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Transcription

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SIGERLy
Conférence
Feyzin, mercredi 12 décembre 2007
« Le Grenelle de l’Environnement »
M. ABADIE, Président.- Bonjour à tous.
M. le Maire, M. Yves Blein, ayant des obligations à
remplir envers sa commune, dans la salle juste à côté de la nôtre, ne
pourra pas être parmi nous ce soir. M. Michel Perret assurera sa
représentation. De plus, je remercie M. Claude Pillonel d’être parmi
nous ce soir.
Nous
aujourd’hui,
collaboration
à
allons
savoir :
avec
commencer
« Le
l’ALE
Grenelle
(Agence
le
de
sujet
qui
nous
réunit
l’environnement »,
Locale
de
l’Énergie
en
de
l’agglomération lyonnaise) et l’ONG les Amis de la Terre.
Nous avons le plaisir de vous présenter ceux qui vont
parler de ce Grenelle, un terme plus qu'à la mode puisque l'ensemble
de nos élus ont travaillé sur ce sujet qui intéresse aujourd'hui
l'ensemble de nos collectivités, de la France et de la planète.
Je vais laisser la parole à M. Pillonel.
Conférence : « Le Grenelle de l Environnement »
Feyzin, le mercredi 12 décembre 2007
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M. PILLONEL.-
Nos
invités
sont
Mlle Cyrielle
Den Hartigh, membre de l’association les Amis de la Terre, basée à
Paris, et M. Sylvain Godinot, chargé de projet à l’ALE.
Parce qu'elle est elle-même participante, Mlle Cyrielle
Den Hartigh va vous donner un éclairage sous l'angle associatif du
Grenelle de l’environnement. Il est donc intéressant d’avoir son point
de vue puisque les groupes de travail étaient répartis en cinq
collèges : l’État, les collectivités locales, les ONG, les employeurs et
les salariés.
Ensuite, vous pourrez poser des questions.
M. ABADIE, Président.- Nous allons donc leur laisser la
parole.
M. GODINOT.- Je vais être très succinct. L'Agence
Locale de l’Énergie du Grand Lyon (ALE), en partenariat avec le
SIGERLy, organise régulièrement des conférences sur des thèmes
relatifs à la maîtrise de l’énergie. Nous avons souhaité faire un point
sur le Grenelle de l’environnement. Je pense que, comme la plupart
des acteurs de la société française, vous souhaitez connaître les
dispositions qui vont être prises, d’autant que l’on a entendu parler de
résultats très ambitieux.
Pour la première fois, les associations ont participé à
cette démarche comme partie prenante pleinement reconnue. C'est
une première. De plus, les résultats ont été reconnus par les
associations
de
l'environnement
à
la
hauteur
d’enjeux
environnementaux.
L'ALE a souhaité faire intervenir une ONG, les Amis de
la Terre, une association historique puisqu’elle a plus d’une trentaine
d’années, dans la mesure où les ONG ne se positionnent pas
forcément de la même manière que nous. Elles ont un point de vue
différent.
La
participation
d’une
association
de
protection
de
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l'environnement nous a donc semblé intéressante pour amener son
point de vue sur les questions du Grenelle de l’environnement, l’ALE
et le SIGERLy étant plus axés sur l’énergie au niveau des transports
et des bâtiments.
Nous aurions pu vous proposer de rester plus centrés
sur la question des réseaux mais, lors du Grenelle de l’environnement,
le sujet du bâtiment a été largement traité, nous souhaitions donc faire
un point là-dessus.
Je laisse la parole à Cyrielle.
Mlle DEN HARTIGH.-
Je
vous
propose
une
rapide
présentation du système du Grenelle de l’environnement.
La première phase était consacrée au dialogue et à
l’élaboration des propositions au sein de six groupes. Un des groupes,
intitulé « Lutter contre les changements climatiques et maîtriser la
demande d’énergie », était surtout axé sur le transport, l’habitat et
l’urbanisme,
bien
qu’il
n’ait
pas
été
forcément
judicieux
que
l’urbanisme fasse partie de ce groupe.
Je
suis
chargée
de
la
campagne
Changements
climatiques aux Amis de la Terre. L'association effectue depuis plus
d'un an une campagne sur le bâtiment, plus précisément sur la
rénovation thermique dans le bâtiment ancien.
Après avoir travaillé sur les changements climatiques,
nous avons lancé une action d’alerte et de sensibilisation sur la
maîtrise de l’énergie dans les logements, car le secteur du bâtiment
résidentiel
et
tertiaire
représente
43 %
de
la
consommation
énergétique, et un quart, soit 25 %, des émissions de CO2 (les GES,
gaz à effet de serre). Voilà pourquoi l’association les Amis de la Terre
a choisi de zoomer sur l’habitat, à l’intérieur du bâtiment, ce qui réduit
encore
le
champ
de
la
campagne,
sachant
qu’aujourd'hui,
la
réglementation thermique est prévue dans l'habitat.
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Deux cibles sont concernées par l’habitat.
La première cible est le grand public. Un guide destiné
au grand public vous a été distribué à l'entrée, guide intitulé
« Rénovation thermique de mon logement ». N’hésitez pas, si vous en
voulez d’autres, à contacter le siège des Amis de la Terre qui se fera
un plaisir de vous en envoyer, si vous voulez en mettre à la
disposition des habitants de votre commune.
La
deuxième
cible,
en
termes
de
réglementation
thermique, ce sont les décideurs, plus exactement le Gouvernement.
Sur ce point, le Grenelle de l’environnement est arrivé à point nommé.
Le processus du Grenelle a été accueilli assez favorablement.
C'est la première fois qu'un tel système est mis en
place, une véritable « machine à gaz », c'est le moins que l'on puisse
dire, qui a réussi à fédérer une quantité phénoménale d'acteurs. Nous
avons donc été associés à ce processus.
À mon avis, le rassemblement des différents acteurs
sollicités dans le cadre du Grenelle de l'environnement s’est fait
parfois de façon aléatoire, tout simplement parce que le Grenelle s’est
mis en place très rapidement dans un souci politique. En effet, avant
les élections, M. Sarkozy a déclaré : « Nous allons faire le Grenelle de
l’environnement ».
De
ce
fait,
il
a
voulu
montrer
l’exemple.
Effectivement, il l’a fait, mais assez dans la précipitation, et je pèse
mes mots !
L’association les Amis de la Terre s’est trouvée dans le
Grenelle de l'environnement car c’est une association historique,
même si aujourd’hui nous ne sommes pas aussi importants que
Greenpeace ou WWF France, par exemple, également présentes.
Nous nous sommes donc retrouvés dans le groupe bâtiment.
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Je vais vous faire une présentation rapide du Grenelle.
Début juillet, le Gouvernement a présenté les grandes orientations du
Grenelle de l’environnement
Rapidement, des réunions de travail ont eu lieu en
présence des cinq collèges. Comme vous avez eu un dépliant de
présentation exposant les idées de ces cinq parties prenantes, je ne
vais pas vous les citer. Les cinq collèges présents étaient l’État (les
élus), les employeurs (les représentants du patronat), les salariés (les
syndicalistes), les ONG (les défenseurs de l’environnement) et pour
finir les collectivités territoriales (les représentants de réseau).
Différents types d’associations étaient membres du
groupe du travail, telles que l’Union sociale pour l’habitat (USH),
l’Union des transports publics (UTP), les Immeubles de France des
grandes et moyennes villes. Les Régions, les Départements et les
collectivités territoriales étaient représentés au sein des différents
collèges dans les groupes de travail traitant de la maîtrise de
l’énergie, du bâtiment et du transport.
