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KAREMERA ET AL.
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MERCREDI 1ER SEPTEMBRE 2010
M. LE PRÉSIDENT :
Merci.
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Vous pouvez continuer, Madame Wilson.
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Mme WILSON :
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Q.
rwandais ?
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9
Monsieur le Témoin, savez-vous à qui appartenait le bâtiment qui abritait les Établissements
R.
Ça, je ne sais pas. Je connais les Établissements rwandais et où ils se trouvent, mais je ne connais
pas le propriétaire.
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11
Q.
Savez-vous que Monsieur Ngirumpatse était le conseil juridique de cet établissement ?
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R.
C’est possible mais, moi, je n’étais pas au courant. En tant que juriste, il pouvait conseiller n’importe
qui il voulait. Mais ça, je ne suis pas au courant.
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Mme WILSON :
Monsieur le Témoin, on va vous demander à présent d’apprécier un discours particulier.
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Excusez-moi un instant, Monsieur le Président.
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Monsieur le Président, au regard de l’ordonnance que vous avez rendue au sujet du huis clos, je vais
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aborder un autre sujet, mais je m’intéresse aussi « du » temps qu’il nous reste. Est-ce que vous
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voudriez que je commence à aborder ce sujet ?
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M. LE PRÉSIDENT :
Il nous reste 10 minutes.
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Mme WILSON :
Très bien.
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Monsieur Issa, veuillez donner au témoin une copie de la pièce contenant le discours qui a été remis
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par la Défense — c’était la pièce 7.
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(Le greffier d’audience s’exécute)
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Q.
Monsieur le Témoin, je vais vous faire une suggestion : conviendrez-vous avec moi que, pour bien
comprendre une déclaration, il faut maîtriser le contexte dans lequel cette déclaration a été faite ?
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R.
Oui, c’est tout à fait logique.
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Q.
Cette allocution a été faite par Monsieur Ngirumpatse en sa qualité de président du MRND,
n’est-ce pas ?
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R.
Je n’ai pas encore lu, permettez-moi de le parcourir, et puis vous pouvez me poser votre question.
HÉLÈNE DOLIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 37
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Q.
MERCREDI 1ER SEPTEMBRE 2010
Si je puis, en vous rendant à la page 8, vous verrez, en gras, le nom de l’orateur et la qualité
de cet orateur... ou sa fonction.
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Est-ce que vous voyez de quoi je parle, Monsieur le Témoin ?
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R.
Je n’ai pas de page 8 ; j’ai la page 11 et 12.
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Mme WILSON :
Monsieur Issa, est-ce que vous avez le bon document ?
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(Concertation entre Mme Wilson et le greffier d’audience)
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11
Q.
Monsieur le Témoin, c’est bien là le document que vous a remis le Conseil de la défense,
en kinyarwanda ; vous en souvenez-vous ?
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R.
Oui, je me souviens.
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Q.
Donc, acceptez-vous que Monsieur Ngirumpatse faisait ce discours en sa qualité de président
du MRND ?
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16
R.
Oui, le discours en kinyarwanda, il l’a fait en sa qualité de responsable du MRND.
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Q.
Ce discours a été radiodiffusé au niveau national par Radio Rwanda ; est-ce que vous êtes d’accord ?
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R.
Oui, le discours en kinyarwanda... comme je vous l’ai dit, je n’ai pas encore eu la chance de parcourir
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ce texte pour voir s’il correspond à celui écrit en kinyarwanda, mais si c’est la traduction de celui qui
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est écrit en kinyarwanda, là, c’est exact.
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Q.
Monsieur le Témoin, vous pouvez supposer que c’est la bonne traduction.
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Ceci étant, Monsieur le Témoin, quelle était... quelle situation... quelle était la situation qui prévalait
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au Rwanda le 8 avril... le 10 avril 1994 ?
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R.
C’était la guerre, il y avait des bombardements, des tirs à l’arme lourde, des tueries, un désordre total.
C’était une situation de guerre.
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27
Q.
C’est là votre réponse complète s’agissant de la situation qui prévalait à l’époque ?
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R.
