Les Visiteurs du soir - La joie par les livres

Les Visiteur s du soir le 8 mar s 2007, nous r ecevions Br uno de La Salle, inter r ogé par Evelyne Cévin Après Michel Hindenoch et Muriel Bloch, cette troisième rencontre consacrée au conte dans le cadre des Visiteurs du soir nous a permis de rencontrer Bruno de La Salle, père du Renouveau du conte en France et fondateur du Clio. Interrogé par Evelyne Cevin, qui le connaît bien et qui a partagé avec lui nombreux grands temps forts du conte, il a retracé sa vie, sa vie de conteur, sa vie d’homme passionné par la transmission orale d’un patrimoine littéraire. Bruno de La Salle commence à nous raconter sa vie en nous prévenant que c’était son point de vue d’aujourd’hui sur son parcours, forcément faussé par rapport à la réalité, « On fait une chose, puis on la justifie ». Né pendant la guerre à Toulon, il passe son enfance à Marseille et à Givors près de Lyon. Les difficultés de cette période de guerre justifient son peu d’entrain pour les études et une adolescence difficile, ainsi que de nombreux changements d’école. La seule qui l’intéresse est une école d’agriculture, mais où il ne passe guère plus de temps que dans les autres, et la seule matière qui l’intéresse vraiment et pour laquelle il a quelques dispositions est le français. De sa petite enfance, il ne se souvient que de peu de choses pour l’instant, peut être cela lui reviendra­t’il plus tard : sa grand­mère lui a sans doute raconté des contes quand il était petit, mais il en a peu de souvenirs, hormis celui d’une maison à Marseille et d’une princesse enfermée lui rappelant l’histoire de Barbe Bleue entendue de sa grand mère. Quand il était pensionnaire dans son école d’agriculture, il lisait beaucoup, et c’est de cette période que lui vient sa culture littéraire et son goût pour les contes : il y a lu la collection « Contes et légendes » de chez Nathan, et là aussi, vers 12­13 ans il a découvert l’Odyssée. Dès cette époque il commence à avoir le goût de l’écriture. Dans sa famille, il y avait une tradition d’écriture : sa grand mère écrivait des romans populaires, des romans à l’eau de roses « pour les pauvres », et un oncle écrivait. De l’autre côté, on peignait. Cherchant sa voie, il s’est vite convaincu que la seule solution pour trouver sa place dans la société était pour lui d’écrire, et c’est vers 16 ans qu’il se lance, d’abord dans le théâtre, puis avec une tentative de roman qu’il envoie à des éditeurs. Le Seuil le met alors en relation épistolaire avec des auteurs, et il débute une correspondance avec Luc Estang, Jean Cayrol, Jean Dasté. Il se lance aussi dans des expérimentations de type surréaliste d’improvisation onirique ou de « rêve éveillé », qu’il retranscrit ensuite. Ses projets d’édition n’aboutissant pas, il se révolte contre ce « système bourgeois » et les difficultés du monde de l’édition, et il décide à partir de ce moment qu’il n’écrira plus mais qu’il parlera, il racontera ses « rêves éveillés ». Ce qu’il fait pendant une dizaine d’ années, en se produisant devant des groupes d’amis puis plus tard dans des cabarets (Au Cheval d’Or,
La Joie par les livres ­ Les Visiteurs du soir, Bruno de La Salle, le 8 mars 2007 p. 1 Chez Georges rue des Canettes...), parfois les yeux fermés, parfois devant des peintures, parfois tournant le dos au public. A vingt ans, après son service dans la Marine, il entreprend un tour du monde, traverse l’Europe, Israël, la Jordanie, Beyrouth, puis la Syrie, la Turquie, l’Afghanistan, et l’Inde... Pendant cette longue période de voyage, il continue à raconter ses rêves et fait de temps à autre des calligraphies pour vivre. En 1965, il rentre à Paris et entreprend des études de sociologie à Censier mais selon son expression, « ses projets universitaires sont anéantis par mai 68 » et trop désabusé par le système universitaire, il abandonne cette voie. Après 68, il abandonne l’idée de raconter des rêves et il commence à s’intéresser au conte, les contes ayant toujours été considérés par lui comme les chefs­d’oeuvres de la littérature mondiale ... Le conte – la littérature orale – est pour lui le seul moyen de défendre et de transmettre à tous une culture populaire, de génération en