Construction des Pyramides - Numerus

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NUMERUS - Les Pyramides de Gizeh (Forum du Site).
Des réponses rationnelles au concept et à la construction des 3 grandes Pyramides.
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La Construction des Pyramides de Gizeh (Page 1 sur 2)
NUMERUS - Les Pyramides de Gizeh (Forum du Site). » LA CONSTRUCTION DES PYRAMIDES » La Construction des Pyramides de Gizeh
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1 Sujet de numerus 25-07-2009 11:43:55
1 sur 31
13/12/2010 11:05
numerus
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De : Touques (Calvados)
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Sujet : La Construction des Pyramides de Gizeh
La Construction des Pyramides de Gizeh
Depuis Hérodote de nombreuses théories existent, et cependant aucune n'est à ce jour validée.
Sur le site Numérus nous proposons une approche qui traite du concept des monuments (Méthode des trames), de comment ont pu être déterminés les lieux d'implantations des trois
grandes pyramides ainsi que des méthodes pratiques utilisées pour leur construction.
La méthode utilisée pour l'ensemble du plateau de Gizeh et principalement pour déterminer le lieu d'implantation de chacune des trois grandes pyramides a été celle des trames au
pas de 350 coudées chacune dont chacune des mailles était subdivisée selon une division Euclidienne de 11 fois 30 coudées avec un solde résiduel de 20 coudées.
Pour les constructions elle-mêmes, la Pyramide de Khéops aurait été conçue et dessinée au moyen de trames de 20 coudées (ou 40, ce qui donne le même résultat). Ne connaissant
pas les fractions autres que celles de numérateur 1 sauf la fraction 2/3, les proportions étaient obtenues en comptant le nombre de carrés verticalement et horizontalement pour obtenir
le rapport souhaité puis ensuite tracer la diagonale du rectangle correspondant. Par exemple la grande galerie, la grande descenderie, les gaines de la chambre royale, etc,...
Pour les calculs qui s'inscrivent dans le courant de pensée initié par les Babyloniens plus de 3000 ans avant Jésus-Christ et poursuivi par Pythagore, Euclide et jusqu'à nos jours, les
trois grandes Pyramides utilisent les triades (ou triplets pythagoriciens) 7-11-13 puis 11-13-17 et 41-53-67, triades qui si elles sont inexactes dans l'absolu selon nos actuelles
connaissances étaient exactes à l'époque compte tenu du mode de recherche d'alors.
L'aboutissement étant Mykérinos (ancien nom: "Mykérinos est Divin") dont les mensurations sont base=200, hauteur=125, c'est à dire utilisant les deux triades 3-4-5 (75-100-125) et
dont les relations avec les deux autres grandes pyramides sont très particulières.
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13/12/2010 11:05
de numerus le site Web
2 Réponse de toubkal 04-09-2009 09:52:16
toubkal
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Re : La Construction des Pyramides de Gizeh
Bonjour,
Dans la proposition du concept de Khéops, les gaines de la Chambre du Roi et de la Chambre de la Reine auraient été tracées au moyen des trames.
Bien que l'on n'en connaisse toujours pas le rôle ou fonction, elles ont été explorées au 19ème siècle au moyen de tiges (pour certaines abandonnées à l'intérieur) puis par des robots
équipés de caméras vidéo en particulier par Monsieur R.Gantenbrik jusqu'en 2002.
Sa découverte la plus surprenante fut que les gaines de la Chambre de la Reine étaient closes à chacune de leur extrémités par une porte munie de poignées.
Non sens apparent car ce lieu est inaccessible à l'homme au moyen des gaine qui ont une section d'environ 20x20 cms.
3 sur 31
13/12/2010 11:05
Celle de la gaine Sud fut perforée et investiguée au moyen d'une mini caméra en septembre 2002 sans apporter de réponse autre qu'un vide d'une quinzaine de centimètre dans des
amas de pierres.
