fractional banking

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fractional banking

5 avril 1870
DÉBATS DES COMMUNES
HOUSE OF COMMONS
Tuesday, April 5, 1870
The Speaker took the chair at three o'clock.
RAILWAY COMMITTEE
855
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 5 avril 1870
L'Orateur ouvre la séance à trois heures.
COMITÉ DES CHEMINS DE FER
Hon. Sir George-É. Cartier presented the
L'honorable sir George-É. Cartier présente
fifth report of the Railway Committee with the
Bill intituled: "An Act respecting the Canada
Central Railway Company."
le cinquième rapport du Comité des chemins de
fer concernant le Bill intitulé: «Acte relatif à la
Compagnie du chemin de fer du Canada
Central».
PRIVATE BILLS
BILLS PRIVÉS
On motion of Hon. Sir George-É. Cartier the
time for receiving reports from the Select
Committees on Private Bills, was extended to
Tuesday, the 12th instant.
Sur motion de l'honorable sir George-É.
Cartier, le temps prescrit pour la réception des
rapports du Comité spécial des Bills privés est
prolongé jusqu'au mardi, douze du mois
courant.
CANADIAN INDUSTRIES
INDUSTRIES CANADIENNES
A petition was presented praying that
Canadian industries might be placed on a fair
footing with foreign productions in Canadian
markets.
Une pétition est présentée pour que les produits locaux soient sur un pied d'égalité avec
les produits étrangers sur les marchés canadiens.
PRINTING COMMITTEE
COMITÉ DES IMPRESSIONS
The sixth report of the Joint Committee on
Printing was presented, recommending the
printing of the reports of Engineers on the
Harbours of Refuge on Lakes Erie and Huron,
and papers connected with the unauthorized
payment of $20,000 to Sir Allan MacNab, etc.
Présentation du sixième rapport du Comité
des Impressions, recommandant l'impression
des rapports des ingénieurs sur les havres du
refuge des lacs Érié et Huron, et des documents
se rattachant au paiement non autorisé de
$20,000 à sir Allan MacNab, etc.
UNFORESEEN EXPENSES
Hon. Sir Francis Hincks presented the third
DÉPENSES IMPRÉVUES
L'honorable sir Francis Hincks présente le
report of the Committee on Public Accounts,
stating that they had under consideration the
expenditure on unforeseen expenses, and
reporting thereon.
troisième rapport du Comité des comptes
publics, traitant des dépenses imprévues.
BANKS AND BANKING
Hon. Sir Francis Hincks moved the third
BANQUES ET OPÉRATIONS BANCAIRES
L'honorable sir Francis Hincks propose que
reading of the Bill intituled: "An Act respecting Banks and Banking."
le Bill intitulé: «Acte concernant les banques et
le commerce de banque» soit lu pour la troisième fois.
Mr. Godin was in favour of limiting the rate
of interest. Parliament should pass a law to
prevent usurers from ruining those who
through dire necessity were forced to borrow
money. It had been the cause of the emigration
of a great many inhabitants of the Province of
Quebec to the United States. By adopting a
maximum rate of interest without prejudice to
trade, we would prevent the courts of jurisdiction their recognized rights. He hoped that the
House would be in favour of limiting the rate
M. Godin est en faveur d'une limitation du
taux d'intérêt. Le Parlement devrait adopter
une loi pour empêcher les usuriers de ruiner les
gens se trouvant dans la nécessité d'emprunter
de l'argent. Cette situation a poussé de très
nombreux résidents de la province de Québec à
émigrer aux États-Unis. En adoptant un taux
maximum d'intérêt sans nuire au commerce,
nous porterions atteinte aux droits reconnus
des tribunaux. Il espère que la Chambre acceptera de limiter à sept pour cent annuellement
COMMONS DEBATES
April 5. 1870
of interest on discounts made by Banks on
loans to seven per cent per annum.
le taux d'intérêt ou d'escompte que les banques
pourront demander.
Hon. Sir Francis Hincks was glad to have
one occasion on which his honourable friends
opposite would vote with him.
L'honorable sir Francis Hincks est heureux
de l'occasion qui se présente à ses honorables
collègues de l'Opposition de voter avec lui.
Hon. Mr. Dorion supposed in that case that
the Minister of Finance would accept this
amendment. Certainly it was but right that
Banks should be placed on the same footing
with regard to the amount of interest they
might charge as it was proposed by the Government to put private individuals.
L'honorable M. Dorion suppose que le
ministre des Finances acceptera cet amendement. Il n'est que juste que les banques soient
mises sur le même pied que les particuliers,
comme le propose le Gouvernement, quant à
l'intérêt qu'elles pourraient imposer.
The amendment was put and lost—yeas, 49;
nays, 82.
L'amendement est mis aux voix et est rejeté
par 82 voix contre 49.
Yeas—Messrs. Ault, Béchard, Benoît, Bertrand, Bodwell, Brousseau, Brown, Burpee,
Caron, Cayley, Cheval, Cimon, Connell,
Dorion, Drew, Dufresne, Ferris, Forbes, Fortier, Gaucher, Gaudet, Geoffrion, Gendron,
Godin, Hutchison, Joly, Jones (Leeds and
Grenville), Kierzkowski, Lacerte, Macdonald
(Cornwall), Masson (Soulanges), Masson
(Terrebonne), McCarthy, McKeagney, McMillan, Pâquet, Pelletier, Pouliot, Pozer, Read,
Renaud, Ross (Dundas), Ross (Prince
Edward), Ross (Victoria, N.S.), Rymal, Savary,
Sénécal, Smith, and Wallace.-49.
Ont voté pour—MM. Ault, Béchard, Benoît,
Bertrand, Bodwell, Brousseau, Brown, Burpee,
Caron, Cayley, Cheval, Cimon, Connell,
Dorion, Drew, Dufresne, Ferris, Forbes, Fortier, Gaucher, Gaudet, Geoffrion, Gendron,
Godin, Hutchison, Joly, Jones (Leeds et Grenville), Kierzkowski, Lacerte, Macdonald
(Cornwall), Masson (Soulanges), Masson
(Terrebonne), McCarthy, McKeagney, McMillan, Pâquet, Pelletier, Pouliot, Pozer, Read,
Renaud, Ross (Dundas), Ross (Prince
Edward), Ross (Victoria, N.-É.), Rymal,
Savary, Sénécal, Smith, et Wallace.-49.
Abbott,
Archambault,
Nays—Messrs.
Bodwell, Bolton,
Archibald,
Blanchet,
Bowman, Bown, Caldwell, Cameron (Huron),
Cameron (Peel), Campbell, Carling, Cartier
(Sir G.-É.), Cartwright, Casault, Chamberlin,
Colby, Costigan, Crawford (Brockville), Crawford (Leeds), Currier, Dobbie, Dunkin, Fortin,
Gibbs, Grant, Gray, Grover, Hincks (Sir F.),
Holton, Huot, Hurdon, Jackson, Keeler, Kempt,
Langevin, Langlois, Lawson, Macdonald (Sir J.
A.), McDonald (Lunenburg), McDonald (Middlesex West), Mackenzie, Magill, McCallum,
McConkey, McDougall (Renfrew), McGreevy,
McMonies, Merritt, Metcalfe, Mills, Morison
(Victoria North), Morris, Morrison (Niagara),
Munroe, Oliver, Perry, Pickard, Robitaille,
Ross (Wellington, C.R.), Ryan (King's, N.B.),
Ryan (Montreal West), Scatcherd, Scriver,
Shanly, Simpson, Snider, Sproat, Stephenson,
Stirton, Street, Thompson (Haldimand), Tilley,
Tupper, Wells, Whitehead, Wood, Workman,
Wright (Ottawa County), Wright (York,
Ontario, E.R.) and Young.-82.
Ont voté contre —MM. Abbott, Archambault,
Archibald,
Blanchet,
Bodwell, Bolton,
Bowman, Bown, Caldwell, Cameron (Huron),
Cameron (Peel), Campbell, Carling, Cartier
(sir G.-É), Cartwright, Casault, Chamberlin,
Colby, Costigan, Crawford (Brockville), Crawford (Leeds), Currier, Dobbie, Dunkin, Fortin,
Gibbs, Grant, Gray, Grover, Hincks (sir F.),
Holton, Huot, Hurdon, Jackson, Keeler, Kempt,
Langevin, Langlois, Lawson, Macdonald (sir J.
A.), McDonald (Lunenburg), McDonald
(Middlesex- Ouest), Mackenzie, Magill, McCallum, McConkey, McDougall (Renfrew),
McGreevy, McMonies, Merritt, Metcalfe, Mills,
Morison (Victoria-Nord), Morris, Morrison
(Niagara), Munroe, Oliver, Perry, Pickard,
Robitaille, Ross (Wellington, D.C.), Ryan
(King's, N.-B.), Ryan (Montréal-Ouest), Scatcherd, Scriver, Shanly, Simpson, Snider,
Sproat, Stephenson, Stirton, Street, Thompson
(Haldimand), Tilley, Tupper, Wells, Whitehead, Wood, Workman, Wright (Ottawa,
comté), Wright (York, Ontario, D.O.), et
Young.-82.
Hon. Mr. Holton said, now that the little Bill
of the Finance Minister was about to pass, he
would give that hon. gentleman his felicitations on the small measure he was about to
carry when he could not carry a comprehensive
one.
L'honorable M. Holton déclare que le petit
Bill du ministre des Finances étant sur le point
d'être adopté, il félicite l'honorable député de
la petite mesure que celui-ci s'apprête à prendre à défaut d'une mesure plus complète.
[Mr. Godin—M. Godin.]
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Hon. Sir George-É. Cartier said that the
felicitations of the hon. member were in consonance with the approbation which that gentleman had given to the Bill, (laughter).
L'honorable sir George É. Cartier dit que
les félicitations de l'honorable député valent
autant que l'approbation que ce dernier a
donné au Bill. (Rires.)
The Bill was then read a third time and
passed.
Le Bill est ensuite lu pour la troisième fois et
adopté.
-
DOMINION NOTES
BILLETS DE LA PUISSANCE
Francis Hincks moved the third
reading of the Bill intituled: "An Act to amend
the Act 31 Victoria, chapter 46, and to regulate
the issue of Dominion Notes."
L'honorable sir Francis Hincks propose la
troisième lecture du Bill intitulé: «Acte pour
amender l'Acte trente-un Victoria, chapitre
quarante-six, et pour réglementer l'émission de
billets de la Puissance».
Mr. Bodwell moved that the Bill be referred
back to a Committee of the Whole, to provide
that no notes of a less denomination than one
dollar be issued. He said he did not wish to
renew the discussion on that Bill; but he had a
motion on the paper similar to the one of the
hon. member for Sherbrooke, whom he regretted was not present, and he would simply move
his motion. He thought that many extraordinary powers were given to the Government by
the Bill, but the one to which his motion
referred, was that of issuing a small fractional
currency. He had every reason to believe from
the number of petitions presented, and also
from his own personal knowledge, that the
power was one of a very objectionable character to the country. He thought it would be far
better to have an issue of their own silver coin
for the purpose of small change, rather than
flood the country with a fractional currency
which would prove a greater nuisance than the
silver nuisance of which they now complained.
He, therefore, moved that the Bill be referred
back to the Committee of the Whole, with
instructions to amend it by giving the Government no power to issue notes of less denomination than one dollar.
M. Bodwell propose que le Bill soit renvoyé
au Comité plénier afin qu'aucun billet d'une
valeur moindre qu'un dollar ne soit émis. Il dit
qu'il ne veut pas recommencer la discussion
sur ce Bill, mais qu'il a préparé une motion
qu'il aimerait présenter et qui est semblable à
celle de l'honorable député de Sherbrooke, malheureusement absent aujourd'hui. Il estime
que ce Bill a octroyé plusieurs pouvoirs
extraordinaires au Gouvernement, mais que le
pouvoir auquel se rapporte sa motion est celui
de l'émission de petites coupures. Le nombre
de pétitions présentées et ses propres connaissances lui donnent toutes les raisons de croire
que ce pouvoir est néfaste pour le pays. Il
estime qu'il vaudrait beaucoup mieux que le
Gouvernement frappe sa propre monnaie d'argent pour les petites sommes plutôt que d'inonder le pays de petites coupures bien plus
encombrantes que la monnaie d'argent dont on
se plaint actuellement. Il propose donc que le
Bill soit renvoyé au Comité plénier avec instruction de l'amender pour qu'aucun billet
d'une valeur moindre qu'un dollar ne soit émis
par le Gouvernement.
Hon. Sir Francis Hincks regretted that the
hon. member should have postponed till that
stage of the Bill the moving of his amendment.
The Bill had been fully discussed at all its
stages, and it was now for the first time that
this question of fractional currency had been
raised. The views of the Government had been
totally misundertood by a great number of persons throughout the country upon that question. The Government had no intention of issuing a fractional currency for permanent
circulation, but under very peculiar circumstances it had been deemed expedient to prevent the possibility of great public inconvenience which might result, if American silver
should cease to be a circulating currency after
the 15th of this current month. By preparing
that issue, they would simply be ready in case
it should be found necessary or desirable in the
interests of the public, and for their own con-
L'honorable sir Francis Hincks regrette que
l'honorable député ait attendu cette étape du
Bill pour présenter son amendement. Le Bill a
été étudié à fond à toutes les étapes et c'est la
première fois que survient cette question de
petites coupures. Un grand nombre de personnes dans tout le pays n'ont absolument pas
compris l'attitude du Gouvernement à ce sujet.