génération... Il commence donc à raconter des contes ­ des contes merveilleux ­ pour un public adulte, c’est cela qui l’intéresse même s’il a pu à certaines périodes raconter à des enfants, ce qu’il juge passionnant certes, mais épuisant... C’est au Théâtre de l’Epée de bois dans le 5 ème arrondissement puis dans la rue et au Festival d’Avignon qu’il commence à raconter. Quand, après 68, il se décide à raconter des contes, il commence par aller se renseigner au Musée des Arts et traditions populaires pour savoir ce qu’est le métier de conteur. C’est là qu’il a la chance de rencontrer Marie­Louise Ténèze l’assistante de Paul Delarue qui l’accueille très bien et lui fait entendre des enregistrements de contes recueillis et conservés au musée des ATP. C’est là qu’il entend pour la première fois des formules d’ouverture de contes qu’il a ensuite reprises et réutilisées sans cesse, comme : Plus vous direz, plus vous mentirez ; On n’est pas payé pour dire la vérité ; Marche aujourd’hui et marche demain, Tant qu’on marche à pied on n’a pas besoin de chemin... Marie­Louise Ténèze lui montre ce qu’est vraiment le conteur traditionnel. Il y a eu beaucoup plus d’études sur le contenu des contes que sur les façons de raconter et les circonstances qui entourent les narrations traditionnelles bien moins connues. En France, en 1968 les conteurs traditionnels sont morts, il n’en existe plus ou presque, ou en tous cas il est difficile des les trouver car ce signe d’origine populaire et rurale est caché, on ne s’en vante pas. Cette connaissance, ce savoir faire ne peut donc plus se transmettre de la manière traditionnelle, par transmission directe. A cette époque, il raconte le « Petit Chaperon rouge » : la version traditionnelle populaire nivernaise, celle où la petite fille mange sa grand­mère, celle de la séance de déshabillage de la petite fille. A cette époque de la guerre du Vietnam, il raconte le Petit chaperon rouge comme une parabole de cette guerre, la petite fille symbolisant la liberté, et le loup ­ l’impérialisme ­ dévorant la grand­mère, représentant la tradition ancestrale... En France, en bibliothèque, la tradition du conte existait à l’Heure Joyeuse, où les bibliothécaires Mathilde Leriche et Marguerite Gruny avaient instauré le modèle de l’heure du conte sur le modèle américain. Puis la bibliothèque de La Joie par les livres « au Petit Clamart » selon l’expression qu’il emploie volontiers a hérité de ce premier renouvellement du conte et s’est inscrite dans cette lignée.
La Joie par les livres ­ Les Visiteurs du soir, Bruno de La Salle, le 8 mars 2007 p. 2 C’est à ce moment qu’a lieu l’exposition Ulysse Alice Oh hisse (mars à août 1978) au tout nouveau Centre Pompidou dont nous fêtons les trente ans cette année. Par la voix d’Evelyne Cevin, pour qui cette exposition reste un souvenir très vivant, et par celle de Bruno de La Salle qui nous la raconte aussi, on retrouve le récit que nous en avait fait Muriel Bloch lors de la précédente rencontre des Visiteurs du soir, quand elle nous racontait que pour elle aussi, cette exposition avait contribué à la lancer dans le monde du conte grâce à la rencontre avec Bruno de la Salle et avec La Joie par les livres. L’organisation de cette exposition sur le livre pour enfants avait donc été confiée à La Joie par les livres, et Geneviève Patte, qui n’aimait pas le terme d’ « animation » cherchait comment répondre à la difficulté d’exposer des livres qu’on ne peut ni lire ni même ouvrir... Il y avait eu l’idée d’un Juke box où étaient enregistrées des livres, mais surtout, au milieu de la Fosse qui se trouvait alors au Centre Pompidou, avait été installée une « maison du conte » dont la responsabilité avait été confiée à Bruno de la Salle. Pendant six mois, des conteurs s’y sont relayés pour raconter, et Bruno a recruté toutes sortes de personnes très variées et de personnalités originales pour participer à ce projet. L’association « l’Age d’or de France » était née en 1975, autour de l’idée de rencontres entre générations, regroupant essentiellement des femmes du troisième âge. En 8 mois, entre octobre 1977 et mai 1978 comme le rappelle Evelyne qui a cette chronologie bien en tête, une formation s’est mise