↓
mais au milieu de ça hop/ on retrouve le Mossad et on l’impression que
si les Juifs ont dû quitter des pays comme la Syrie / ou comme l’Irak\
c’est parce qu’il y a eu des manipulations/\ mais non:::/
A- c’est c’ que dit José Bové/ pour être clair pour nos amis
téléspectateurs\ José Bové dans son article/ vous faites une sorte de
mea culpa\ vous dites que c’est le Mossad qui avait organisé des
attentats en cinquante-et-un à Bagdad/ au Maroc en Egypte\ pour
favoriser le retour des Juifs de la diaspora en Israël c’est prouvé ça↑
GK- il y a eu euh/- vous savez le Mossad on lui prête énormément de
choses/\ il se trouve qu’un pays qui se trouve constamment en guerre a
des services secrets qui prennent trop d’importance/\ il se trouve aussi
que le gouvernement israélien/ parce que c’est une démocratie\ TOMBE
parce qu’il avait utilisé le Mossad pour une petite affaire en Syrie \
mais il se trouve aussi que ça c’est en cinquante-un cinquante-deux/
que les émeutes anti-juives/ dans le monde arabe\ commencent dès que les
Juifs s’installent quand les Juifs s’installent en Palestine/\ [et ça
devient terrible
A[doncc
c’est pas complément faux
GK- mais un million de Juifs ont dû quitter le monde arabe / c’est pas à
cause de deux trois p’tits trucs organisés ici ou là/ [
A[José Bové vous,c
/
répondez là-dessus
JB- je crois que euh le contexte- quand j’ai parlé de xxx j’ai parlé de
c’ que j’ai vu/ c’est-à-dire des civils palestiniens qui étaient
entourés de barbelés/ des miradors des hommes en armes/ et des
projecteurs parce que c’était nuit\ et d’autres centaines de
Palestiniens de Ramallah/ puisque c’était pas loin de Ramallah\ qui
étaient agenouillés les mains attachées dans le dos les yeux bandés/\ en
train d’attendre d’être interrogés\ ça je l’ai vu parce que j’étaisj’ai voulu décrire une situation employant les termes qui soient les
plus neutres possible/ je n’ai jamais employé AUTRES que ceux-là parce
que ce sont ceux qu’on emploie dans tous les conflits/\ là où j’ai
effectivement fait une erreur/ je me suis trompé et je l’ai reconnu\
parce que je pense que c’est quelque chose dont il faut parler il faut
le dire quand on se trompe/ on a jamais toujours raison\ et c’est vrai
que je suis rentré le deux avril de Palestine/ après avoir été expulsé
par l’armée israélienne de Ramallah/\ et là j’arrive dans un contexte
complètement différent en France/ je me fait agresser à l’aéroport par
des groupes extrémistes/ qui se réclament de la politique de monsieur
Sharon\ mais c’est pas ça le problème/ quand je rentre de Palestine je
ne connais pas l’émotion qui saisit la communauté juive par rapport à
ce qui vient de se passer/\ ça fait longtemps que je suis parti / donc je
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vois pas ce qui se passe\ et je parle d’un certain nombre de choses je
parle de cette histoire de 1951 de Bagdad/ de ces quelques faits\ et
effectivement le raccourci pris dans la presse laisse entendre que
j’amalgame la politique du Mossad/ avec les événements qui viennent de
se passer\ ce discours n’est pas compréhensible par les gens qui sont
en souffrance [
GK[mais c’est faux surtout\
JB- ben je dis que c’est pas compréhensible/ parce que ce n’est pas la
réalité la façon dont c’est raccourci donne l’impression que je suis en
train de dire que gue le Mossad a fait des attentats en France /\
évidemment j’ai jamais dit ça/ mais on a pu le comprendre \ je comprends
que des gens ont pu se sentir BLESSÉS [par rapport à cela
A[est-ce que vous croyez/ [
JMB[moi ce c
que je trouve extraordinaire c’est que un pays qui arrive quelque part
avec une armée/ qui envahit\ qui décide contre la terre entière qui dit
non il faut arrêter/ et ce pays dit non on arrêtera quand on a ENVIE
d’arrêter/\ quel autre pays peut faire ça ↑ je veux dire […] comment estce que des gens intelligents et organisés pensent qu’on peut lutter
contre des individualités↑ c’est impossible de lutter/ un mec qui a
décidé de donner sa vie vaut une armée entière /\ cette guerre ne peut
pas être gagnée/ […] et donc si jamais on dit ben il y a un gosse de
dix-sept ans qui s’est fait pété la gueule/ en tuant aussi un certain
nombre d’hommes de femmes et d’enfants\ nous on va produire une armée
et on va attaquer/ donc comment on peut gagner cette guerre↑
GK- (très fort) ce gosse de dix-sept ans/\ il y a des gens qui donnent de
l’argent à sa famille il y a des gens qui lui donnent la ceinture de
bombes/ ces gens-là ont des NOMS ce sont des organisations/ certaines
basées en Arabie Saoudite la Syrie l’Irak \ ce sont des dirigeants
palestiniens/\ c’est l’autorité palestinienne elle-même qui a détourné
le fric de l’aide humanitaire de la communauté européenne / pour
fanatiser des gosses/\ pour les armer alors ça peut [
JMB[vous êtes en train,
de me raconter la maladie moi je vous dit comment la maladie peut ne
pas arriver/
GK- ça peut se combattre/ il faut comprendre- parce que vous/ vous croyez
que le terrorisme et libérateur/\ mais [
JMB[j’ai jamais dit ça / […] moi je i
/
dis qu’un peuple à force de savoir que de toute façon il n’aura JAMAIS
RIEN il PEUT arriver à ça/ la preuve c’est qu’on Y est/\ des familles
qui disent à leur enfant si tu te fais péter la gueule en tuant
d’autres personnes tu seras un héros/\ et ne me dites pas que ça peut
pas arriver parce que C’EST C’ QUI SE PASSE/ aucune armée ne luttera
pas contre ça/
GK- attendez ce terrorisme-là n’est pas né pour défendre les Palestiniens/
ce terrorisme-là s’est développé au moment où il y avait des ACCORDS
pour que ces accords-là n’aient pas lieu/ [
JMB[mais vous parlez d’une poignée
de dirigeants/ non non non vous me parlez des dirigeants qui
s’entendent sur des accords moi je vous parle des gosses qui depuis
615
cinq générations n’ont qu’une idée en tête/ c’est d’ se PÉTER la gueule/\
pour essayer de détruire l’ennemi qui leur aura été décrit/ [
94 GK[mais attendez
le terrorisme
(bruit de freinage, JMB et GK cessent de parler)
95 A- Guy\ est-ce que vous croyez que c’est votre job/ José Bové\ qui
défendez un nombre de valeurs en France en Europe/\ d’aller en Palestine
pour s’occuper du problème israélo-palestinien↑
96 JB- si je suis d’abord allée en Palestine/- je devais aller pour le trente
mars le trente mars/ c’est la journée de la terre qui est une fête des
paysans palestiniens pour commémorer un massacre qui a été fait par
l’armée israélienne en 1967\ et depuis cette date tous les ans il y a
un grand rassemblement des paysans palestiniens /\ et si nous sommes
allés à Ramallah/ c’est à la demande de ces paysans palestiniens qui
nous ont dit l’armée israélienne va envahir Ramallah /\ il serait
important que vous soyez là parce qu’on sait pas c’qui va se passer/\ il
faut des témoins internationaux\
97 A- d’accord\ question à François Dufour/\ au sommet de Durban les
antimondialistes dont vous faites partie ont comparé le sionisme à un
crime/\ est-ce que finalement il y a pas là un terreau/ intellectuel
philosophique\ qui peut expliquer les positions comme celles qui ont
été prises par José Bové plus tard↑
(silence)
98 JB- moi ce que je veux dire simplement c’est que ce débat puisse avoir
lieu montre qu’il y a un vrai malaise/\ un malaise autour de ce conflit/
que des gens peuvent s’identifier d’un côté ou l’autre /\ et donc que je