Oui, tout à fait. C’était une situation où, vous vous souvenez donc, le Président donc venait d’être tué,
donc, les institutions qui étaient en place venaient de collapser et, en plus de cela, il y avait la guerre.
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Et ce vide du pouvoir a engendré, donc, ce désordre et... tel que je viens de le décrire : Il y avait
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des bombardements, des tirs un peu partout dans Kigali... du moins, aux environs où je me trouvais
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en ce moment.
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Q.
beaucoup de personnes avaient été tuées. Est-ce que vous êtes d’accord ?
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Il y a une omission majeure que vous semblez faire, d’après moi : c’est le fait qu’à cette période
R.
Je m’excuse, Madame, mais je l’ai mentionné dans ce que j’ai dit avant. J’ai dit qu’il y avait
des tueries. Je n’ai pas donné de nombre, de chiffre ou d’estimation, mais il y avait beaucoup
HÉLÈNE DOLIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 38
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de tueries — si vous voulez cette précision.
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Q.
Y compris des soldats belges, n’est-ce pas ?
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R.
À mon sens, tout mort, c’est un mort en plus, qu’il soit belge, rwandais, congolais. Il n’y a pas eu que
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des Belges, il y a aussi des Rwandais et d’autres ressortissants d’autres pays qui sont morts. C’était
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la guerre.
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Q.
à cette époque, et des civils en majorité tutsis ?
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8
R.
Q.
Vous conviendrez avec moi, n’est-ce pas, qu’en tant que président du MRND, vous vous seriez
attendu à ce que l’Accusé s’occupe pleinement ou aborde sereinement cette situation, n’est-ce pas ?
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Oui, ça, c’est évident. Il y a eu un grand nombre de tués : des Tutsis, des Hutus, des femmes,
des hommes, des vieillards, des enfants, des nourrissons. Il y a eu des morts un peu partout.
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10
Vous reconnaissez qu’un grand nombre de civils, y compris des femmes et des enfants, ont été tués
R.
Permettez-moi de vous poser une question en rapport avec ce que vous venez de dire : en qualité
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de qui allait-il prendre des mesures ou décider quelque chose ? Il n’était ni chef du gouvernement,
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il n’était ni le commandant en chef de l’armée ou de la Gendarmerie, il était juste un chef de parti.
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Comment voulez-vous qu’il prenne une décision ? Tout ce qu’il peut faire, c’est ce qu’il a fait,
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il a adressé un discours aux adeptes du MRND pour appeler au calme. Mais, à mon sens, en tant
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que président du MRND, il ne pouvait pas faire autrement.
19
Q.
les Interahamwe ?
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Vous saviez aussi que les tueries étaient le fait de civils armés et de militaires, et les civils incluaient
R.
Écoutez, Madame, j’étais au Rwanda lors des événements, j’ai vu ça avec mes yeux. Les gens qui
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tuaient, c’étaient toutes sortes de malfaiteurs. C’étaient... Il y avait des militaires qui avaient déserté
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le front parce que ceux qui étaient au front n’avaient pas le temps de... d’aller tuer des gens derrière
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la ligne de front. Il y avait des militaires du FPR qui tuaient des gens aussi. Il y avait des malfrats
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de toutes sortes, qui ont profité du vide qui prévalait en ce moment, bon, parce qu’il n’y avait pas
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d’autorité. Il y avait aussi des gens malveillants qui s’en prenaient à leurs voisins.
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Le danger venait de partout et personne n’était épargné. Par exemple, tu pouvais passer par
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un endroit où on ne te connaissait pas, tu pouvais être tué pour le fait que tu es hutu, tu pouvais être
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tué pour le fait que tu es tutsi, ou quelqu’un te tuait pour prendre ta voiture ou ta femme. Le danger
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venait de partout.
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Q.
Je voudrais que nous procédions de la manière suivante : si je lève la main, c’est que j’essaie
de communiquer avec vous, veuillez arrêter votre intervention.
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Vous ne répondez pas à ma question.
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Excusez-moi.
HÉLÈNE DOLIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 39
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M. LE PRÉSIDENT :
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Il est 12 h 30.
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MERCREDI 1ER SEPTEMBRE 2010
Mme WILSON :
Très bien, Monsieur le Président.