Voilà pour le fonctionnement.
Les cinq collèges, les parties prenantes,
se
sont
rencontrés au sein de six groupes de travail différents :
- groupe n° 1 :
« Lutter
contre
les
changements
climatiques et maîtriser la demande d’énergie », groupe auquel j’ai
participé ;
- groupe °2 :
« Préserver
la
biodiversité
et
les
ressources naturelles » ;
- groupe°°3 : « Instaurer un environnement respectueux
de la santé » ;
- groupe °4 : « Adopter des modes de production et de
consommation durables » ;
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- groupe °5 :
« Construire
- groupe °6 :
« Promouvoir
une
démocratie
écologique » ;
développement
écologiques
favorables
des
à
modes
l’emploi
et
de
à
la
compétitivité ».
Chaque groupe de travail était ensuite divisé en ateliers,
par exemple, pour le groupe 1 :
- atelier n° 1 : Transport et déplacement ;
- atelier n° 2 : Bâtiment et Urbanisme ;
- atelier n° 3 : Énergie et stockage du carbone.
Comme vous pouvez le constater, c’est une véritable
« machine à gaz ».
Ces cinq collèges se sont rencontrés deux fois en juillet
et trois fois en septembre, avec une pause en août, sachant qu’au
mois d’août, les collèges se sont rencontrés en coulisse. Nous avons
beaucoup travaillé, alors que le mois d'août devait être une pause ;
évidemment ce ne fut pas le cas car nous avons beaucoup travaillé
pour préparer la rentrée de septembre. Toutes ces discussions étaient
vraiment intéressantes.
Sur la base des travaux issus des groupes et après la
phase de consultation des différents publics, les documents et les
résultats ont servi de documents de travail de base à la table ronde
finale.
La phase de négociation s’est déroulée les 24 et
25 octobre. Cette phase a bénéficié du zoom médiatique puisqu’elle a
été largement relatée dans la presse, étant donné qu’elle avait
rassemblé
un
large
panel
traitant
de
divers
sujets
liés
à
l'environnement, autant l’agriculture que l'énergie. Tout cela s’est
déroulé sur deux jours. C'était assez impressionnant. Heureusement,
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le travail avait été dégrossi en groupes de travail auparavant. Cette
phase de négociation est appelée « phase 2 ».
Aujourd’hui, nous sommes dans la phase de décision, la
phase 3, qui est finalement très silencieuse. Nous nous attendions au
fait que les choses repartent de plus belle ; mais ; en fait, nous
sommes dans une sorte de creux, contrairement à ce que prévoyait la
citation de M. Jean-Louis Borloo dans le document que l’on vous a
remis : « Le Grenelle n’est pas un point final, mais un point de
départ ». Pour le moment, c’est plutôt un point final et nous sommes
un peu en attente de ce qui va bien pouvoir arriver. C'est le silence
total. Nous ne savons pas du tout ce qui va se passer.
Théoriquement,
à
la
mi-décembre,
des
comités
opérationnels devaient être mis en place, comprenant tous les
partenaires.
Nous
serons
vraisemblablement
sollicités
pour
y
participer lorsqu’ils seront créés.
Enfin, nous arriverons à une loi-cadre générale après
les élections municipales. Au début, il était prévu que cette loi soit
définie avant les élections ; mais évidemment et logiquement, cela
n'aurait pas été possible.
Pour entrer dans le vif du sujet, il y a eu des
discussions au cours des cinq réunions des groupes de travail sur le
climat et en particulier dans l’atelier bâtiment -le bâtiment et l’énergie
étant traités dans la même salle. Nous étions donc en plénière pour
tout remettre sur la table. Ont été abordés trois sujets : le bâtiment
neuf
(la
construction),
le
bâtiment
ancien
(la
rénovation)
et
l'urbanisme.
Je peux essayer de vous dire quelques mots sur
l'énergie, mais comme je n’ai pas participé à ce groupe de travail,
j'aurai du mal à répondre à vos questions. Toutefois, je sais que ce
point a provoqué beaucoup de débats.
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La contribution liée à l’Énergie et au Climat, autrement
dit la dotation, a été discutée. Elle a pour but de réduire la
consommation d’énergie et de générer une certaine quantité d'argent
pour réinvestir dans des programmes d’efficacité énergétique.
Sur les transports, le Gouvernement vient d’annoncer la
mise en œuvre d’un système de bonus/malus pour les voitures en
fonction de leur quantité d’émission de CO2 rejeté dans l’atmosphère,
la limitation au maximum de l’étalement urbain et le fait de favoriser
les transports collectifs dans les infrastructures.
Concernant l'atelier bâtiment -celui auquel j'ai participé-,
le collège ONG a été représenté par un groupe de travail comprenant
trois personnes : Christian Garnier, de France Nature environnement
(FNE) ; Thierry Salomon, de Negawatt -auteur du livre « La maison
des [néga]watts »-, et moi-même, pour les Amis de la Terre. Nous
avons donc essayé de défendre nos opinions dans ce cadre.
Vous trouverez en PDF sur le site de l’ALE un recueil de
documents consacrés à la position du collège des ONG, résumée en
trois pages, et un tableau résumant de façon assez synthétique les
propositions
de
loi
en
ce
qui
concerne
le
neuf
et
l'ancien.
Christian Garnier a plus travaillé sur l'urbanisme.
En ce qui concerne l'urbanisme, je peux essayer de
vous en dire quelques mots, bien que je n’aie pas travaillé sur ce sujet.
Les débats ont été vraiment intéressants car il y avait
des membres d'associations de consommation, tels que l’Union
nationale
des
associations
familiales
(UNAF),
Consommation
Logement et Cadre de Vie (CLCV). Ces discussions portaient sur le
bien vivre en centre-ville et les problèmes sociaux existant dans des
zones très peu denses, avec une carence des services et des
transports en commun. Tout le monde était d’accord pour dire qu'il
fallait lutter contre l'étalement urbain. Néanmoins, les débats n’ont
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abouti à aucune proposition concrète. D'un point de vue pratique, cela
est dû au fait que l’urbanisme a été abordé en dernier et que le temps
nous était compté pour approfondir le sujet.
Je répète que les phases 1 et 2 du Grenelle de
l’environnement ont été une véritable course contre la montre. Cela
fait un mois que les discussions sont terminées et on commence tout
juste à souffler. Malheureusement, l'urbanisme en a pâti puisque rien
n’est sorti dans les documents finaux, sinon que les plans « Climaténergie » territoriaux devront être encouragés d’ici à la fin 2012, avec
tout ce que peut vouloir dire « encourager ». Ce n’est donc pas très
précis.
Tout le monde était d'accord pour dire que l’étalement
urbain doit être réduit au maximum : réduire la consommation
d’espace (pavillons non collés), favoriser une nouvelle conception des
quartiers dans leur fonctionnalité (logements, transports, commerces,
loisirs, lieux de travail, etc.) pour les rendre agréables et plus
économes en énergie.
Les transports collectifs doivent être intégrés en amont
de la planification globale de l'urbanisme ou de l'aménagement. Mais,
cela, on peut toujours l'écrire.
Vous trouverez également dans le recueil un document
final regroupant les discussions des ateliers ainsi que les mesures
concernant l’habitat neuf et ancien. À notre grande surprise, ces
mesures ont été accueillies de façon extrêmement positive même si,
concernant le neuf, les mesures étaient plus qu’ambitieuses.