pense très clairement aujourd’hui encore- c’est que si on veut arrêter
ce processus qui est en train de détruire le peuple palestinien et qui
est en train de détruire aussi le peuple israélien /\ parce que ce
conflit détruit deux peuples\ qui sont CONDAMNÉS de toute façon à vivre
ensemble dans les années à venir\ et que donc pour ça il faut commencer
par un geste c’est le geste du plus fort/ qui doit se retirer du
territoire\ [
99 JMB[monsieur/
100 A- Jean Marie
101 JMB- monsieur/ je veux dire un truc assez rigolo/ pour arrêter de faire
chier trop longtemps les gens\ le geste du plus fort je le connais
parce que en écrivant mon spectacle- ils ont fait des expériences avec
des singes/ qui est extraordinaire\ c’est pour ça qu’il faut raconter
cette histoire à ce moment-là/ on met un gros singe dominant dans une
cage et puis on met un petit couple/ donc un singe dominant avec sa
femelle\ le gros singe tourne le dos au couple parce qu’il sait que
s’il jette seulement un regard vers la femelle / le petit [...] va lui
sauter à la gueule/ même s’il court vers sa mort\ le gros le sait/\ on
est bien dans le conflit dont on a parlé tout à l’heure / une question
de dignité\ le gros/ celui qui a l’armée\ tourne le dos/ [...] non mais
tout ça simplement dire que dans cette affaire tout le monde qui a voté
la paix a commencé par le plus fort/\ [...] je voudrais juste ajouter
deux petits trucs par rapport à ce qu’on dit là \ d’abord le racisme ne
peut pas exister parce qu’il n’y a qu’une seule race d’hommes sur la
616
terre/\ UNE seule/ l’homo sapiens est tout seul\ [...] et je baise les
pieds de tous les pacifistes du monde entier / [...] et je leur dis
merci d’exister\ (applaudissements du public)
102 JMB- je crois que j’ai été assez clair
103 A- on va rester là/ le débat n’est pas terminé\
104 JMB- mais tu dois partir/
105 GK- (rire) non\
106 A- Guy/
107 GK- c’est magnifique c’ que dit Jean-Marie/ le sionisme n’est pas né de
la loi du plus/ il est plutôt né de la loi des faibles\ qui se sont
rassemblés et qui ont décidé d’aller retrouver ce qui était pour eux
leur patrie\ ça a été un mouvement incroyable/\ s’il est devenu le plus
fort au moment où il était contre trois pays dix fois plus armés
qu’eux/\ il a gagné et occupé le territoire/ ça s’est passé [comme ça et
108 A[donc à un n
↑
moment il doit s’arrêter
109 GK- à un moment il doit s’arrêter/\ mais attends il y a vingt-cinq ans
que je raconte ça moi/ qu’à un moment il doit s’arrêter/\ […]
110 A- merci d’être venu répondre à José Bové à bientôt/
111 GK- à bientôt\
(applaudissements, GK quitte le plateau)
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EXTRAIT 18
Date de diffusion : 18 octobre 2003
Durée : 15min40s
LB = Laurent Baffie
TR = Tariq Ramadan
CA = Claude Askolovitch
1 A- alors vous êtes récemment sorti de l’ambigüité qu’on vous reproche
parfois/ Tariq Ramadan\ on peut considérer que vous avez franchi la
ligne jaune/\ il s’agit d’un texte écrit par vous / refusé par Rebonds\
la page ouverte de Libération/\ où vous vous exprimez assez
régulièrement\ mais là ça a été refusé par Libération/ par Le monde/\ et
ce texte a été diffusé sur le site internet des altermondialistes / avec
qui vous préparez le forum socialiste européen \ alors vous citez dans
ce texte un certain nombre d’intellectuels/ Bernard Henri-Lévy/ Alain
Finkielkraut/ André Glucksmann Alexandre Adler (.) Bernard Kouchner/
Pierre-André Taguieff/\ euh tous Juifs/ ou supposés tels puisque
Taguieff n’est pas Juif\ et vous dites en gros / pour résumer votre
propos\ qu’ils sont Juifs (.) AVANT d’être intellectuels /\ et que leur
positions politiques répondent à des logiques communautaires/ ou
nationalistes\ c’est-à-dire la défense euh de l’état d’Israël voilà \
alors c’est grave/ vous le savez\ parce que des listes des Juifs/ on a
connu ça en France en quarante deux/\ on a connu ça avec Le Pen/ qui
avait cité un certain nombre de journalistes juifs \ en les amalgamant/
et vous êtes euh- disons que c’était pas arrivé depuis Le Pen quoi \
donc d’un seul coup on se dit est-ce qu’il a pété les plombs/\ alors
pour en parler avec nous/ on va appeler le journaliste qui a repéré ça/\
qui en parlé dans Le Nouvel Observateur\ j’accueille Claude (.)
Askolovitch/ (jingle, CA entre dans le plateau)
2 A- bonsoir/ Claude Askolovitch bonsoir\ auteur de nombreux ouvrages/ dont un
sur Jospin\ nous avons eu le plaisir de faire connaissance ici\
journaliste au Nouvel Observateur/\ donc quand/ d’après Tariq Ramadan\
quand Glucksmann Kouchner Bruckner soutiennent la guerre d’Irak / c’est
parce que c’est une guerre sioniste/\ voilà c’que dit Tariq Ramadan [
3 TR[ah non
/
j’ai pas dit ça [
4 A[si/
5 TR- ah non\ là je suis très précis dans le texte/ je dis pas que c’est une
guerre sioniste\ d’ailleurs je voudrais être très clair sur la façon
dont vous présentez les choses/\ euh::: il a été dit d’ailleurs par
monsieur Askolovitch que j’avais pensé que Taguieff était Juif / dans
mes citations\ ce que je savais ne pas être le cas↓ donc moi je m’étais
pas pris uniquement à des intellectuels juifs / en pensant que tous
l’étaient et en les stigmatisant\ je dis très précisément une chose/\
aujourd’hui sur la scène médiatique française/\ il apparaît que sur des
analyses sur le plan national/\ on nous propose aujourd’hui une lecture
619
des réalités en France qui sont biaisées/ et totalement EXAGÉRÉES et
PASSIONNÉES quand ont dit par exemple/ avec les actes antisémites\ qu’on
assiste à des nuits de cristal en France/\ je dis que cela va trop loin/
et qu’on ne PEUT pas faire semblant de ne pas entendre /\ derrière le
discours de Finkielkraut/\ et DERRIÈRE les sous-entendus de c’ que dit
Taguieff\ il y a un soutien à l’état d’Israël/\ et l’idée qu’aujourd’hui
en France les musulmans sont en train de sortir du communautarisme/ et
ils S’EXPRIMENT contre l’oppression des Palestiniens/\ et ils S’EXPRIMENT
contre les discriminations/\ on a envie de les repousser vers le
communautarisme\ la deuxième des choses/ sur la scène internationale/\
[…] on a des gens qui interviennent comme Adler/ ou Kouchner\ qui
soutiennent l’intervention en Irak/ mais qui nous disent JAMAIS
qu’effectivement l’intervention américaine en Irak/\ en ayant des
intérêts américains\ ça c’est évident/\ défend d’autres intérêts/ de
géostratégie de PROTECTION de l’état d’Israël\
6 A- monsieur Askolovitch/
7 CA- bien↓ c’est tellement classique/ tout à l’heure j’entendais parler
Tariq Ramadan de la pénétration des idées de Le Pen / alors je vais vous
dire\ je suis journaliste moi/ je suis pas exégète\ j’ suis pas
religieux\ bêtement Français laïque républicain et journaliste/\ j’ai
beaucoup travaillé sur le front national/ j’ai un livre là-dessus\ je
travaille également sur les altermondialistes et c’est comme ça que je
suis tombé sur l’article de monsieur Ramadan/\ et quand je l’ai lu j’ai
dit ben ça y est/ bingo/ c’est les mêmes choses\ même vision complotique
de l’histoire/\ même manière d’agréger des gens en fonction de leurs
origines/\ […] même manière de nous entraîner dans des débats odieux/\
euh Taguieff est Juif pas Juif/ mais comment parle-t-on↑ on est où↑
on est en France↑ [
8 TR[moi j’ai jamais fait la pré [
9 CA[on est dans les années c
trente↑ vous permettez Ramadan\ […] désigner les gens non plus par c’