en place pour permettre à ce groupe de femmes de raconter pour donner vie à cette maison du conte. On se trouvait dans cette situation paradoxale où des jeunes formaient des personnes âgées à l’art raconter, cet art si ancien. [L’Age d’or a toujours un programme de stages et de conférences sur le conte, voir le site http://www.agedordefrance.com ] A cette époque, vers les années 1970­1977, Bruno passait son temps à inciter toutes les personnes qu’il rencontrait à raconter. Impossible de le rencontrer sans s’y mettre, il a déclenché de nombreuses vocations, et après son passage, comme le dit Evelyne, même les chaises et les tabourets se mettent à raconter ! Il cherche à rassembler toutes les personnes qui racontent, ou qui racontent sans le savoir... Il côtoie beaucoup le milieu des bibliothécaires, à cette époque où les bibliothèques se développent et deviennent des lieux actifs et bouillonnant de vie et d’expériences intéressantes. Il fait la rencontre de Mohamed Belhalfaoui, universitaire qui a fait sa thèse sur la transmission poétique traditionnelle en Algérie et qui raconte aussi. Pendant longtemps, à l’exception du théâtre à bretelles d’Anne Quesemand et Laurent Berman, qui racontent depuis 1968, ils sont les deux seuls à raconter vraiment. Il rencontre aussi Nacer Khemir qui vient de publier l’Ogresse (en 1975 éd. Maspero). Petit retour en arrière, avant l’exposition du Centre Pompidou, il y avait eu aussi un moment important : les premières rencontres de Vannes, en mai 1977, autour du conte et de la chanson. Cela s’inscrivait dans une période de retour au folk : faire revivre la tradition, et cela pas uniquement dans le domaine du conte. Cette rencontre réunissait des personnes variées, notamment des folkloristes qui étudient cette matière, mais hésitent à se lancer à raconter.
La Joie par les livres ­ Les Visiteurs du soir, Bruno de La Salle, le 8 mars 2007 p. 3 L’idée de cette rencontre était de tenter de définir ce qu’était un conteur, et la réponse : on peut définir comme conteur toute personne qui se dit conteur. Puis en 1982, eurent lieu les deuxièmes rencontres de Vannes, avec notamment Jean­ Louis Le Craver, Michel Hindenoch, Meulaine Favenec, Ben Zimet... Après la grand exposition de Beaubourg, il y a eu des émissions de radio organisées par France Culture et Beaubourg : Les conteurs aujourd’hui. Tout ce groupe de conteurs en train de se constituer y a participé : Muriel Bloch (elle nous en a parlé la fois dernière), Catherine Zarcate, Manfei Obin... Revenant sur ce qui constitue son projet, il nous raconte comment il a évolué : il se considérait comme une sorte de troubadour, dédié à la poésie et à la littérature. Son projet est de faire connaître le plus largement possible les grandes oeuvres poétiques de l’humanité, inscrites dans l’oralité et en les racontant d’en faire un acte contemporain et pas uniquement une restitution du passé. Le projet de raconter ou plutôt de chanter l’Odyssée prend tournure. D’abord, une première adaptation est réalisée pour un projet à France Culture, puis c’est à Avignon en 1981 que pour la première fois a lieu une nuit du conte avec une lecture musicale de l’Odyssée. France Culture finance alors et à l’année un groupe de conteurs pour de grandes narrations de textes emblématiques qui étaient enregistrées et données de 1981 à 1985 pendant la nuit au Festival d’Avignon (l’Odyssée, les 1001 nuits, le Cycle arthurien...) et aussi pour réaliser des séries d’émissions autour du conte « La Criée au conte », « la criée du conte autour du monde ». En 1981, est créé le Clio (centre de littérature orale, d’abord à Chartres puis aujourd’hui à Vendôme, (où il vient de prendre récemment le titre de Conservatoire contemporain de Littérature Orale), [site http://www.clio.org ] pour réaliser des spectacles car le budget de France Culture ne permettait plus de financer ce type de manifestations. D’autres projets de spectacles y sont montés : Gargantua, La Mare au diable, Petit­Petite, La Chanson de Roland, La Fontaine des fables, Le récit ancien du déluge… Puis, des changement de personnes à la radio font disparaître ce projet à France Culture, mais par contre, le projet du Clio reçoit le soutien de la