Depuis plus rien.
Sauf erreur il avait été question pour Monsieur Zahi Hawass qu'un nouveau robot (de conception du Sud Est Asiatique je crois) soit utilisé à l'automne 2009.
Quelqu'un a-t-il des informations?
Dernière modification par toubkal (04-09-2009 17:11:47)
3 Réponse de khoufou 11-09-2009 07:26:31
khoufou
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Bonjour Toutbal
Plus récemment, le 26/07/2009, Zahi HAWASS devait procéder à une nouvelle investigation des conduits de la chambre de la reine à l'aide d'un nouveau robot conçut convointement
par les universités d'Hong Kong et de Manchester. L'annonce avait été faite le 16/05/2009 (voir ICI )
Mais le 26/07/2009, rien ne fut fait.
Puis, dans la publication on-line Al-Ahram Weekly (n° 957, 23-29 juillet 2009), lors de la visite d'OBAMA, Zahi Hawass précise:"Nous avons choisi l'équipe qui travaillera avec nous
pour explorer les conduits de la chambre de la reine"
sans toutefois préciser ni la composition de l'équipe ni une nouvelle date d'exploration.
Si l'objectif de Zahi HAWASS est d'entretenir le suspens, c'est réussit.
Pour info, il semblerait que l'exploration se fasse à l'aide de 2 robots:
Un robot relativement classique (hong kong) et un robot miniature autonome (manchester) déposé par le premier.
Après UPUAUT et PYRAMID ROVER, le prochain robot s'appellerait L'ARLESIENNE que ça ne m'étonnerait pas.
Cela dit, il n'est pas exclut qu'une exploration ait bien eut lieu. En tout cas c'est ce que semble prétendre Zahi HAWASS ICI (document PDF)
Patience donc...............
Dernière modification par khoufou (11-09-2009 07:47:02)
de khoufou le site Web
4 sur 31
13/12/2010 11:05
toubkal
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Bonjour Khoufou
Informations très précises. Merci.
Soit effectivement c'est l'Arlésienne du XXIème siècle, (Le tourisme n'est-il pas un source importante de revenus?), soit à l'opposé une nouvelle intéressante que Zahi Hawas garde
sous le coude pour couronner son départ à la retraite?
Le sujet demeure passionnant! Il suffit d'attendre à moins que quelqu'un ne puisse fournir des informations complèmentaires.
A ce sujet, votre lien ICI (document PDF) vers l'Interwiew de Zahi Hawas m'a permis de découvrir ceci:
HK: Avez-vous un commentaire à faire sur la théorie de Bob Brier soutenant l’idée d’une rampe intérieure dans la grande pyramide (référence :
“Archaeology,” Volume 62 Number 4, July/August 2009 – NDLR : voir http://www.archaeology.org/0705/etc/pyramid.html )
ZH: Ce n’est pas une théorie de Bob Brier. C’est la théorie d’un Français nommé Houdin et cette théorie est complètement fausse ! Cet Houdin a voulu rendre sa théorie
« fameuse » et il a engagé Bob Brier comme co-auteur, mais ce dernier ne connait rien en pyramides. C’est un gentil bonhomme, qui connait les momies, mais les
pyramides ne sont pas sa tasse de thé.
Une opinion?
khoufou
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De : VERNON (EURE)
5 sur 31
13/12/2010 11:05
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Bonjour Toukbal
Je suis enclin à croire que Zahi HAWASS nous réserve une surprise pour son départ à la retraite.
Je suis intimement convaincu qu'il nous cache moulte informations depuis 2002. En effet, à part l'image d'une nouvelle porte à l'extrémité du conduit nord, rien n'a filtré de ce qui a été
découvert dans ce même conduit.