qu’ils pensent c’ qu’ils disent/\ peut-être qu’ils ont tort de penser de
dire c’ qu’ils disent/ Kouchner Glucksmann et les autres\ j’en sais
rien\ j’entre même pas là-dedans↓ mais RAMENER leurs prises de position/
RAMENER leurs livres à la seule unique et OBSESSIONNELLE question de
leurs origines/ c’est tragique\ deux exemples\ Glucksmann/ peut-être que
je suis pas toujours d’accord avec c’ qu’il raconte hein / notamment sur
la guerre en Irak\ mais jamais Glucksmann n’a avancé ses positions en
raison de ses origines/ et en raison de la défense de l’état d’Israël\
Bernard Kouchner/ Bernard Kouchner il est médecin/\ on peut dire qu’il
est marathonien/\ on peut dire qu’il est socialiste/\ on peut dire qu’il
est mondain/\ on peut dire qu’il est droit-de-l’hommiste/\ on peut dire
qu’il est plein de trucs Kouchner/ c’est la première fois/ depuis
quarante ans que Kouchner intervient dans le débat français\ que
Kouchner est désigné comme Juif/\ (.) alors Kouchner/ a peut-être tort
d’être pro américain/\ il a peut-être tort d’être pour la guerre en
Irak/ moi mon journal Le Nouvel Observateur\ qui par parenthèse monsieur
Ramadan/ s’est pratiquement fondé sur la défense des Palestiniens /\
alors me faites pas le coup de Sharon ici / c’est pas la peine\ mais
Kouchner JAMAIS/ depuis qu’il intervient\ n’avait été défini comme Juif/
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et c’est ce mode de penser/ que l’article de Tariq Ramadan est venu
introduire dans le débat français\ jusqu’à présent/ il y avait que
l’extrême droite qui le faisait\ [
A[oui c’est c’ que je disais [
CA[donc une x
/
/\
autre extrême droite souriante gentille polie policée mais qui pense de la
même manière\ beaucoup de gens croient en Tariq Ramadan/ c’qu’il leur aura
fait/ en publiant ce texte\ (.) avec ses soubassements (.) fascisants c’est
pas un cadeau\ [
TR[vous vous rendez compte de ce que vous dites ↑ j’aimerais
vous dire une chose [
CA[non non/ [
A[il doit répondre Tariq, Ramadan
/
TR- fascisant c’est très grave\ j’aimerais vous dire une chose/\ depuis
que cet article est sorti on ne m’a JAMAIS JAMAIS répondu sur le fond /
qu’on vienne me dire vous êtes antisémite\ le 24 décembre 2001/\ j’en ai
pris (.) mais du monde entier/ musulman\ parce que j’ai écrit un article
dans La Tribune en disant existe-t-il un antisémitisme islamique/\ et je
l’ai DÉNONCÉ je l’ai écrit dans des livres \ j’ai écrit un livre avec
Alain Gresh/ qui soit dit en passant n’est pas seulement athée / mais qui
est aussi de tradition juive\ [
CA[quelle obsession des origines monsieur m
Ramadan/ quel débat républicain↑ [quelle belle manière de défendre le
communautarisme que de s’abriter des origines de leurs partenaires
TR[non non/ mais- est-ce que je peux je
↑
peux terminer alors j’aimerais terminer [je peux répondre↑
CA[monsieur Ramadan/ c’est exactement
cela le communautarisme qui nous mène au fascisme/\ vous répondez autant
que vous voulez/ et moi je répondrai sur mon article par la suite/\
TR- d’accord\ simplement une chose/ ça ne vous gêne jamais/ à vous\ de dire
que je suis un intellectuel musulman↑ j’ai pas le droit de dire d’un
intellectuel qu’il est juif\ pourquoi ça vous gêne pas de dire que je
suis un intellectuel musulman↑
CA- j’ai pas dit que j’étais gêné\ [vous êtes un intellectuel musulman,
monsieur Ramadan/
TR[donc il y a des intellectuels musulmans/
↑
mais pas des intellectuels juifs ça veut rien dire/\ [
CA[monsieur Ramadan
A[excusez-moi non c
/
/\
attendez vous avez pas dit que ils étaient Juifs ils le reconnaissent
d’ailleurs\ ce que je veux dire c’est que vous leur dites pas qu’ils
sont Juifs/ ils le disent\ ce que vous dites c’est que PARCE qu’ils sont
Juifs/ ils disent ça\ [
TR[non attendez/ je suis très précis dans le texte\ ce
que je dis c’est que dans ce qu’ils disent/ ou dans ce qu’ils ne disent
pas/\ on voit qu’il y a soit une relation à une communauté de foi / ou
d’ethnie\ ils ont le droit/ mais qu’ils nous le disent / soit une
relation à Israël/\ j’aimerais que vous me disiez de façon claire/ OÙ
Glucksmann OÙ Kouchner Adler OÙ Finkielkraut/\ prennent une position
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ferme de principe/ par rapport à Israël\ qui ne soit pas sélective/\ je
l’attends/
25 A- ben Finkielkraut fait partie de xxx maintenant/
26 TR- non mais maintenant\ attendez/ vous savez c’ qu’il a dit↑ dans le
décryptage de ce soi-disant documentaire/ mais les Israéliens n’avaient
pas le choix/ de voter Sharon\ on a pas le choix de voter pour un homme
d’extrême droite/ qui est une terreur↑ […] à partir d’un certain moment
il faut qu’on ait un débat de fond/ parce que ce qui est en train de se
passer/\ c’est que la lecture qui se fait sur la scène internationale /
est en train de nous RAMENER sur le champ national /\ et moi c’ que je
suis en train de demander/ contrairement à ce qu’on m’a reproché\ Tariq
Ramadan communautariste/\ j’aimerais vous dire une chose/ depuis vingt
ans que je travaille dans la communauté musulmane / je n’ai CESSÉ
D’APPELER les citoyens de confession musulmane de sortir du ghetto/ et
ça on me le reproche/\
27 CA- une dernière chose/ parce que moi mon sujet c’était la politique au
départ\ j’essaie de comprendre pourquoi Tariq Ramadan a pété un plomb
là maintenant/ il avait sorti de beaux articles auparavant\ (.) moi je
crois que j’ai une réponse/ (.) et très simple/\ Tariq Ramadan rêve
d’être un mentor/ Tariq Ramadan est important\ il refait le monde/ Tariq
Ramadan fait des conférences/\ le problème c’est que Tariq Ramadan/ dans
le paysage de l’islam français\ le professeur suisse Tariq Ramadan
n’existe pas/ l’islam français s’organise et c’est une belle chose/\ […]
quand Nicolas Sarkozy va discuter avec l’islam français / il ne parle
pas avec Tariq Ramadan\ alors que fait monsieur Ramadan↑ mon dieu c’ que
font tous les démagogues/ (.) un p’tit coup sur la pompe antijuive /\
ce que faisait Le Pen pour exister/ [ça ne mange pas de pain\ un p’tit
coup sur les intellectuels juifs/ j’espère j’espère
28 A[j’ai compris Claude\ j’ai compris,
non non/
(huées du public)
29 A- non non non/
30 CA- j’espère/ j’espère\ parce que j’ai une TOUTE autre estime un TOUT autre
amour de mes concitoyens de toutes [origines/\
31 A[vous dites/ Claude Askolovitch\ ques
c’est un dérapage contrôlé/ comme Le Pen faisait ses blagues pouraves/\
32 CA- délibéré/ (.) absolument/ pour exister\ et pour porter un débat/ et
pour nous pointer le doigt/ [dites que les Juifs n’entrent pas de la
communauté française
33 A[oui\ alors vous répondez/ vous répondez
\
34 TR- je suis un peu surpris parce que quand on est malveillant on dit cet
homme-là/ il a un impact incroyable sur les jeunes \ il est d’ailleurs
derrière toutes les affaires\ et puis quand on veut être malveillant/
tout à coup je suis tout seul/\ je veux dire- je suis OBSESSIONNELLEMENT
antisémite et personnellement touché dans ma personnalité/ parce que je
suis reconnu/\ il faut arrêter ce DÉLIRE/ à partir d’un moment soit on a
un discours et une discussion qui est un tout petit peu articulée /
c’est-à-dire raisonnable\ et puis on regarde les arguments tels qu’ils
sont/\ aujourd’hui je dis simplement une chose/\ de tout c’ que j’ai
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entendu/ aujourd’hui\ on ne m’a pas apporté des arguments qui soient
fondés sur [