région Centre, du Ministère de la Culture... qui lui proposent d’élargir les missions de ce centre au delà de ses premières missions exclusivement artistiques. A partir de 1985, le Clio a aussi mission de formation, d’édition, de collectage. C’est à la fois un lieu de documentation, de formation, et de création. Puis Bruno de La Salle est interrogé sur son activité d’édition : Casterman lui a confié une collection : « Contes de toujours », avec le projet de les publier dans les versions traditionnelles et non dans celles plus connues de Perrault et de Grimm. Quinze titres sont alors publiés en 1985­1986, mais les illustrations ne sont pas très convaincantes, et la collection est plutôt boudée par les bibliothécaires.
La Joie par les livres ­ Les Visiteurs du soir, Bruno de La Salle, le 8 mars 2007 p. 4 Le Conteur amoureux reprend ces versions chez Casterman en 1995 , en y ajoutant des réflexions sur le métier de conteur. Ce dernier ouvrage va être réédité aux éditions du Rocher prochainement. Evelyne le relance sur la question de la formation autour du projet Farenheit qui existe au Clio depuis 16 ans : Cet atelier de formation a été créé en1991 avec l’objectif de former des professionnels à l’art de raconter, selon un rythme de 3 jours de formation par mois. Au début centré sur le conte, c’est maintenant à l’épopée que cet atelier est consacré. Bruno explicite pour lui sa vision de son rôle et de sa place de conteur dans la société, notamment à travers ces projets d’épopée. Il s’inscrit dans un projet de littérature dont la littérature orale est la forme la plus importante et la plus adaptée au monde d’aujourd’hui. La littérature ne vaut que comme fonction de rassembleur d’une communauté. Le conteur est là pour rassembler et à travers le conte et l’épopée, il rassemble une communauté qui est l’expression d’une langue, d’une pensée, d’un patrimoine... La littérature sert à rassembler et doit aborder des sujets importants pour tout le monde , et qui posent question. Ce ne sont pas des questions intellectuelles, mais cela passe par la sensibilité, à travers l’imaginaire. Or les questions les plus importantes qui se posent à nous, les choses les plus intenses, se partagent dans les épopées, ou dans les récits mythologiques. Les récits épiques déterminent le non dit qui a besoin d’être formulé, et le conteur, homme de parole, se doit de faire apparaître ces choses importantes. Cet enjeu est essentiel dans la société aujourd’hui, pour pouvoir rassembler , alors que tout se disperse et s’effrite... L’épopée est pour le conteur comme le chef d’oeuvre qu’il se doit d’avoir réalisé, soit en reprenant une œuvre existante et dont il doit témoigner à la façon des aèdes, soit en l’inventant comme les raphsodes. C’est un exploit, une histoire longue, un chef­d’oeuvre à la manière des compagnons d’autrefois.
· Une question du public le fait revenir à son rapport entre écriture et oralité : Quand il est arrivé à Clamart, le livre était l’ennemi à l’abattre pour le défenseur de l’oralité qu’il était, le pur produit de notre société occidentale, outil d’asservissement, puisque par l’écrit passent d’abord les lois. Mais il a bien sûr évolué par rapport à cette question, pour aboutir à la conclusion que dans le combat pour la culture, le livre et l’oralité étaient dans le même bateau, et que sans le livre, lui n’aurait jamais pu raconter. Il faut reconnaître que nous sommes dans une civilisation de l’écrit, dans laquelle la parole n’a plus la valeur morale et éthique qu’elle avait. Les relations sont étroites entre l’écriture et la parole, mais l’oralité a des lois qui lui sont propres, notamment des lois musicales. Elle a des caractéristiques propres : la parole se déplace dans le temps et non dans l’espace, la parole est invisible, contrairement à l’écriture qui est visible, fixe, et qui dort quand elle n’est pas lue. L’écriture est un système qui sépare celui qui lit et celui qui écrit, contrairement à la parole qui rassemble. Mais aujourd’hui, la parole elle aussi devient emprisonnée dans des objets comme télévision, radio, ordinateurs. Les possibilités multiples d’enregistrement de plus en plus simplifiées aujourd’hui modifient le rapport à la parole.