Pour la réhabilitation thermique du parc existant, la
priorité
est
donnée
à
la
rénovation
des
bâtiments
les
plus
consommateurs. Pour le parc social, cette mesure s’inscrit dans le
cadre des plans « Climat-énergie » territoriaux 2008/2012 du logement
social. Ce programme de lutte doit permettre à la France de respecter
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les engagements qu’elle a pris au titre du Protocole de Kyoto, soit
stabiliser ses émissions de gaz à effet de serre au niveau de celles de
1990, c’est-à-dire une réduction de plus de 15 % des rejets.
En ce qui concerne les nouvelles constructions, en
2008, la loi d’orientation sur le « Bâtiment Basse Consommation »
fixera les obligations de performance pour 2010. Elles devront
respecter
des
consommation
normes
maximale
de
haute
de
performance
50 kWh/m²/an
énergétique,
-80 kWh/m²/an
dans
l’ancien-, contre 300 en moyenne aujourd’hui, d’ici à 2010, pour les
logements
produire
privés.
plus
En
2020,
d’énergie
ces
qu’elles
constructions
n’en
devraient
consomment,
même
appelées
« logements à énergie passive ou positive ».
M. ABADIE, Président.- Je trouve les dates avancées
ambitieuses. Le règlement de rénovation thermique établit un certain
nombre de critères obligatoires. Quand bien même la procédure serait
accélérée ou améliorée, je pense que cela ne se fera pas avant 2010
sachant que 2008, c’est demain.
Mlle DEN HARTIGH.- Notre consommation passera à
50 kWh/m²/an en 2010, soit l’équivalent de moins 20 % par rapport à
la réglementation thermique actuelle. C’est une haute performance
énergétique assez impressionnante. Lors des débats, nous pensions
que cette mesure n’allait pas être acceptée par les représentants du
monde professionnel. Toutefois, cette mesure a été établie après avoir
rencontré divers acteurs, mais surtout des professionnels, puisqu’ils
représentaient un frein, non par manque de volonté, mais simplement
parce que demain, il va être difficile de trouver les professionnels
compétents
pour
construire
autant
de
maisons
avec
une
telle
performance.
De plus, pour le neuf, la réglementation énergétique
fixera la consommation d’énergie directement à 50 kWh/m²/an à partir
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de 2015, cela concerne aussi bien l’énergie primaire que le chauffage
et l’eau chaude, concernant le parc de logement de l’OPAC, par
exemple.
Par
ailleurs,
la
loi
de
Programme
d’Orientation
Énergétique du 13 juillet 2005 (loi POPE) fixe un objectif ambitieux de
division par quatre des émissions de gaz à effet de serre d’ici à 2050,
voire tout un système d’incitation pour que les constructeurs se
mettent également à construire des bâtiments passifs, c’est-à-dire à
énergie positive. Un bâtiment passif atteint un niveau zéro de besoin
en énergie grâce à une isolation extrêmement performante.
Voilà en ce qui concerne la construction des bâtiments.
Dans le schéma administratif, ce n'est pas dans le neuf
qu'il va y avoir beaucoup de changement car le système va rester
identique. La loi d’orientation fixera simplement les réglementations et
incitations à venir, donnant ainsi un signal fort aux citoyens et à tous
les acteurs du bâtiment, afin de donner une visibilité sur le secteur du
bâtiment pour les sept ans à venir.
En revanche, en termes de réglementation thermique, il
y aura beaucoup de changements positifs au niveau des bâtiments
anciens, puisqu’une convention avec les opérateurs du parc HLM en
vue d’une rénovation thermique accélérée doit être mise en place.
Actuellement, seulement 1 % du parc est renouvelé chaque année.
Dans
les
bâtiments
neufs
ou
sains,
il
est
prévu
de
réduire
potentiellement les émissions de gaz à effet de serre.
Tout ne peut pas être rasé demain pour reconstruire en
haute performance énergétique. Beaucoup de bâtiments valent la
peine d’être rénovés d'un point de vue économique et énergétique,
toutefois il reste encore beaucoup à faire à ce niveau.
Néanmoins,
des
solutions
techniques
existent,
des
expérimentations ont été menées par différents programmes publics.
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Désormais, les solutions techniques existent, il faut trouver des
solutions sur le moyen terme car cela engendre une quantité massive
de travaux, d’autant que des personnes vivent dans la plupart des
bâtiments existants. Il faut donc trouver des solutions.
Rigoureusement au sein du Grenelle, il a été proposé
que soit rendu obligatoire un programme massif de rénovation
thermique urbain pour chaque transaction immobilière. En effet, lors
d’une transaction immobilière, le logement est vide, il est donc plus
facile d’engager des travaux d'envergure.
M. ABADIE, Président.- En termes de transactions
immobilières, il s’agit de ventes ou de locations ?
Mlle DEN HARTIGH.- Il s’agit des deux, les ventes et
les locations. Il faut que les deux types de transactions soient pris en
compte.
En ce qui concerne la location, cela permet d'effectuer
des rénovations thermiques dans les logements occupés par des
personnes dont les finances ne sont pas très importantes et de les
faire bénéficier d'une baisse de la facture énergétique. Durant le laps
de temps où l’appartement est vide, des rénovations thermiques
d'envergure peuvent être engagées, c'est-à-dire atteindre 80 kilowatts,
incluant l’énergie primaire, le chauffage et l’eau chaude. Je le précise
chaque fois car cela change beaucoup de choses, d’autant que
l'énergie primaire consiste à considérer l'énergie au niveau de la
production et non au niveau de son arrivée dans le logement. Cela
permet de prendre en compte plus facilement le coût énergétique de
l’énergie, c’est-à-dire la quantité d'énergie qu’il a fallu pour produire
un kilowatt/heure. Il est important de quantifier l'énergie primaire car
cela permet de prendre en compte les déperditions dans les réseaux,
entraînant la valorisation des productions locales.
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M. GODINOT.- Pour l’ALE, plus dans le détail, cela
pénalise
très
fortement
la
production
électrique,
puisqu’il
faut
multiplier la production primaire de l’eau ou de l’électricité par un
coefficient de 2,58 afin de la transformer en énergie finale.
Cette réglementation et ces propositions poussent à dire
qu’il faut arrêter le chauffage par effet Joule. Il va falloir petit à petit
avoir des pompes à chaleur pour rester dans le chauffage électrique,
ou encore les bâtiments à énergie passive auront à justifier leurs
faibles frais de consommation.
Mlle DEN HARTIGH.-
La
rénovation
thermique
sera
vraiment le cœur de notre proposition. Suite aux discussions, elle est
inscrite dans les mesures finales du Grenelle de l’environnement, mais
elle n’est pas rendue obligatoire, ce qui change tout.
Parallèlement, nous avons beaucoup parlé des solutions
financières. Il faut trouver des solutions financières rapidement parce
que tout le monde n'a pas la capacité financière d’entreprendre les
travaux, encore faut-il avoir la volonté de consacrer des fonds pour
l'économie d'énergie, bien qu’il soit démontré par a + b que ces fonds
sont amortis entre six et huit ans en fonction du type de travaux.
Donc iI y a vraiment des solutions financières à trouver.
Des banques commencent à y réfléchir. Le Crédit Foncier, par
exemple, propose des prêts dont les mensualités de remboursement
sont
calculées
sur
les
économies
d’énergie
effectuées.
Les
diagnostics de performance énergétique devraient s’étoffer, les crédits
devraient donner la priorité à l’efficacité de l’enveloppe du bâtiment et
à l’augmentation des subventions des collectivités locales et des
agences publiques, telles que l’ADEME (Agence de l’Environnement et
de la Maîtrise de l’Environnement) ou ANAH (Agence Nationale pour
l’Amélioration de l’Habitat).
