RTL RTL MATIN – Le 28/08/2009 – 08:38:18 - CFE-CGC

SCRIPT INTEGRAL
01/09/09 - 17:09 - Page 1/8
60 AV. DU GENERAL DE GAULLE
92046 PARIS LA DEFENSE
[email protected]
TEL : 01.47.67.18.00
FAX : 01.47.67.18.01
RTL
RTL MATIN – Le 28/08/2009 – 08:38:18 –
Sujet : Les compensations retraite des mères de famille
Invité : Danielle KARNIEWICZ, CGC, président de la Caisse Nationale d’Assurance
Vieillesse.
VINCENT PARIZOT
RTL MATIN, pour nous dire ce que vous pensez de ce qui est en train
de se préparer autour des compensations retraites des mères de familles. Car
si certains disent que l’égalité homme / femme est un leurre, eh bien c’est un
principe et c’est au nom de ce principe que le système de calcul de la retraite va
sans doute être modifié. Aujourd’hui, dans le privé, une mère de famille
bénéficie d’un bonus de points qui est en général égale à deux années de
cotisation par enfant. Eh bien la Cour de Cassation a estimé que c’était
discriminatoire et du coup, Xavier DARCOS doit maintenant trouver une
solution qui ne coûterait pas plus cher à la Sécurité sociale. Et il entame
d’ailleurs les discussions et les consultations à partir d’aujourd’hui. Alors, on est
avec Danielle KARNIEWICZ, bonjour.
DANIELLE KARNIEWICZ
Bonjour.
VINCENT PARIZOT
Alors vous êtes à la CGC. Mais vous présidez surtout la Caisse
Nationale d’Assurance Vieillesse. Moi j’ai envie tout d’abord de dire : bon
courage à Xavier DARCOS, car là, on va toucher à quelque chose
d’ultrasensible.
DANIELLE KARNIEWICZ
Oui, bon courage à lui et à tous les partenaires sociaux. En fait, sensible
parce que, effectivement, on doit préserver pas un bonus mais une
compensation qui est donnée aux femmes aujourd’hui. C’est une compensation
de quoi ? Du fait que l’arrivée des enfants il y a quelquefois des interruptions de
carrières et puis surtout un effet de présence de l’enfant et un effet sur la
carrière en fait, elle-même.
VINCENT PARIZOT
Ceci explique souvent qu’à l’arrivée, dans les entreprises, les femmes
sont moins payées que les hommes.
DANIELLE KARNIEWICZ
Voilà. Donc cet effet-là est compensé par deux ans de validés sur la
retraite, donc huit trimestres et on se rappelle qu’il en faut 161 pour pouvoir
partir à 60 ans avec une retraite à 100%. Donc si on en a moins ce n’est pas
une retraite à 100%. Donc c’est une compensation. Effectivement, maintenant,
le juge, le Juge européen et la Cour de Cassation nous disent : le donner
exclusivement aux femmes c’est une discrimination. Donc il faut répondre à
ça.
VINCENT PARIZOT
Alors l’idée évidemment n’est pas de donner ces deux ans aux hommes
et… enfin, de les donner à la fois aux hommes et aux femmes, parce que là, ça
Tous droits réservés
TNS
SCRIPT INTEGRAL
01/09/09 - 17:09 - Page 2/8
60 AV. DU GENERAL DE GAULLE
92046 PARIS LA DEFENSE
[email protected]
TEL : 01.47.67.18.00
FAX : 01.47.67.18.01
coûterait deux fois plus cher à la Sécu et ce n’est pas envisageable. Ça serait
quoi l’idée ?
DANIELLE KARNIEWICZ
Eh bien l’idée c’est de partager une partie du droit ; alors les pistes de
travail aujourd’hui, ce ne sont que des pistes sur lesquelles le ministre va
plancher…
VINCENT PARIZOT
Vous avez d’ailleurs participé à cette discussion, vous êtes à côté du
Ministère, j’imagine, puisque ça commence à 09 heures, donc vous êtes près
de la rue de Grenelle.