· Une question du public par rapport à la musique, aux instruments Bruno de la Salle voulait être un troubadour, un aède, il lui fallait donc s’accompagner d’un instrument dans la représentation qu’il s’en faisait. Il a donc commencé avec son orgue
La Joie par les livres ­ Les Visiteurs du soir, Bruno de La Salle, le 8 mars 2007 p. 5 de verre ou cristal Baschet, dont plusieurs personnes dans l’assemblée avaient gardé un souvenir mémorable. Cet instrument lourd et peu maniable l’a amené à comprendre que la musique est dans la parole elle même. L’instrument est là seulement pour la dégager, pour la faire exister. La musique de la parole est dans le récit, les mots, les silences, les accents...
· Une question par rapport au public auquel on s’adresse avec les contes : Quand on s’adresse à un public familial, c’est un public composé d’individus, tous différents, mais tous égaux en quelque sorte. Là, chacun perçoit en fonction de ce qu’il est et de ce dont il a besoin, les enfants perçoivent différemment des adultes. Mais ces perceptions collectives et simultanées se confortent les unes les autres. L’enfant écoute puisque l’adulte écoute et réciproquement. Mais malheureusement, on s’adresse le plus souvent à un public homogénéisé par tranche d’âge, ce qui est dommage, et le souvenir qu’il garde de séances devant des grands groupes d’enfants de 4­10 ans est un souvenir d’épuisement : aux enfants, il faut beaucoup donner, alors que devant un public d’adultes, on sent une énergie, une aide. Une question qu’il évoque aussi est celle de la difficulté à garder vivant cet art de la parole qui a tendance à s’organiser en spectacle et du coup à se figer dans sa forme. Comment faire pour retrouver cette envie de tout simplement se retrouver entre amis pour se raconter des histoires ? Bruno s’attarde aussi un moment sur la notion de temps et de durée, indispensable au conteur. Les conteurs traditionnels devaient savoir raconter pendant longtemps, quand le conte accompagnait des activités de la vie rurale quotidienne qui duraient, comme le travail des bûcherons, des marins, mais il ne faudrait pas avoir peur de cette durée. Il fait le parallèle dans le fait de se lancer dans un récit long avec le chemin parcouru lors d’une randonnée. Comme dans une randonnée, il faut démarrer, puis une fois qu’on est embarqué dans un long récit, il n’y a qu’à avancer et continuer pour aller au bout... Pour finir, il fait le lien entre ses premières activités artistiques de rêve, où finalement, comme dans le conte merveilleux, rien n’est dit mais tout passe par la fiction et par des symboles. Les conteurs ne disent pas la vérité, de toutes façons, il se présentent eux­mêmes comme des menteurs, on ne peut dire la vérité de même qu’on ne peut dire l’instant, et la notion de jeu et de fiction protège le conteur. Le conte a le pouvoir de parler de choses dont on ne peut pas parler, sans détruire la communauté et sans détruire son intégrité. Pour vraiment comprendre le sens de tout ce qu’il nous a dit ce soir là, la seule chose à faire est de l’entendre raconter vraiment, dans la durée. J’ai eu la chance de pouvoir l’écouter une semaine plus tard à Marseille, réciter l’Odyssée pendant toute une nuit... j’en ai encore les oreilles toutes émerveillées et j’ai oublié tout le reste... Pour en savoir plus : n° 223 de La Revue des livre pour enfants (juin 2005, p. 137­142) entretien de Bruno de La Salle avec Lise Durousseau Compte­rendu fait par Juliette Robain
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