En hommage à Bernard Maris un entretien qu`il avait

ge à Bernard Maris un entretien qu'il avait accordé à Valérie de Saint-Do pour le numéro 75 de Cassandre
Extrait du L'Insatiable
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En hommage à Bernard Maris
un entretien qu'il avait accordé
à Valérie de Saint-Do pour le
numéro 75 de
Cassandre/Horschamp
Date de mise en ligne : mercredi 7 janvier 2015
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ge à Bernard Maris un entretien qu'il avait accordé à Valérie de Saint-Do pour le numéro 75 de Cassandre
Notre économiste préféré, le merveilleux humaniste Bernard Maris, professeur d'économie à
l'université Paris 8 et auteur d'ouvrages intelligemment pédagogiques qui vient de
disparaître dans la tragédie qui a touché Charlie-Hebdo, nous avait accordé un entretien
pour le numéro 75 de Cassandre/Horschamp, nous vous le proposons ici en hommage à cet
homme que nous aimions et admirions.
Et soudain, l'économie devint limpide... Je vois d'ici
vos yeux ébahis ! Oui, c'est un sujet auquel cette
revue ne vous a pas habitués... Mais lorsqu'il est traité
avec une telle prise en compte des enjeux profonds
de l'humanité, nous ne résistons pas ! Avec cet
Antimanuel d'économie en deux tomes, Les Fourmis et
Les Cigales, le professeur d'économie à l'université Paris
8 Bernard Maris - bien connu sous le nom d'Oncle
Bernard des lecteurs d'un hebdo que nous avons aimé
jadis - encourage une liberté de pensée et un joyeux
athéisme vis-à-vis de dogmes qui prétendent au statut de
science exacte. Voire de lois naturelles. Car les gardiens
de ce dogme n'en finissent pas, au mieux, de se tromper,
au pire, de nous tromper, comme en témoigne le krach
actuel. À lire ce roboratif essai, totalement à
contre-courant des propagandes officielles, qui retourne
élégamment l'allégorie de La Fontaine inspirée d'Ésope,
ce seraient ces cigales désintéressées que l'on prétend
improductives - artistes, chercheurs, inventeurs, penseurs
- qui sont vraiment en mesure de sauver la planète... Et
les fourmis ne pourraient rien sans elles.
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Valérie de Saint-Do : Le deuxième tome de votre Antimanuel d'économie s'intitule Les Cigales. Dans un monde de
suspicion vis-à-vis de l'artiste prétendument « improductif », de l'intermittent supposé profiteur, ce titre et cet
argumentaire sont éloquents ! Les cigales seraient donc créatrices de richesses non seulement symboliques, mais
réelles également ?
Bernard Maris : J'ai voulu défendre les cigales face à une idéologie qui valorise la fourmi, constante, sérieuse.
Pensez à cette phrase horripilante : « Mais nous, les entreprises, nous créons de la richesse ! » Eh bien, non,
justement, non ! Ce qui crée de la richesse, ce sont les cigales. C'est pour cela que j'ai écrit ce livre ; j'ai voulu
montrer qu'en réalité ce sont les gens désintéressés qui créent de la richesse. Ce sont eux qui font vivre les autres :
l'homme a évidemment besoin de pain, mais il a aussi un besoin vital de poésie ! Ces peintres, ces musiciens, ces
écrivains (même celui qui écrit son roman le soir chez lui, rêvant vaguement au Goncourt en sachant qu'il ne l'aura
pas), tous ceux-là sont des créateurs qui apportent l'oxygène dont a besoin une société. Et les marchands se
contentent de récupérer cet oxygène pour le vendre sous forme de CO2 conditionné !