A[peut-être que les gens/ excusez-moi Tariq Ramadan\ peut-être
que les gens pensent qu’on a PAS à apporter d’arguments à ça/ […] parce
que quand Le Pen cite des journalistes Juifs/ que je citerai pas ici\
personne lui répond/ parce que ça se fait plus depuis quarante-deux/\
c’est pour ça que les gens ne répondent pas/
TR- non non écoutez/ moi ce que je suis en train de mettre en évidence
c’est qu’aujourd’hui on peut dire OUI il a pointé des intellectuels
juifs/ j’en ai pointé CERTAINS- et je dis simplement une chose/ vraiment
est-ce qu’on est prêt en France à avoir un véritable débat↑ parce que ça
va MAL/ parce que la question israélo-palestinienne est venue jusque sur
le territoire française/ alors de deux choses une/\ soit on dit ce
discours qui s’abstient de condamner l’Israël/ et qui nous
présente
une vision du monde sur l’islam/\ je dis que c’est ça le vrai problème/ […]
A- c’que vous dites vous/ c’est pour comprendre ICI comme il faut la façon dont
on nous restitue le problème israélo-palestinien/\ il faut savoir que les
gens que vous citez sont Juifs et que [ils sont sans doute
TR[non non/ [
A[c’est c’que vous dites\
/
/
TR- non non je dis pas ça même si Taguieff n’est pas Juif [
CA[il mériterait de
l’être/ Taguieff est contre l’antisémitisme il mériterait d’être Juif/\
TR- je dis simplement une chose [
CA[Kouchner qui n’intervient pas sur l’Israël
/
et la Palestine il a peut-être tort/\
TR- oui il a tort/ [un humaniste
CA[Kouchner n’est pas un défenseur de- ô ne faites pas le
coup d’humaniste/ pas ça pas vous pas ici pas maintenant/ [Bernard
Kouchner est Juif/ c’est le grand message de Tariq Ramadan c’est
pathétique/\
TR[non non
je peux pas rester là-dessus/ un humaniste aujourd’hui dans le monde ne
peut pas [
LB[j’ai une question/
A- on y arrive là/
TR- un humaniste dans le monde ne peut pas/ aujourd’hui\ se taire sur la
politique israélienne/ je ne comprends pas qu’un humaniste soit sélectif
au point de faire silence/\ [
CA[Kouchner xxx dans la politique israélienne,
monsieur Ramadan d’introduire l’antisémitisme dans le débat
A- si Kouchner n’intervient pas c’est pas parce qu’il est Juif il devrait
intervenir↑
TR- il devrait intervenir/
A- d’accord j’ai compris\
TR- mais le dernier point/ [
LB[non non non il y a plus de dernier point/ j’ai
une question\
TR- (rire) juste une chose/ oui ça sera\- ma thèse par rapport à cela je
dis qu’aujourd’hui/ Juifs ou pas Juifs\ il y a des PRO israéliens/ […]
623
et il y a des gens qui sont des SIONistes notoires /\ qui mettent une
chape de plomb sur les vraies questions/ et qui au moment où [attendez/,
je peux terminer↑- au moment
57 CA[sionistes
/\
notoires
avant la guerre il y avait les anti-juifs dans la xxx de
l’extrême droite que:::lle imitation de vocabulaire/ que:::lle parfaite
imitation\ [
58 A[arrêtez Claude\
59 TR- au moment où les Français de confession musulmane sont en train de
sortir aujourd’hui/ et de s’exprimer avec d’autres partenaires /\ avec
d’autres religions/\ la crainte vient de personnes qui sont en train de
dire attention/ l’antisémitisme vient par les jeunes arabes/\ par les
immigrés/\
et
ça
ce
n’est
pas
ACCEPTABLE/\ il
faut
dénoncer
/
l’antisémitisme et lutter contre ses causes
60 A- Laurent ta question/
61 LB- je pense que pour les gens vous êtes deux intellectuels/ vous êtes des
exemples\ j’ai trouvé le débat (.) trop agressif/ pour qu’on puisse
comprendre beaucoup de choses/\ et c’était dommage\ est-ce qu’au niveau
de la symbolique vous seriez prêts est-ce que vous seriez capables de
vous serrer la main simplement↑ parce que vous avez l’air très remonté
l’un contre l’autre/ et je trouve que ça pourrait délivrer une image
qui serait très positive/
(applaudissements)
62 TR- pas de problème\
63 LB- ce que je veux dire par là/ c’est est-ce que vous êtes capables hors
caméras de parler de cette chose↑ vous l’accusez de quelque chose/ donc
il se défend\ on peut aussi écouter les gens et [
64 CA[Laurent Laurent/ écoutez/
\
attendez je peux serrer la main à Ramadan je peux serrer la main à
plein de gens/ même à Le Pen/\ je sers la main à plein de gens quand je
travaille/ je dis bonjour je sers la main\ mais je n’y vois AUCUNE
(.)espèce (.) de symbolique/\ [
65 TR[moi j’y vois [
66 CA[je serrerai pas la main à, c
Ramadan/ vous savez je peux m’en passer\
67 TR- attendez
68 A- Tariq/
69 TR- attendez depuis vingt ans depuis que je suis sur le terrain de ces/ en
me battant contre l’antisémitisme/ mais en me battant [également contre
l’aveuglement pro-israélien
70 CA[se battre contre
/
l’antisémitisme c’est pointer les Juifs - c’est pointer les Juifs comme
étant des xxx
71 TR- moi je l’ai fait/ j’ai euh écrit un livre j’ai écrit des articles pour
me battre contre ça\ moi je serrerais pas la main comme un acte
symbolique/ mais comme la nécessité de ce dialogue/\ et qu’il comprendra
que ce que je dis est pour notre bien à tous/ c’est pour le bien commun
de la citoyenneté française et humaine/\
72 A- bien\ (applaudissements du public)
73 A- ça sera le mot de la fin/
624
EXTRAIT 19
Durée : 15min32s
OB = Olivier Besancenot
RC = Roger Cukierman
BS = Bruno Solo
YLB = Yvan Le Bolloc’h
1 A- voici Roger Cukierman/
(jingle, applaudissements, RC entre sur le plateau)
2 A- Roger Cukierman bonsoir/
3 RC- bonsoir\
4 A- vous avez soixante-cinq ans/\ vous êtes président du CRIF4 depuis 2001/
après une carrière dans la banque Rothschild\ alors au dîner du CRIF
c’est une tradition/ tous les ans il y a des ministres/ il y a des
députés/ des responsables religieux\ cette année il y avait Nicolas
Sarkozy/ Dominique Perben/ Jean-Louis Debré Laurent Fabius/\ (.)
Bertrand Delanoë Alain Jupé/ il y a du monde↑
5 RC- absolument\
6 A- alors devant tous ces gens vous avez déclaré que l’antisionisme est le
nouvel habit de l’antisémitisme/\ et vous avez parlé de cette fameuse
alliance/ rouge brun vert\ alors le rouge/ ben c’est lui\ (il pointe du
doigt OB) c’est l’extrême gauche c’est la LCR/\ les bruns/ c’est
l’extrême droite\ c’est Le Pen\ euh les verts/ c’est les écolos\ […] les
verts pour vous c’est pas la couleur de l’islam \ les verts c’est bien
la couleur du parti de monsieur Lemaire c’est ça/
7 RC- tout à fait oui\
8 A- donc il a eu de raisons de partir↑
9 RC- non/ il a pas eu de raisons de partir\ [
10 A[on a eu l’impression qu’il s’est
/
senti visé dans tous les cas
11 RC- ben écoutez on l’a invité c’est qu’on voulait pouvoir dialoguer avec
lui/ je regrette qu’il soit parti si vite\ euh il aurait d’abord assisté
à un repas/ manger des légumes verts euh/\ et aurait entendu la fin de
mon discours/ et le discours du premier ministre\ où on a parlé des
choses importantes/
12 A- voilà\ alors au sujet de la LCR/ parce que c’est lui qui est là ce
soir↓ vous avez parlé de courant d’extrême gauche / antimondialiste/ (.)
anticapitaliste/ (.) antiaméricain et antisioniste/\ est-ce que vous
pensez pas quand même qu’il y a un peu d’amalgame dans tout ça↑
13 RC- non\ moi ça ne me gêne pas qu’ils soient anticapitalistes ou
antiaméricains/ ça c’est de la politique économique\ là où il y a des
dérives qui me gênent beaucoup/\ c’est qu’à partir de l’antisionisme/ et
la critique de la politique de Sharon/\ me paraît tout à fait
acceptable/ c’est une démocratie en Israël c’est une démocratie en
4
Conseil représentatif des institutions juives de France.