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Les diagnostiqueurs thermiques pourraient avoir un rôle
à jouer à ce niveau. Tout cela demande, à mon avis, des discussions
entre
les
différentes
personnes
compétentes,
notamment
les
banquiers et les diagnostiqueurs. Est-ce que cela vaut la peine de
solliciter à chaque fois un prêt de 12 000 €uros pour ce type de
travaux et pour quelle surface du logement ? Ce sont des calculs à
faire à grande échelle, cela nécessite des études.
En ce qui concerne la rénovation thermique, je préfère
répondre à vos questions car il y a énormément de détails. Il y a
notamment la formation professionnelle, la carence actuelle en
professionnels du bâtiment. Je ne parle pas des architectes, ils ne
sont pas concernés par la rénovation thermique des logements. Il
s’agit vraiment d'artisans du bâtiment, une carence en bâtiment d'un
point de vue global sur tous les secteurs, encore plus sur le thème de
l'efficacité énergétique.
Par rapport aux solutions financières, l'État doit aussi
jouer son rôle, notamment par l'intermédiaire de l'ANAH. Il a été lancé
des
expérimentations
à
travers
les
Opérations
Programmées
d’Amélioration Thermique des Bâtiments (OPATB). Nous préférerions
que soit pris en compte le critère d’efficacité énergétique dans les
OPA, plutôt que ne soient allouées des finances publiques que si les
travaux permettent une réduction d’énergie et une amélioration de
l'efficacité. Certains critères sont à prendre en compte dans le cas de
la précarité énergétique.
M. ABADIE,
Président.-
Nous
allons
passer
aux
questions concernant le bâti ancien.
Première problématique : il est difficile d’inciter le
propriétaire à effectuer des travaux d’efficacité énergétique dans un
logement qu’il n’habite pas, car seul le locataire bénéficiera des
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économies d’énergie, même si les travaux d’amélioration valorisent le
bien immobilier.
La
deuxième
problématique
est
la
problématique
technique avec l’évolution de nouveaux matériaux et leur mise en
circulation.
Il existe aussi une autre inquiétude, celle que j'appelle
« la jachère des bâtiments ». Les propriétaires ne loueront plus leurs
bâtiments parce que cela leur coûtera trop cher de rénover. Donc
comment les inciter à faire ces travaux qui supposent un coût
supplémentaire ?
Enfin, est-ce que ces nouvelles normes énergétiques
valent
la
peine ?
Je
pense
que
le
taux
de
réduction
de
la
consommation énergétique, qui peut aller jusqu’à 30 %, est un peu
exagéré. Il se situera plutôt entre 15 et 17 %. Et, en ce qui concerne
l’amortissement de l’investissement, je suis moins optimiste, vous
prévoyez 6/8 ans ; pour ma part, je pense qu’il s’étalera sur 10/15 ans.
De plus, la rénovation thermique va entraîner un autre
phénomène. L’obligation ou l’incitation va engendrer la mise en œuvre
d’énormément de chantiers. De ce fait, il y aura une pénurie de l’offre
et de la main-d’œuvre qui va entraîner la flambée des prix. C’est un
aspect à prendre en compte et à ne pas négliger.
Y a-t-il des questions dans la salle ?
M. DUMOULIN, Rilleux.- Je voudrais revenir sur les
bâtiments
publics.
Comment
les
communes
vont-elles
pouvoir
intervenir et sous quelle forme ?
Mlle DEN HARTIGH.- L’amélioration de l’efficacité dans
le bâti ancien ne se fera ressentir que dans la loi-cadre de 2008.
M. ABADIE, Président.- 2008, c’est demain.
- 16 -
Mlle DEN HARTIGH.- Un état des établissements sera
défini
par
la
loi-cadre,
qui
fixera
les
futures
échéances.
Les
collectivités territoriales pourront demander une visibilité auprès des
industriels producteurs de matériaux, des artisans du bâtiment, des
assurances, des agences immobilières, etc.
Les futures échéances s’effectueront en deux étapes :
une sensibilisation par les collectivités locales des conseils syndicaux
de copropriété afin qu’ils se réapproprient le fonctionnement, avec la
mise en place d’un contrat d’objectifs et l’obligation de mettre en place
une épargne commune pour l’efficacité énergétique, afin d’effectuer un
diagnostic thermique de l’immeuble et un plan opérationnel de
réduction des consommations énergétiques, c’est-à-dire la mise en
place de tout un système pour la rénovation thermique.
Un programme de mobilisation et d’apprentissage va
lancer dans toutes les régions des programmes expérimentaux et
démonstratifs
« bâtiments
apprentissage
de
la
basse
consommation »
réglementation :
permettant
incitations
un
financières,
communication et sensibilisation, structuration de la filière courte de
matériaux
locaux,
particulier pour
programmes
leur
rôle
pour
les
d’exemplarité,
bâtiments
cela
afin
publics,
d’inciter
en
très
fortement tous les propriétaires de bâtiments publics, des communes
aux régions, à effectuer des rénovations thermiques.
Enfin, il est impératif de communiquer sur la rénovation
thermique
afin
d’informer,
de
sensibiliser et
de
permettre
aux
particuliers et aux professionnels de mieux comprendre et donc
d’accepter les contraintes des mesures proposées.
En termes de consommation énergétique, ce ne sont
pas les bâtiments publics qui consomment le plus d’énergie sur le
territoire.
En
revanche,
à
titre
d'exemple,
des
campagnes
d’information et d’incitation peuvent être menées. Il est tout à fait
- 17 -
possible de mettre un panneau à un endroit où il y a le plus de
passage, en indiquant la consommation d’énergie avant et après les
travaux, l’isolation d’une salle par la mise en place de fenêtres à
double vitrage.
M. ABADIE, Président.- Voilà combien cela va vous
coûter en impôts !
Mlle DEN HARTIGH.- En fait, c’est tout le problème du
Grenelle de l'environnement. Les choses ont été faites très rapidement
et, bien souvent, beaucoup de mesures phares mises en avant lors
des discours politiques n’ont pas été suivies le lendemain. Il y a eu
énormément de mesures phares mais, pour l'instant, tout ce qui a été
mis en œuvre n’a pas du tout été discuté.
Au niveau du financement, aucune solution concrète n’a
été proposée, sauf par la Caisse des Dépôts et Consignations, qui
commence à réfléchir à un système de financement.
M. ABADIE, Président.- La grosse difficulté de notre
société est que l’État est en faillite. Soyons clairs, aujourd'hui, je ne
vois pas comment l’ANRU (Agence Nationale pour la Rénovation
Urbaine) va pouvoir engager les sommes annoncées. Elles sont
d’ailleurs revues à la baisse car elle est dans l’incapacité de payer. La
situation va être difficile pour les collectivités qui atteignent des seuils
presque
intolérables
d’impôts
au
niveau
de
la
Commune,
du
Département et de la Région.
Nous sommes entièrement d'accord avec vous, nous
affichons
la
même
volonté
de
montrer
l'exemple.
Chambéry,
notamment, a installé une centrale photovoltaïque et la population a
suivi
le
mouvement.
Dans
les
communes,
par
rapport
au
photovoltaïque, nous sommes bloqués par des problèmes financiers et
autres.
- 18 -
Mlle DEN HARTIGH.- Différentes solutions financières
sont proposées mais, pour l'instant, elles ne sont que de l’ordre de la
proposition.
Le système de Certificat d’Économie d’Énergie (CEE)
est une mesure politique nationale qui permet d’encourager les
économies d’énergie. Dans le contexte de l’application du Protocole
de Kyoto, les CEE doivent uniformiser, réglementer et valider les
économies d’énergie.