La plupart des grandes découvertes de l'humanité sont liées au désintéressement des découvreurs, à de rares
exceptions près, comme Samuel Colt, inventeur de l'arme du même nom. Prenez Charles Cros, chansonnier, poète,
ami de Lautréamont, auquel on doit l'invention du phonographe. Quant à internet, ce ne sont pas les marchands qui
l'ont inventé, mais les militaires - l'antithèse des fourmis. Bon, je n'irai pas jusqu'à dire que les militaires sont de
vraies cigales, mais leur volonté première n'est pas de gagner de l'argent. Ce qui est important chez les cigales, c'est
qu'elles ne sont pas mues par l'argent. Ce sont des gens qui inventent, qui tentent des coups. Et ça marche ou ça ne
marche pas. Et à côté, il y a le labeur, l'utile, l'utilitaire. Comme le disait Théophile Gautier : « Tout ce qui est utile est
laid... L'endroit le plus utile des maisons, ce sont les latrines. » L'être humain a impérativement besoin de beauté,
nous avons besoin de respirer par la beauté...
Cela pose la question du rapport au travail. On a mis en place le statut d'intermittent parce qu'un artiste peut
travailler sans être constamment dans la « production ». Il y a une dissociation entre production ponctuelle,
rémunérée, et activité permanente... Mais le capitalisme veut étendre ce modèle pour casser l'ensemble des
protections dont bénéficient les salariés et les transformer en précaires jetables à volonté...
Le statut de l'intermittent prévoit la possibilité d'entrer et de sortir du « marché ». Pas entièrement de son plein gré, il
est aussi dépendant de commandes, mais il peut préserver une certaine autonomie pour lire, se former, réfléchir...
C'est une vision du salariat qui me convient. Je pense que tous les salariés, plutôt que d'être comme des boeufs
sous le joug, devraient bénéficier de ce statut : on entre dans le marché, on en sort pour une période de formation ou
de voyage, plutôt que d'être constamment dans le labeur. Je ne pense pas que l'on puisse parler de salariés jetables
à leur sujet. Mais ce qui est grave, c'est que la réforme qui veut les transformer en intérimaires est malheureusement
passée. Le modèle que je porte au pinacle, c'est celui du chercheur. Et j'englobe dans cette catégorie l'artiste, le
poète, celui qui cherche sur « le vide papier que la blancheur défend... » [1] ! Celui qui réfléchit, qui se documente,
qui est en fait dans le don, parce que pour progresser il est obligé de livrer ses découvertes aux autres, dans la
réciprocité.
Il ne s'agit pas là d'un échange marchand. Le chercheur est quelqu'un qui s'extirpe du marché, mais dont le marché,
par la suite, profitera d'une façon extraordinaire, avec des applications, des brevets, etc.
Ce chercheur, qui jouit d'une liberté totale, ne « produit » rien. En général, c'est quand on ne cherche pas qu'on
trouve ! Toutes les grandes inventions se sont faites par hasard. Il n'y a pas de phrases aussi stupides que celle de
De Gaulle : « Je préfère les trouveurs aux chercheurs. » Les chercheurs, au sens large, sont indispensables à notre
société. Je pense qu'une société évoluée, la société qu'on peut imaginer au-delà du capitalisme, devrait s'inscrire
exactement dans ce rapport au travail que je trouve extraordinaire - assez proche de celui que vit l'intermittent du
spectacle. Celui qui passe par une formation, une vraie documentation, celui qui prépare un livre ou un spectacle,
sort du marché : la société ne lui demande rien, mais elle en profitera énormément plus tard ! Imaginez que nous
soyons tous en permanence condamnés au travail productif : nous ne tarderions pas à mourir ! C'est l'art, l'invention,
la pensée qui fournissent notre oxygène.
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Feriez-vous la même distinction qu'André Gorz [2] entre travail et activité ?