DANIELLE KARNIEWICZ
Voilà tout à fait ; on lance le feu à 09 heures effectivement. Donc c’est
de conserver une partie de ce droit. Alors ça pourrait être une année par
exemple. De le conserver au titre de l’accouchement. Parce que là, sur l’aspect
physiologique de l’accouchement, il n’y a pas de discrimination entre les
hommes et les femmes. Donc on pourrait dire, une année pour l’accouchement,
qui serait conservée pour la femme ; et puis l’autre année, qui serait
effectivement ouverte aux parents. Donc potentiellement, au père ou à la
mère…
VINCENT PARIZOT
Au choix…
DANIELLE KARNIEWICZ
Avec un critère d’accès, avec un critère d’accès. Le critère d’accès ça
pourrait être le choix des parents mais c’est difficile parce que, quand il y a des
divorces, voilà, c’est difficile. Ou ça pourrait être une condition d’avoir
effectivement arrêté son activité professionnelle pour s’occuper des enfants,
alors tant d’années après la naissance et arrêté pendant quelques mois. Il faut
maintenant définir les critères.
VINCENT PARIZOT
Alors on va écouter ce qu’en disent les auditrices et les auditeurs de
RTL, si vous le voulez bien. Je voudrais qu’on prenne en ligne Marie, tout
d’abord, bonjour Marie.
MARIE, AUDITRICE
Oui bonjour Vincent, bonjour RTL.
VINCENT PARIZOT
Vous êtes à Uri en Seine-et-Marne. Merci, bonjour. Je crois que vous
avez trois enfants.
MARIE
J’ai trois enfants. Je me suis arrêtée de travailler donc en 82 pour élever
mon premier enfant. J’étais dans le privé. Et donc nous ne voulions pas qu’un
enfant. Moi je me levais le matin de très bonne heure pour aller travailler,
j’allais travailler sur Paris et je rentrais très tard le soir, donc quand j’ai eu mon
premier enfant, nous avons fait le choix que je resterais à la maison pour élever
notre enfant. Donc après j’ai eu un second enfant et un troisième enfant. Et
donc je suis restée chez moi pour élever mes enfants. Donc moi je suis pour la
parité, je suis tout à fait d’accord mais à la seule condition, est qu’il faut rester
chez soi pour élever ses enfants. Distribuer l’argent public à des personnes qui
vont travailler et puis qui élèvent leurs enfants…. c’est sur c’est très dur, très
Tous droits réservés
TNS
SCRIPT INTEGRAL
01/09/09 - 17:09 - Page 3/8
60 AV. DU GENERAL DE GAULLE
92046 PARIS LA DEFENSE
[email protected]
TEL : 01.47.67.18.00
FAX : 01.47.67.18.01
pénible, mais moi je l’ai fait par choix. Au niveau financier c’était extrêmement
difficile, je n’avais pas de nounou et je ne voulais surtout pas qu’une nounou
élève mon enfant. Je n’ai rien contre les nounous, j’en connais des très, très
bien, mais c’était mon enfant.
VINCENT PARIZOT
Oui, c’était votre choix d’arrêter de travailler et en même temps…
MARIE
C’était mon choix.
VINCENTPARIZOT
Alors si je vous résume Marie, dites-moi si je me trompe, vous estimez
que d’accord pour la parité, à condition que l’homme qui toucherait ça, ait lui
aussi arrêté son travail et soit resté à la maison. En tout cas, vous estimez que
vos six années, c’est ça, trois fois deux : six, six années, vous les avez
méritées. Vous ne les avez pas volées.
MARIE
Oui. En quelque sorte oui, parce que c’était dans les années 80 - 82,
donc à cette époque là eh bien il y avait du travail, il y avait énormément de
travail, moi je partais le vendredi d’une entreprise pour reprendre le lundi dans
une autre, toujours mieux payée, avantages supérieurs et tout. Donc quand j’ai
arrêté de travailler…
VINCENT PARIZOT
Oui c’était un vrai sacrifice.
MARIE
Quand j’ai voulu reprendre mon travail quand les enfants ont été plus
grands je suis tombée dans un système… en plus je travaillais un petit peu
dans l’informatique, donc complètement larguée, donc pas de travail. Donc la
galère au niveau travail.
VINCENT PARIZOT
Merci Marie de votre appel. C’est une piste ça, Daniel KARNIEWICZ,
d’effectivement accorder cette année de bonus, j’allais dire, aux hommes qui
auraient cessé de travailler pendant un certain temps.
DANIELLE KARNIEWICZ
C’est une des pistes. D’abord arrêter son activité. Alors pour vous dire,
on n’est absolument pas sur une ligne où il faut arriver à arrêter son activité
complètement. C’est un arrêt temporaire d’activité. Parce que l’esprit du texte
ce n’est pas par exemple de remettre les femmes à la maison. Il y en a deux
tiers qui travaillent aujourd’hui, et c’est bien de dire : c’est un arrêt ponctuel
d’activité, éventuellement de quelques mois, et donc on compense ça et bien
sûr on le compenserait pour les hommes qui ont arrêté.