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France\ on a tout parfaitement le droit d’être opposé à la politique de
Sharon/\ là où il y a un danger c’est qu’au-delà de la critique/ quand
on va à la diffamation/\ quand on va à la diabolisation/ et qu’on dit
que les Israéliens sont nés nazis/ qu’ils possèdent un génocide/\ qu’ils
pratiquent un apartheid\ à ce moment-là [
A[ils ont jamais dit ça les mecss
de la LCR/
RC- avec les panneaux qu’on voit dans les manifestations ils disent ça /
(.) très clairement/ [c’est pas nous qui
A[oui\ en tout cas Krivine il a réagi à vos proposs,
/
hein Besancenot lui il xxx\ il a dit que c’était une insulte/ une
campagne de TErrorisme intellectuel/ visant à couvrir le terrorisme
d’état d’Israël/\ un amalgame scandaleux/ Krivine↓ toute critique
politique de Sharon/ dit-il\ est assimilée à l’antisémitisme/
RC- ce que je voudrais c’est que cette critique me paraît légitime / et
elle est normale/\ par contre quand on va diaboliser on risque des
dérapages/ et ces dérapages ONT des conséquences/\ et je vous ai
apporté pour preuve un article que j’ai ici/ et qui parle de la chasse
aux Juifs dans un collège/\ (il sort la page de journal) un collège à
Paris\ dans le 11ème arrondissement\ (il montre la page à la caméra) où
un garçon de onze ans est persécuté par ses camarades de classe / parce
que il a eu le malheur de lire une plaque où on rappelait la mémoire
des Juifs disparus pendant la Shoah\ et depuis ce moment-là on le
traite de sale Juif/ on le bat/ on le bouscule/ et on l’accuse d’avoir
tué des Palestiniens\ et je pense que c’est un article qui mérite
attention/ et je le passe à monsieur Besancenot\ (il tend la page de
journal vers OB qui refuse de la prendre, c’est BS assis à côté de OB
qui le prend) je suis sûr qu’il le lira avec le plus grand intérêt \ et
je signale que cet article a été publié dans un journal non-juif\ qui
est Le Journal du dimanche/ et que le journaliste qui l’a écrit n’est
pas Juif non plus\
A- Besancenot↑
OB- écoutez je vais vous dire les choses calmement/\ mais dans les yeux/
je veux vous dire que vos propos/ et vos amalgames\ m’ont pas simplement
révolté/\ ça m’a meurtri/ ça m’a blessé\ parce que moi/ vous savez\ j’ai
l’antiracisme et l’antifascisme à fleur de peau/ et la lutte contre
l’antisémitisme/ est un projet de société comme tous ceux de la LCR 5/\
et [les premiers pas
RC- [xxx
OB- vous les découvrez pas monsieur Cukierman\ un peu de (.) un peu de
calme quand même\ et les premiers pas en politique vous savez/ quand
j’ai débriefé pour la PREmière fois mon lycée que j’ai mis en grève /\
c’était au moment du PIllage du cimetière juif de Carpentras/\ vous
savez très bien que la LCR a TOUJOURS été aux côtés de la communauté
juive y compris récemment/ quand il y avait les synagogues brûlées\
quand il y avait des agressions racistes\ on l’a rappelé/ et je le
rappelle encore ce soir à TOUTE la communauté juive TOUTE ma sympathie/\
ce que vous faites c’est un amalgame honteux/ parce que vous jouez sur
La ligue communiste révolutionnaire.
626
l’amalgame\ et si vous pensez sincèrement/ monsieur Cukierman\ que dans
la France d’AUJOURD’HUI quand Jean Marie Le Pen fait 17% \ que VOS
adversaires/ que les adversaires de la communauté juive\ c’est les
altermondialistes/ c’est les verts/ c’est la confédération paysanne\
c’est NOUS alors franchement je comprends pas\ mais malheureusement/alors je vais vous donner un autre papier\ puisqu’on en est là↓ je crois
que vous êtes pas à votre première ambigüité/ puisque je me rappelle de
votre déclaration dans Le monde/ à propos de l’arrivée de Le Pen au
deuxième tour\ en expliquant (.) que (il lit) j’espère/ que la venue de
Le Pen au deuxième tour constituera un message aux musulmans /\ leur
indiquant de se tenir tranquilles\ alors monsieur Cukierman je vous le
redonne\ (il tend vers RC la page de journal) j’espère que vous
méditerez à cette question\ j’espère simplement que vous avez
conscience qu’ici/ vous devez représenter les intérêts de la communauté
juive/ et pas ceux de Sharon\
21 RC- c’est des propos qui ont pas été tenus dans le journal Le monde mais
dans un journal israélien/ ce sont des propos qui ont été tenus dans un
journal israélien qui ont été rapportés/ alors c’est on dit que il a
dit que/ on dit que/\ moi ce que je dis/ et ce que j’ai toujours affirmé\
c’est que nous luttons contre l’antisémitisme D’OÙ qu’il vienne/\ tantôt
il vient de droite/ et je vous l’accorde↓ c’est une maladie honteuse de
la France que l’extrême droite française\ c’est clair/ […] mais il
arrive qu’il y ait des propos tenus dans les manifestations où vous
êtes/ vous appelez au boycott des universités israéliennes/ vous appelez
au boycott des sociétés israéliennes qui ont rien avoir avec la
politique du gouvernement israélien/\ c’est une attitude de xxx ce que
vous avez dit tout à l’heure sur la politique du gouvernement
israélien/ sur l’armée d’occupation\ l’armée d’occupation en Israël est
une armée du peuple/ […]
22 A- mais c’est vrai que José Bové/ enfin je sais qu’il est pas la LCR\
c’est un altermondialiste un anticapitaliste\ a parlé de PURIfication
ethnique/ en ce qui concerne les territoires occupés \ et au retour de
Ramallah/ où il a été rencontrer Yasser Arafat\ José Bové a dit que
c’était le Mossad qui mettait des bombes devant les synagogues/\ ça
c’est vrai/ il l’a dit/ il s’en excusé après\ mais il l’a dit/ donc c’
que voulait dire Roger Cukierman c’est que quand même il y aussi un
état d’esprit/ qui- [qui xxx
23 OB[oui mais il faut pas tout mélanger/ il faut SURtout
PAS tout mélanger\ quand on dit par exemple/ que quand dans des
manifestations pro-palestiniennes auxquelles J’AI participé/\ il y a eu
des propos antisémites/ je dis que c’est faux\ c’est arrivé UNE seule fois/ […]
24 RC- mais j’ai rien dit / [
25 OB[monsieur Cukierman\ écoutez-moi bien/ (.) c’ests
\
faux on s’en est d’ailleurs expliqué avec le consistoire [de la xx
communauté juive
26 RC[mais vous
↑
l’avez condamné
27 OB- absolument/ on a fait même MIEUX que ça/\ avec Leila Shahid/ qui est la
responsable de l’autorité palestinienne en France\ on a COUPÉ la
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manifestation en deux/\ parce qu’il y aura JAMAIS un slogan antisémite
dans une manifestation pro-palestinienne/\ écoutez une chose/ moi les
débats politiques/ suis prêt à les entendre\ y compris discuter Israël
Palestine/\ mais ne mélangez pas tout/ n’exportez pas ce conflit ici
avec la haine/ j’ai peur (.) que vous soyez aveuglé par votre fanatisme
pro Sharon/\ [
RC[écoutez/ vous nous accusez de communautarisme\ mais nouss
sommes les victimes de la communautarisation /\ on attaque nos
synagogues/ on attaque nos rabbins/ nous on a jamais attaqué ni des
imams ni des mosquées/\ on est absolument des victimes/ quand on attaque
des enfants dans les écoles/ quand on dit qu’ils sont des sales Juifs
et autres\ qu’est-ce que vous voulez qu’ils fassent les parents↑ ils les
envoient dans des écoles privées/ bien sûr que c’est dramatique pour la
laïcité française/\ c’est très mauvais/ mais nous sommes les victimes/
vous inversez les rapports [
OB[mais quel rapport avec les propos tenus ce,
weekend monsieur Cukierman↑
RC- quand les verts/ quand au Congrès des verts [
OB[mais vous avez pas un vert,,
/
/
en face vous m’avez moi pour une fois- je vous repose la question [
RC[non,
mais il y a pas énormément de différences sur cette question-là entre
les verts et vous/\ vous le reconnaissez d’ailleurs\ vous défendez les
verts/
A- Roger Cukierman\ est-ce que ce soir vous revenez sur les propos que
vous avez tenus samedi↑ ou est-ce vous les maintenez↑
RC- je les maintiens/ parce qu’il me paraît essentiel de vider un abcès
avec les verts/\ et j’ai d’ailleurs reçu une lettre/ du secrétaire
national des verts\ et j’espère que nous pouvons aborder à fond cette
question\ il est quand même pas normal qu’au Congrès des verts/ il y ait
un monsieur qui crie vive le Hamas/ le Hamas vaincra/
A- mais vous savez que c’est pas vrai/ ça a été démenti↑
RC- monsieur Mamère a démenti/ OR il y a une journaliste de France Inter/
qui contrairement à ce qu’il disait\ a assisté/ et des témoins\ du fait
qu’il l’a dit/ il y a trente personnes et une journaliste\ donc il l’a
dit/
A- hm\ vous avez pas peur/ monsieur Cukierman\ de importer en France le
conflit israélo-palestinien↑
RC- encore une fois/ nous n’avons jamais NOUS importé aucun acte de
violence/ nous avons jamais agressé une mosquée ou un iman /\ c’est nous
qui sommes les victimes/ on nous agresse\ donc c’est pas nous qui
importons le conflit/ on nous l’importe/ on nous le met sur le dos et
nous communautarise de cette manière-là/\
A- est-ce que vous avez pas peur qu’on vous accuse / comme à l’époque\ de
double allégeance↑
RC- écoutez/ je le dis et je le répète\ moi j’ai le droit d’aimer mon père