Oui, je pense que la société devra éliminer ce que j'appelle « le travail forcé ». Il ne s'agit pas du bagne,
évidemment, mais dans toutes les professions, il y a une part de travail subi, non choisi. Avec le progrès technique,
avec une vision modérée de la consommation, on peut véritablement aller vers le temps choisi. Si, pour certains, le
travail est une drogue, c'est leur choix ! Les hommes sont fondamentalement actifs ; ils sont inventifs, ils ont besoin
de découvrir, de voyager, ce sont des agités. Mais il ne faut pas que cette pulsion d'agitation soit canalisée
uniquement vers le labeur productif. Il faut aller vers le temps choisi !
On peut fort bien imaginer une société capitaliste qui préserve une « niche » d'artistes, de chercheurs, d'écrivains, de
penseurs pour fournir à l'humain sa dose d'oxygène, tout en ne modifiant rien au sort du plus grand nombre ! De fait,
c'est celle que nous vivons - même si ces niches sont de plus en plus attaquées et menacées...
Cela s'appelle la division du travail entre les créateurs et le plus grand nombre voué au labeur. C'est un système qui
est en place depuis la disparition des artisans, depuis que l'art n'est plus dans le travail. Il y a d'un côté l'art, de l'autre
le consommateur...
Et entre les deux, il y a le divertissement, l'entertainment, comme disent les Américains : ceux qui fabriquent du rêve
pour ceux qui en consomment. Cette société est très maligne, très perverse. Mais elle ne va pas tarder à être à bout
de souffle. La fibre artistique et découvreuse qui existe en chacun d'entre nous va resurgir. Bien sûr, certains sont
plus doués que d'autres ! Je suis un brave économiste avec mes chiffres, je ne suis pas Goethe ! Mais je n'en
éprouve pas moins le besoin d'écrire, de lire des romans, de réfléchir. Le droit à la création est un droit humain
essentiel et fondamental. La personne la plus humble a absolument droit à la création. Et ce droit, on essaie de le lui
enlever, pour la réduire à la productivité. Il va falloir en sortir, il va falloir laisser les gens respirer !
Dans cette revue, nous mettons très régulièrement en question la dichotomie producteur/consommateur dans les
arts vivants - et même la notion de spectateur. Mais là où nous affirmons que « l'art n'est pas un produit », vous
prolongez la question : pourquoi le résultat de l'activité humaine, y compris matérielle, devrait-il être réduit à un
produit ?
L'homme est à la fois rêveur, créateur et violent. Il en est aujourd'hui réduit à s'exprimer dans un travail subi, un
travail forcé : « Travaillez plus pour gagner plus ! » Comment pourrait-il sublimer ailleurs que dans le labeur et dans
la souffrance ? Il faut réintroduire l'art dans le travail, tel qu'il existait dans des choses que je n'ai pas connues et que
je ne peux qu'imaginer, comme la construction des cathédrales : l'individu se fond dans un travail collectif gratifiant
pour chacun. C'est ce que l'on fait dans un journal, même s'il y a des personnalités différentes : l'art est partie
intégrante du travail et l'individu est obligé de s'échapper au profit du collectif. Cela nous rapprocherait de la paix à
laquelle nous aspirons... Il n'y a pas d'un côté les gens qui chassent le bison et de l'autre ceux qui peignent les
grottes d'Altamira ou de Lascaux ! Je crois que chacun a en lui une fibre artistique et qu'elle doit s'exprimer dans une
activité.
Le capitalisme a prouvé sa capacité à instrumentaliser ce que vous appelez le besoin de beauté. L'inventeur du
design industriel, Raymond Loewy, disait : « Le laid se vend mal. »
Vous touchez du doigt le rôle de toute la périphérie de la production, des publicitaires notamment, des vendeurs, des
designers. Au coeur de la marchandise, il y a l'utile, mais autour, on essaie de mettre du beau. Lorsqu'on veut vous
vendre une voiture, on le fait dans un contexte de paysages sauvages. Ce système est d'une intelligence diabolique.