Il y a pourtant fait le ménage. Sur l'image composite ci-dessous (Pyramide rover / Upuaut) on observe que les objets on été déplacés. L'un d'eux, la tige en bois ou "square rod" était
déja présente dans le conduit lors de la découverte du conduit par Waynman DIXON. Il était donc primordial de l'observer et de l'extraire pour l'analyser au C14.
En fait, je suis persuadé que Zahi HAWASS a collecté de nombreuses informations et découvertes et qu'il s'est bien gardé de livrer ses conclusions se réservant ainsi la primeur de
découvertes fameuses lors d'une prochaine exploration.
Si j'ai raison, la preuve sera faite que Zahi HAWASSS n'est en aucun cas un scientifique.
Pour ce qui concerne HOUDIN, la seule raison qui a poussé ce dernier a s'associer à un egyptologue est que Zahi HAWASS interdit toute investigation aux "amateurs". Non
seulement il se comporte en despote mais en plus il dénigre ceux qui parviennent à contourner ses décisions arbitraires. Vivement qu'il parte en retraite.
6 sur 31
13/12/2010 11:05
Pour ce qui est de mon opinion sur la théorie d'HOUDIN je dirais seulement que je suis peu enclin à y croire.
L'idée d'une rampe hélicoidale interne n'est pas stupide, mais dans la mesure où elle ne permet pas d'acheminer les blocs qui couvrent la chambre du roi, HOUDIN y associe une
rampe externe ainsi qu'une sorte de funiculaire. Enfin, comme ça ne résoud pas le problème du pyramidion, il ajoute un 3° procédé.
Tout cela me semble bien compliqué.
toubkal
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Bonsoir Khoufou
La surprise s'envisagera-t-elle sous forme d'un "cadeau" tel qu'une communication avec accès aux informations détaillées (un peu de panache...), ou bien sous forme de publications
mercantiles?
La retraite de Z.H. étant proche il ne reste plus qu'à ouvrir les paris... et dans tous les cas on peut rêver ou avoir l'espoir d'une petite avancée prochaine dans la connaissance.
J'ai une perception voisine de la votre quant à la rétention des informations, et les deux images que vous publiez montrent bien que l'on ne reste pas inactif là bas, même dans la gaine
Nord...
Le "Square Rod" a-t-il été daté?
Soit dit au passage qu'avec un tel coude et pour y faire une bonne visée d'étoiles, théorie que de nombreuses personnes prennent en compte, cela relève de l'impossible!
Pour l'acheminement des blocs de la Chambre du Roi cela n'a sans doute pu se pratiquer que dans une structure "ouverte" et non couverte.
Mais encore faut-il s'entendre sur "rampes internes" qui peuvent être simplement enserrées sans être couverte ainsi que l'on peut le voir sur certains sites (dont Numérus et
d'autres) ou bien considérer des rampes internes recouvertes en sortes de tunnels ce qui rend improbable l'acheminement de blocs importants.
Votre post sur le transfert des charges est trés intéressant et d'une grande logique mécanique. J'en ai fait part à un ami qui prépare une communication dans le domaine de
l'architecture et des contraintes de mise en oeuvre.
Merci de vos précisions.
Bon Dimanche
7 sur 31
13/12/2010 11:05
7 Réponse de numerus 13-09-2009 11:51:50
numerus
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Bonjour Khoufou, bonjour Toukbal
J'utilise pour ma part le terme de "Rampes internes" pour définir des plans inclinés qui sont à ciel ouvert mais contenus latéralement dans une construction ce qui me semble
basiquement logique pour supporter des charges de plusieurs tonnes..., et d'éviter des éboulements ou affaissements latéraux sous la contrainte des dites charges, donc ceci par
opposition à des rampes externes ou latérales.
Un exemple ci dessous avec la rampe de la pyramide d'Abou-Rouash
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13/12/2010 11:05
Pour leur usage dans la construction de Khéops j'avais à l'époque (conçus bien avant mais déposés en 2003) fait quelques schémas de principe pour tenter d'expliquer la méthode qui
combine rampes internes et consitution de points de stokage sur des niveaux intermédiaires.