et ma mère/\ et pour moi- on a le droit d’être Breton catholique
et
/
d’aimer la cornemuse et d’être Français pourquoi on aurait pas le
droit d’avoir une affection particulière↑ de la même manière que les
628
musulmans français ont une sympathie pour la cause palestinienne/ ce
que je trouve absolument normal/\
41 A- oui hm\ t’en pense quoi Bruno↑
42 BS- c’est pas parce qu’il y a un excité dans une manifestation euh [
43 RC[il y,en
/
a beaucoup
44 BS- quelques excités/\ sur lesquels les caméras se braquent/ parce que
effectivement c’est marquant/ c’est remarquable/ au sens presque
littéraire du terme\ de voir un slogan comme ça\ qu’il faut en faire
pour autant/ […] je pense pas sincèrement que vous puissiez imaginer /
qu’au sein de la ligue communiste révolutionnaire et des verts \ il y a
une forte majorité/ un courant susceptible de [d’entraîner des propos
antisémites
45 RC[non/ je veux qu’on enn
/
parle
46 BS- vous mélangez les bruns au milieu/\ c’est vrai que c’est très
difficile à entendre/ pour quelqu’un qui a des convictions à gauche \
même si on sait qu’il y a des négationnistes qui viennent de l‘extrême
gauche [ça aussi c’est vrai/
47 RC[on ne peut pas accepter euh: que des verts disent impunément /,,v
des choses comme ils les on dites/\ que José Bové dise impunément des
choses comme il les a dites/\ et je suis étonné qu’on ne parle pas des
autres de la guerre civile en Algérie/ qui a fait deux cent mille morts\
je n’entends pas la LCR en parler/ [
48 OB[mais vous plaisantez ou quoi↑
49 RC- ben pas beaucoup/ en tout cas ils en parlent plus du conflit du
Proche-Orient que du conflit de l’Algérie/\ et j’en parle pas de Soudan/
où il y a un million de morts\ de votre soutien d’autrefois Pol Pöt/ qui
était votre grand ami\
50 OB- oui bien entendu/ mais vous me voyez/ il est derrière moi/
51 RC- c’était votre [c’était votre prédécesseur/ c’était votre prédécesseur
52 OB[mais enfin vous rigolez ou quoi↑ vous lancez dess
accusations/ monsieur Cukierman écoutez-moi/ mais moi c’est plutôt les
Che Guevara vous savez/ tous ceux que j’ai retrouvés à Porto Allègre/ y
compris des jeunes israéliens qui se battent pour la paix \ dans les
yeux de ces jeunes/ […] j’ai vu de l’espoir\ j’ai vu de la l’amour\ j’ai
vu de la paix\ dans vos yeux à vous/ (.) je vois que de la haine depuis
le début/\ des propos qui sont diffamatoires/
53 RC- écoutez\ moi je vais vous dire la communauté juive en France et les
Israéliens ne veulent qu’une chose/ c’est la paix\ elle a été offerte
malheureusement à xxx\ on l’a refusée\ c’est un drame épouvantable ce
refus de l’offre de paix/ parce qu’on aurait économisé ces trois mille
morts/\ et les choses seraient aujourd’hui (.) là où elles seront un
jour/ parce que la création de l’état palestinien est une évidence / et
l’accord pour la création de cet état se fera sur les bases
approximatives de xxx de xxx/\ c’est évident/ donc on a perdu plusieurs
années/ et on perdra peut-être malheureusement plusieurs années\ jusqu’à
ce que les Israéliens et les Palestiniens se mettent vraiment autour
629
d’une table/ avec la VOLONTÉ de faire la paix et d’accepter l’existence
de l’autre/\
54 A- bien\ euh [
55 OB[monsieur Cukierman je vous fais une proposition
/
56 RC- oui
57 OB- vous retirez les propos que vous avez eus en taxant la LCR
d’antisémitisme/ et je vous propose de discuter TOUS les sujets que
vous voulez/\ mais ce jour-là (.) uniquement\ (.) pas d’amalgame s’il
vous plaît/ parce que c’est des choses qui me touchent profondément / et
tous ceux qui sont derrière moi\
58 RC- je ne voudrais pas qu’on me mette des conditions \ moi je mets pas de
conditions au dialogue/ si vous voulez dialoguer moi je suis tout à
fait ouvert au dialogue/\
59 A- mais est-ce que vous êtes prêt ce soir à retirer ces accusations↑ [
60 RC[non,
je ne retire pas parce que [
61 A[peut-être pas d’antisionisme/ parce qu’il y a
des Juifs qui sont antisionistes\ mais au moins d’antisémitisme↑
62 RC- je ne dis pas que tous les membres de la LCR/ ou tous les membres des
verts ou de la lutte ouvrière\ sont des antisémites/
63 OB- regardez-moi en face/ est-ce que pour vous je suis un antisémite ↑ je
vous pose ma question/
64 RC- écoutez/ je vous ai vu participer à des tas de manifestations dans
lesquelles on traitait les Juifs de nazis/ et ça c’est [inacceptable
65 OB[c’est des propos
/
diffamatoires vous le savez le consistoire le sait et TOUTES les
communautés juives le savent/ et j’espère/ j’espère du fond du cœur\ que
la communauté juive arrêtera de se faire représenter par des hommes
comme vous/\ et je vous rappelle toute ma sympathie ce soir / mais avec
des propos diffamatoires comme ça / je pense que c’est probablement en
justice que ça se terminera/\
(applaudissements et ovations du public)
66 RC- il est quand même malheureux que euh vous utilisiez ce type de
propos/\ alors que nous n’avons qu’un souhait / c’est de faire la paix \
et je crois pas que vous y contribuiez de cette manière-là\
67 A- Yvan↑
68 YLB- non moi j’ai grandi dans un environnement euh de communistes / et on a
toujours à la maison défendu la différence/ que ça soit des Noirs que
ça soit des Arabes que ça soit des Juifs\ et évidemment\ entre le
communisme et la LCR il y a probablement une différence/ mais j’ sais
pas je prends ça aussi pour moi/ et euh (.) vraiment ça me fais mal
quoi/ parce que dans les camps il y avait des tsiganes des Juifs et des
homosexuels/\ et euh::: ils ont tous lutté ensemble/ […] et là vous nous
ramenez ça\ euh écoutez/ on regarde la télé chaque soir on voit des
mômes qui balancent des pierres contre les chars/ et vous vous venez
avec cette polémique-là/\ euh::: et je pense pas que ça aille dans le
bon sens/ excusez-moi\ mais je pense pas que l’urgence soit là/ que le
danger vienne des partis d’extrême gauche/ c’est pas ça le problème\
630
69 A- bien/ votre dernier mot Roger Cukierman/
70 RC- ben je souhaite la paix/ la paix au Proche-Orient\ et puis la paix
entre nous également/\
71 A- mal barré\ Oliver votre dernier mot↑
72 OB- je pense ce soir à une grande partie de la direction de mon
organisation/\ qui pendant des années et des années a subi des pires
quolibets/ s’est fait traiter de Juifs dans la rue/\ a eu le rôle de
martyr/ dans les camps de concentration\ et qui doit ce soir être
particulièrement intéressée
(silence 2″)
73 RC- fin↓ ne mesurons pas le nombre de Juifs morts\
74 OB- malheureusement\
75 A- merci Roger Cukierman/
(jingle et applaudissements, RC sort du plateau)
76 A- vous avez pas l’air bien↑
77 OB- (larmes aux yeux) ça passe pas\
78 A- ça passe pas hein↑
79 OB- il y a des insultes qui passent pas/
80 A- ouais\ (silence 2″) ça peut s’arranger vous croyez↑
81 OB- j’espère pour lui\ […] se retrouver là et se faire traiter
d’antisémite/ (.) c’est dur\
82 A- en tout cas ça prouve que vous avez du cœur/
83 OB- que la révolution c’est aussi une histoire d’amour/ c’est écrit dans
le livre\
84 A- oui merci d’avoir été avec nous/
(jingle et applaudissements, OB sort du plateau)
631
EXTRAIT 20
Date de diffusion : 18 janvier 2003
Durée : 14min20s
AK = Arno Klarsfeld
RM = Robert Ménard
CA = Christophe Alévèque
1 A- j’accueille Arno Klarsfeld/
(jingle, AK entre dans le plateau et s’assoit à côté de JA)
2 A- Arno on vous présente plus/\ vous êtes le fils de Serge et Beate
Klarsfeld/ avocat international\ parallèlement/ vous avez sur Canal +
une émission Citoyen K/\ romancier sportif/\ tombeur/ on peut le dire
aussi\ et secrétaire général de la LICRA6 à Paris/ [euh
3 AK[i’y a très longtemps
ça
4 A- il y a très longtemps\ alors/ j’ sais pas si vous connaissez le livre de
Ménard/ La censure des bien-pensants/\ on va commencer euh avec la vente
d’objets antisémites sur internet/ sur yahoo/ hein\ donc des enseignes
nazis des bonbons de Zyklon B/ sont accessibles en France\ et il y a un
plan de la LICRA/\ et des unions de juifs de France\ pour que ça soit
INTERDIT/ euh en France la vente de ces objets \ qui est autorisée aux
États-Unis centre de yahoo :\ c’était interdit sous prétexte/ euh c’est
compréhensible\ que c’est une offense à la mémoire collective/\ voilà\
donc la justice a demandé un filtrage/ mais les avocats de yahoo en
Californie ont fait appel/\ et un juge américain a déclaré que la loi
française ne peut pas s’appliquer/ car le siège de yahoo justement
comme je l’ai dit↓ était aux USA\ voilà\
5 RM- ici c’est la loi qui dit voilà c’ que vous pouvez faire / c’ que vous
pouvez pas faire\ aux États-Unis c’est pas la loi/ qui décide de ça\ la
constitution- peut-être parce qu’on est pas dans les mêmes pays- c’est
un pays libéral où on dit/ toutes les opinions peuvent s’exprimer/\ et
on fait confiance (.) aux gens/ pour décider entre c’ qui est
raisonnable c’ qui est absurde/\ c’ qui peut être choquant c’ peut être
bouleversant pour certains/ et puis c’ qui l’est pas\ évidemment (.)