Mais l'art, c'est précisément ce qui ouvre votre cerveau, ce qui vous fait voir ce que vous ne devriez pas voir. Les
publicitaires du monde entier sont payés pour éblouir, pour endormir, pour empêcher de voir. Ce ne sont pas des
artistes !
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Il existe une industrie commerciale du rêve très puissante, notamment à Hollywood..., comme il existe un marché de
l'art.
Parfois, le cinéma essaye de vous imposer une certaine vision et il n'y parvient pas. Malgré lui, vous avez capté
autre chose. Les artistes eux aussi peuvent réussir à détourner la commande de l'industrie du divertissement... Je
sais, instinctivement, que j'ai affaire à une vraie oeuvre d'art lorsque j'ai perçu quelque chose que je ne devais pas
voir. Je répète souvent la phrase de Kafka : « Le livre, c'est ce qui brise la glace gelée en vous. » Nous sommes pris
dans la glace et, de temps en temps, l'art est le brise-glace. Le designer est là, au contraire, pour mettre un bloc de
glace autour de l'utile, lorsque, par exemple, il veut vous vendre une voiture avec une belle histoire en oubliant les
embouteillages !
Une autre question abordée dans Les Cigales fait écho à nos préoccupations, celle du droit d'auteur et, au-delà,
celle de la notion même d'auteur comme individu, et son rapport à la collectivité qui le nourrit.
C'est une position qui ne va pas sans me poser quelques problèmes diplomatiques !
Je cite Jean Zin [3], et aussi Victor Hugo qui estimait qu'il n'y avait aucune raison pour qu'on hérite du droit d'auteur.
Je suis absolument contre le droit d'auteur. Je ne serais rien si je n'avais pas copié, emprunté. La vie est un grand
copiage. On est obligé d'apprendre des autres, même si, de temps à autre, surgit un génie comme Flaubert, qui
invente une langue. 99 % des gens qui travaillent le texte ou l'image sont des copistes. Picasso disait : « Copiez,
copiez, copiez, et un jour, faites une oeuvre ! » Une oeuvre est toujours quelque chose de collectif. Il faut une
protection minimale des auteurs, mais les héritiers devraient en être exclus. Quant à tout ce qui relève du logiciel, ça
n'a pas vocation à être protégé. Un théorème n'est pas brevetable. Kohler, l'un des plus grands mathématiciens,
donnait ses formules à ses élèves ! Les grands chercheurs, les grands artistes ont toujours laissé copier. « Ceci est
libre de reproduction sans même mention de l'original », pouvait-on lire dans les bulletins de l'Internationale
situationniste. Que dire de plus ?
Le droit français institue toutefois la notion de droit moral. Si l'on adapte votre livre au cinéma, vous avez par
exemple le droit de choisir le réalisateur.
C'est nettement préférable au système de copyright anglo-saxon. Je trouve inadmissible que quelque chose qui
s'intitule Le Bossu de Notre-Dame ne fasse même pas référence à l'oeuvre de Victor Hugo !
Vous vous intéressez beaucoup à ce qu'on appelle le copyleft, sur le modèle des logiciels libres...
Cela me passionne depuis le début. Ça m'a paru être une expérience de créativité collective formidable. Des jeunes
gens ont pris plaisir à concevoir des logiciels et ont ressenti le besoin d'améliorer leur travail en échangeant les
résultats de leurs recherches. C'est le modèle de la recherche ! Ils se sont avérés beaucoup plus créatifs que les
concepteurs de logiciels verrouillés. Voici le paradoxe auquel je voulais aboutir : la cigale est beaucoup plus efficace
que la fourmi ! En informatique, ceux qui ont conçu leurs logiciels sur un principe de plaisir ont gagné sur ceux qui
s'en sont tenus au principe du marché concurrentiel... dont les logiciels sont infestés de virus ! La messe est dite.