Le Gouvernement n'a pas l'intention d'émettre
des petites coupures pour circulation permanente, mais a jugé utile d'éviter d'incommoder
grandement le public dans le cas très particulier où la circulation des pièces d'argent américaines cesserait après le 15 de ce mois. Le
Gouvernement veut simplement être prêt à
émettre des coupures échangeables contre de
l'or ou son équivalent, s'il jugeait nécessaire ou
souhaitable de le faire dans l'intérêt du public
et pour son propre avantage. Le Gouvernement
ne chercherait aucunement à faire circuler ces
Hon. Sir
858
COMMONS DEBATES
venience, that the paper should be issued to be
exchanged for gold or its equivalent. There
would not be the slightest effort on the part of
the Government to put that fractional currency in circulation. It would be seen on consideration that the Government had no object to
serve by its issue. The hon. gentleman spoke of
issuing Canadian silver coinage, but if the hon.
gentleman had considered the subject he
would know perfectly well that it would take
some months to have that silver coin in circulation in this country. As proof of his own earnestness he could only say that three cable
messages had been sent to the gentleman in
London, who was preparing for the coinage,
and he was using every exertion.
Hon. Mr. Holton—Who is that gentleman?
Hon. Sir Francis Hincks said that it was Sir
John Rose who, on all occasions, had been
ready to do everything in his power to promote
the interests of the Dominion, (hear, hear).
The coinage, of course, took place at the Royal
Mint, and with the concurrence of the Imperial
Government; but Sir John Rose was exerting
himself to expedite the matter. It was utterly
impossible for the hon. gentleman to know how
much silver coin it would be expedient to
import into this Country. He had reason to
believe that there was a very large amount of
silver now in circulation beyond the requirements of the country, and that a much smaller
sum than that estimated by some persons
would be sufficient. It would be dangerous to
import too much silver coinage, and if it was to
guard against that evil and against the other
evil of importing too little, that Government
considered it desirable that this fractional currency should be prepared so as to be ready in
case public requirements necessitated it. The
objections raised to that issue were all founded
on the idea of its being a permanent issue.
They only proposed that the single denomination of 25 cents should be issued, and that not
beyond $500,000. All sorts of objections had
been stated, founded on precedent, but he
defied any hon. gentleman to show a case
where inconvenience had resulted from the
issue of a similar currency which was redeemable in gold. The cases quoted were those in
which the note was irredeemable; but in the
present case the fractional currency would be
as good as Dominion Notes, and would be
redeemable just the same as the other notes,
and could not by any possibility cause any
inconvenience. He had never had any doubt
but that hon. members would support the prayers of those petitions, and object to the course
taken by the Government in the matter, but he
did think that they might have stated their
[Hon. Sir Francis Hincks—L'hon. sir Francis Hincks.]
April 5, 1870
coupures. Le moindre examen de la question
révélerait d'ailleurs que le Gouvernement n'a
rien à gagner de cette émission. L'honorable
collègue mentionne l'émission de pièces d'argent canadiennes mais, s'il y réfléchit, il conviendra qu'il faudrait des mois pour les mettre
en circulation dans le pays. Comme preuve de
sa diligence, il mentionne que trois câblogrammes ont été envoyés à Londres à la personne
qui s'occupe de la frappe de la monnaie et que
lui-même use de tous les moyens pour accélérer
les choses.
L'honorable M. Holton-Qui
sieur?
est ce mon-
L'honorable sir Francis Hincks dit que c'est
sir John Rose qui a toujours fait tout ce qui
était en son pouvoir pour promouvoir les intérêts de la Puissance. (Applaudissements.)
Comme il se doit, la frappe de la monnaie a eu
lieu à l'Hôtel de la Monnaie avec l'assentiment
du Gouvernement impérial. Sir John Rose fait
tout ce qui est possible pour accélérer ce travail. Il lui est absolument impossible de savoir
combien de pièces d'argent il faudrait importer
dans ce pays. Il a des raisons de penser que la
quantité de pièces d'argent actuellement en
circulation excède les besoins du pays et
qu'une quantité inférieure aux estimations de
certaines personnes serait suffisante. Il serait
dangereux d'importer trop de pièces d'argent et
c'est pour parer au surplus ou au manque éventuel de ces pièces que le Gouvernement juge
souhaitable de préparer ces coupures, de
manière à pouvoir répondre à tout besoin du
public. Les objections formulées à ce sujet sont
toutes fondées sur l'idée qu'il s'agit d'une
mesure permanente. Le Gouvernement n'a l'intention d'émettre que des coupures de 25 cents
et seulement jusqu'à concurrence de $500,000.
Toutes sortes d'objections ont été soulevées,
fondées sur des précédents, mais il défie tout
député d'exposer un seul cas où l'émission d'un
même genre de monnaie, remboursable en or,
ait été une source de difficultés. Les cas cités
sont ceux de billets non remboursables, mais
en ce qui nous concerne, les coupures auraient
la même valeur que les billets de la Puissance;
ils sont remboursables, comme le sont les
autres billets et ne peuvent être cause d'aucun
inconvénient. Il n'a jamais douté que les honorables députés croiront bon d'appuyer ces pétitions et s'opposeront aux intentions du Gouvernement à ce sujet, mais il estime qu'ils
auraient pu soulever leurs objections et
demander l'avis de la Chambre à une étape
antérieure de l'étude du Bill.
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objections, and taken the opinion of the House
at an earlier stage of the Bill than the present.
Mr. Mackenzie said, with regard to the last
remark of the Finance Minister, he (Sir Francis) might also have informed the House at an
earlier stage that the Government intended to
issue that fractional currency. The House
heard nothing about it until a question was
asked in the course of the discussion on the
Banking Bill. He had no doubt that if time had
been given, the House would have been overwhelmed with petitions againt it.
Hon. Sir Francis Hincks—No, no.
M. Mackenzie dit, relativement à la dernière
remarque du ministre des Finances, qu'il (sir
Francis) aurait pu aussi avertir la Chambre
plus tôt que le Gouvernement avait l'intention
d'émettre ces coupures. La Chambre n'a rien su
à ce sujet jusqu'à ce qu'une question soit posée,
au cours d'une discussion sur le Bill des banques. Il est convaincu que si l'on avait eu assez
de temps, la Chambre aurait été submergée de
pétitions contre cette mesure.
L'honorable sir Francis Hincks—Non, non.
Mr. Mackenzie said the hon. gentleman said
"no," but he (Mr. Mackenzie) knew better,
(hear). The hon. gentleman, if he intended to
issue those shinplasters, should have taken the
course suggested by the New York Tribune, and
have bought up any quantity on the other side,
thus saving the expense of printing them,
(hear, hear). But, seriously, there could be no
reason for the issue of this fractional currency.
There was abundant silver coinage in the country; and if some of it was depreciated—American silver—they all knew what it was worth.
The people of the country were quite able to
conduct their own business without the Government providing a still worse currency in the
shape of shinplasters. The Finance Minister
said that they were redeemable in gold; but
who would run with his 25 cent shinplaster to
get gold for his bill? (Laughter.) It would be
an utter nuisance to the country, and every one
who was obliged to take the ragged stuff would
complain of it. Every one would have to buy a
leather bag and get an enlarged safe (laughter); and as for carrying it in one's pockets,
they must get them enlarged, for it would be
utterly impossible to carry all the change
which would be necessary on a long journey,
(renewed laughter). There could be nothing
more absurd than to issue that paper currency,
and especially that miserable shinplaters sort
of currency. The Government might depend
that a great deal of it would never come back,
for it would be blown away.
M. Mackenzie fait remarquer que l'honorable collègue a dit «non», mais qu'il (M. Mackenzie) n'en est pas du tout convaincu. (Bravo!)
L'honorable député, s'il entendait émettre ces
petites coupures, aurait dû suivre les conseils
du Tribune de New York et en acheter une
certaine quantité de l'autre côté de la frontière,
économisant ainsi les frais d'impression.
(Bravo! Bravo!) Mais, sérieusement, il n'y a
aucune raison d'émettre ces coupures. Il y a
beaucoup de pièces d'argent dans le pays et, si
certaines ont perdu de leur valeur—la monnaie
d'argent américaine, par exemple—tout le
monde sait ce qu'elles valent. La population est
parfaitement capable de s'occuper de ses propres affaires sans que le Gouvernement émette
une monnaie aussi pénible sous forme de petites coupures. Le ministre des Finances affirme
qu'elles sont échangeables contre de l'or, mais
qui oserait demander de l'or contre un billet de
25 cents? (Rires.) Le pays entier en subirait les
inconvénients et tous ceux qui seront obligés
de se servir de cette monnaie de peu de valeur
s'en plaindront. Tout le monde devra s'acheter
un sac en cuir et se procurer un plus grand
coffre-fort, (Rires.) et il faudra agrandir ses
poches, car il sera absolument impossible
autrement d'emporter avec soi toute la monnaie nécessaire pour un long voyage. (Autres
rires.) Il n'y a rien de plus absurde que l'émission de cette monnaie de papier et particulièrement de ces déplorables coupures. Le Gouvernement compte peut-être sur le fait que
nombre de ces billets ne reviendront jamais car
ils s'envoleront au vent.
Hon. Sir George-É. Cartier said that early in
the session in answer to the member for
Châteauguay, the Minister of Finance had
stated that he considered he had power to issue
fractional Currency under the provisions of
the Dominion Note Act. Therefore it could not
be urged that this provision had been thrust
suddenly upon the House, nor that the House
had been taken by surprise. (An American
fractional note was here sent to Sir George by
one of the Opposition, which he took up). The
L'honorable sir George-É. Cartier dit qu'au
début de la session, en réponse au député de
Châteauguay, le ministre des Finances avait
déclaré qu'il se considérait habilité à émettre
des petites coupures en vertu des dispositions
de l'Acte sur les billets de la Puissance. On ne
peut donc pas affirmer que cette disposition de
l'Acte aura été imposée brusquement à la
Chambre, ni que cette dernière aura été prise
de court. (A ce moment, un membre de l'Opposition fait passer une coupure américaine à sir
860
COMMONS DEBATES
April 5, 1870
notes Government intended to issue, he said,
were not like these, but were redeemable in
gold, and on the same security as the larger
denominations. He thought that the member
for Châteauguay ought, in the interests of his
constituents, to vote for the measure. He knew
that his country contained a wealthy and intelligent population who would understand the
question.
George). Les billets que le Gouvernement a
l'intention d'émettre, dit-il, ne ressemblent pas
à celui-ci; ils sont échangeables contre de l'or,
avec la même garantie que les plus gros billets.
Il estime que le député de Châteauguay
devrait, dans l'intérêt de ses électeurs, voter
pour cette mesure. Il sait que son pays est
habité par une population intelligente qui comprendra le problème.
Hon. Mr. Holton said the Minister of Militia
had called on him to vote for this in the interest of his constituents. He generally voted for
their interests as well as for those of the whole
country. The hon. gentleman had called his
constituency wealthy and intelligent. No better
proof of this could be afforded than their
having shown confidence in him (Mr. Holton)
in spite of the personal efforts of the Minister
of Militia, (laughter). His first return had been
gained by only a bare majority; on the second
occasion, owing no doubt, to the superhuman
efforts of the Minister of Militia, he had been
returned by an overwhelming majority. He
was not afraid of any threats of the consequences of his acting as it was his duty to do as
a representative, not as a delegate. The Minister of Militia had dexterously begged the question, and assumed that the proposal of the
Minister of Finance was for the interest of the
whole country and of his constituents. If true,
he (Sir George) was responsible for the evils of
leaving the silver in the country if he had the
power, as he believed he had since 1866, to take
steps to stay the evil. Why had he not done so
then, instead of waiting for four years till 1870?
For by his own showing, all the legislation
necessary, existed in the Dominion Note Act of
1866. The Finance Minister complained that the
discussion had not come up sooner. That might
have had some ground if there had been no
notice of a similar kind, but he had given
notice respecting the Currency, and clearly
this subject of silver might more appropriately
have come up on the discussion respecting the
silver, than on that regarding Dominion Notes.
He (Sir Francis) appeared to be disposed to
shirk the Currency discussion, and therefore
this subject had been brought up now. The
Minister of Finance, no doubt, held views on
the subject of Currency, but it seemed as if he
had not the courage to support them before the
House. He (Mr. Holton) was not prepared with
the tables, not being aware the present question would have come up now, but he would
ask the House if there could be any greater
absurdity proposed by any man on the subject
of Currency than this was. The Minister of
Finance took on himself to declare that the
silver coin of the United States shall be
debarred from all legal Currency, by placing
on it a discount of 20 per cent on all payments,
L'honorable M. Holton déclare que le ministre de la Milice lui a demandé de voter en
faveur de cette mesure, dans l'intérêt de ses
électeurs. Il vote généralement dans leur intérêt, ainsi que dans celui de tout le pays. L'honorable collègue dit que sa circonscription est
composée de personnes intelligentes. La preuve
manifeste de cette affirmation réside dans la
confiance qu'elles lui (M. Holton) témoignent
malgré les efforts du ministre de la Milice.