évidemment/ (.) que c’est monstrueux d’aller acheter un nombre d’objets
du troisième Reich/ évidemment\ les gens qui achètent ça sont
ÉVIDEMMENT/ détraqués dans leur tête\ mais on ne croit pas qu’avec
l’interdiction on fera avancer les choses/\ c’est ça le pari\ le pari
c’est de dire on a en marre de faire systématiquement appel à l’état /
on va faire confiance aux gens si les gens ont des idées stupides/ on
essaie de les convaincre qu’ils ont des idées stupides\
6 A- sur yahoo par exemple ils vendent pas de euh de- de drogue/\ ils vendent
pas de livres pédophiles sur yahoo/ donc euh en France et en Amérique↓
donc est-ce qu’on peut pas considérer que euh- les bonbons de Zyklon
6
Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme.
633
B/ c’est quand même quelque chose hein \ il faut le dire à nos amis
jeunes téléspectateurs que c’était le gaz qu’on mettait dans les
chambres à gaz\ donc il y a quand même des gens qui achètent ça /\ est-ce
que finalement ça peut pas être considéré comme de la drogue et être
interdit sur yahoo une fois pour toutes↑
7 RM- non je pense que c’est pas la même chose/ pourquoi c’est choquant↑
c’est choquant pour ce que ça REPRÉSENTE/
8 AK- vendre du Zyklon B euh ça fait euh ça cause du chagrin et de la peine
à ceux qui ont perdu leurs parents/ et peut-être qu’on vendra du Zyklon
B dans cinquante ans/ quand ceux qui ont perdu leurs parents ne seront
plus là\ et ben la tragédie de la Shoah sera sortie des cœurs/ pour
devenir une histoire\ jusqu’à là c’est causer du tort à ceux qui ont
souffert et qui souffrent encore de ça quoi/
9 RM- vous avez raison\ mais est-ce que vous vous mobilisez aujourd’hui
quand à Moscou on vend les insignes de l’armée rouge↑ le communisme
dans le monde c’est quatre-vingts/ millions de morts\ on sait bien que
pour lutter contre le communisme/ pour lutter- et là je suis d’accord
avec vous\ contre le retour de ces monstruosités/ il faut lutter/ mais
SÛRMENT pas avec l’interdiction/
10 A- on passe aux révisionnistes auxquels un chapitre de vote livre est
consacré/ euh Robert Ménard/\ donc le plus connu des révisionnistes
c’est Faurisson/ alors eux/ ils nient l’existence des chambres à gaz
dans les camps d’extermination nazis/\ alors vous/ vous dites ils ont
raison/ ils sont l’objet/ ces gens-là\ (il lit) d’une véritable chasse
aux sorcières/\ ils sont victimes de la police de la pensée\ ils sont
victimes d’un détournement du droit/ à cause de la loi Gayssot/\ c’està-dire que les gens qui affirment des choses/ que l’on sait contredites
par tout ce que l’on sait sur la solution finale \ ben finalement vous
dites ils arrivent à se faire passer/ grâce à loi Gayssot\ pour des
victimes de l’intolérance/\ et vous dites cette loi Gayssot c’est une
ânerie/
11 RM- c’est une loi inique/\ et je précise tout de suite/ que je ne partage en
rien le point de vue des révisionnistes\ ce qu’ils disent sont des
absurdités/ simplement ce que nous disons c’est deux choses/\ d’une part
ce sont des absurdités/ mais en ayant mis sur pieds une loi EXPRÈS pour
interdire/ ils sont moins d’une dizaine/ on leur a fait la plus BELLE
publicité/ qu’on pouvait leur faire\ d’une part↓ d’autre part\ ça reste
des idées MONSTRUEUSES/ choquantes/ blessantes/ vous avez raison\ mais des
idées/ fausses [c’est complèt- c’est
12 AK[non/ une seconde [ce ne sont pas des idées/
13 RM[attendez est-ce qu’on peut parler une x
↑
minute
14 A- Arno/ [
15 AK[une seconde parce que ce sont pas des idées/
16 RM[puis-je- je peux parler VOUS me laissez parler/
17 AK- ce ne sont pas des idées/ ce sont des ordures antisémites/\ qui savent
très bien que les choses ont eu lieu /\ qui savent très bien que les
Juifs ont été exterminés/ et qui pour faire passer leur HAINE
antisémite\ et ben ils disent les Juifs n’ont jamais été tués /\
finalement quand vous vous faites insulter\ vous avez le droit de
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28
demander dommages et intérêts/ quand vous vous faites injurier\ vous
avez le droit de demander dommages et intérêts / quand euh on dévoile
votre vie privée/ on a le droit de demander dommages et intérêts/\ quand
euh on dit que euh quelqu’un était coupable de xxx collaboration / alors
que ça a été amnistié\ il a le droit de demander dommages et intérêts /\
et on dit à tout un peuple/ vous- vos six millions de morts n’ont
jamais existé/\ et ceux qui ont perdu leurs parents qui sont traités
d’escrocs\ parce qu’ils ont touché de réparations↓ eux ils ont aucun
droit↑ c’est-à-dire que vous vous parlez en termes intellectue:::ls / en
termes euh\ comme ça:::/ sans prendre en considération la souffrance des
gens/\ quand les derniers survivants/ ceux qui ont perdu leurs parents\
et bien ceux-là seront morts/ et bien à ce moment-là la loi sera
abrogée/\ parce qu’elle aura plus de raison d’être / mais maintenant si
on dit en fait vous êtes un sale escroc juif / qui a touché des
préparations\ alors que votre père et votre mère est morte / c’est une
insulte/\ alors je vois pas pourquoi ceux à qui on dévoile la vie privée
ont le droit de toucher des réparations/ et ceux dont on dit vous êtes
un escroc/ et vos parents sont pas morts\ n’ont aucun droit/\ […]
A- on comprend bien on comprend bien\ attendez\ pour vous Robert Ménard/
toutes les idées/ même celles les plus odieuses\ doivent pouvoir
s’exprimer/ premier point↓ et deuxième point\ aucune idée/ ne doit pas
échapper à la critique à la dérision et à la caricature\ voilà↓ vous
êtes partisan d’un ABSOLU de la liberté/ mais est-ce que pour la
liberté/ comme pour le reste\ est-ce que l’absolu n’est pas euh
inatteignable et très dangereux↑
RM- non\ on dit deux choses/ d’une part/\ il y a deux limites/ à la liberté
d’expression\ un/ c’est les appels à la violence\ si je dis il faut tuer
Monsieur D’Ormesson/ (.) évidemment\ c’est plus de l’ordre de l’idée
mais c’est une tentative de meurtre/ [
CA[mais pourquoi lui:::↑ (sourire)
RM- oh pas vous/ parce que vous êtes juste à côté de moi\ le deuxième
point/ c’est l’insulte personnelle\ vous avez le droit de vous
défendre/\ à partir de là on DOIT pouvoir débattre\ je me méfie/ de
quelque chose de simple\ de ceux qui veulent PENSER à notre place/\ on
sort d’un siècle où [il y a des gens qui toujours/- il y a des gens qui
vont dire je vais penser à votre place voilà\
AK[c’est pas une insulte ↑- c’est pas une insulte ↑-cc
c’est pas une- c’est pas une insulte/ de dire à des gens qui ont perdu
leur père qui ont perdu leur mère\ en fait vous avez perdu personne
vous êtes un escroc↑ [et vous
RM[si c’est une insulte [
AK[alors si c’est une insultepourquoi dans un cas oui dans un cas non↑ [
RM[non non/ [on le dit pas à vous/
AK[je vous dis vous êtes
↑
une ordure et un pédophile pourquoi [xxx
RM[non/ dans ce cas-là vous le dites
pas à moi/ vous le dites à l’ensemble d’une catégorie de la population/\