En France, seuls les producteurs/distributeurs d’énergie,
tels qu’EDF ou GDF, qui dépassent un certain seuil de ventes, sont
contraints d'appliquer cette réglementation. Leurs interlocuteurs sont
assez fréquemment les collectivités territoriales.
Si une collectivité veut revoir son système d'éclairage
public, elle va en profiter pour effectuer une réfection de l'éclairage
public d'un point de vue esthétique en même temps, afin d'améliorer,
de baisser, de diviser par trois la consommation énergétique de
l'éclairage public, et elle propose à EDF de lui envoyer un Certificat
d’Économie d’Énergie certifiant qu'EDF subventionne complètement le
projet.
En
contrepartie
des
actions
réalisées
permettant
des
économies d’énergie, la collectivité envoie un certificat prouvant
qu’EDF a contribué à la baisse de la consommation énergétique en
France. Cela astreint à un certain nombre de CEE. D’autres sources
de financement commencent à peine à se développer.
Il y a aussi, par exemple, les subventions pour le
lancement d’un plan de formation « efficacité énergétique dans le
bâtiment » mis en place par la CAPEB (Confédération de l’Artisanat et
des Petites Entreprises du Bâtiment) et la FFB (Fédération Française
du Bâtiment). Une source de financement peut donc arriver de ce
côté.
- 19 -
Mme DUBOS, Saint-Priest.- Concernant le logement,
comment se positionne la population par rapport à ce qui est
demandé ? On conçoit qu’il faille faire des économies, qu’il faille
protéger la planète, etc., mais seuls les plus riches pourront se payer
ce que vous proposez. De plus, ce sont eux qui achètent des maisons
neuves qui à terme feront le moins de dépenses sur le chauffage. Les
habitants, qui ont à peine les moyens d'entretenir leur logement (90 %
à 95 %), ne feront pas les travaux.
C’est le même constat au niveau des communes, seules
les communes ayant les moyens vont investir dans la rénovation des
bâtiments publics, parce que c'est entré dans les mœurs. S’il n'y a pas
de subventions financières, seules les plus riches auront la possibilité
d’arriver à cela.
L’idée est bonne, on ne peut pas aller contre, mais
comment faire si l'État n’intervient pas ? S’il ne nous aide pas, je ne
vois pas comment nous pourrons y arriver !
Mlle DEN HARTIGH.- Je suis tout à fait d'accord en ce
qui concerne les collectivités locales.
Pour les habitants des logements sociaux, le système
est complètement différent. Ils ont rarement leur mot à dire concernant
les travaux.
Mme DUBOS, Saint-Priest.- Il en est de même pour les
logements
sociaux :
les
organismes
HLM
récupéreront
leurs
investissements sur les loyers. Or, qui paie les loyers ? Ce sont les
plus pauvres.
Par n’importe quel angle, le problème est identique.
Mlle DEN HARTIGH.- Pour le logement individuel, il y a
d'abord les locataires et ensuite les propriétaires. En ce qui concerne
les locataires, une proposition circule, prise en concertation avec des
associations de consommateurs ou des associations de copropriétés,
- 20 -
telle que l’UNAF ou l’Union nationale de la propriété immobilière
(UNPI), par exemple.
Ce n’est pas quelque chose que l'on sort de notre
chapeau. Une réelle solution circule. La loi réglementaire, dès qu’elle
sera adoptée, contraindra les propriétaires à effectuer une rénovation
thermique de leur logement entre deux locations, c’est-à-dire pendant
une mutation. Cela veut dire que le propriétaire prendra en charge le
coût des travaux. Il est clair que ces travaux représentent un coût
élevé pour le propriétaire, d’autant qu’il est également propriétaire du
logement qu’il occupe.
Après les travaux, les Amis de la Terre proposent
d’envisager une augmentation du loyer d’une valeur équivalente à la
moitié des économies d’énergie effectuées. Cela permet au locataire
de conserver la moitié des économies d’énergie et au propriétaire
d’amortir progressivement l’investissement des travaux. Pour cela, des
produits financiers adaptés doivent être proposés par les banques.
Par exemple, pour un loyer à 600 €uros, le coût de
l'ensemble des énergies est de 100 €uros. Après travaux, l'économie
d'énergie sur la facture énergétique mensuelle passe de 100 €uros à
50 €uros. On fait passer 50 %, soit 25 €uros, de l’économie d'énergie
sur le loyer, le loyer passe donc à 625 €uros. Ainsi la facture
énergétique sera payée et le propriétaire récupère l'autre moitié. Le
propriétaire
va
donc
amortir
son
investissement
de
travaux
d'économies d’énergétiques. Ce peut être une des solutions, sachant
qu’à la base, l’apport financier est couvert par un prêt énergétique.
Concernant
les
propriétaires
« pauvres »,
par
l'intermédiaire d’une OPA, dans le rapport effectué par le président de
l’ANAH, M. Pelletier, il est proposé de budgéter de nombreuses
conventions chaque année. Cela permet de cibler beaucoup plus les
propriétaires pauvres.
- 21 -
M. ABADIE, Président.- On a vu que l'efficacité des
OPA était tout de même réduite.
Sur le budget de l’ANAH, le taux d'effort demandé au
propriétaire est élevé. Lorsque l’on fait le calcul, le propriétaire
dépasse la subvention accordée par l’ANAH. Or, lors de la signature
de cette convention, le propriétaire s’engage à louer l’appartement
pour une durée de 9 ans à un moindre loyer. Pour les propriétaires qui
sont venus me voir, il est apparu que l’amortissement s’échelonnerait
sur 10 ans. Dans ce cas de figure, le propriétaire préfère avoir le choix
de son locataire.
Aujourd'hui, en ajoutant la notion énergétique, le volume
financier devra être plus important, il faudra que l’aide soit bien plus
importante aussi.
Restera le cas de ceux qui ne rénoveront pas. Ne seraitce qu’au niveau du Grand Lyon, dans certaines copropriétés, deux
propriétaires occupants n'ont pas les mêmes moyens.
M. DUMOULIN, Rilleux.- Rilleux est une commune
comportant 57 % de logements sociaux. Je suis surpris de la
démarche du Grenelle de l'environnement, car 40 000 habitations à
loyer modéré sont vendues avant même que soient effectués les
travaux de rénovation.
Mlle DEN HARTIGH.- Cela n’est pas normal, c’est aussi
l’avis de l’ONG.
M. RODRIGUEZ, Neuville-sur-Saône.- Vous avez parlé
du problème lié aux réseaux de distribution. Des études du réseau
basse tension montrent l'impact que représentent les climatisations
dans la mesure où elles consomment de l'énergie à profusion pour un
résultat souvent mitigé.
Aujourd'hui,
les
calculs
du
réseau
basse
tension
montrent que l'on arrive à un seuil maximum de consommation en été.
- 22 -
Je trouve cela vraiment dommage, d’autant que l'économie est nulle.
De plus, ce phénomène n’arrêtera pas les installations climatiques que
l’on voit fleurir de plus en plus dans de petits ou grands logements et
surtout au niveau des commerces.
Mlle DEN HARTIGH.- Les systèmes de climatisation
concernent surtout le secteur tertiaire. À ce niveau, un énorme travail
d’information et de sensibilisation est à faire, d’autant que les
climatiseurs ne sont pas les solutions les plus efficaces. En partant de
l’idée d’avoir un système de climatisation chez soi et/ou dans son
commerce,
des
Malheureusement,
solutions
existent,
beaucoup
de
plus
ou
solutions
moins
en
efficaces.
circulation
sont
équivalentes au grille-pain ou au chauffage électrique.