(Rires.) Il n'a été élu la première fois, que par
une faible majorité; il a ensuite été réélu par
une écrasante majorité grâce, sans nul doute,
aux efforts surhumains du ministre de la
Milice. Il ne craint pas les conséquences de sa
conduite, car il est de son devoir d'agir en tant
que représentant et non en tant que délégué.
Le ministre de la Milice a habilement évité la
question, en présumant que la proposition du
ministre des Finances servait l'intérêt de tout
le pays autant que celui de ses électeurs. Si cela
est vrai, il (sir George) est responsable de tous
les inconvénients causés par la circulation des
pièces d'argent dans le pays puisqu'il avait le
pouvoir, depuis 1866, semble-t-il, de prendre les
mesures nécessaires pour éviter ces inconvénients. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait alors, au
lieu d'attendre quatre ans, c'est-à-dire jusqu'en
1870? Selon sa propre déclaration, toutes les
dispositions nécessaires existent dans l'Acte
sur les billets de la Puissance de 1866. Le
ministre des Finances se plaint que la discussion n'ait pas eu lieu plus tôt. Cela serait peutêtre fondé s'il n'y avait eu aucune demande
d'interpellation sur le même sujet, mais il en
avait fait une concernant la monnaie. Il est
clair qu'il aurait été plus logique de discuter de
la question des pièces d'argent sous ce titre
plutôt que sous celui des billets de la Puissance. Il (sir Francis) semblait disposé à éviter
la discussion sur la monnaie et c'est pour cela
qu'on soulève la question aujourd'hui. Le
ministre des Finances a sans aucun doute des
opinions sur la monnaie, mais il semble qu'il
n'ait pas le courage de les exprimer devant la
Chambre. Il (M. Holton) n'a pas les documents,
car il ne savait pas que la question ferait l'objet
d'une discussion aujourd'hui. Cependant, il
demande à la Chambre si quelqu'un a jamais
proposé pire absurdité que celle-là au sujet de
la monnaie. Le ministre des Finances a décidé
de déclarer que les pièces d'argent des États-
[Hon. Sir George-É. Cartier—L'hon. air George-t. Cartier.]
5 avril 1870
while the American dollar was intrinsically
worth 93 to 94 cents on the dollar.
Mr. Mackenzie—One issue was 96 or 97.
861
Unis n'auraient plus cours légal, en réduisant
la valeur de 20 pour cent sur tous les paiements, alors que le dollar américain vaut
intrinsèquement 93 à 94 cents.
M. Mackenzie—Il y a une émission qui en
valait 96 ou 97.
Hon. Mr. Holton said the half and quarter
dollar coins were worth 93 to 94, and these it
was proposed to reduce to 80. By Statute the
British shilling, which is worth a fraction less
than the United States quarter is to be current
at 24 cents, while the American quarter is to be
reduced to 20 cents. He could not help admiring
the wisdom of the Government in dealing with
the silver nuisance, the inconveniences of
which had no doubt been felt, but which were
decreasing every day. If it was necessary to
deal with it to-day, was it not still more so five
years ago, and why then had they waited till
they had caught this waif from the tropics,
when on their own showing they had full
power to deal with it? As the Finance Minister
had not ventured to proceed with the Currency
resolutions, when something would have been
heard respecting the silver, the motion of the
member for South Oxford came up fairly and
logically.
L'honorable M. Holton dit que les pièces
d'un demi-dollar et d'un quart de dollar valent
de 93 à 94 cents au dollar et qu'on se propose de
les baisser à 80. Légalement, le shilling anglais,
qui vaut un peu moins que le quart de dollar
américain, aura un cours de 24 cents, tandis
que la pièce américaine de 25 cents n'en vaudra
que 20. Il ne peut s'empêcher d'admirer la
sagesse du Gouvernement dans la façon dont il
a traité le problème des pièces d'argent. Ces
pièces ont sans doute causé des inconvénients,
mais la situation s'améliore de jour en jour. S'il
est nécessaire de régler ce problème aujourd'hui, ne l'était-ce pas encore plus il y a cinq
ans? Pourquoi attendre que la solution tombe
du ciel, alors que, de son propre aveu, le Gouvernement avait tous les pouvoirs nécessaires
pour résoudre le problème? Comme le ministre
des Finances n'a pas osé procéder à l'étude des
résolutions sur la monnaie au moment voulu, la
motion du député d'Oxford-Sud est opportune
et logique.
Mr. Dufresne regretted that the hon.
member had not proposed his amendments on
the second reading of the Bill. He congratulated the Minister of Militia for having spoken in
French, he was thankful to him for having
done so. The honourable member for Châteauguay seemed to blame the Government for
bringing up a measure which would protect
our Currency. He was glad to see this long
discussed question settled, especially as the
plan adopted by the Government was the one
that he had suggested two years ago to the then
Finance Minister, Hon. Mr. Rose. Every fraction of the dollar would have the same value or
worth as gold itself. He thought no one could
deny, but that the Currency system proposed
by the Government was preferable to the existing state of things.
M. Dufresne regrette que l'honorable député
n'ait pas proposé ses amendements à la
deuxième lecture du Bill. Il félicite et remercie
le ministre de la Milice de s'être exprimé en
français. L'honorable député de Châteauguay
semble blâmer le Gouvernement de vouloir
prendre une mesure qui protégera notre monnaie. Il est heureux de voir régler cette question longuement débattue, surtout que le plan
adopté par le Gouvernement est celui qu'il
avait proposé il y a deux ans au ministre des
Finances de l'époque, l'honorable M. Rose.
Chaque coupure d'une fraction de dollar aurait
la même valeur en or. Il croit que personne ne
peut nier que le système monétaire proposé par
le Gouvernement est préférable à celui qui
existe actuellement.
Mr. Workman said that before the Government commenced to deal with the silver question, silver was 2 1/2 per cent, and was gradually
going down, now it had gone up to 5 and 5 1/2
per cent, and this difference is lost by holders
of silver. If the Government had left the matter
alone the natural demand of trade would have
remedied the evil without any action on their
part. The proposition to reduce by proclamation the dollar to 80 cents, when it was intrinsically worth 93 to 94 cents, was a perfect
absurdity, and he could not imagine how any
man in his senses could make it. The proclama-
M. Workman dit qu'avant que le Gouvernement commence à s'occuper de la question de
l'argent, le métal était à 21/2 pour cent et baissait graduellement. Maintenant, la différence
est de 5 à 5 1/2 pour cent et cela représente une
perte pour les détenteurs de pièces d'argent. Si
le Gouvernement ne s'en était pas mêlé, la
demande normale du marché aurait à elle seule
remédié à cette situation. La proposition de
réduire, par proclamation, le dollar à 80 cents
alors qu'il en vaut intrinsèquement 93 à 94 est
une absurdité complète et il ne peut pas s'imaginer comment un homme intelligent peut la
862
COMMONS DEBATES
April 5, 1870
tion would not be carried out by the traders
and merchants of the country, they would not
part with their silver for 80 cents on the dollar.
Before sitting down we could not help expressing regret at the selection of the agent to carry
out the scheme in Montreal. He was perfectly
justified in saying that that man could not get
credit for $5 from any Bank in Montreal.
faire. Les commerçants et les marchands de ce
pays ne respecteront pas la proclamation et
n'échangeront pas leurs pièces d'argent à
raison de 80 cents le dollar. Il dit qu'avant de
s'asseoir, il ne peut s'empêcher d'exprimer du
regret concernant le choix de l'agent chargé de
mettre ce plan en oeuvre à Montréal. Il a toutes
les raisons d'affirmer que cet homme ne pourrait même pas obtenir un crédit de $5 des
banques montréalaises.
Mr. Cartwright objected to the fractional
Currency as being more liable to forgery than
larger denominations, as was evident from
what had taken place in the United States,
where forgery of fractional Currency was in
some cases one-third, and in some cities onehalf of the circulation. He commented on the
delay in the matter till gold had come to ten or
twelve premium, as the medicine men did who
would not make rain till they saw some signs
of its appearance. There was every appearance
of a resumption of specie payment in the
United States. He agreed with the member for
Montreal that the proclamation could not
effect the reduction of silver to 80 when it was
worth 93.
M. Cartwright s'oppose aux petites coupures
parce qu'elles sont plus faciles à falsifier que
les plus gros billets; cela s'est produit aux
États-Unis où les petites coupures contrefaites
représentent parfois le tiers et, dans certaines
villes, la moitié de la monnaie en circulation. A
ce propos, il constate que l'on a attendu, pour
s'occuper de la question, que l'or monte de 10
ou 12 pour cent, comme les sorciers qui refusaient de faire de la pluie avant d'en voir certains signes précurseurs. Il y a tout lieu de
croire que les États-Unis reprendront bientôt
les paiements en espèces. Il est d'accord avec le
député de Montréal qui affirme qu'une proclamation ne peut effectivement réduire la valeur
des pièces d'argent à 80 cents quand elles en
valent 93.
Mr. Street saw no objection to the fractional
Currency, and thought that the mere temporary nature of the measure did away with the
fear of forgery. He thought the measure was
not clearly understood, as it was supposed that
the notes were irredeemable, whereas they
were redeemable in gold. He agreed that the
rate of 80 was too low, but he saw no difficulty
in the matter so long as the Banks were authorized to take it at 95, and he hoped when the
15th of April arrived the Finance Minister
would extend the time for receiving silver at
95.
M. Street ne s'oppose pas aux petites coupures et croit que la nature temporaire de cette
mesure écarte toute crainte de contrefaçon. Il
estime que la mesure n'a pas été bien comprise
et qu'on suppose que les billets ne sont pas
remboursables, alors qu'ils sont en fait échangeables contre de l'or. Il admet que le taux de
80 cents est trop bas, mais il ne voit aucune
difficulté à ce sujet, tant que les banques
seront autorisées à rembourser cette monnaie
au taux de 95 cents; il espère d'ailleurs que, le
15 avril, le ministre des Finances étendra la
période d'échange des pièces d'argent au taux
de 95 cents.
Mr. Ryan (Montreal West) differed from his
colleague from Montreal and showed the disadvantages attending the fluctuations on the
silver Currency. He knew that Brokers who
made a living out of exchanging, and manufacturers who paid their men in silver had an
interest in maintaining things as they were, for
which the working man had to suffer. He
defended the character of the gentleman
employed by the Finance Minister and said
that shrewd business men from Montreal to
Sarnia had entrusted him with large sums in
the effort to get rid of the silver nuisance. He
regretted that his colleague from Montreal had
thought fit to attack the gentleman whom the
Government has employed in that city in the
abolition of the silver nuisance. It had been
stated that this agent would not be trusted for
five dollars.
M. Ryan (Montréal-Ouest) n'est pas d'accord avec son collègue de Montréal et expose
les désavantages liés aux fluctuations des
pièces d'argent. Il sait que les courtiers qui
vivent du change et les fabricants, qui rémunèrent leur personnel en pièces d'argent, ont intérêt à maintenir le statu quo aux dépens des
travailleurs. Il défend la réputation de la personne désignée par le ministre des Finances et
déclare que des hommes d'affaires avisés, de
Montréal à Sarnia, ont confié à cette personne
des sommes importantes dans le but de retirer
les pièces d'argent de la circulation. Il regrette
que son collègue de Montréal ait cru bon d'attaquer la personne que le Gouvernement a
engagée dans cette ville pour résoudre le problème de la monnaie d'argent et à qui, dit-on,
on ne confierait même pas cinq dollars.
[Mr. Workman—M. Workman.]
5 avril 1870
Mr. Workman—It is true.
Mr. Ryan said he would be trusted for two,
three or five thousand dollars.
Mr. Mackenzie—Would you trust him?
863
M. Workman—C'est vrai.
M. Ryan (Montréal-Ouest) dit qu'on peut
lui confier deux, trois ou même cinq mille
dollars.
M. Mackenzie—Lui feriez-vous confiance,
vous-même?
Mr. Ryan said that the gentleman to whom
allusion had been made, had been working for
years to abolish that nuisance.
M. Ryan (Montréal-Ouest) dit que la personne dont il s'agit s'emploie depuis des années
à résoudre ce problème.
Hon. Sir Francis Hincks—(Hear, hear). He
hoped the House would sustain the Ministry by
an overwhelming majority.
L'honorable sir Francis Hincks—(Bravo!
Bravo!) Il espère que la Chambre appuiera le
ministère par une majorité écrasante.
Mr. Workman said he was prepared to prove
that what he had stated as to the Government
Agent at Montreal was correct; several Bankers had refused at first to reply to the Government letter on the silver question because the
person named was mentioned in it. Afterwards
they had done so, but solely on account of the
courtesy they owed to the Government. He
(Mr. Workman) said it knowing that there was
scarcely a man in Montreal who would trust
that person for $5.
M. Workman dit qu'il est prêt à prouver que
ce qu'il a dit de l'agent du Gouvernement à
Montréal est exact. Plusieurs banques ont
d'abord refusé de répondre à la lettre du Gouvernement sur la question de l'argent parce
que le nom de la personne en question y figurait. Par la suite, elles y ont répondu par simple
courtoisie pour le Gouvernement. Il (M. Workman) affirme qu'il sait fort bien que presque
personne, à Montréal, ne ferait confiance à cet
homme, même pour une somme de $5.
Hon. Sir Francis Hincks—He was not
employed with reference to his credit, but
because there was not another man in the
country who could do the work.