A- Robert/ excusez-moi\ mais ce que dit Arno Klarsfeld c’est finalement
dire il y avait des camps/ mais ça n’était pas des camps
635
d’extermination/\ c’est le discours des révisionnistes\ c’ qu’il dit
c’est que finalement c’est une insulte pour les gens qui sont morts/
29 RM- je vous prends un autre exemple/\ (.) il y a eu/ je le disais\ à peu
près quatre-vingts millions de morts du fait des communistes /\ pendant
des années il y a un certain nombre de gens / des grands responsables
politiques\ qui ont NIÉ le goulag/\ c’était une insulte aux victimes du
goulag/ est-ce que un d’entre vous s’est dit/ on va poursuivre ce
marché\ on va poursuivre les communistes à l’époque / parce que c’est
attentatoire à la mémoire des victimes/\ ÉVIDEMMENT pas\ les gens qui
disent/ il y a pas eu d’extermination des Juifs \ comme on le sait
maintenant\ évidemment c’est insultant/ évidemment il faut le combattre\
mais É-VI-DE-MMENT pas devant les prétoires/ É-VI-DE-MMENT pas devant
les tribunaux\
30 AK- ça se combat pas devant les prétoires/ ça se combat par les travaux
universitaires [
31 A[exactement\
32 RM[voilà/
33 AK- et d’ailleurs quand Giscard d’Estaing disait il y avait cent mille
Juifs qui ont été déportés de France\ mon père a montré qu’il y avait
soixante-seize mille Juifs/ et non pas cent mille\ quand Raul Hilberg a
dit le nombre des Juifs exterminés était de l’ordre de cinq millions /
personne pensait l’accuser de révisionnisme/ bon\
34 A- bon/
[…]
35 RM- je vais prendre un autre exemple/ parce Dieu merci dans ce livre on
parle pas que de révisionnistes\
36 A- ah non non non\
37 RM- le racisme/ je ne suis pas NON PLUS raciste/\ est-ce que la meilleure
façon de combattre le racisme c’est↑ [
38 AK[il y A- il y a tellement de causes
dans le monde/ il y a des enfants qui meurent de faim/\ il reste que six
mille de rhinocéros quelques milliers de tigres\ on tue des gens ici à
droite et à gauche/ tout ce que vous venez de dire c’est oui:::/ il faut
que les révisionnistes ou que les racistes puissent s’exprimer/\ je m’en
balance que les racistes puissent s’exprimer/
39 A- c’est pas- [c’est pas ça Arno/
40 RM[Arno/ j’ai pas vraiment besoin de VOS leçons pour défendre
la liberté ailleurs/ et pas seulement dans les salons\ s’il vous plaît/
(.) [s’il vous plaît
41 AK[mais quoi/ quel salon quel salon↑ quels sont vos hauts faits↑ [c’est
à moi que vous dites salon↑
42 RM[ouiv,
c’est exactement à vous que je dis salon / qu’est-ce qu’elles sont ces
leçons oui↑
43 AK- moi je me suis cassé la gueule/ moi j’ai reçu des bombes / moi j’ai été
ici moi j’ai été là/\ quels sont vos hauts faits à vous↑ quels sont vos
hauts faits↑
44 RM- on
vous attend au jour le jour pour
défendre la liberté de la
presse [
45 AK[quels sont vos risques personnels que vous avez pris↑
636
46 RM- attendez\ moi je n’étale pas ici mes risques personnels/ [
47 AK[ben évidemment
parce qu’il y en a pas/
48 RM- il y en a pas\ venant de vous\ vous faites rigoler/ ce que je voulais
dire (AK jette son verre d’eau vers RM)
(huées faibles du public, une personne dans le public applaudit)
(silence 2ʺ)
49 AK- ça me titillait/
(silence 2ʺ)
50 CA- ça c’est c’ qu’on appelle VRAIMENT/ mais de la CRETINERIE/ xxx [et ça/
ça c’est- (vers RM) ça c’est de la tolérance/
51 A[non ça
s’appelle de l’eau/ c’est vraiment euh
52 RM- QUELLE tolérance/
53 A- Robert encore un mot/
54 RM- Arno Klarsfeld/ [un plaidoyer pour la tolérance\
55 AK- (très bas)
[moi j’ suis tolérant/
56 RM- NON/ vous êtes pas tolérant
57 AK- j’ suis tolérant mais j’ suis pas tolérant avec les racistes / ni avec
les négationnistes\
58 RM- moi j’suis NI raciste ni négationniste/ [
59 AK[non\ mais la seule cause que vous
prenez c’est celle des racistes et des négationnistes/
60 RM- je vous explique ça\ je vous dis ça non/ on défend à longueur de
temps/\ JE défends à longueur de temps/\ des gens qui dans leur pays
sont en prison/ sont en prison pour leurs idées/\ ÇA ça existe/
61 A- bien\ tant qu’on vous tient Arno Klarsfeld/\ quand Guy xxx/ qui est
antisioniste\ il est il est contre l’existence de l’état juif↓ quand il
dit Israël est un accident historique/\ et ça rappelle un petit peu ce
que Colombani rapportait dans son livre\ il disait qu’un jour/
Colombani\ il dinait à l’Élysée/ alors il dit pas qui a dit ça\ mais que
on a parlé ce soir-là de parenthèse historique/ et lui il parle
d’accident historique/ il dit que Israël voilà:\ s’est arrivé en 48/
euh::: et que puis ça cessera \ que c’est pas pour l’éternité↓ vous
réagissez comment quand vous voyez [ça↑
62 AK[c’est pour ça que Arafat a pas voulu
faire la paix avec Barack/ c’est parce qu’il croit que euh encore que
Israel peut disparaître/\ et que beaucoup d’Européens le croient encore \
et que si finalement- Arafat se dit il vaut mieux ne pas rentrer dans
l’histoire comme celui qui a fait la paix avec les Israéliens/ et
euh::: si l’état croisé a disparu/ Israël peut disparaître\ quelqu’un
qui se place dans une perspective historique se dit il y a pas eu
Israël pendant euh::: des siècles/ pendant deux milles\ et ben Israël
peut disparaître/\ et peut-être pas mal de diplomates européens ou de
Quai d’Orsay\ ont a peu près la même approche que l’ancien porte-parole
du Quai d’Orsay/\ qui était ambassadeur de la France à Londres / qui a
dit que Israël était un petit pays emmerdeur\ qui emmerdait le monde/ et
sans Israël le monde serait plus facile/\ mais enfin si les Juifs
n’avaient pas d’état/ et ben les Juifs seraient persécutés ailleurs aussi
dans le monde/\ et s’il y avait pas Israël/ sans doute que les Juifs
637
s’organiseraient pour éliminer/ tout simplement les négationnistes\
après que six millions de Juifs avaient été tués / et ben les ennemis du
peuple juif doivent être combattus/\ c’est la leçon qu’a retenue le
peuple juif\
(silence 4ʺ)
63 A- tout le monde est d’accord là-dessus↑
(silence 2ʺ)
64 RM- non non/ sûrement pas\
65 CA- non\ on a encore peur de recevoir de la flotte / donc euh::: on se
méfie maintenant/\
(rire du public)
66 RM- ce qui est insupportable/ (.) maître Klarsfeld\ c’est pas du tout c’
que vous dites/ moi je partage pas votre point de vue sur tout/ mais
quand vous dites qu’Arafat est un sinistre personnage /\ je suis
absolument d’accord/ on voit c’ qu’il fait à son propre peuple\ c’est un
régime corrompu: népotique:/\ euh il a jamais un mot/ un vrai mot\ pour
condamner les attentats kamikazes/\ tout ça/ vous avez raison\ mais euh
une fois qu’on a dit ça/ on a le droit AUSSI (.) maître Klarsfeld \ (.)
de critiquer Monsieur Sharon SANS être/ pour autant\ taxé NI
d’antisémite/ NI de quelqu’un contre les Palestiniens/\ (.) et moi je NE
jette PAS de l’eau sur votre figure/\
67 A- bien\ merci Robert Ménard merci Arno Klarsfeld/
638

On n`est pas couché - Association Francophone de la

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