Je ne dispose pas d'un outil de dessin trés performant, -paintbrush-, ni aucun outil 3D, mais c'est uniquement le principe qui est à prendre en considération.
Ainsi le nombre de rampes, leur largeur, leur inclinaison ou encore leur situation exacte n'est pas représentée telle qu'elle a pu éventuellement avoir lieu.
Ce type de solution apporte cependant une réponse technique que je considère, sauf avis contraire, comme valide par rapport au problème posé, d'autant qu'elle a pu être complétée
par d'autres technologies telles que celle présentée par Khoufou pour le glissement des chariots de transport.
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13/12/2010 11:05
Principe de construction de Khéops par Rampes Internes
Ce principe n'est aucunement nouveau, et enfant j'ai souvent joué et gravi à Rabat (Maroc) les rampes internes de la "Tour Hassan" qui date de 1196, -soit il y a près d'un millénaire-,
Tour qui est constituée d'un noyau central, de chambres superposées encadrées par une rampe en spirale quadrangulaire de la base au sommet.
Ainsi par exemple dans mon acceptation des termes la Tour Hassan dispose de "Rampes internes" de même que cela a du être le cas pour la pyramide de Khéops.
Dernière modification par numerus (14-09-2009 10:13:51)
khoufou
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13/12/2010 11:05
Bonjour
Juste une petite intervention avant de revenir avec une étude plus complète sur le sujet "construction"
Numerus a écrit:
J'utilise pour ma part le terme de "Rampes internes" pour définir des plans inclinés qui sont à ciel ouvert.
En fait, le terme architectural générique qu'il convient d'employer pour désigner des cavité aménagées ou creusées à ciel ouvert est: "en tranchée ouverte".
Dans le cas d'une rampe similaire à celle de Djedefre on devra donc dire: "rampe en tranchée ouverte".
Je fais cette petite mise au point afin d'éviter toute confusion avec les "rampes internes" qui doivent désigner des plans inclinés couverts tels que les décrit HOUDIN.
numerus
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Bonsoir Khoufou,
Vous êtes toujours aussi précis et rigoureux, c'est une grande qualité!
J'accepte donc trés volontiers votre petite mise au point selon laquelle j'eusse du utiliser les mots "tranchée ouverte" en place de "Rampes internes", ce dans le cadre d'emploi d'un
"terme architectural générique "
Le site et ce forum s'adressent à tous et à chacun c'est à dire qu'ils n'utilisent pas le langage dédié (bien qu'exact) d'un corps professionnel ou d'un autre, mais le langage courant ainsi
que les mots usuels du dictionnaire.
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13/12/2010 11:05
Dans ceux ci le mot tranchée se définit comme:
tranchée, n.f. Excavation longue, profonde et étroite à ciel ouvert dans le sol, etc,... (Petit Larousse).
tranchée, [ché] n.f. I Excavation faite dans le sol pour asseoir les fondations d'un mur, placer des conduites 'eau, etc..., (Quillet Flammarion).
Dans le sens commun une tranchée est une excavation dans de l'existant, or nous parlons de construction par accumulation, apports avec transport de matériaux et c'est cette notion
que je tente d'exprimer par opposition aux autres types de rampes externes au monument lors de sa construction.
rampe, n.f. Pente, ouvrage en pente; partie inclinée d'une rue, d'une route, d'une voie de chemin de fer [.....], Rampe d'accès, ouvrage en pente douce permettant aux
véhicules de passer d'un niveau à un autre. (Petit Larousse).
rampe, n.f. 2 Plan incliné sur lequel on circule dans les jardins, les places, etc,.. (Quillet Flammarion).
Le terme de rampe me semble donc parfaitement approprié ainsi que son qualificatif interne qui définit sa position par rapport au monument.
Merci de votre intervention qui témoigne de votre rigueur et de l'intérêt que vous voulez bien porter à ce forum.