VINCENT PARIZOT
Oui, arrêt de quelques mois qui peut être préjudiciable dans l’entreprise.
On est avec Anne, bonjour Anne.
ANNE
Bonjour Vincent.
VINCENT PARIZOT
Oh, vous nous appelez de Corse.
Tous droits réservés
TNS
SCRIPT INTEGRAL
01/09/09 - 17:09 - Page 4/8
60 AV. DU GENERAL DE GAULLE
92046 PARIS LA DEFENSE
[email protected]
TEL : 01.47.67.18.00
FAX : 01.47.67.18.01
ANNE
Voilà, tout à fait…
VINCENT PARIZOT
De Bastia. On vous écoute.
ANNE
Ecoutez moi je suis contre cette remise en question des droits des
mamans. Alors bien sur un an de congé de la grossesse ne pourra jamais être
partagé par un homme donc l’inégalité elle existe.
VINCENT PARIZOT
Ca c’est clair, ça ne risque pas de changer de sitôt.
ANNE
On ne peut pas changer de système, en attendant l’utérus artificiel, peutêtre, mais jusque-là, on ne l’a pas. Donc je crois qu’il faut être parfaitement
réaliste. Et d’autre part je crois que aussi il y a une confiance vis-à-vis de
politiques familiales qui ont incité les femmes justement à faire des enfants, ce
qui met la France quand même dans une position favorable. Et d’autre part
c’est la remise d’un droit acquis, c'est-à-dire que quand on s’est arrêté on savait
qu’on allait prendre un risque au niveau de notre carrière, mais on savait que
nos années de retraite étaient prises en compte.
VINCENT PARIZOT
Là je vous arrête un instant, Anne, parce que, et je voudrais me
retourner là vers Danielle KARNIEWICZ avant de vous redonner la parole. Ce
ne serait pas une mesure rétroactive, Danielle KARNIEWICZ.
DANIELLE KARNIEWICZ
C’est une mesure qui s’applique pour les enfants nés aujourd’hui. C’est
une mesure qui s’applique au moment où les parents préparent leur dossier de
retraite, donc à 58 – 59 ans.
VINCENT PARIZOT
Ah ça veut dire que ça s’appliquerait pour des enfants qui sont déjà nés.
DANIELLE KARNIEWICZ
Le problème d’application du droit qu’on a aujourd’hui, donc ce n’est
vraiment pas un choix du ministère, ni un choix de la CNAV, mais c’est que le
droit européen nous impose de dire : il faut que ça soit égalitaire aujourd’hui
pour les gens qui font leur dossier « retraite ». Donc ils ont pu avoir des enfants
il y a 40 ans.0
VINCENT PARIZOT
Ah oui, alors là effectivement Anne a raison. Elle a fait ses enfants, elle
pensait bien qu’elle allait avoir deux années de retraite par enfant.
DANIELLE KARNIEWICZ
Je ne suis pas sûr que tous les gens qui conçoivent un enfant pensent…
VINCENT PARIZOT
Non, et heureusement que ce n’est pas la raison. Mais cela dit, sur le
fond, vous avez raison Anne.
ANNE
Oui d’autant plus que, moi j’ai arrêté si vous voulez en 82, donc c’était
une notion aussi de politique familiale, c’était quand même … j’ai arrêté pendant
Tous droits réservés
TNS
SCRIPT INTEGRAL
01/09/09 - 17:09 - Page 5/8
60 AV. DU GENERAL DE GAULLE
92046 PARIS LA DEFENSE
[email protected]
TEL : 01.47.67.18.00
FAX : 01.47.67.18.01
10 ans aussi. Et quand on reprend, alors à ce moment là j’aimerais que la Cour
Européenne elle nous mette en effet immédiatement 30 % de salaire en plus.