Néanmoins, il existe d’autres possibilités d’avoir de la
fraîcheur. Thierry Salomon a écrit un livre, « Fraîcheur sans clim’ »,
dans lequel il expose quelques solutions. Il évoque un certain nombre
de possibilités dans la conception même du bâtiment.
De même, en rénovation, il est tout à fait possible de
limiter au maximum les pôles de chaleur en été. Beaucoup de choses
sont à trouver à ce niveau. Malheureusement, la climatisation n’a
quasiment pas été abordée pendant le Grenelle de l'environnement.
M. ABADIE,
Président.- Aujourd’hui, au
niveau
du
tertiaire et de l'habitat, il existe des solutions satisfaisantes pour
limiter les coûts énergétiques et les risques pour l’environnement.
C’est ce que l’on appelle « le confort d’été », avec une ventilation
naturelle pour éviter l'utilisation des climatiseurs.
Mlle DEN HARTIGH.- Cela fait partie de l'adaptation de
la France aux futurs changements climatiques. Il faut prendre le
problème en amont de la conception des bâtiments afin de minimiser
la dépense énergétique excessive. Néanmoins, c'est un critère de
réglementation thermique ne concernant que le neuf.
- 23 -
Tenir compte de la localisation géographique, de la
conception et du choix des matériaux d’un bâtiment peut lui permettre
d’être confortable en hiver comme en été.
M. ABADIE, Président.- Il suffit de revenir à ce que
faisaient nos ancêtres. Autrefois, les maisons étaient orientées
sud/nord avec de grandes ouvertures au sud, de petites au nord et
des zones ombragées devant grâce à des plantations telles que les
platanes, par exemple. Nous n’avons rien inventé, nous reprenons ce
qu’ils faisaient.
Mlle DEN HARTIGH.- Pour rebondir sur ce que vous
venez
de
dire,
nous
retournons
automatiquement
à
des
problématiques d’urbanisme. Aujourd'hui, la densité est plus prise en
compte qu’auparavant, les bâtiments sont orientés par rapport à la
rue, simplement d’un point de vue esthétique ou de desserte de la
route. L'épaisseur des murs côté nord pourrait résoudre le problème
de chauffage durant l’hiver, par exemple. Or, nous sommes souvent
confrontés aux plans urbains, mais il est toujours possible de résoudre
certains problèmes.
Il faut poser à plat tous les critères à prendre en compte
et permettre leur mise en place : l’orientation par rapport au soleil ou
aux vents dominants, les réseaux souterrains en place, etc. Il suffit d'y
réfléchir. Jusqu'à peu de temps, on n’y réfléchissait pas ; aujourd’hui
on a tous les outils nécessaires pour être capable de s’orienter.
M. ABADIE, Président.- D’autres questions ?
M. PERRET, Vénissieux.- Vénissieux est juste à côté
de Feyzin, en particulier des Minguettes. Les logements construits
dans les années 1970 aux Minguettes, notamment au sud, sont des
bâtiments « passoires ». À l’époque, on a fait un réseau chaleur. Le
chauffage est collectif. Parfois il n'y a même pas de radiateurs ; le
chauffage est au sol ou au plafond. Il n’existe donc aucune possibilité
- 24 -
de maîtriser les températures à l'intérieur des bâtiments. Même
aujourd'hui, s’il fait 2 ou 3 degrés, on peut voir des fenêtres grandes
ouvertes. Il se pose, là, un gros problème de régulation, l’énergie est
gaspillée.
À ce sujet, un travail a été mené sur le réseau de
chaleur car avant, tout était du fuel, le pétrole ne coûtait rien. On a
donc diversifié les énergies. Aujourd'hui, grâce à une chaudière bois,
on arrive à maîtriser l'augmentation des coûts. Demain, j'ai une
réunion avec l'ensemble des usagers du chauffage urbain et il s’avère
que l'augmentation pour 2006 sera de zéro, c'est plutôt une bonne
évolution.
Au niveau du bâtiment, énormément de choses sont à
faire. À Vénissieux, on ne pourra pas attendre qu'un locataire
déménage pour entreprendre les travaux. Il faudra qu’ils soient
effectués collectivement. La ville devra donc mettre la main au
portefeuille, c’est-à-dire les contribuables.
Vous
avez
participé,
lors
du
Grenelle
de
l’environnement, à l’atelier sur le bâtiment. Je ne sais pas si l'État se
rend compte que des économies considérables sont à faire en termes
d'énergie, d’amélioration de la qualité de l'air, du respect de la
planète. J’espère qu’il aidera fortement les OPATB.
Mlle DEN HARTIGH.- Effectivement, nous sommes sur
la même longueur d’onde. Le président de l’ANAH a d’ailleurs proposé
d’augmenter les financements des OPATB, ce point a largement été
appuyé dans les discussions concernant l'urbanisme. Le problème est
que l’entité urbanisme a été le fourre-tout dans lequel ont été
abordées toutes les questions que l’on n’avait pas pu aborder avant,
faute de temps.
Toutefois, le CLER (Comité de liaison des Énergies
Renouvelables),
composé
de
trois
types
d'acteurs
(entreprises,
- 25 -
associations et collectivités territoriales), a fortement défendu une
augmentation des moyens d'action, notamment du point de vue
financier, et aussi de la compétence des collectivités territoriales.
De
ce
fait,
les
représentants
des
collectivités
territoriales sont intervenus également, ce qui a entraîné des débats
appuyant le fait qu’il fallait augmenter la capacité d’économies
d'électricité au niveau territorial et, en particulier, au niveau local
grâce aux OPA, mais pas comme cela se fait à chaque fois, c'est-àdire en transférant les compétences et non ce qui va avec.
Je rappelle que, malheureusement, je ne ferai pas partie
du comité opérationnel se rapportant à ce volet. En revanche, le CLER
et les représentants des collectivités territoriales en feront partie, ils
appuieront cette volonté. Le but est que les collectivités augmentent
leurs efforts en matière de maîtrise énergétique parce qu'elles sont
proches
du
terrain
et
que
c’est
plus
pertinent
à
ce
niveau.
Évidemment, pour ce faire, les dotations globales devront être
augmentées.
Une autre proposition a été défendue par AMORCE, lors
du Grenelle de l’environnement, afin de permettre aux collectivités
territoriales de faire des économies. Il faut augmenter la dotation des
fournisseurs
énergétiques
aux
communes
pour
la
maîtrise
de
l'énergie. En fait, EDF fait un transfert de fonds vers les collectivités
locales dans le but d'effectuer des investissements de maîtrise de
l'énergie. Il s’agit d’une petite dotation devant passer de 4 à 9 %, si je
ne me trompe pas. Ce peut être une autre source de financement pour
renflouer la capacité en matière d'investissement de maîtrise de
l’énergie. Un certain nombre de solutions tournent ; mais, pour le
moment, elles ne se font que tourner.
Actuellement, nous sommes donc dans une phase
silencieuse, alors que ce n’est pas ce qui avait été annoncé à la fin de
- 26 -
la phase 2 du Grenelle de l’environnement, après la grand-messe
finale du 25 octobre en présence des cinq collèges. Normalement, des
comités opérationnels devraient rassembler différents acteurs pour
rendre l’application de toutes les belles propositions faites pendant les
discussions.
Il devrait y avoir environ 30 comités opérationnels. L’un
des comités concernera la rénovation du logement social, un autre, la
rénovation dans le privé pour les propriétaires occupants ainsi que les
propriétaires bailleurs. Tous ces comités devront discuter dans le
détail toutes les modalités d'application, sauf que pour le moment,
nous ne sommes au courant de rien.