M. LE PRÉSIDENT :
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Madame Wilson, j’aimerais aussi attirer votre attention sur les questions de temps. Nous avons
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des normes établies pour les activités de la Chambre. Entre autres, nous n’attendons pas que
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le contre-interrogatoire dépasse le temps pris en interrogatoire principal. Vous devriez respecter
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cela dans l’intérêt de la justice.
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Mme WILSON:
Monsieur le Président, est-ce que j’ai dépassé le temps qui m’est alloué ?
M. LE PRÉSIDENT :
Pas encore.
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Monsieur le Greffier d’audience, veuillez informer Madame Wilson du temps qu’il lui reste.
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(Pas de réponse de la part du greffier d’audience)
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Nous avons un nouveau greffier d’audience, il me semble, je ne l’avais pas encore remarqué.
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Nous allons vous donner des indications. Veuillez prendre l’attache de Monsieur Issa pendant
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la pause.
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Mme WILSON :
Mais il me semble que je ne prendrai pas plus de 30 minutes.
M. LE PRÉSIDENT :
Très bien. Nous prenons la pause de la mi-journée.
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(Suspension de l’audience : 12 h 35)
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(Pages 30 à 40 prises et transcrites par Hélène Dolin, s.o.)
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HÉLÈNE DOLIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 40
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MERCREDI 1ER SEPTEMBRE 2010
(Reprise de l’audience : 14 h 5)
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M. KIYEYEU :
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Monsieur le Président, j’ai calculé le temps suite à votre demande : dans son interrogatoire principal,
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la Défense a utilisé deux heures quinze minutes ; le Procureur a déjà utilisé deux heures trois minutes
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dans le cadre de son contre-interrogatoire.
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Voilà où en sont les choses.
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Je vous remercie.
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Mme WILSON :
Monsieur le Témoin, nous allons poursuivre l’examen de la déclaration que vous avez devant vous.
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Q.
Convenez-vous à présent que dans cette déclaration Mathieu Ngirumpatse ne demande pas aux
civils ou aux Interahamwe de mettre un terme aux tueries ?
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LE TÉMOIN GW :
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R.
Si je comprends bien, vous voulez dire que, dans les déclarations de... ou dans le discours
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de Mathieu Ngirumpatse, une... vous voulez savoir si Mathieu Ngirumpatse voulait stopper les tueries
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ou non ?
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Q.
ce discours un appel lancé par Mathieu Ngirumpatse pour que l’on cesse de tuer les civils.
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21
R.
Accordez-moi quelques instants, je parcours très vite encore le texte pour que je puisse vous
le montrer.
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Non. Vous avez lu ce discours. Je vous demande de savoir si vous retrouvez quelque part dans
Q.
Très bien.
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(Le témoin GW prend connaissance du document)
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Monsieur le Témoin, vous y êtes ?
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Vous conviendrez avec moi qu’il n’y a pas d’appel lancé par Ngirumpatse pour que l’on cesse de tuer
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des civils. Une réponse par un simple « oui » ou un simple « non » me suffirait.
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R.
Moi, je dirais qu’il a appelé la population à cesser de tuer. Il y a une phrase qui le dit, ici, on dit :
« Que les tueurs cessent de tuer. » Ça dit tout.
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C’est à la...
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Q.
Pourriez-vous m’indiquer là où cela se trouve ?
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R.
C’est à la huitième ligne.
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Q.
Pourriez-vous m’en donner lecture ?
BERTINE LAURE MOUKOLO, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 41
KAREMERA ET AL.
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R.
MERCREDI 1ER SEPTEMBRE 2010
« Que les tueurs cessent de tuer. »
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La seule signification, c’est l’appel à la cessation de tueries.
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Q.
Est-ce qu’il a également demandé aux civils de démanteler les barrages routiers ?
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Oui, Monsieur le Témoin ?
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7
R.
devant moi.
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Vous parlez des barrières. Ici, rien n’est dit sur les barrières, si je me réfère, donc, sur le texte qui est
Q.
Très bien, Monsieur le Témoin, nous allons poursuivre.
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Mais la version anglaise que j’ai devant moi dit qu’il demande aux gens de cesser de voler,
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de se battre, sans parler de tuer ; mais passons.