A trés bientôt.
10 Réponse de mchartier 15-09-2009 06:35:49
mchartier
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Merci Numerus et Khoufou pour cet échange fort constructif qui dépasse le seul plan lexical. La scrupuleuse précision des mots peut en effet être au service d'une meilleure
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13/12/2010 11:05
compréhension de la réalité ou, comme ici, d'une théorie ou hypothèse.
Vous m'avez inspiré une note que je viens de mettre en ligne sur mon blog :http://pyramidales.blogspot.com/2009/09 … r-les.html
Bonne journée... et longue vie à ce forum !
Amicalement
de mchartier le site Web
khoufou
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Bonjour Numerus
D'accord avec toi, les termes conventionnels ne sont pas nécessairement les mieux adaptés. Mais revenons à nos moutons.
La fresque de la tombe de Djehoutyhotep représente le transport d'une statue colossale. Son poids est estimé à 58 tonnes et le nombre de haleurs est de 172. On retiendra qu'il fallait 3
haleurs par tonne tractée en terrain plat. L'affaire se gâte à mesure que la pente s'accentue puisque pour une pente de 8% le nombre de hâleurs devra être multiplié par 4 soit 12
hâleurs par tonne tractée. (pour les calculs voir ICI) A l'extème limite, le nombre de hâleurs pourrait être réduit à 6 hâleurspar tonne tractée a condition d'envisager une rotation très
fréquente des équipes de hâlage.
Afin de pouvoir acheminer sur rampe les blocs de granit qui constituent les "plafonds de décharges" de la grande pyramide longs d'environ 8 mètres et pesant jusqu'à 70 tonnes, la
technique la plus adéquate est celle qui consiste à tracter les blocs "en travers du sens de la marche" sur des rampes larges d'environ 10 mètres. En effet, dans ce sens, les blocs sont
soumis à moins de contraintes, le nombre de traîneaux peut être augmenté et un plus grands nombre de rangs de hâleurs peut être déployé.
A titre d'exemple, je retiendrais les données suivantes:
70 tonnes / 6 hâleurs par tonne / 8% de pente / espace vital de 1 m2 par hâleur (1.25mX 0.8m).
Nombre de hâleurs: 70X6=420
Nombre de files de hâleurs: 10m:0.8m=12,5 arrondi à 12
Nombre de traîneaux: 12 files: 4 files par traîneau (fresque de Djehoutyhotep) = 3
Nombre de hâleurs par file: 420:12=35
Longueur des équipes: 35X1,25m=43.75m
Compte tenu de la longeur des traîneaux, on peut donc considérer que l'ensemble de l'encombrement de l'attelage devait se situer entre 50 et 60 mètres X 10 métres soit environ 600
m2.
Je vous livre ces calculs afin de bien mettre en évidence les difficultés que le concepteur de la grande pyramide dut surmonter et celles dont doivent tenir compte ceux qui souhaitent
résoudre le mystère de la construction.
13 sur 31
13/12/2010 11:05
numerus
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Bonjour Marc et bonjour Khoufou
Toujours fidèles au poste, Merci!
Il n'y a pas débat, c'est juste de la sémantique sympathique. Khoufou a raison de recadrer les choses avec l'emploi du langage spécifique de notre actuelle corporation des bâtisseurs,
mais ce même langage pourrait vite devenir difficile à suivre pour les internautes.
Dans le même temps ne nous éloignons pas trop des constructions des pyramides.
Les calculs de Khoufou sont très interessants.
Si l'on considère la longeur de la section horizontale de la pyramide au niveau des "Plafonds décharge", la longueur utile est de l'ordre de 130 mètres, c'est à dire pouvant accepter
une ou plusieurs rampe(s) incluses dans la construction en cours et qui répond(ent) aux contraintes énoncées par Khoufou.