L'honorable sir Francis Hincks—Il n'a pas
été engagé pour sa réputation, mais bien parce
que nulle autre personne ne pouvait faire ce
travail.
Hon. Mr. Holton said it must be very peculiar work.
L'honorable M. Holton dit qu'il doit s'agir
d'un travail très particulier.
Hon. Sir Francis Hincks said, that from the
very first, the Bank of Montreal had undertaken to co-operate with that person.
L'honorable sir Francis Hincks déclare
qu'au tout début, la Banque de Montréal avait
collaboré avec cette personne.
Mr. Mackenzie said he had received three
very strong letters concerning that gentleman
(Mr. Weir),—one of those letters he had read
confidentially to the Finance Minister. He (Mr.
Mackenzie) had written to a friend of his in
Montreal, respecting the allegations in one of
the letters, and had received in reply a letter
which he would read privately to any one who
wished it. That much he would say that a
blacker character had never been painted of
any man attempting to transact business. He
(Mr. Mackenzie) knew nothing of the gentleman to whom allusion had been made; but
from what he had heard he believed him utterly unworthy of the confidence of the Government.
M. Mackenzie indique qu'il a reçu trois lettres très dures au sujet de cette personne (M.
Weir). A titre confidentiel, il a lu l'une de ces
lettres au ministre des Finances. Il (M. Mackenzie) a écrit à l'un de ses amis de Montréal
concernant les allégations contenues dans l'une
des lettres et en réponse, il a reçu une lettre
qu'il est disposé à lire en privé à tous ceux qui
le voudront. Tout ce qu'il peut dire, c'est que
jamais homme sur le point de traiter d'affaires
n'aura eu une aussi mauvaise réputation. Il (M.
Mackenzie) ne connaît pas la personne en
question, mais d'après ce qu'il en a entendu
dire, il la croit totalement indigne de la confiance du Gouvernement.
Mr. Oliver supported the efforts of the Government in endeavouring to put an end to the
silver nuisance. It was true that discount on
silver was from five per cent, but it would be
better to lose that percentage now, than to be
continually losing on this silver nuisance.
There were three petitions to the House last
year, asking for the removal of the silver nui-
M. Oliver appuie les efforts du Gouvernement qui essaie de mettre fin à cette nuisance
qu'est la monnaie d'argent. Il était vrai que le
taux d'escompte sur la monnaie d'argent partait de cinq pour cent, mais il vaudrait mieux
perdre ce pourcentage maintenant, qu'être
constamment en perte à cause de cette monnaie
d'argent. L'an dernier, trois pétitions ont été
864
COMMONS DEBATES
April 5, 1870
sance, to one this year, against the fractional
Currency. A twenty-five cent note would be
just as safe as a dollar note. The hon. member
for Lambton had said that the country could
take care of itself. The experience of the last
few years shewed that on the silver question
they could not do so. The city of Toronto was
the only place where a price was fixed on silver
and adhered to. He defended Mr. Weir who, he
said, had done great good to the country.
adressées à la Chambre pour demander le
retrait des pièces d'argent contre une seule
pétition cette année concernant les petites coupures. Un billet de 25 cents serait aussi sûr
qu'un billet d'un dollar. L'honorable député de
Lambton a dit que le pays peut très bien s'occuper de ses propres intérêts. Les événements
de ces dernières années, relativement aux
pièces d'argent, prouvent le contraire. La ville
de Toronto est le seul endroit où le prix fixé
pour l'argent a été respecté. Il défend M. Weir
qui, dit-il, a fait beaucoup pour le pays.
Mr. Metcalfe regretted the Government had
condescended to issue notes for such an insignificant sum as twenty-five cents.
M. Metcalfe regrette que le Gouvernement
ait accepté d'émettre des billets pour une
somme aussi insignifiante que vingt-cinq
cents.
Mr. Young thought that the statement of the
Finance Minister was entirely beside the point,
and whatever might be said as to his scheme,
and to the unanimity of the country in objecting to the silver nuisance; he believed that the
people of the Province of Ontario were equally
unanimous, if not more so, against the issue of
that fractional currency. ("Hear" and "No.")
At the time of the issuing of the Proclamation
the feeling of the Province seemed to be universal against the issue of those shinplasters.
He objected to them on the same ground that
he objected to the issue of Dominion notes—on
the ground that they were issued on Government credit, and that the amount of the issue
was absurd. It was stated that there were $500 ;
M. Young croit que la déclaration du ministre des Finances n'a rien à voir avec la question
et quoiqu'on puisse dire au sujet de son plan et
de l'unanimité du pays quant aux inconvénients de la monnaie d'argent, il pense que la
population de la province d'Ontario est aussi
unanime, sinon plus, contre l'émission des petites coupures. (Bravo! et Non.) Au moment de la
proclamation, toute la province semblait s'élever contre l'émission de ces coupures. Il s'y
oppose pour la même raison qu'il a rejeté les
billets de la Puissance parce qu'on les émet en
se basant sur le crédit du Gouvernement et que
le montant de l'émission est absurde. On a dit
que $500,000 seront émis, alors qu'il y a environ
cinq à sept millions de pièces d'argent américaines dans le pays.
0tobeisud,anyhrwsometing
between five and seven millions of American
silver in the country.
Hon. Sir Francis Hincks—Between three or
four millions more than is wanted.
L'honorable sir Francis Hincks—Soit trois à
quatre millions de trop.
Mr. Young said the same result would
follow in Canada the issue of these shinplasters as was seen in the States.
M. Young dit que le Canada obtiendra le
même résutat que les États-Unis s'il émet cette
monnaie divisionnaire.
Mr. McCallum said that American silver
had not come into the country at par, and was
not so great a nuisance as was complained of.
The farmers who sold their produce to American buyers and others took care to put on the
price regulated by the silver standard, and he
believed more good than harm had resulted
from the circulation of silver in the country.
M. McCallum affirme qu'à son entrée au
Canada, la monnaie d'argent américaine n'était
pas au pair et n'a pas causé tous les ennuis
qu'on lui impute. Les agriculteurs, qui vendent
leurs produits aux acheteurs américains et à
d'autres, prennent soin d'établir leur prix
d'après l'étalon-argent et il pense que le pays a
profité plus qu'il n'a souffert de la circulation
des pièces d'argent.
Mr. Walsh approved of the action of the
Government.
M. Walsh appuie les mesures envisagées par
le Gouvernement.
Mr. Ross (Dundas) complimented the Government on their action in this matter. He said
that the member for Montreal Centre, opposed
the scheme because it would interfere with the
profits derived by the rows of "shaving" shops
there, (hear, hear).
M. Ross (Dundas) félicite le Gouvernement
pour les mesures qu'il a prises à ce sujet. Il dit
que le député de Montréal-Centre s'oppose à ce
plan parce qu'il réduirait les bénéfices de toute
la série de changeurs au rabais de cette zone.
(Bravo! Bravo!)
[Mr. Oliver—M. Oliver.]
5 avril 1870
865
Mr. Gibbs said that the discussion would be
productive of a great deal of good. When the
country knew that these fractional notes
would be redeemable with gold, and would
only be of the denomination of twenty-five
cents, the great deal of doubt about them felt
in Western Canada would disappear. If they
were printed on good paper and would not be
mutilated like the small shinplasters there
could be no objection to them.
M. Gibbs dit que la discussion aura été fructueuse. Lorsque le pays saura que ces coupures
pourront être échangées contre de l'or et ne
comprendront que des billets de vingt-cinq
cents, l'Ouest du Canada n'aura plus de doute à
ce sujet. Si ces billets sont imprimés sur du bon
papier et ne sont pas mutilés comme les petits
billets américains, on ne pourra s'y opposer.
Hon. Sir Francis Hincks—They will be
printed on paper as good as the best note in the
land, (hear, hear).
L'honorable sir Francis Hincks—Ils seront
imprimés sur du papier d'aussi bonne qualité
que le meilleur billet du pays. (Bravo! Bravo!)
Mr. Gibbs said the prejudice against them
would be greatly done away with. When he
was at home he had entirely removed all the
objection felt by the persons who had signed
the petitions against the notes, by telling them
that they would be redeemable in gold.
M. Gibbs dit que les préjugés contre ces
billets disparaîtront en grande partie. Dans sa
région, il a convaincu les personnes ayant signé
les pétitions contre les billets, en leur faisant
valoir que ces derniers seraient échangeables
contre de l'or.
A division was then taken, when the amendment was lost.—Yeas, 38; nays, 105.
L'amendement est mis aux voix et est rejeté
par 105 voix contre 38.
Yeas—Messrs. Anglin, Bodwell, Bolton,
Bowman, Cameron (Inverness), Carmichael,
Cartwright, Connell, Currier, Dorion, Forbes,
Geoffrion, Holton, Joly, Kempt, Kierzkowski,
Mackenzie, McCallum, McDougall (Renfrew),
McMonies, Metcalfe, Mills, Pâquet, Pickard,
Pozer, Ross (Victoria, N.S.) Ross (Wellington,
C.R.), Rymal, Scriver, Sénécal, Snider, Stirton,
Thompson (Haldimand), Wells, Whitehead,
Workman, Wright (York, Ontario, W.R.), and
Young.-38.
Ont voté pour MM. Anglin, Bodwell,
Bolton, Bowman, Cameron (Inverness), Carmichael, Cartwright, Connell, Currier, Dorion,
Forbes, Geoffrion, Holton, Joly, Kempt, Kierzkowski, Mackenzie, McCallum, McDougall
(Renfrew), McMonies, Metcalfe, Mills, Pâquet,
Pickard, Pozer, Ross (Victoria, N.-E.), Ross
(Wellington, D.C.), Rymal, Scriver, Sénécal,
Snider, Stirton, Thompson (Haldimand),
Wells, Whitehead, Workman, Wright (York,
Ontario, D.O.), et Young.-38.
Nays—Messrs. Archambault, Archibald,
Ault, Beaty, Béchard, Bellerose, Benoit, Bertrand, Blanchet, Bodwell, Bown, Brousseau,
Brown, Burpee, Caldwell, Cameron (Huron),
Cameron (Peel), Campbell, Carling, Caron,
Cartier (Sir G.-E.), Casault, Cayley, Chamberlin, Chauveau, Cheval, Cimon, Colby, Costigan, Coupal, Crawford (Brockville), Crawford
(Leeds), Dobbie, Drew, Dufresne, Dunkin, Ferguson, Ferris, Fortier, Fortin, Gaucher, Gaudet,
Gendron, Gibbs, Godin, Grant, Gray, Grover,
Heath, Hincks (Sir F.), Howe, Huot, Hurdon,
Jackson, Jones (Leeds and Grenville), Keeler,
Lacerte, Langevin, Langlois, Lawson, Macdonald (Cornwall), Macdonald (Sir J. A.),
McDonald (Antigonish), McDonald (Lunenburg), Magill, Masson (Soulanges), Masson
(Terrebonne), McCarthy, McConkey,
McGreevy, McMillan, Merritt, Morison (Victoria North), Morris, Morrison (Niagara),
Munroe, Oliver, Pelletier, Perry, Pinsonneault,
Pouliot, Ray, Read, Renaud, Robitaille, Ross
(Champlain), Ross (Dundas), Ross (Prince
Edward), Ryan (King's, N.B.), Ryan (Montreal
West), Scatcherd, Shanly, Simpson, Smith,
Sproat, Stephenson, Street, Tilley, Tremblay,
Ont voté contre MM. Archambault, Archibald, Ault, Beaty, Béchard, Bellerose, Benoit,
Bertrand, Blanchet, Bodwell, Bown, Brousseau,
Brown, Burpee, Caldwell, Cameron (Huron),
Cameron (Peel), Campbell, Carling, Caron,
Cartier (sir G.-E.), Casault, Cayley, Chamberlin, Chauveau, Cheval, Cimon, Colby, Costigan, Coupal, Crawford (Brockville), Crawford
(Leeds), Dobbie, Drew, Dufresne, Dunkin, Ferguson, Ferris, Fortier, Fortin, Gaucher, Gaudet,
Gendron, Gibbs, Godin, Grant, Gray, Grover,
Heath, Hincks (sir F.), Howe, Huot, Hurdon,
Jackson, Jones (Leeds et Grenville), Keeler,
Lacerte, Langevin, Langlois, Lawson, Macdonald (Cornwall), Macdonald (sir J. A.), McDonald (Antigonish), McDonald (Lunenburg),
Magill, Masson (Soulanges), Masson (Terrebonne), McCarthy, McConkey, McGreevy,
McMillan, Merritt, Morison (Victoria-Nord),
Morris, Morrison (Niagara), Munroe, Oliver,
Pelletier, Perry, Pinsonneault, Pouliot, Ray,
Read, Renaud, Robitaille, Ross (Champlain),
Ross (Dundas), Ross (Prince Edward), Ryan
(Kings, N.-B.), Ryan (Montréal-Ouest), Scatcherd, Shanly, Simpson, Smith, Sproat, Stephenson, Street, Tilley, Tremblay, Tupper,
—
—
866
COMMONS DEBATES
April 5, 1870
Tupper, Wallace, Walsh, Willson, Wood, and
Wright (Ottawa County).-105.
Wallace, Walsh, Willson, Wood, et Wright
(Ottawa, comté). -105
Hon. Mr. Holton congratulated the Government on the entire approval expressed by the
hon. member for North Norfolk (Mr. Walsh).