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Vous avez dit avant la pause que vous n’aviez pas vu ce que Monsieur Ngirumpatse aurait pu faire.
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Me WEYL :
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Monsieur le Président, les documents qui ont été versés en preuve provenaient des... du dossier
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du Procureur et, dans la version kinyarwanda comme dans la version anglaise, comme dans
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la version française, lesquelles viennent toutes trois du Bureau du Procureur, il n’y a aucune place
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à aucun doute.
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Mme WILSON :
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Q.
Monsieur le Témoin, je vais passer à un autre point ; d’accord ?
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Avant la pause, vous aviez dit que vous ne pensiez pas que l’Accusé aurait pu faire quoi que ce soit
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pour arrêter les tueries ; est-ce exact ?
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R.
Ça dépend de comment vous interprétez ce que j’ai dit. Mais, si vous voulez, je peux le répéter :
Mathieu, en tant que...
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Q.
Oui, faites donc.
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R.
... chef de parti, je ne vois pas ce qu’il aurait pu faire à part faire un discours adressé à la population
pour appeler au calme.
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Il n’était ni chef d’état-major ni chef de gouvernement, ni chef de la Gendarmerie. Pour moi, il n’avait
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pas... il n’avait aucun pouvoir pour changer le cours des choses. Tout ce qu’il pouvait faire, donc,
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c’est jouer son rôle politique.
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Q.
qui faisait autorité et c’est la raison pour laquelle il avait pris part à cette émission radiophonique ?
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37
Mais, Monsieur le Témoin, vous convenez qu’en sa qualité de président du MRND c’était la personne
R.
Si je me souviens bien, tous les chefs de partis ont eu l’occasion de parler à la population ; c’est pas
uniquement Mathieu.
BERTINE LAURE MOUKOLO, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 42
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Q.
MERCREDI 1ER SEPTEMBRE 2010
D’accord.
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Je voudrais revenir à ce document brièvement. Ce qu’il y est dit... ce qui y est dit, en fait, c’est que
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l’Accusé a dit : « Je maintiens qu’aucun parti politique n’ait jamais demandé à ses membres
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de s’adonner à des tueries » ; c’est ce qui est écrit dans ce discours qu’il a prononcé sur les ondes
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de Radio Rwanda ; n’est-ce pas ?
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R.
Oui, c’est ce qui est marqué dans ce texte.
8
Q.
Mais ça n’a rien à voir avec l’appel qu’il aurait pu lancer au pays pour... au public pour qu’il cesse
de tuer ; c’est diamétralement opposé.
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10
R.
Moi, je trouve tout à fait ridicule que la version en anglais diffère avec la version en kinyarwanda
et la version en français.
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La traduction que j’ai ici dit clairement, demande clairement à la population de cesser de tuer.
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Mme WILSON :
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Monsieur lssa, est-ce que vous pourriez m’aider en montrant au témoin la « D. Nz. 38 »,
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il y a la version française et la version anglaise, on peut trouver ça à intercalaire G... « JK ».
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(Le greffier d’audience s’exécute)
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20
Q.
Monsieur le Témoin, je n’ai pas besoin que vous lisiez tout le document, mais permettez-moi
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d’indiquer tout simplement qu’il s’agit d’une émission de Radio Rwanda au cours de laquelle l’Accusé
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lance un appel aux membres du MRND aux barrages routiers, afin qu’ils permettent à certains
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réfugiés de passer librement. Je vais juste vous en donner lecture de certaines parties.
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Je cite, page 19 de la version anglaise : « Je demande à tous les membres du MRND, notamment
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les Interahamwe, de laisser ces personnes passer », et ici il se réfère aux réfugiés qui avaient été
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conduits à l’Hôtel des Mille Collines, à l’église Sainte-Famille et au stade Amahoro.
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Et il en appelle à tous les membres du MRND, notamment les Interahamwe, de laisser ces personnes
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passer. Je cite : « Laissez-les passer, qui qu’ils soient, Rwandais ou étrangers, laissez-les passer. »
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Et, suite à cette demande, lesdits réfugiés ont pu quitter ces endroits.