Parce que l’égalité elle est dans les textes en effet mais elle n’est pas appliquée
en France. Donc là il y a quand même une profonde inégalité où d’un côté
depuis 40 ans on nous répète qu’on est égaux et qu’on doit avoir le même
salaire, sauf que de toute façon à la fin moi j’ai 60 ans, je vais me retrouver …
je ne sais pas comment faire parce que je n’aurais donc pas … Il me manquera
dix ans. Là j’aimerais quand même qu’on m’explique parce que au niveau de la
retraite, déjà nos retraites elles sont minables, et comment… je ne vais pas
être à la charge des enfants que j’ai faits, tout simplement, parce que…en plus
à l’époque il n’y avait pas de crèche, moi je n’avais strictement rien, donc il ne
faut pas exagérer non plus. Mon mari n’avait pas la possibilité en effet de
prendre des jours de congés pour des maladies, de prendre quoi que ce soit,
donc là il y a quand même une profonde inégalité entre les hommes et les
femmes. Je ne connais pas d’hommes…. Sauf s’ils ont la charge de leurs
enfants parce qu’ils sont divorcés, et encore parce qu’ils ont les moyens de
prendre des personnes à domicile ou des nounous, mais je ne connais pas
d’hommes qui s’arrêtent trois jours régulièrement parce que les enfants ne
peuvent pas aller à l’école.
VINCENT PARIZOT
Voilà, parce qu’il y a … çà existe Anne, mais c’est rare…
ANNE
… et d’autre part pendant ce temps là on a participé aussi je dirais à la
vie du lycée, du collège, on était aux parents d’élèves, on était avec les
voyages, donc il y a quand même une compensation de l’Etat je dirais vis-à-vis
des femmes qui ne peut pas exister vis-à-vis des hommes.
VINCENT PARIZOT
Merci. Je dois vous couper Anne, parce que vous êtes très nombreux et
très nombreuses à nous appeler au standard de RTL. Nombreux parce qu’il y a
aussi des hommes. Bonjour Philippe.
PHILIPPE
Bonjour Vincent.
VINCENT PARIZOT
Vous êtes à Puteaux, dans les Hauts-de-Seine. Vous avez trois enfants.
Que vous élevez, vous, tout seul.
PHILIPPE
Tout seul. Ils ont 20 ans, le premier qui était né d’une première union
libre, et puis les deux autres ont 17 et 14 ans. Et je suis divorcé d’avec leur
maman.
VINCENT PARIZOT
D’accord. Donc vous avez eu la garde de ces enfants, comment ça s’est
passé pour votre carrière professionnelle ?
PHILIPPE
Très mal, très mal parce que j’entendais Anne qui disait : « je ne
connais de papa qui fait tout ce qu’on fait »
VINCENT PARIZOT
Moi j’ai nuancé en disant : ça existe, c’est rare mais ça existe ; on en a
la preuve avec vous.
Tous droits réservés
TNS
SCRIPT INTEGRAL
01/09/09 - 17:09 - Page 6/8
60 AV. DU GENERAL DE GAULLE
92046 PARIS LA DEFENSE
[email protected]
TEL : 01.47.67.18.00
FAX : 01.47.67.18.01
PHILIPPE
Malheureusement oui, enfin malheureusement… j’ai fait mon devoir et
tout à fait volontiers je n’ai même pas hésité à prendre trois jours quand il y
avait besoin de s’occuper des enfants, parce qu’il y avait des maladies, des
bras cassés qui m’obligeaient à aller à l’école le midi. Enfin, j’ai même pas
hésité. Ca a considérablement nuit à ma carrière parce que j’ai une profession
libérale et je peux vous dire que je me suis faire sérieusement taper sur les
doigts quand on n’arrivait pas à me joindre pendant plusieurs jours. C’était tout
à fait normal que je le fasse. Je pense que chaque situation doit être regardée
avec la plus grande équité possible. Je sais ce que c’est que les mamans
courageuses, maintenant je fais un peu ce métier parce que c’est un véritable
métier.
VINCENT PARIZOT
Et vous savez ce que c’est qu’un papa courageux.
PHILIPPE
Je crois, un petit peu, oui…
VINCENT PARIZOT
Et donc vous trouvez normal et légitime, vous, d’avoir ces deux années
par enfant, ce qui correspondrait en ce qui vous concerne, à six années.
PHILIPPE
Ah, pas tout à fait parce que pour mon fils aînée, c’est vrai que la
maman me l’a laissé complètement, qu’elle n’a jamais contribué à son entretien,
à son éducation et qu’elle ne l’a plus vu depuis dix ans. Là oui, je trouve normal,
pour lui. Par contre pour les deux derniers, il faut être juste. Il faut toujours avoir
cette idée dans la tête d’être juste. Et je trouve normal que la maman qui les a
tout de même élevés…
VINCENT PARIZOT
Et mis au monde, mis au monde, il y a aussi d’une certaine manière, le
prix de la grossesse…
PHILIPPE
Bien sûr, c’est normal et je crois qu’il faut faire comme en matière de
pension de réversion où on calcule entre le temps d’années de mariage avec la
première et la deuxième épouse pour que l’une et l’autre bénéficient au prorata
d’une pension de réversion, je pense qu’il faut regarder qui effectivement a la
charge de l’enfant pendant le plus grand nombre d’années.