Qui doit participer aux comités opérationnels ? Nous
savons
déjà
que
les
ONG
n’en
feront
pas
partie,
mais
très
probablement des associations de consommateurs, comme l’UNPI ou
l’UNAF. Pour le moment, nous ne savons pas exactement qui
représentera le logement privé concernant la rénovation thermique,
mais ce sera vraisemblablement l'Assemblée générale de l’urbanisme,
de l'habitat et de la construction. Ce comité devrait plutôt être public.
Ensuite,
la
loi-cadre
devrait
définir
les
modalités
d’application des différentes mesures.
Pour le moment, le processus du Grenelle échappe à la
société. Actuellement, il revient un peu dans le giron de l'État, il y a
beaucoup de discussions sur le sujet. Néanmoins, je répète que cinq
réunions pour parler de ce vaste sujet, c'est évidemment trop peu.
Nous n’avons pas eu le temps de gérer tous les détails, le temps nous
a manqué.
M. ABADIE, Président.- Un arbitrage devra être fait.
M. PERRET, Vénissieux.- Le Président a dit -mais je
n’emploierai pas le même terme- que l’État était en faillite.
- 27 -
Il me paraît normal de travailler sur ces points, en
particulier à Vénissieux. En termes de rénovation thermique, le
montant des charges locatives peut très bien être répercuté sur les
loyers, cela permet de rembourser les emprunts liés à la réhabilitation.
Les locataires le comprennent d'autant mieux lorsqu’ils sont aidés par
l’allocation logement de la CAF, l'aide portant sur le loyer et non sur
les charges. D’une certaine façon, ils y trouvent leur intérêt. Il en est
de même pour le neuf, les charges diminuent considérablement.
Concernant les bâtiments « passoires » dont je vous ai
parlé, c’est plus compliqué.
Mlle DEN HARTIGH.- C'est le pire exemple.
M. PERRET, Vénissieux.- Souvent je me demande s'il
ne vaut pas mieux tout démolir pour reconstruire.
Mlle DEN HARTIGH.- Si on ne prend en compte que les
critères techniques, d'un point de vue énergétique et économique, en
excluant complètement les critères patrimoniaux et culturels, dans un
certain nombre de cas, effectivement, il vaut mieux détruire. Sauf
qu’au-delà du critère énergétique, il y a le coût financier.
Dans les années cinquante, c’était terrible. On prenait
beaucoup moins de pincettes pour le logement social.
M. PERRET,
Vénissieux.-
Outre
le
problème
énergétique, il se pose d’autres problèmes, sonores, etc. Tout va
ensemble.
M. ABADIE, Président.- Je me souviens qu’à une
époque, les vide-ordures étaient dans les appartements, on ne
pratiquait pas le tri sélectif. Au-delà du désagrément des odeurs, il y
avait le désagrément sonore, certains jetant leurs ordures en pleine
nuit. Aujourd’hui, ce n’est plus d'actualité, les modes de vie changent.
- 28 -
De plus, parfois, il vaut mieux détruire et reconstruire.
D'ailleurs ce phénomène se produit dans nos communes, compte tenu
de la loi SRU. J’ai vu qu’une villa avait été détruite. À la place, trois
villas sont apparues. Le prix du foncier ayant augmenté, cela entraîne
un phénomène à la hausse.
Cependant, ce phénomène est dû aussi à d’autres
problèmes. Compte tenu de la présence d’amiante dans les maisons,
par exemple, aujourd'hui, les promoteurs trouvent plus rentable de
démolir une maison pour reconstruire à la même place.
M. BORDAIRON,
entendu
que
vous
avez
Fontaines-sur-Saône.-
beaucoup
parlé,
J'ai
beaucoup
bien
réfléchi.
Maintenant, que va-t-il être fait, quand, et quels moyens vont être mis
en place pour rendre tout cela applicable ? Dans combien de temps
allez-vous nous préparer quelque chose de concret ?
Mlle DEN HARTIGH.-
Pouvez-vous
préciser
la
question ?
M. BORDAIRON,
Fontaines-sur-Saône.-
Lors
du
Grenelle, vous avez beaucoup parlé, beaucoup réfléchi, fait des
propositions.
Aujourd’hui,
comment
vont-elles
être
mises
en
application ? Qui va les mettre en application ? Comment et avec
quels moyens ? À ce jour, personne ne répond à ces questions
essentielles.
Mlle DEN HARTIGH.-
Cela
dépend
beaucoup,
d’un
groupe de travail à l'autre, d'un thème à l'autre. Cela dépend aussi s’il
s’agit de bâtiments privés ou publics. Concrètement, pour le moment,
les solutions ne sont pas sorties.
A
priori,
les
comités
opérationnels
seront
mixtes,
composés de membres du Gouvernement, de membres d'agences
publiques, des personnes de l'environnement, de représentants du
monde privé, de représentants de collectivités territoriales, c’est-à-dire
- 29 -
les acteurs directement concernés. Ce sont les comités opérationnels
-qui seront de petits comités-, qui devront définir les modalités
d'application des propositions faites lors de la phase de négociations.
Ensuite, l’ensemble des cinq collèges du Grenelle de l'environnement
devront les peaufiner.
Malheureusement, il y a tellement de choses qui se
jouent au niveau du détail, des choses importantes, qu’il est dommage
que tout le monde ne soit pas intégré aux comités opérationnels.
M. BORDAIRON, Fontaines-sur-Saône.- D'après vous,
dans combien temps des mesures concrètes vont-elles être prises ?
Quels sont les objectifs ?
Mlle DEN HARTIGH.- En termes d’objectifs assignés, la
loi-cadre a été
repoussée après
les élections municipales. Le
Gouvernement la prévoit pour le mois d’avril, mais je pense que cela
ne se fera pas avant le mois de juin. La loi-cadre générale donnera
toutes les orientations.
Concernant la rénovation thermique dans le bâtiment
ancien, a priori, ce chapitre devrait poser les échéances entre 2008
et 2012. En même temps devrait être lancé un plan d’efficacité
énergétique pour les bâtiments publics pour l'exemple, avec une
revalorisation de toutes les incitations fiscales (réévaluation des
critères d'attribution des crédits d'impôt), pour arriver en 2015, avec la
réglementation thermique concernant la rénovation dans le neuf.
Voilà ce que nous espérons voir sortir de cette loi-cadre,
mais tant que la loi ne sera pas sortie, nous ne savons rien.
M. ABADIE, Président.- L’application de cette loi se
fera-t-elle dès sa parution ?
Mlle DEN HARTIGH.- C'est vraiment très ambitieux,
mais c’est ce que voudrait le groupe professionnel.
- 30 -
Voilà pour la chronologie mais, pour le moment, nous ne
sommes mis au courant de rien. Nous en sommes au stade où la loicadre est prévue pour janvier 2008.
M. GODINOT.- Je suis déçu de ressentir autant de
scepticisme dans la salle. Des propositions ont été faites ; reste à
attendre la publication des décrets qui obligera leur application.
Vous avez sûrement entendu parler de l'obligation de
mise
en
conformité
avec
un
objectif
global
de
performance
énergétique au 1 er janvier pour les bâtiments de plus de 1 000 m².
Heureusement pour tout le monde, les décrets ne sont pas sortis un
mois après, obligeant l’application de la loi, car nombre d’entre vous
seraient hors la loi.
M. BORDAIRON, Fontaines-sur-Saône.- Il faut des
moyens pour l’application !