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Donc, Monsieur le Témoin, l’Accusé avait les pouvoirs et pouvait prendre des mesures ; est-ce que
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vous n’en convenez pas avec moi, suite à l’extrait dont je viens de vous donner lecture ?
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R.
Madame le Procureur, j’aimerais vous demander s’il s’agit d’une émission radiodiffusée ou s’il s’agit
de... des propos qu’il a tenus aux Interahamwe à un endroit bien précis ?
BERTINE LAURE MOUKOLO, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 43
KAREMERA ET AL.
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Q.
C’était une émission radio ; et ladite émission a déjà été versée en preuve au dossier.
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R.
Si ça a été dit, je ne vois pas là où Mathieu aurait incité les gens à tuer les autres.
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4
Par contre, pour moi, ce que je comprends ici, c’est que peut-être qu’il a usé de... il a... de son poids
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ou sa manière de parler pour convaincre, donc, les gens qui... qui étaient là de ne pas faire du mal.
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C’est ce que je comprends ici. Tandis que, calmer toute la population, je ne pense pas qu’il avait
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les moyens, à part les moyens politiques, les moyens de parler et de s’adresser à la population pour...
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ou de travailler avec d’autres partis pour changer le cours des choses.
9
Ce que je viens de dire, c’est mon opinion personnelle, donc, sur ce point.
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Q.
Monsieur le Témoin, depuis combien de temps connaissez-vous l’Accusé ?
12
R.
C’est depuis longtemps.
13
Q.
Pourriez-vous me donner une indication de ce que vous entendez par « depuis longtemps » ?
14
R.
C’est depuis longtemps, quand j’étais jeune, quand j’étais tout jeune. Et je l’ai côtoyé quand j’étais
adulte, et... comme je l’ai indiqué dans mes propos d’hier.
15
16
Q.
Mais diriez-vous que cela remonte à 30, voire 40 ans ou quelque chose dans ces alentours-là ?
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R.
Oui, tout à fait.
18
Q.
Trente ou quarante : qu’en est-il ?
19
R.
Il y a longtemps. Je n’ai pas une date précise pour ça, vous m’en excuserez, mais il y a quand même
assez longtemps — 30 ans peut-être ou plus.
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Q.
Et, dans ce contexte, l’avez-vous rencontré — sans pour autant révéler votre identité ?
22
R.
Comme je vous l’ai dit, j’étais gamin et, par après, j’étais adulte. Et je ne vois pas comment je peux
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m’exprimer sans dévoiler mon identité. Parce que c’est dans des occasions bien précises que je l’ai
24
côtoyé.
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Q.
D’accord, j’entends.
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Pour finir, donc, vous conviendrez que Monsieur Ngirumpatse est comme un membre de votre
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famille, n’est-ce pas ?
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R.
Je dirais que non, c’est plutôt un ami de famille, pas un membre de famille.
30
Q.
Suffisamment proche pour que vous l’ayez choisi pour être impliqué dans une occasion qui vous
est très spéciale : votre mariage ?
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32
33
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35
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R.
Je pense que vous avez les détails dans mes propos d’hier, sans aller trop loin ; et là, vous aurez
des précisions, si vous permettez.
Mme WILSON :
Monsieur le Président, c’était là la dernière question que j’avais à poser à ce témoin.
M. LE PRÉSIDENT :
Je vous remercie.
BERTINE LAURE MOUKOLO, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 44
KAREMERA ET AL.
MERCREDI 1ER SEPTEMBRE 2010
1
Monsieur le Témoin, il va maintenant vous falloir répondre à Maître Weyl, qui a des questions à vous
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poser dans le cadre de l’interrogatoire supplémentaire.
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LE TÉMOIN GW :
Merci, Monsieur le Président.
4
5
Me WEYL :
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Monsieur le Président, avant cela, j’aurais souhaité de nouveau demander que l’on caviarde l’une des
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indications de la dernière question, qui était de nature à porter préjudice au témoin.
8
9
(Conciliabule entre les Juges)
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Monsieur le Président... Monsieur le Témoin — pardon.
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M. LE PRÉSIDENT :
13
Maître Weyl, nous pensons que c’est trop loin. J’imagine qu’un grand nombre de personnes ont
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vu Ngirumpatse participer à leur noce.