(Laughter.) He wished to ask whether the
issue of the fractional currency was to be limited to $500,000.
L'honorable M. Holton félicite le Gouvernement de l'approbation inconditionnelle exprimée par l'honorable député de Norfolk-Nord
(M. Walsh). (Rires.) Il voudrait savoir si
l'émission des coupures se limitera à $500,000.
Hon. Sir Francis Hincks said it was so.
The Bill was then read a third time and
passed.
After recess,
L'honorable sir Francis Hincks répond par
l'affirmative.
Le Bill est donc lu une troisième fois et
adopté.
A la reprise de la séance,
Hon. Sir John A. Macdonald moved the
third reading of the Bill intituled "An Act to
amend the Act relating to Lighthouses, Buoys
and Beacons", (from the Senate).
L'honorable sir John A. Macdonald propose
la troisième lecture du Bill intitulé: «Acte pour
amender l'Acte concernant les phares, bouées
et balises» (du Sénat).
Hon. Mr. Holton called attention to the fact
that the bill made provision for the expenditures of moneys by the Minister of Marine and
Fisheries not previously authorised by Parliament. It was not in the province of the Senate
to originate measures relating to the expenditures of moneys. The Bill clearly gave power to
the Hon. Minister to contract obligations without the previous consent of the House.
L'honorable M. Holton attire l'attention sur
le fait que le Bill contient une disposition permettant au ministre de la Marine et des Pêcheries de dépenser des deniers publics sans l'autorisation préalable du Parlement. Il n'est pas
du ressort du Sénat de prendre l'initiative de
mesures concernant les dépenses de deniers
publics. Le Bill autorise clairement l'honorable
ministre à contracter des obligations sans la
sanction préalable de la Chambre.
Hon Sir John A. Macdonald never heard
any objection with less foundation made in
Parliament. The Bill did not give power to
expend a cent of money without a vote.
L'honorable sir John A. Macdonald n'a
jamais entendu une objection aussi peu fondée
au Parlement. Le Bill ne donne aucun pouvoir
de dépenser un seul cent des deniers publics
sans affectation de crédits parlementaires.
Hon. Mr. Holton said it gave power to contract obligations.
L'honorable M. Holton affirme que le Bill
donne le pouvoir de contracter des obligations.
Hon. Sir John A. Macdonald said it merely
gave the machinery by which voted money
should be expended, in the same way as the
Post Office Bill authorised the Postmaster
General to make contracts for mail service.
L'honorable sir John A. Macdonald répond
que le Bill ne donne que le moyen d'utiliser les
sommes affectées, à l'exemple du Bill des
Postes qui autorise le ministre des Postes à
passer des contrats pour le service du courrier.
Hon. Mr. Holton said that when the Post
Office Bill was brought before the House he
had made the same objection, and the Bill had
been allowed to pass late in the Session under
an entry in the journals, that it was subject to
the privileges of the House.
L'honorable M. Holton déclare que, lorsque
le Bill des Postes a été présenté à la Chambre,
il a fait la même objection, mais le Bill a été
adopté vers la fin de la session avec mention au
journal indiquant qu'il est assujetti à la discrétion de la Chambre.
Hon. Mr. Macdonald (Cornwall) said that as
reference had been made to the Senate, he
would say that he was in favour of the old
principle of letting the people every six years
have something to say in the composition of
that body. He could never reconcile himself to
the new arrangement, although that might be
attributed to his want of mental calibre. The
Senate had very little to do indeed, except to
register the Bills of that House, and he was
L'honorable M. Macdonald (Cornwall)
déclare, à propos du Sénat, qu'il est en faveur
de l'ancien principe voulant que tous les six
ans, la population ait son mot à dire sur la
composition de la Chambre haute. Il ne peut
pas encore comprendre le nouveau système,
bien que cela puisse être attribuable à la faiblesse de ses capacités mentales. Effectivement, le Sénat a bien peu à faire, si ce n'est
d'enregistrer les Bills de cette Chambre et il
[Mr. Gibbs—M. Gibbs. ]
5 avril 1870
867
willing that they should have something to do
in that body, he was willing this Bill should
have a clause which permitted the department
of Public Works to make contracts; and so long
as the Commons had the final control of the
purse strings, he did not care what they did in
the other House. The hon. member for
Châteauguay deserved credit for the attention
he devoted to measures, but in that case he
(Hon. J. S. Macdonald) saw nothing in the
objection. If attention were given to the proceedings of the Ontario Parliament for the last
three years it would be seen that although
there was but one Chamber there were very
few mistakes committed. There were for example, the Election Law, the independence of Parliament, the Jury Law, and there was not a
single amendment made in them the following
session for ambiguity or any other cause. He
thought the Senate should be allowed to exercise their faculties on Bills of that kind.
souhaite que les sénateurs soient occupés. Il est
donc prêt à accepter qu'une disposition de ce
Bill permette au ministère des Travaux Publics
de passer des contrats; aussi longtemps que les
Communes tiendront les cordons de la bourse,
il se moque de ce qui se passe dans l'autre
Chambre. L'honorable député de Châteauguay
mérite des félicitations pour son souci des
règlements mais, dans ce cas, il (l'honorable J.
S. Macdonald) ne comprend pas le but de l'objection. Si l'on avait suivi les délibérations du
Parlement de l'Ontario ces trois dernières
années, on verrait que, quoiqu'il n'y ait qu'une
Chambre, on n'y commet que bien peu d'erreurs. Il y a eu par exemple, les Actes sur les
Élections, sur l'Indépendance du Parlement,
sur le Jury et il n'a fallu faire aucun amendement à la session suivante pour corriger une
ambiguïté ou pour toute autre raison. Il croit
que les membres du Sénat devraient avoir le
droit d'exercer leurs talents sur des Bills de ce
genre.
Mr. Mackenzie was surprised that the hon.
member for Cornwall should make that Chamber an arena for defending his legislation in
Ontario. Instead of boasting of his legislation,
he might have spent a few moments in looking
at the Bill. In one breath he praised the hon.
member for Châteauguay for his attention to
the details of those Bills, and in the next condemned him. The question was not whether an
Upper House was desirable, but was one of law.
It might suit the exceedingly loose notions of
the hon. member for Cornwall to say that it did
not matter where the Bill originated. If they
were to conduct their legislation in an orderly
way, they must conduct it in a different way
from that in which it was done at Toronto.
Some of the statutes were not such as he had
stated them to be, and others were so bad that
the authority at Ottawa was compelled to disallow them.
M. Mackenzie est étonné de voir l'honorable
député de Cornwall se servir de cette Chambre
comme d'un forum pour défendre son programme législatif en Ontario. Au lieu de vanter
ce programme, il aurait dû prendre la peine de
lire le Bill. D'une part, il félicite l'honorable
député de Châteauguay pour l'attention qu'il
porte aux détails de ces Bills et de l'autre, il le
condamne. La question n'est pas de décider si
une Chambre haute est souhaitable, mais d'étudier une question de droit. Si, dans l'esprit
nébuleux de l'honorable député de Cornwall,
l'origine du Bill n'a pas d'importance, tant
mieux pour lui. Mais si les députés veulent
légiférer de façon ordonnée, ils doivent le faire
autrement qu'on le fait à Toronto. Certaines
des lois adoptées ne sont pas telles qu'il les a
décrites et certaines autres sont si mauvaises
que les autorités à Ottawa sont forcées de les
désavouer.
Hon. Mr. Macdonald (Cornwall)—How
often?
L'honorable M. Macdonald (Cornwall)—
Combien de fois cela est-il arrivé?
Mr. Mackenzie said no one could tell, for
they came up every year, and they would continue until some one better qualified than the
hon. gentleman conducted the Ontario Government. (Hear, hear.) The question of order was
whether the Bill was one which implied a vote
of money, and the point seemed to him to be
quite clear, notwithstanding the objections
taken by the hon. member for Cornwall without ever having looked at the Bill. (Laughter.)
M. Mackenzie déclare que personne ne peut
le dire, puisque cela arrive chaque année et
qu'il en sera ainsi jusqu'à ce qu'une personne
plus compétente que l'honorable monsieur
dirige le Gouvernement de l'Ontario. (Bravo!
Bravo!) La question est de savoir si le Bill
prévoit une affectation de crédits et il lui
semble que c'est très clair, malgré les objections faites par l'honorable député de Cornwall, sans avoir jamais lu le Bill. (Rires.)
The Speaker ruled that the objection could
not be sustained, and quoted authorities. He
said that the first section stated no money
could be expended under the Bill without a
previous vote of Parliament.
L'Orateur décide que l'objection soulevée ne
peut être admise et explique pourquoi. Il dit
que le premier article stipule qu'aucune somme
d'argent ne peut être dépensée en vertu du Bill
sans affectation de crédits par le Parlement.
COMMONS DEBATES
868
April 5, 1870
Hon. Mr. Holton accepted the decision but
pointed out that the Minister of Marine could
make no expenditure under this Bill without a
vote of that House, and that the Bill would
practically be entirely barren of all the results
for which it was introduced. He did not take
the objection frivolously. He considered that
the Bill was objectionable in many of its features, apart from its being out of order, as he
considered, for it to originate in the Senate.
L'honorable M. Holton accepte la décision,
mais il fait remarquer que si le ministre de la
Marine ne peut faire aucune dépense sans
affectation de crédits par la Chambre, alors le
Bill ne pourra pratiquement donner aucun des
résultats qu'on en attendait. Il dit que ce n'est
pas là une plaisanterie. Il considère que le Bill
est défectueux à bien des égards, outre le fait
qu'il est irrégulier au départ, étant donné qu'il
a pris naissance au Sénat.
Hon. Mr. Macdonald (Cornwall) said he had
been taken to task by Mr. Mackenzie, and he
believed he was somewhat guilty, but there
was a time, before that hon. gentleman was in
the House, when he (Hon. J. S. Macdonald)
devoted, perhaps not so much ability, but as
much attention to public affairs. He was not so
brilliant a debater as Mr. Mackenzie, nor did he
know as much Parliamentary lore, but still he
enjoyed the confidence of his constituents. He
thought it was à propos to mention the fact
that there was no Senate in Ontario. The Opposition in that Province accepted some of his
(Hon. J. S. Macdonald's) legislation, the Independence of Parliament Bill for example. He
was not the follower of any party, and as long
as he was there he would pursue the same
course he had pursued before the hon. member
for Lambton had ever landed on the shores of
Canada. That hon gentleman had better confine himself to seeing that the Government did
not overstep their bounds, and he (Hon. J. S.
Macdonald) believed that in that respect he
was a very useful member of the House.
L'honorable M. Macdonald (Cornwall)
déclare qu'il a été la cible de M. Mackenzie; il
pense qu'il est peut-être un peu coupable, mais
qu'avant que l'honorable député ne fasse partie
de la Chambre, il fut un temps où il (l'honorable J. S. Macdonald) dédiait peut-être pas
autant de talent, mais certainement autant
d'attention aux affaires publiques. Il n'est pas
un orateur aussi brillant que M. Mackenzie et il
ne connaît pas aussi bien les traditions parlementaires, mais ses électeurs ne lui en font pas
moins confiance. Il a cru bon de mentionner
qu'il n'y a pas de Sénat en Ontario. Dans cette
province, l'Opposition a accepté une partie de
son programme législatif, le Bill sur l'Indépendance du Parlement, par exemple. Il n'appuie
aucun parti en particulier et aussi longtemps
qu'il sera en poste, il suivra le chemin qu'il
s'était tracé bien avant que l'honorable député
de Lambton ne débarque au Canada. Il vaudrait mieux que cet honorable député se borne
à s'assurer que le Gouvernement n'outrepasse
pas ses droits et il (l'honorable J. S. Macdonald) estime qu'à cet égard, il est lui-même très
utile à la Chambre.
Mr. Mackenzie said that when Hon. J. S.
Macdonald failed to discover any argument he
could use, he was sure to discover whether a
person were born in any other country than
Canada, or in many other county than Glengarry, (laughter). He (Mr. Mackenzie) was
sorry that he was born in Great Britain; and if
it were in his power he would gratify the hon.
gentleman by being born in Glengarry. It was
true that the hon. gentleman had voted against
the Government that Session. No doubt he felt
exceedingly sorry for it; but he had been soon
brought back into the tracks again; and he had
just now spoken to show his zeal for his leader
on the other side of the House. He (Mr. Mackenzie) found no fault with him for that, for he
had made a bargain and should keep it, and it
was to be hoped that the hon. gentleman would
continue to show loyalty to his leader.
M. Mackenzie dit que lorsque l'honorable J.
S. Macdonald est à court d'arguments, on peut
être sûr qu'il cherchera à savoir si une personne est née ailleurs qu'au Canada ou ailleurs
qu'à Glengarry. (Rires.) Il (M. Mackenzie)
regrette d'être né en Grande-Bretagne; s'il
avait pu, il serait né à Glengarry pour faire
plaisir à l'honorable député. Il est vrai que
l'honorable député a voté contre le Gouvernement au cours de cette session. Il le regrette
sans doute amèrement. Vite remis sur la bonne
voie, il vient juste de prendre la parole pour
montrer son dévouement envers son chef, de
l'autre côté de la Chambre. Il (M. Mackenzie)
ne le blâme pas pour cela, car il a donné sa
parole et devrait la tenir. Il espère que l'honorable député continuera d'être loyal envers son
chef.