Quant à la largeur nécessaire (10 mètres) elle peut être doublée ou triplée, voir plus si nécessaire car là aussi la section de la pyramide est de l'ordre de 130 mètres.
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13/12/2010 11:05
khoufou
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Numerus a écrit:
Si l'on considère la longeur de la section horizontale de la pyramide au niveau des "Plafonds décharge", la longueur utile est de l'ordre de 130 mètres.
Quant à la largeur nécessaire (10 mètres) elle peut être doublée ou triplée, voir plus si nécessaire (...)
Concernant la longueur disponible à ce niveau, dans la mesure où la limite ouest de la "chambre du roi" se trouve à environ 3 mètres au-delà de l'axe de la pyramide, il reste environ
60 m pour déployer les files de hâleurs qui achemineront les linteaux jusqu'à leur emplacement définitif.
Concernant la largeur occupée par les files de hâleurs, je ne pense pas qu'elle puisse largement dépasser celle du bloc transporté. En effet, il me semble logique de penser que les files
de hâleurs doivent s'aligner le plus possible avec l'axe des traîneaux. Dans le cas présent, une largeur de 15 m me semble correspondre à la limite du raisonnable.
Cela dit, ton idée de rampes en tranchée ouverte commence à me plaire. J'y réfléchit.
numerus
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15 sur 31
13/12/2010 11:05
Oui Khoufou, 60 mètres disponibles environ pour la face Ouest de la Chambre du Roi selon ta vision qui comme toujours est exacte.
Pour ma part, je vois les choses à peine différemment:
C'est à dire que le niveau final d'acheminement des blocs des "plafonds de décharge" mesure une longueur d'environ 130 mètres et que la dernière rampe peut très bien aboutir à une
extrémité (en laissant un espace de pivotement ainsi qu'à chaque strate de niveau) puis glissement horizontal vers la Chambre du Roi.
Ainsi chaque rampe interne peut mesurer de l'ordre de 120 mètres de long environ ce qui est en concordance avec tes calculs de capacité de traction des haleurs.
D'autant que selon le nombre de rampes (strates de niveaux successifs), on n'est même pas obligé d'avoir un coefficient de 8%, il peut être réduit en fonction du nombre de niveaux...
Ci dessous un petit croquis de principe (désolé pour sa mauvaise qualité) qui donne une idée de ce que l'on peut faire avec un nombre réduit de 4 rampes. (Ce n'est qu'un exemple, on
pourrait en utiliser 6, 10 etc,..., en réalité en nombre suffisant et approprié à la capacité réelle de traction des haleurs).
Le plateau final représente environ 130 mètres et l'on voit sur ce croquis qu'il est aisé d'utiliser des rampes de longueur suffisante.
C'est bien ce principe que j'exprime depuis plusieurs années.Voir ICI.
Je suis heureux que mon principe commence à te plaire et je te remercie de tes réflexions.
16 sur 31
13/12/2010 11:05
mchartier
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Khoufou a écrit :
Je suis enclin à croire que Zahi HAWASS nous réserve une surprise pour son départ à la retraite.
Je suis intimement convaincu qu'il nous cache moult informations depuis 2002.
Je ne suis évidemment pas le premier à me poser cette question (mais je la pose quand même !) : l'inscription d'un site tel que celui de Guizeh sur la Liste du Patrimoine mondial
(UNESCO) n'engage-t-elle pas des obligations de "responsabilité partagée" concernant la gestion du site en question ? Certes, la souveraineté nationale et les droits de propriété sont
inviolables. Mais n'y a-t-il pas de la part de l'État "propriétaire" un devoir, au moins moral, de transparence à l'égard de la communauté internationale (qui, plus ou moins directement,
participe financièrement aux programmes de conservation du site) ?
Les déclarations du Secrétaire général du Conseil suprême des Antiquités égyptiennes nous amènent en effet à nous interroger sur l'actualité et le devenir de cette "transparence"...