Vous avez évoqué la société post-capitaliste. Vous êtes assez proche de gens comme Serge Latouche [4], qui
défend la décroissance. Croyez-vous réellement possible un changement radical de société, qui remettrait en
question la croissance matérielle et l'« échange marchand » au profit du don/contre-don ?
Longtemps j'ai cru que ce serait possible, mais je me sens aujourd'hui très freudien. Freud pensait que la société
voulait, fondamentalement, mourir. Il avait perçu la perversité de la technique. Que va devenir la collectivité humaine
? Je ne crois qu'en une chose : la catastrophe qui va arriver. Il existe une pédagogie de la catastrophe. Quand le
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pétrole sera à 300 dollars le baril, on comprendra. La technique, comme Freud l'avait perçu, est quelque chose
d'extrêmement pervers. Que va-t-il se passer ? Dans mon prochain livre, je tente d'analyser la pulsion de mort qui
est au coeur du capitalisme. Le capitalisme a su exploiter cette pulsion, comme il a su exploiter la libido dans le
travail. Ce mélange sulfureux de libido et de pulsion de mort, il l'utilise pour faire et vendre des voitures, forer du
pétrole en Alaska, produire de l'éthanol, détruire la forêt... Dans cet objet [B. Maris prend un numéro de Cassandre/
Horschamp], euh, non... dans celui-là [Il montre l'ordinateur], il y a du sexe et de la mort. C'est ce mariage biscornu
d'Éros et de Thanatos que l'on appelle le sadisme. Ce peut être sublimé dans l'art, cela peut donner les « Peintures
noires » de Goya, Byron ou Jean Genet. Mais, pour la majorité de la population, cela signifie le labeur forcé. Une
grande partie de la littérature contemporaine traite de la catastrophe, seule à pouvoir calmer la soif de destruction de
l'humanité. Mais au-delà de la catastrophe, je crains qu'il y ait non pas un paradis, mais la barbarie.
La pulsion de mort n'est-elle pas d'autant plus forte que la mort est occultée dans nos sociétés ?
Philippe Ariès remarque qu'on a voulu évacuer la mort, et que depuis qu'on ne la voit plus, elle est partout [5]. Je le
croyais voici dix ans, mais je n'en suis plus si sûr... De fait, autrefois, la mort était beaucoup plus présente. On fait de
gros titres sur la mort de dix soldats en Afghanistan. Combien y en a-t-il eu en Algérie ? Mais le passé n'était pas
brillant non plus. Les Romains, par exemple, ont beaucoup détruit d'humains et d'espèces ! La torture, le sadisme,
existent souvent aussi chez des peuples qui vivent en symbiose avec la nature. Un anthropologue aurait peut-être
des éléments de réponse... J'avoue que je travaille beaucoup là-dessus. Le sadisme chez l'homme est ce qui me
préoccupe le plus aujourd'hui.
Aller vers la décroissance, vers une société apaisée, semble une équation difficile. Freud ne voit que deux issues :
la catastrophe ou la termitière. La termitière, c'est le fichier Edvige : si nous sommes tous contrôlés, tous surveillés,
la violence disparaît au prix de la mort, parce que cette robotisation, c'est la mort !
Propos recueillis par Valérie de Saint-Do.
Cassandre/Horschamp 75 - Septembre 2008
" Bernard Maris, Antimanuel d'économie, Rosny-sous-Bois, Bréal, 1. Les Fourmis, 2003. 2. Les Cigales, 2006.
[1] Cf. Stéphane Mallarmé dans Brise marine.
[2] Cf. André Gorz, Métamorphoses du travail : critique de la raison économique (1988), Paris, Gallimard, Folio/essais, 2004.
[3] Jean Zin est philosophe marxien et activiste altermondialiste.
[4] Serge Latouche est économiste et philosophe, auteur de plusieurs livres sur la décroissance.
[5] Cf. Philippe Ariès, Essais sur l'histoire de la mort en Occident, du Moyen Âge à nos jours, Paris, Éditions du Seuil, 1975.
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