Hon. Mr. Macdonald (Cornwall)—You followed him longer than I did.
Vous l'avez suivi plus longtemps que je ne l'ai
fait moi-même.
Mr. Mackenzie—I never did anything of the
kind.
M. Mackenzie—Je n'ai jamais rien fait de
tel.
[Mr. Mackenzie—M. Mackenzie.]
5 avril 1870
Hon. Mr. Macdonald (Cornwall)—You followed him for two years.
Mr. Mackenzie— You are in error again.
869
Vous l'avez suivi pendant deux ans.
M. Mackenzie—Vous vous trompez encore.
Hon. Mr. Macdonald (Cornwall)—You
voted with him.
Vous avez voté pour lui.
Mr. Mackenzie—That is quite a different
matter. He was simply a member of a Government which I supported, though I am not sure
he would be much worse than some other
people I have known, (applause and laughter).
M. Mackenzie—Ce n'est pas du tout la même
chose. Ce n'était qu'un membre du Gouvernement que j'ai appuyé; je doute qu'il soit pire
que certaines autres personnes de ma connaissance. (Applaudissements et rires.)
Hon. Sir John A. Macdonald—We will not
have anything hostile between these two gentlemen. We will not have a duel system in this
House, (laughter).
L'honorable sir John A. Macdonald—Nous
n'admettrons pas d'hostilité entre ces deux
messieurs. Pas de duel dans cette Chambre!
(Rires.)
Hon. Sir George-É. Cartier—They should
not quarrel, they are both Scotch and speak
Gaelic, (renewed laughter).
L'honorable sir George-E. Cartier—Ils ne
devraient pas se quereller; ils sont Écossais
tous les deux et parlent le gaélique. (Nouveaux
rires.)
The Bill was read the third time and passed.
Le Bill est lu une troisième fois et adopté.
RATE OF INTEREST
TAUX D'INTÉRÊT
Hon. Sir Francis Hincks moved the House
into Committee on the resolutions respecting
interest, Mr. Ross (Dundas) in the chair.
L'honorable sir Francis Hincks propose que
la Chambre se forme en Comité pour examiner
les résolutions concernant l'intérêt. M. Ross
(Dundas) préside.
Hon. Sir Francis Hincks said he did not
intend to take up the time of the House with a
general disquisition on the subject. On
theoretical grounds his opinions were so well
known that it would be vain to make a pretence to step forward to declare himself an
advocate of any stringent measure against
usury. It was now a great many years since he
had taken part in a discussion of this kind, and
recollected when the same stringent provisions
existed here as now existed in Nova Scotia. It
might be supposed that he had come down tied
up to advocate these resolutions. All must
admit that there was less concurrence in the
opinions of Governments on this than on any
other subject in a theoretical point of view.
Even on the former occasion he had claimed a
right, as a member of the Government, to advocate a relaxation of stringent usury laws and
the first Minister, although usually sitting
opposite to him, had co-operated with him in
obtaining a modification, and some years after
greater modifications had taken place till
almost all the usury laws had been repealed.
Now Confederation had come and it must be
borne in mind that the law in other Provinces
was different from that in old Canada, the law
in Nova Scotia being as stringent as it was here
25 or 30 years ago, and that in New Brunswick
had been modified only to a small extent. In
Nova Scotia penalties were exacted, while in
L'honorable sir Francis Hincks déclare qu'il
n'a pas l'intention d'absorber le temps de la
Chambre avec une dissertation générale sur le
sujet. En théorie, ses opinions sont si connues
qu'il serait inutile pour lui de se prétendre
partisan de toute mesure stricte au sujet de
l'usure. Il y a bien longtemps déjà qu'il a été
mêlé à une discussion de ce genre et il se
rappelle l'époque où il existait ici le même
genre de mesures rigoureuses que celles qui
sont maintenant en vigueur en NouvelleÉcosse. On pourrait supposer qu'il a été obligé
d'appuyer ces résolutions. Il faut admettre
qu'en théorie, il y a moins d'accord dans les
opinions du Gouvernement sur ce sujet que sur
toute autre question. Antérieurement, il avait
même revendiqué le droit, à titre de membre
du Gouvernement, de proposer une libéralisation des lois concernant l'usure et le premier
ministre, bien que généralement de l'autre
côté, avait collaboré avec lui pour obtenir une
modification; quelques années plus tard, d'autres modifications ont été adoptées jusqu'à ce
que la plupart des lois sur l'usure fussent abrogées. Maintenant, la Confédération est là et
l'on doit tenir compte du fait que la loi des
autres provinces est différente de celle de l'ancien Canada; celle de la Nouvelle-Écosse est
aussi sévère qu'elle l'était ici, il y a 25 ou 30 ans
et celle du Nouveau-Brunswick n'a été que très
peu modifiée. En Nouvelle-Écosse, on impose
99263-57
870
COMMONS DEBATES
April 5, 1870
New Brunswick only the forfeiture of anything
in excess of six per cent was exacted.
des amendes, tandis qu'au Nouveau-Brunswick, on se limite à la confiscation de toute
somme excédant six pour cent.
Hon. Mr. Smith—Provided law proceedings
be taken only six per cent can be recovered.
L'honorable M. Smith—A condition d'intenter des poursuites, on peut payer six pour cent
seulement.
Hon. Sir Francis Hincks said, exactly. Then
it must be admitted that it was desirable to
have uniformity, and that there always had
been a party in Quebec strongly opposed to any
modifications. He thought, therefore, there
should be a compromise, and the Government
had agreed, while differing theoretically as
they did, to recommend the proposition now
laid before the House, which would modify the
stringent laws of Nova Scotia and New Brunswick, and might be acceptable to Quebec.
Although there might be many who would
object in Ontario, they must remember that it
was not many years since propositions as liberal would have been considered a great boon.
The resolutions were the same as those introduced by his predecessor last session which the
Government had then and now agreed on.
There was no doubt they would not meet the
views of the extreme opponents of Free Trade
in money, who supported stringency in the
usury laws, nor would they meet the views of
those on the other side. But he thought they
would satisfy all reasonable men as a fair compromise. They afforded considerable latitude,
and would prevent the considerable evils that
had been experienced in Quebec from usurious
interest not for a short time, but for considerable periods on loans secured on real estate.
L'honorable sir Francis Hincks—Exactement. Il faut donc admettre qu'il est souhaitable d'uniformiser, mais qu'il y a toujours eu, au
Québec, un groupe fermement opposé à toute
modification. Il croit donc qu'il devrait y avoir
un moyen terme. Malgré le désaccord sur les
principes, le Gouvernement a donc résolu de
recommander la proposition actuellement à
l'étude à la Chambre laquelle modifierait les
lois sévères de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick tout en étant peut-être acceptable au Québec. Bien que bon nombre de personnes puissent s'y opposer en Ontario, elles
devraient se souvenir qu'il n'y a pas si longtemps, des propositions aussi libérales auraient
été considérées comme un grand bienfait. Les
résolutions sont les mêmes que celles que son
prédécesseur avait présentées à la dernière session et que le Gouvernement avait approuvées
et approuve encore. Il n'y a aucun doute qu'elles ne conviendront pas aux opposants du
libre-échange en matière d'argent lesquels
prennent parti pour des lois strictes concernant
l'usure. Elles ne plairont pas davantage aux
tenants de l'opinion contraire. Toutefois, il
estime que ces résolutions constituent un
moyen terme acceptable pour toutes les personnes sensées. Elles sont assez souples et préviendront les conséquences fâcheuses entraînées
par l'intérêt usuraire exigé au Québec, non pas
à court terme, mais à très long terme, sur des
prêts nantis sur des biens immobiliers.
Mr. Mackenzie said the matter had been
placed solely on the ground of its being a compromise; no principle was involved, nor any
reason given for a change being made?
M. Mackenzie demande si la question n'est
considérée que sous l'angle d'un compromis.
N'y a-t-il aucun principe en cause, aucune
raison qui justifie la modification?
Hon. Sir Francis Hincks said he had stated
the reasons that Nova Scotia had different
laws, and it was desirable there should be uniformity. He thought sufficient grounds had
been given for a compromise.
L'honorable sir Francis Hincks dit qu'il a
expliqué pourquoi la Nouvelle-Écosse a des lois
différentes et juge souhaitable d'uniformiser
ces lois. Il estime qu'il y a là des raisons suffisantes pour trouver un compromis.
Mr. Mackenzie said other laws were not uniform. It was a mere excuse for introducing a
bad measure.
M. Mackenzie dit que d'autres lois ne sont
pas uniformes. C'est un simple prétexte pour
proposer une mauvaise mesure.
Hon. Mr. Holton said it was quite evident
that in introducing the measure, the Finance
Minister himself did not approve of it, nor did
he wish to have it carried.
Hon. Sir Francis Hincks denied this.
[Hon. Sir Francis Hinck8 —L'hon. sir Francis Hincks.]
L'honorable M. Holton déclare qu'il est tout
à fait clair que le ministre des Finances luimême n'approuve pas la mesure qu'il propose
et ne souhaite pas la voir adopter.
L'honorable sir Francis Hincks nie cette
affirmation.
5 avril 1870
871
Hon. Mr. Holton—Well, he might approve of
it as a compromise, but certainly not as a principle. It was a measure which not only he (Sir
Francis) did not approve of, but which he
hoped would not carry. Of course the same
farce would be enacted as took place last session, when at the heel of the session and with
the assistance of the members who usually
voted with the Government, supported by
those who usually voted against it, it had been
moved that the committee rise without reporting, and the Government measure had been
treated with a degree of indignity which was
not creditable. The Minister of Finance should
not at so early a stage of his re-entry into
public life have introduced a measure so contrary to his own convictions. He thought he
should have refused to have introduced it as a
Government measure, and much as he (Mr.
Holton) was opposed to open questions, yet,
knowing the difference of opinions that existed in the Cabinet it would have been infinitely
better and more respectful to have treated it as
such. The Minister of Militia might then have
taken the lead, and with those who usually
acted with him secured a straightforward vote
and if defeated he could have accepted the
defeat. The Ministers of Finance and Justice
who must be opposed to the measure would
then have been free to act according to their
judgment. Coming to the question itself, the
Minister of Justice said he would not go into
the question of principle. He could not do so as
his principles had always been well known and
declared both as a public man and as a public
writer. If it had been maintained that they had
gone a little too fast in relaxing the usury laws
of the country and that evils had arisen in
consequence, he could have understood this,
although the argument would not have the
same effect now as it would have had a few
years ago. Although an advocate of free trade
in money himself yet he had been convinced
the change did produce temporary evils, as for
instance when the Seigniors who held the bulk
of the debts in the Seignories insisted on their
debtors in immediately paying up or in legislating new contracts at high rates of interests.
But like the rest of the country they had adapted themselves to it.
L'honorable M. Holton dit qu'il se peut qu'il
l'approuve en tant que compromis, mais certainement pas comme principe. C'est une mesure
que non seulement il (sir Francis) n'approuve
pas, mais aussi qu'il ne souhaite pas voir adopter. Bien entendu, on jouera la même farce qu'à
la dernière session, lorsque vers la fin, avec le
secours des députés qui votent généralement
pour le Gouvernement, aidés de ceux qui
votent généralement contre, il avait été proposé de lever la séance sans faire rapport. La
mesure gouvernementale avait été traitée de
façon indigne et inacceptable. Le ministre des
Finances n'aurait pas dû, si peu de temps après
son retour à la vie publique, proposer une
mesure aussi contraire à ses propres convictions. Il aurait dû refuser de la proposer comme
mesure gouvernementale et bien qu'il (M.
Holton) s'oppose aux questions ouvertes,
sachant les divergences qui existent au sein du
Cabinet, il (M. Holton) estime qu'il aurait été
infiniment préférable de traiter cette question
comme telle. Le ministre de la Milice aurait pu
ensuite prendre l'initiative; avec ceux qui sont
généralement de son côté, il aurait pu obtenir
un vote non équivoque et s'il avait perdu, il
aurait dû accepter la défaite. Les ministres des
Finances et de la Justice, qui s'opposent vraisemblablement à la mesure, auraient donc été
libres d'agir selon leur jugement. Pour revenir
à la question même, le ministre de la Justice a
dit qu'il n'aborderait pas la question du principe. Il ne peut pas se le permettre étant donné
que ses principes ont toujours été bien connus
et qu'il les a exposés autant comme homme
public que comme écrivain. Si le Gouvernement avait déclaré que la libéralisation des lois
sur l'usure avait été trop rapide, entraînant de
fâcheuses conséquences, il l'aurait compris,
bien qu'aujourd'hui, l'argument n'ait pas le
même effet qu'il y a quelques années. Bien
qu'il soit lui-même en faveur du libre-échange
en matière d'argent, il a constaté que le changement avait réellement produit des maux
temporaires; c'est le cas, par exemple, des seigneurs qui, détenant le plus gros des créances
dans leur seigneurie, avaient insisté pour que
leurs débiteurs les remboursent sur le champ,
faute de quoi ils passaient de nouveaux contrats à des taux d'intérêts élevés. Cependant,
comme le reste du pays, ils s'étaient adaptés au
système.