VINCENT PARIZOT
Voilà, de l’équité, c’est ce que vous demandez. Merci beaucoup
Philippe. Bonne journée. Et on est avec Sylvie, bonjour Sylvie, vous êtes à
Rouen.
SYLVIE
Bonjour Sylvie, oui tout à fait.
VINCENT PARIZOT
Vous n’êtes pas tout à fait de l’avis de Philippe si je vous comprends
bien, non ?
SYLVIE
Le pauvre monsieur je veux pas trop le contredire mais c’est vrai qu’il
élève ses enfants il est très courageux, mais bon à côté de cela je pense que je
Tous droits réservés
TNS
SCRIPT INTEGRAL
01/09/09 - 17:09 - Page 7/8
60 AV. DU GENERAL DE GAULLE
92046 PARIS LA DEFENSE
[email protected]
TEL : 01.47.67.18.00
FAX : 01.47.67.18.01
suis d’accord avec les témoignages des femmes qui sont passées avant. Donc
en fait une maman par exemple qui va mettre cinq enfants au monde, je sais ce
que c’est j’ai eu moi-même une fille, donc c’est vrai que c’est pas évident, la
grossesse, l’accouchement, etc, et puis ensuite l’après accouchement. Donc les
élever parce qu’il y a des mamans qui ont un travail à l’extérieur, le travail à la
maison et qui ont démarré, qui travaille énormément donc qui n’ont pas
forcément le temps de s’occuper des enfants…
VINCENT PARIZOT
L’idée aujourd’hui c’est d’une certaine manière l’équité, on en parlait à
l’instant avec Philippe, est-ce que dans le cas où le père, par exemple a arrêté
de travailler pendant quelques mois, pour s’occuper de ses enfants, après la
naissance, est-ce que vous trouvez normal qu’il y ait pour lui une compensation.
SYLVIE
Eh bien… pas vraiment, quoi.
VINCENT PARIZOT
Pas tant que ça.
SYLVIE
Parce que, bon, on en revient toujours à la même chose, la femme a
quand même plus de… enfin… je ne veux pas non plus, je ne veux pas être
contre les hommes mais je veux dire… Déjà ils ont un congé à la naissance des
enfants maintenant, équivalent à celui de la femme, donc maintenant jusqu’où
ça va aller ça, voilà. Ma question est celle-ci : jusqu’où ça va aller ?
VINCENT PARIZOT
Merci de votre appel Sylvie. On a le sentiment Danielle KARNIEWICZ,
alors là c’est peut-être un peu réducteur, forcément mais qu’il y a aussi
derrière ça, un petit débat homme / femme.
DANIELLE KARNIEWICZ
Moi je rappelle que la mesure est faite pour compenser l’effet des
enfants sur une carrière et donc l’effet de la carrière, donc du salaire, sur la
retraite. Mais elle n’est pas faite pour compenser de façon générale l’inégalité
de salaire entre hommes et femmes ; parce que ça on ne le fait pas sur la
retraite…
VINCENT PARIZOT
Ca c’est un autre débat effectivement.
DANIELLE KARNIEWICZ
Oui. Et Anne avait raison, cette discrimination là est forte et elle relève
d’une autre dimension.
VINCENT PARIZOT
Et elle dure depuis des années, je peux vous dire que ça fait plus de
vingt ans que je fais ce métier, régulièrement on donne les statistiques, et ça ne
change pas beaucoup. C’est toujours de l’ordre de 20% ; le salaire des
hommes est en général de 20% supérieur à celui des femmes. Merci en tout
cas de l’avoir dit sur RTL ce matin, Danielle KARNIEWICZ et vous tous au
3210. FIN**.
Tous droits réservés
TNS
SCRIPT INTEGRAL
01/09/09 - 17:09 - Page 8/8
60 AV. DU GENERAL DE GAULLE
92046 PARIS LA DEFENSE
[email protected]
Tous droits réservés
TEL : 01.47.67.18.00
FAX : 01.47.67.18.01
TNS