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Me WEYL :
16
Monsieur le Président, je... à ce stade, je crois qu’il faudrait que, en dehors d’une audience publique,
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qui nous oblige à discuter des problématiques que pose cette question de l’identification, je puisse
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vous répondre.
19
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Et alors, peut-être, vous comprendrez quelle est notre problématique. Je ne peux pas discuter
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en salle d’audience. Parce que, si j’en discute en salle d’audience, je donne les clés de lecture,
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et je porte moi-même atteinte à la sécurité du témoin.
23
Donc, je souhaiterais que nous puissions avoir peut-être une réflexion sur cette problématique qui...
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M. LE PRÉSIDENT :
Maître Weyl, la Chambre a déjà rendu sa décision sur la question et ne souhaite pas y revenir.
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Est-ce que vous avez des questions à poser dans le cadre de l’interrogatoire supplémentaire ?
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Me WEYL :
Oui, Monsieur le Président.
30
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INTERROGATOIRE SUPPLÉMENTAIRE
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33
PAR Me WEYL :
34
Q.
35
Monsieur le Témoin, peut-être avez-vous été pressé par la façon dont Madame le Procureur voulait
vous cantonner à une petite portion du discours du 10 avril.
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37
Vous avez dit qu’il n’était pas question des barrières, des roadblocks. Je voudrais que vous preniez
BERTINE LAURE MOUKOLO, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 45
KAREMERA ET AL.
MERCREDI 1ER SEPTEMBRE 2010
1
la version française, si vous l’avez encore sous les yeux, que vous lisiez la... la partie qui commence
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à la cinquième ligne... la fin de la cinquième ligne : « Ils ont... ils ont agi... », et que vous continuiez
3
— « ils ont agi... » ; vous trouvez ?
4
LE TÉMOIN GW :
5
R.
Oui, je trouve. Oui, j’ai trouvé.
6
Q.
Et que vous lisiez à autre voix… à haute voix — pardon — à partir de « ils ont agi... ».
7
R.
« Ils ont agi suite à la colère, mais la contribution que nous pouvons donner aux organes
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administratifs, pour le moment, est de demander aux militants de s’occuper de la sécurité des autres,
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qu’ils quittent les routes... »
10
Q.
Arrêtez-vous un instant : qu’est-ce que ça veut dire « qu’ils quittent les routes » ?
11
R.
Comme les barrières sont établies sur les routes, si on quitte la route, on quitte la barrière.
12
Q.
Merci, Monsieur le Témoin.
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Je voudrais que vous descendiez de quelques lignes — vous avez lu deux lignes plus loin —, la ligne
15
qui commence par « MRND » ; est-ce que vous pouvez lire à haute voix ?
16
R.
surtout “celui” des femmes. »
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18
« MRND, surtout la jeunesse, qu’au lieu de faire du mal ils assurent plutôt la sécurité des autres,
Q.
Merci, Monsieur le Témoin.
19
J’en ai fini avec ce document-là.
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21
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Monsieur le Témoin, ce matin, Madame le Procureur vous a interrogé à propos d’un DC-8
23
de la compagnie East African Airlines ; vous vous rappelez ?
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R.
Oui, je me rappelle.
25
Q.
Est-ce qu’en 1993, à la fin de l’année 1993, il arrivait que des vols de la compagnie East African
Airlines se posent à Kigali ?
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R.
Oui, j’aimerais apporter des précisions sur ce point ; j’avais l’intention de demander plus tard de faire
des clarifications là-dessus.
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Il y a deux choses : il y a… donc, il y a East African Cargo, qui était une compagnie transitaire,
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ce n’était pas une compagnie aérienne pour commencer. Il y avait une compagnie aérienne basée
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au Kenya qui s’appelait East African.
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Quand je lis le document qui m’a été remis, on parle de East African Cargo. Ce nom était marqué
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sur les étiquettes qui étaient sur le cargo. Mais cela ne signifie pas que, donc, la compagnie avait
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un DC-8 ou... c’est plutôt des documents de transport sur lesquels c’était marqué, donc, cargo...
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« East African Cargo ».
BERTINE LAURE MOUKOLO, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 46