Hon. Sir Francis Hincks said if the member
for Châteauguay attributed motives to him,
motives might also he attributed to himself. He
(Hon. Mr. Holton) had no right to charge him
with insincerity. His object was to induce gentlemen who usually voted with Government
and who held different views from his hon.
friend to believe that Government were insincere in bringing forward this measure. He had
L'honorable sir Francis Hincks déclare que
si le député de Châteauguay lui impute des
motifs, on pourrait aussi bien lui en imputer. Il
(l'honorable M. Holton) n'a pas le droit de
l'accuser d'insincérité. Son but est de convaincre les députés qui votent généralement pour le
Gouvernement et qui ne partagent pas l'avis de
son honorable ami, que c'est le Gouvernement
qui n'est pas sincère lorsqu'il propose cette
99263-57 1/2
872
COMMONS DEBATES
April 5, 1870
no doubt, if he had applied to have the question
made an open one, he and other members of the
Government would have had perfect liberty to
do so, but he was sincerely desirous to effect a
final settlement. The Government also was sincere, and would do its utmost to carry the
measure. The differences of opinion on this
subject were not confined to political parties,
members of the Reform party being some of
them the strongest supporters of a stringent
usury law—the Conservative party being more
generally in favour of relaxation, and he had
stood alone when a member of the BaldwinLafontaine Government. He instanced the
cases of Baldwin, Judge Aylwin, Hon. Mr.
Price, and W. Lyon Mackenzie, as all strongly
supporting the maintenance of usury laws.
mesure. Il ne doute pas que s'il avait demandé
de laisser la question ouverte, lui-même et les
autres membres du Gouvernement auraient eu
complète liberté de le faire, mais il veut sincèrement en arriver à un règlement final. Le
Gouvernement lui aussi est sincère et il n'épargnera aucun effort pour faire adopter la
mesure. Les différences d'opinion en la matière
ne se bornent pas aux partis politiques; certains membres du Parti réformiste sont les plus
fervents partisans de lois sévères sur l'usure; le
Parti conservateur est généralement plus en
faveur d'une libéralisation et lui-même a été
seul à défendre son point de vue lorsqu'il faisait partie du Gouvernement Baldwin-Lafontaine. Il cite les cas de M. Baldwin, du juge
Aylwin, de l'honorable M. Price et de M. W.
Lyon Mackenzie, fervents partisans du maintien des lois sur l'usure.
Mr. Jones (Leeds and Grenville) objected to
allowing corporations the privileges respecting
charging interest which private individuals
enjoyed. The result would be to drive capitalists to invest their money through corporations, and thus enterprises would be checked.
M. Jones (Leeds et Grenville) estime qu'il ne
faut pas donner aux corporations les mêmes
privilèges qu'aux particuliers en matière d'intérêt, car les capitalistes seraient portés à
investir par l'entremise de corporations, ce qui
nuirait à la petite entreprise.
Hon. Mr. Cameron thought no one could
hesitate to say that the measure was a retrograde step. The principle of allowing corporations to charge what interest they pleased,
while private individuals were limited to eight
per cent, was particularly objectionable. It was
entirely unnecessary to have a uniform rule in
this matter in all the Provinces. Looking to the
history of the past, it would be found that in
the absence of the usury laws, there was not
that injustice that many people imagined. He
had been connected with two large moneylending institutions, and as a general rule they
were well satisfied with 7 per cent. He believed
it would be found that on the whole less interest was charged under the free system, than
under the system of a limited rate of interest.
What he considered would have been a proper
law, was that in cases where no agreement or
stipulation had been entered into, as to the rate
of interest to be paid, 6 per cent should be the
rate recoverable. In cases where an agreement
had been entered into for a higher rate of
interest, and that interest had been paid, then
it should not be repaid. Finally, in cases where
a higher rate than six per cent had been stipulated for, but had not been paid, it should not
be recoverable by law.
L'honorable M. Cameron croit que personne
ne peut nier que la mesure soit rétrograde. Il
est inadmissible de permettre aux corporations
d'imposer l'intérêt qu'elles veulent, alors que
les particuliers sont limités à huit pour cent. Il
n'est pas du tout indispensable d'établir une
règle uniforme à cet égard dans toutes les provinces. Si l'on examinait l'histoire, on constaterait qu'en l'absence de lois sur l'usure, il y a eu
moins d'injustices que ne se l'imaginent bien
des gens. Il a été en rapport avec deux importantes maisons de prêt qui n'exigeaient généralement que sept pour cent d'intérêt. Il croit
qu'en général, il a été prouvé que l'intérêt, en
régime libre, était moins élevé qu'en régime de
limitation du taux d'intérêt. D'après lui, il faudrait plutôt stipuler, dans les cas où il n'y a pas
eu d'accord préalable à ce sujet, que le taux
d'intérêt recouvrable est de six pour cent. En
revanche, dans les cas où il y a eu accord
concernant un taux plus élevé, et que cet intérêt a été versé, il ne doit pas être remboursé.
Enfin, dans les cas où un intérêt supérieur à six
pour cent a été convenu, mais n'a pas été payé,
l'excédent ne devrait pas être légalement
recouvrable.
Hon. Sir George-E. Cartier said that the
question, to some extent, had the form of a
party question, for the Government would be a
unit in supporting it.
L'honorable sir George-É. Cartier déclare
que, jusqu'à un certain point, la question revêt
un caractère partisan, étant donné que le Gouvernement l'approuvera en bloc.
Hon. Mr. Holton—Will you resign if you are
beaten on it?
L'honorable M. Holton—Allez-vous démissionner si vous êtes battu sur cette question?
[Hon. Sir Francis Hincks—L'hon. sir Francis Hincks.]
5 avril 1870
873
Hon. Sir George-É. Cartier said that was
another question. (A laugh.) There was no use
in the hon. member for Peel, or any other
member for Ontario, saying that Quebec was
the sole cause of this question coming up Session after Session. That was not the fact. In
1857 the Government, of which he was a
member, had brought forward a Bill on that
question, but it had been opposed by the
member for Ontario. The law of 1857, which
should have been passed, proposed that with
regard to commercial paper, any interest stipulated between the parties should be legally
recoverable. There was as much desire on the
part of Ontario to restrict the rate of interest as
there was in Quebec. With regard to the introduction of capital, he did not think that the
rate of interest had much to do with capital
coming into the country. What would bring
capital into the country was the certainty that
the borrower could have his capital when he
wished and have the interest paid every year.
He had known judgments rendered in the
Lower Canada Courts for interest at 25 per
cent, and even for 50 per cent. That was immorality; though it was authorized by law, it was a
scandal and a sort of justification of theft. The
present Bill provided against injustice of that
kind. If the House really wished to restrict the
rate of interest, it would support the measure
of the Government.
L'honorable sir George-E. Cartier dit que
c'est un autre problème. (Rires.) L'honorable
député de Peel ou tout autre député de l'Ontario a tort de dire que le Québec est la seule
raison pour laquelle cette question revient session après session. Ce n'est pas exact. En 1857,
le Gouvernement dont il faisait partie, avait
présenté un Bill à ce sujet, mais le député de
l'Ontario s'y était opposé. L'Acte de 1857, qui
aurait dû être adopté, proposait qu'en ce qui
concerne les effets négociables, tout intérêt
ayant fait l'objet d'un accord entre les parties
en cause devait être légalement recouvrable.
L'Ontario est aussi désireux de faire baisser le
taux d'intérêt que le Québec. En ce qui touche
l'arrivée de capitaux au Canada, il ne croit pas
que le taux d'intérêt ait quelque chose à y voir.
Ce qui apporte des capitaux au pays, c'est la
certitude que tout prêteur peut récupérer son
capital quand il le veut et que l'intérêt lui est
versé chaque année. Il sait que des jugements
ont été rendus devant les tribunaux du BasCanada concernant des intérêts de 25 pour
cent, voire de 50 pour cent. Cela est immoral.
Bien que la loi l'ait autorisé, c'est un scandale
et une sorte de justification pour voleurs. Le
Bill proposé comprend des dispositions contre
ce genre d'injustice. Si la Chambre désire vraiment restreindre le taux d'intérêt, elle
appuiera la mesure du Gouvernement.
Mr. Young said that the effect of the abolition of the usury laws had a beneficial result,
and he regretted that that backward step was
now proposed. He thought that it was futile to
pass a usury law, and it was unsound in principle. He thought that the law of supply and
demand was sufficient to settle the price of
wheat, and the price of money should be left to
the same rule. If these resolutions would have
the effect of cheapening the price of money, he
would support them; but they would have
quite a contrary effect, and it was useless to
encumber the Statute Book with such laws
when money was increased in value. In other
countries, the capital of the country sought a
more remunerative market, and the price of
money at home increased thereby. That was
proved by the experience of the Province of
Ontario. In the Law of Usury times, the price
of money was worth ten to fifteen per cent; but
after their abolition, money flowed into the
country, and the rate of interest decreased, so
that now they could obtain money at seven or
eight per cent. They had experience in the
Province of Ontario of the result of the systems. With regard to the third provision, it
would increase litigation to a great extent,
which it was undesirable to encourage. He
thought that the exceptions of incorporated
companies from the operation of the principle
M. Young dit que l'abolition des lois concernant l'usure a été bénéfique et il regrette qu'on
propose maintenant de faire un pas en arrière.
Il croit qu'il est inutile d'adopter une loi sur
l'usure dont il juge le principe erroné. Il pense
que la loi de l'offre et de la demande est suffisante pour fixer le prix du blé et que le prix de
l'argent devrait être soumis aux mêmes règles.
Il appuierait les résolutions si elles avaient
pour résultat de faire baisser le prix de l'argent, mais elles auront un effet tout à fait
contraire et il est inutile d'encombrer le code
de telles lois, alors que l'argent prend de la
valeur. Dans certains pays, les capitalistes ont
cherché à l'étranger un marché plus rémunérateur, et par conséquent, le prix de l'argent y a
gagné. La preuve en a été faite par la province
de l'Ontario. Lorsque les lois sur l'usure étaient
en vigueur, l'intérêt était de dix à quinze pour
cent, mais après leur abrogation, l'argent a
afflué dans le pays et le taux d'intérêt a baissé
au point que les gens pouvaient obtenir de
l'argent à sept ou à huit pour cent. Ils en savent
quelque chose en Ontario. En ce qui concerne
la troisième disposition, elle serait la cause de
litiges plus nombreux encore, ce qui n'est pas
souhaitable. Il croit que la permission accordée
aux sociétés incorporées de déroger au principe
établi est inacceptable. Bien des agriculteurs
ont perdu leurs fermes en raison des taux d'in-
874
COMMONS DEBATES
was most objectionable. Many persons had lost
their farms from the exorbitant rates of interest charged by those companies, and if there
were any parties upon whom he would place
restrictions, it was upon those bodies. The Minister of Militia had said that 20 per cent was
universal, but those companies charged sometimes, to his knowledge, 18 per cent, and he
thought that the charge of immorality laid
even better against them than against
individuals. He understood that bodies incorporated with power to lend only, were referred
to in the Act.
Hon. Sir Francis Hincks—Yes.
April 5, 1870
térêt exorbitants imposés par ces sociétés et s'il
devait faire des restrictions, ce serait ces organismes qu'il viserait. Le ministre de la Milice a
dit que le taux de 20 pour cent était universel,
mais qu'à sa connaissance, ces sociétés imposent parfois 18 pour cent et que l'accusation
d'immoralité leur sied mieux qu'elle ne sied
aux particuliers. Il pense que l'Acte ne mentionne que les organismes incorporés dans le
but de prêter de l'argent.
L'honorable sir Francis Hincks—En effet.
Mr. Young hoped that before they proceeded
very far, the good sense of the House would
prevent such a blot being placed upon the statute again. In order to give the House an opportunity of expressing an opinion, he would
move the same amendment as was proposed
last year, namely—"That the first resolution be
not adopted, and that the Committee do now
rise." If it was carried, he did not expect that
either the Minister of Justice or Finance would
shed many tears over the result, (hear, hear).
M. Young espère qu'avant d'aller trop loin,
le bon sens des députés les empêchera d'entacher le statut une autre fois. Pour permettre à
la Chambre d'exprimer une opinion, il propose
le même amendement que l'année dernière, à
savoir—Que la première résolution ne soit pas
adoptée et que le Comité lève la séance sur le
champ.. Si sa motion est acceptée, il ne pense
pas que le ministre de la Justice ou le ministre
des Finances verse des larmes de regret.
(Bravo! Bravo!)
Hon. Mr. Smith said in New Brunswick the
legal rate was six per cent, and if 8 per cent
were declared the rate, the money now lent
would be called in and the consequences would
be serious. He did not think the corporations
would be allowed to take a higher rate of interest than private individuals, but rather the
reverse.
L'honorable M. Smith dit qu'au NouveauBrunswick, le taux légal est de six pour cent et
que si ce taux était fixé à huit pour cent,
l'argent déjà prêté serait retiré et de graves
conséquences s'ensuivraient. Il ne croit pas que
les corporations devraient avoir la permission
de prélever un taux d'intérêt plus élevé que
celui auquel ,les particuliers ont droit, mais
plutôt l'inverse.