M. GODINOT.- Ils seront définis.
Mlle DEN HARTIGH.- Sans vraiment cracher dans la
soupe, le Grenelle de l’environnement a bénéficié d’un gros coup
médiatique. Cela nous a permis de nous exprimer, mais surtout de
nous rencontrer, d’être en confrontation directe avec de nombreux
acteurs que nous n’aurions pas pu rencontrer autrement que dans ce
cadre pour discuter d’une quantité phénoménale de sujets.
Maintenant que le coup des projecteurs médiatiques est
passé, cela traîne mais ce n’est pas grave.
Le Gouvernement peut freiner le processus pendant
quatre ans. C'est ce que l’on commence à ressentir. On n'entend plus
rien. Cela vient aussi du fait que la fenêtre médiatique est passée.
Nous avons beau gesticuler, les projecteurs ne sont plus là.
M. ABADIE, Président.- Des questions ?
- 31 -
M. RAY, Saint-Cyr-au-Mont d’Or.- Nous avons parlé
des
immeubles
construits
dans
les
années
1970,
appelés
les
bâtiments « passoires », mais il n’y a pas que ces bâtiments. Dans
nos campagnes, des maisons construites au début du XX e siècle ne
peuvent même pas être qualifiées de passoires. La plupart des
maisons ne sont pas isolées, avec d'immenses fenêtres. Cela se
vérifie aussi sur le patrimoine. Une rénovation complète doit être
envisagée aussi bien au niveau thermique qu’au niveau phonique.
Cette
rénovation
aura
un
coût
réel
pour
les
propriétaires, mais également pour les locataires.
M. GODINOT.- Une chose importante : il existe un
consensus sur la nécessité de rénover l'habitat. La critique est une
solution facile. Il revient à tout le monde de réfléchir sérieusement sur
le problème pour voir quels sont les moyens à mettre en place.
Nous avons parlé de la contribution Énergie et Climat,
cette taxe est un peu là pour cela.
Toutefois, c'est dans les logements anciens, très mal
isolés, que les travaux sont rentables. L’enjeu est énorme puisque
l’économie d'énergie se fera sur cinq ans. Nous allons devoir faire des
travaux pour limiter la dépendance des facteurs énergétiques de la
France, ce qui entraînera une économie de 50 milliards d’€uros par
an.
Je crois qu’il ne faut pas non plus faire une montagne
des questions d'investissement. Il faut arriver à mettre en place les
prêts bancaires afin de faire des économies. Même si, à petite échelle,
cela n’est pas significatif, à échelle massive, c'est un autre enjeu.
Nous avons des exemples de rénovation correcte sur le Grand Lyon,
etc. Aujourd'hui, Nous devons être performants sur le neuf et nous
travaillons sur la mise en place de dispositifs dans l'ancien.
- 32 -
Cela me désole de ressentir un certain scepticisme dans
la salle, il serait tellement plus beau de changer nos habitudes.
M. ABADIE, Président.- Je crois que tous les élus ont
cette difficulté pour volonté.
M. BOURGUIGNON.- La question, c'est de dire ce qui
est sorti de ces formidables débats : les propositions, les constats, les
obligations…
Puisque vous avez participé à ce Grenelle, avez-vous
abordé la question relative à la loi sur l’air ? Y a-t-il des raisons d'aller
plus loin sur cette question ? Il s’agissait de la rénovation de 20 % du
parc des véhicules de transports en commun. C'était une proposition
formidable, mais elle n’a pas été suivie dans les faits.
Concernant le Grenelle de l’environnement, y a-t-il des
raisons, plus qu'avant, d'être optimiste sur la suite à donner ?
Mlle DEN HARTIGH.- J'ose espérer que oui. J'en suis
même certaine. J’ai dit « j'ose espérer » car je n’ai pas assez de recul
sur la question, vu que je n’étais pas présente au moment de la loi sur
l'air.
Ce dont je suis certaine, c’est que nous sommes dans
un foisonnement,
il se
passe
quelque
chose.
Le
Grenelle
de
l’environnement a réuni énormément de personnes : des membres
d'entreprises (EDF/GDF), de l'État, de la DGEMP (Direction Générale
de l’Énergie et des Matières Premières). Maintenant, il reste à mettre
les choses en place.
Concernant le bâtiment, il existe des solutions ultraavant-gardistes sur la rénovation. Des échanges ont eu lieu entre EDF
et la FFB pour mettre en place des formations. Les solutions
foisonnent ! Les actions foisonnent !
- 33 -
Même si la démarche manque de coordination, il faut
attendre la loi-cadre. Nous espérons simplement qu'elle sera à la
hauteur des résultats attendus du Grenelle de l’environnement. C'est
la promesse faite lors de la réunion des cinq collèges aux collectivités
territoriales, aux entreprises, aux syndicats. Il a été promis à tout le
monde que le Grenelle de l’environnement serait une négociation, que
les discussions allaient déboucher sur des solutions qui allaient être
appliquées, sous réserve de faisabilité et de comptabilité européenne.
Mme AUZOU.- Je souhaiterais rappeler les dispositifs
en vigueur pour venir en aide aux communes adhérentes du SIGERLy,
comme les Certificats d'Économie d'Énergie (CEE), concernant la
réglementation thermique sur les bâtiments existants de plus de
1 000 m², sur lesquels il est prévu d’effectuer des rénovations
importantes, d'augmenter l'efficacité. Nous avons déjà de nombreux
dispositifs actuellement à mettre à place. Nous avons donc du travail à
accomplir avant que la loi-cadre et les futurs décrets sortent.
Si vous avez des questions sur ces dispositifs, vous
pouvez venir au SIGERLy. Nous vous donnerons plus de détails et de
l’aide pour les mettre en place. L’objectif est d’aider les communes, en
leur attribuant des étiquettes énergétiques : elles font ensuite les
travaux de rénovation et gagnent quelques classes en passant de la
lettre G à la lettre C, par exemple. Dans ce cas, l’aide financière est
plus importante. Quelques dispositifs sont déjà à votre disposition.
M. PILLONEL.- Tout ce qui a été dit montre que le
Grenelle de l’environnement est l'événement qui va nous aider à
accroître la potentialité de chacun. Dans nos communes, on a pu
constater que les architectes pensaient de plus en plus aux bâtiments
énergie passive, c’est une des qualités architecturales qui n’était pas
connue. Voici encore quelques années, les techniques de performance
étaient peu appliquées, le double vitrage par exemple. Aujourd’hui,
c’est systématique.
- 34 -
Ce soir, je dois rencontrer des décideurs du milieu
automobile, RVI et Irisbus, des firmes italiennes, car eux aussi doivent
être réactifs au Grenelle de l’environnement. Je crois qu’ils sont
d’accord pour renouveler leurs études, aller dans
le sens
de
l'économie.
Grenelle
de
C'est
la
potentialisation
qui
sort
du
l’environnement et même si cela inclut des coûts, quoi qu’il en soit,
c'est inéluctable.
Il est vraisemblable que le Gouvernement orientera sa
politique vers l’économie d’énergie. Il faut soutenir cette démarche
grâce à notre propre expérience, travailler ensemble au sein des
communes et même sur notre patrimoine.
M. ABADIE, Président.- Pour vous rassurer sur la
problématique, je pense que le thème majeur développé dans les
campagnes électorales sera le développement durable. Nous ne nous
faisons pas d’illusions, des thématiques devront porter sur ce sujet
dans nos communes.
Je pense que le syndicat a pris la bonne voie en aidant
les communes.
Merci à tous.
(Applaudissements).

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