Mr. Dufresne thought that it would be impossible to agree on the question of fixing the
rate of interest. Money was in proportion with
the wants of a population. The only just principle to adopt was to establish the value of
money on individual wants. He could not vote
for the resolutions. There were two different
principles on the question of interest—the
legal rate and the conventional rate; and he
was opposed to the latter. He thought that 6
per cent was the most equitable rate to adopt,
the present rate of six per cent was the best,
and he would decidedly vote against the
resolutions.
M. Dufresne estime qu'il est impossible de se
mettre d'accord quant à la fixation du taux
d'intérêt. Le taux d'intérêt est en proportion
des besoins d'argent de la population. Le seul
principe équitable consiste à établir la valeur
de l'argent en se basant sur les besoins individuels. Il ne peut pas voter en faveur des résolutions. La question de l'intérêt comporte deux
aspects différents: le taux légal et le taux conventionnel auquel il s'oppose. Il croit que six
pour cent est le taux le plus équitable, que le
taux actuel de six pour cent est le meilleur, et
que, décidément, il votera contre les résolutions.
Mr. Mills said that as far as nine-tenths of
the people were concerned it had already been
decided that money should be free. It was preposterous to bring forward a motion of that
kind to re-impose Usury Laws. The condition
of a people could almost be predicted from the
sentiments they held in reference to the Usury
Laws. In Connecticut not many years ago the
fixing of a Usury Law had driven several millions out of the State, and the same would be
the case in Ontario if that Law were passed. A
M. Mills dit que les neuf-dixièmes de la
population ont déjà décidé que le taux d'intérêt
devrait être libre. Il est absurde de proposer
une motion de ce genre visant à rétablir les lois
sur l'usure. La condition d'un peuple peut presque être devinée aux sentiments qu'il entretient envers ces lois. Au Connecticut, il n'y a
pas si longtemps, l'adoption de telles lois avait
chassé plusieurs millions de personnes de cet
État; la même chose se produirait en Ontario si
cette loi était adoptée. De nombreux Anglais
[Mr. Young—M. Young.]
5 avril 1870
875
great number of persons in England had money
invested in Ontario, but that capital would
flow out of that Province if this Bi ll became
law. The effect of this law would be that
instead of allowing capital to vary its form and
adopt itself to the wants of the community, it
would be prevented from doing so, and thus
the interests of the community at large would
be injured; but he would say that if the conditions of Quebec were such as to require a law
of that kind, let her have it, but it was not
required for Ontario.
ont investi de l'argent en Ontario, mais ce capital fuirait la province si ce Bill devenait loi.
Cette loi, au lieu de permettre au capital de
changer de forme et de s'adapter aux besoins
de la population, l'en empêcherait; les intérêts
de l'ensemble de la communauté seraient donc
compromis. Cependant, il est d'avis que si les
conditions au Québec sont telles qu'une loi de
ce genre est nécessaire, cette province peut
l'adopter, mais que l'Ontario n'en veut pas.
Mr. Street did not think it was advisable to
fix a rate of interest at 8 per cent, and held the
people should have the benefit of free trade in
money.
M. Street ne croit pas qu'il soit souhaitable
de fixer le taux d'intérêt à 8 pour cent, et il est
convaincu que la population devrait bénéficier
du libre-échange en matière d'argent.
Mr. Workman thought the measure was of a
retrograde nature and would take us back to
the dark ages. He might as well attempt to fix
the price of a barrel of flour or a bushel of
wheat as fix the price of money. There should
be free trade in money as well as free trade in
everything else.
M. Workman croit que la mesure est de
nature rétrograde et nous ramènerait au
Moyen Âge. Il pourrait tout aussi bien tenter
de fixer le prix du baril de farine ou du boisseau de blé que de fixer celui de l'argent. Le
libre-échange devrait régner en matière d'argent, comme il règne partout ailleurs.
Motion for Committee to rise, was put, and
lost, 42 to 46.
La motion en vue de lever la séance est
présentée; elle est rejetée par 46 voix contre 42.
Two resolutions were then passed.
Deux résolutions sont ensuite adoptées.
Mr. Mills moved that the Committee do rise.
M. Mills propose que la séance du Comité
soit levée.
Mr. Bodwell thought it would be more manly
to allow the Committee to report, and then
have a fair and square vote on the merits of the
question. Every State in the United States had
its usury laws. He thought that the whole proceedings last year were a complete farce; but
this year he considered the Government were
sincere.
M. Bodwell dit qu'il serait plus courageux de
permettre au Comité de faire rapport, puis de
voter de manière juste et honnête sur le fond
de la question. Chaque État des États-Unis a
ses lois concernant l'usure. Il croit que les délibérations de l'année dernière étaient une
immense farce, mais cette année, il considère
que le Gouvernement est sincère.
Mr. Mackenzie said that the hon. member
seemed to think that there was no one but
himself disposed to give a square vote. (Hear,
hear.) He ought not to impute motives. The
Finance Minister could not force that measure
without violating the opinion of the Parliament of Ontario. It was a relic of barbarous
ages, but if the Lower Provinces desired it, let
them have it. If, however, the majority of the
representatives of Ontario were opposed to it,
the House ought still to allow that Parliament
the privilege of enjoying those principles,
which they considered correct. He had not the
slightest doubt that nine-tenths of the population of the Province were opposed to the restrictions proposed. The proposed resolutions
were more offensive than the old law in one
respect, that of placing incorporate bodies on a
different footing to other parties. He was not in
favour of placing restrictions either on Banks
or private individuals. He was satisfied that no
country which imposed a restrictive policy
M. Mackenzie dit que l'honorable député
semble croire que lui seul est disposé à voter
honnêtement. (Bravo! Bravo!) Il ne devrait pas
imputer de mobiles aux autres. Le ministre des
Finances ne peut pas imposer cette mesure
sans porter atteinte à l'opinion du Parlement
de l'Ontario. Cette mesure est une survivance
de l'Âge des Ténèbres, mais si les provinces du
Bas-Canada le souhaitent, elles peuvent l'adopter. Cependant, si la majorité des représentants
de l'Ontario s'y oppose, la Chambre devrait
quand même donner à ce Parlement le droit de
respecter les principes dans lesquels il croit. Il
n'existe aucun doute que les neuf-dixièmes de
la population de la province sont opposés aux
restrictions proposées. Dans un sens, ces résolutions sont plus injustes que l'ancienne loi,
parce qu'elles mettent les organismes incorporés sur un autre pied que les autres. Il n'est pas
partisan d'imposer des restrictions aux banques ou aux particuliers. Il croit qu'il est
impossible à un pays qui impose des mesures
876
COMMONS DEBATES
April 5, 1870
would ever, by any possibility, attain any great
degree of eminence, (hear, hear). With regard
to the Usury Laws in the United States he
admitted their existence, but denied that they
were enforced. In New York a Judge sentenced
two men on account of an infraction of the
Usury Law, but since then there has been no
attempt to enforce the law. When public opinion revolted against any law it became practically obsolete, whether it had been actually
repealed or not; this was the case with money
laws in the United States, and newspapers had
for years insisted that those ridiculous provisions should be expunged from the Statute
book, because they were inoperative; but the
Government asked them to adopt a similar law
here. He would prefer anything to a state of
anarchy, and that measure would lead to a
deplorable state of demoralization, and would
lead to a renewal of that revolting trade which
had almost disappeared under the operation of
the Free Trade Laws enforced for the last 13
years. He believed that that proposed law was
unnatural; was opposed to the policy of the
day—to all that was enlightened, and would
impose a heavy burden on poor people who had
to borrow money to trade with. The more they
imposed restrictions on trade the more they
would drive trade to those parts where no such
restrictions were imposed. He believed in the
utmost free trade in that matter.
restrictives de prétendre à une quelconque prépondérance. (Bravo! Bravo!) Il admet l'existence de lois sur l'usure aux États-Unis, mais il
dit qu'elles ne sont pas appliquées. A New
York, un juge a condamné deux personnes pour
infraction aux lois concernant l'usure mais
depuis, on n'a plus appliqué la loi. Lorsque
l'opinion publique se révolte contre une loi
quelconque, celle-ci devient pratiquement périmée, qu'elle ait été abrogée ou non. Cela s'applique aux lois américaines concernant l'argent; les journaux ont, pendant des années,
insisté sur la nécessité de retrancher du Code,
ces dispositions ridicules, étant donné qu'elles
sont inopérantes. Malgré cela, le Gouvernement a demandé l'adoption de lois semblables
ici. Il préfère n'importe quoi à l'anarchie, et
cette mesure conduirait à un déplorable état de
démoralisation et à la réapparition du commerce révoltant qui avait presque disparu
grâce aux lois sur le libre-échange en vigueur
au cours des treize dernières années. Il croit
que la loi proposée n'est pas logique; qu'elle est
en contradiction avec la politique actuelle, avec
tout progrès, et qu'elle imposera un lourd fardeau aux personnes pauvres qui doivent
emprunter de l'argent pour leur commerce.
Plus il y aura de restrictions sur le commerce,
plus le commerce se dirigera vers les endroits
où de telles restrictions n'existent pas. Il croit
fermement au libre-échange à cet égard.
Hon. Mr. Holton said the Government ought
to meet the point with respect to corporations,
but more especially to Banking corporations.
The Government ought to explain whether or
not the Banks, if this law came into force,
would be limited to a certain rate of interest.
L'honorable M. Holton dit que le Gouvernement devrait faire le point sur les corporations,
mais plus particulièrement, sur les corporations bancaires. Le Gouvernement doit préciser si les banques seront limitées à un certain
taux d'intérêt ou non, en cas d'adoption de
cette loi.
Hon. Sir John A. Macdonald said the Banks
had not the right to charge eight per cent, and
therefore did not come under the proposed law.
He was in favour of free trade in money; but
these resolutions had been brought down by
the Government as a means of settling a question which could not otherwise be settled so
satisfactorily. He believed the principle of the
Bill was wrong—(hear, hear)—and that money
should be as free as any other commodity; but
he thought the majority of the House were in
favour of limitation of interest, and the Government, as practical men, would do nothing
else than bring down those resolutions.
L'honorable sir John A. Macdonald dit que
les banques n'ont pas le droit d'imposer huit
pour cent et que, par conséquent, la loi proposée ne les concerne pas. Il est en faveur du
libre-échange dans les questions d'argent, mais
dit que ces résolutions ont été proposées par le
Gouvernement pour régler une question qui,
autrement, ne pouvait l'être de façon aussi
satisfaisante. Il croit que le principe du Bill est
mauvais, (Bravo! Bravo!) et que l'argent doit
être aussi libre que tout autre bien, mais il
pense que la majorité de la Chambre veut limiter l'intérêt et que les membres du Gouvernement, en hommes pratiques qu'ils sont, ne pouvaient que proposer ces résolutions.
The amendment that the Committee rise was
then put: yeas 62, nays 66.
L'amendement proposant que le Comité
s'ajourne est mis aux voix et rejeté par 66 voix
contre 62.
Mr. Bodwell moved in amendment that the
2nd, 3rd and 6th resolutions be struck out. He
M. Bodwell propose en amendement, que les
deuxième, troisième et sixième résolutions
[Mr. Mackenzie—M. Mackenzie.]
5 avril 1870
877
said the effect of the amendment, if passed,
would be to give free trade in money.
soient supprimées. Il dit que s'il était adopté,
l'amendement aurait pour effet d'assurer le
libre-échange dans les questions d'argent.
Hon. Sir George-É. Cartier urged that the
motion should be put on concurrence.
L'honorable sir George-É. Cartier réclame
la mise aux voix de la motion.
Mr. Cameron (Huron) said if they passed
the resolutions they might be held to have
adopted the principle.
M. Cameron (Huron) dit que si les résolutions sont adoptées, on pourrait croire que le
principe l'est aussi.
A division was taken and the amendment
was declared lost.
Il y a mise aux voix et l'amendement est
rejeté.
Hon. Dr. Tupper moved an amendment that
seven per cent should be fixed instead of eight
as in the second resolution.
L'honorable Dr Tupper propose en amendement, l'adoption d'un taux de sept pour cent au
lieu de huit pour cent dans la deuxième
résolution.
Hon. Mr. Holton moved an amendment to
the amendment that it should be fixed at six
per cent.
L'honorable M. Holton propose en amendement à l'amendement, que le taux soit fixé à
six pour cent.
Mr. Mackenzie—Why cannot we have it
cheaper than six per cent? (Laughter.) If this
House can fix the rate of money I want some of
it, and we may as well fix it at four as at six
per cent. Let us make bread cheap too. (Great
laughter.)
M. Mackenzie—Et pourquoi pas moins que
six pour cent? (Rires.) Si cette Chambre peut
fixer les taux de l'argent, je veux avoir mon
mot à dire. Nous pourrions tout aussi bien le
fixer à quatre pour cent. Baissons aussi le prix
du pain pendant que nous y sommes! (Éclats de
rire.)
Hon. Mr. Holton's amendment was lost on a
division amid considerable laughter, and Dr.
Tupper's amendment was also lost.
L'amendement de l'honorable M. Holton est
rejeté après une mise aux voix et au milieu de
grands éclats de rire. L'amendement du Dr
Tupper est aussi rejeté.
After some futher discussion the Committee
rose and reported—and concurrence to be
taken tomorrow.
Après une autre période de discussion, le
Comité lève la séance et fait rapport. Le vote
sur l'adoption est reporté au lendemain.
The House adjourned at 12:20 a.m.
99263-58
La séance est levée à minuit vingt.

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