Vaste problème !
Ajout de dernière heure
Je ne sais si l'élection (en cours) du nouveau Directeur général de l'UNESCO peut changer la donne. On parle en effet de Farouk Hosny, actuel ministre égyptien de la Culture, comme
candidat le mieux placé à ce poste... si ce n'est que sa candidature est engluée dans des accusations d'antisémitisme.
Affaire à suivre.
Dernière modification par mchartier (16-09-2009 10:41:41)
16 Réponse de nebqed 15-09-2009 20:58:22
nebqed
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13/12/2010 11:05
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mchartier a écrit:
Mais n'y a-t-il pas de la part de l'État "propriétaire" ...
Propriétaire, peut-être, mais ce ne sont pas les actuels Egyptiens qui ont la paternité du génie et de la culture de l'Ancienne Egypte...
Que de droit ils en percoivent la manne touristique, oui, mais ils n'en sont que les dépositaires ce qui normalement devrait leur imposer encore plus de devoirs à l'égard de la
communauté.
Vaste problème...
17 Réponse de nebqed 16-09-2009 20:17:17
nebqed
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Suite à l'ajout de dernière heure de mchartier,
Toukbal a écrit (post N°6):
La retraite de Z.H. étant proche il ne reste plus qu'à ouvrir les paris... et dans tous les cas on peut rêver ou avoir l'espoir d'une petite avancée prochaine dans la
connaissance.
Le "vaste problème" sera-t-il pour autant solutionné? mais ce qui nous importe réellement demeure bien la connaissance.
khoufou
18 sur 31
13/12/2010 11:05
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Bonjour à tous
Pour tous ceux que les maths rebutent, j'ai réalisé un petit outil (excel) destiné à faciliter les calculs relatifs à l'utilisation des rampes en fonction de la pente, de l'effort à fournir etc......
Il est téléchargeable ICI
Revenons au problème de la construction
L'encombrement d'une équipe de hâlage susceptible de tracter une charge de 70 tonnes dans des conditions acceptables est tel qu'il rend impossible l'utilisation de rampes accolées,
internes ou helicoïdales.
Une solution est envisageable: Rehausser la chaussée avec rampe provisoire.
19 sur 31
13/12/2010 11:05
En vert : La chaussée
En brun: La rampe provisoire
En gris : l'encombrement de l'équipe de hâlage
En fabriquant la rampe provisoire en pierre plutôt qu'en brique, le démontage de la rampe permettrait d'édifier les 70 derniers mètres de la pyramide sur les 80 restants.
La rampe ne servirait qu'à acheminer tous les blocs de granit de la chambre du roi depuis le port de la vallée. C'est judicieux puisqu'ils proviennent d'Assouan.
La construction de la pyramide peut commencer avant que cette rampe soit achevée.
Pour construire la pyramide, on pourra utiliser des rampes droites, accolées, internes ou en tranchée ouverte. Par contre, l'usage de la rampe hélicoïdale est exclut puisqu'une face est
occupée par la rampe droite.
La pente de la rampe est de 16 %
1134 hâleurs répartis sur 12 cordes et occupant un espace de 120 m x 10 m sont nécessaires pour acheminer le plus gros bloc (70 tonnes)
khoufou
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Je viens de me rendre compte d'une erreur:
Sur la fresque de Djehoutyhotep on observe que 172 hâleurs sont répartis sur 4 cordes et sur 8 files.
Pour 12 cordes, il faut donc compter 24 files ce qui réduit l'encombrement à 70 m environ pou un espace de 1,2 m entre 2 hâleurs situés d'un mëme cöté de la corde (pour la
démonstration précédente).
J'ai modifié l'outil de calcul en conséquence.
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13/12/2010 11:05
numerus
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Bonsoir à tous, et à Khoufou en particulier.
Merci de tes explications et du correctif. - Je constate que tu possède un trés bel outil de dessin. Pourrais-tu m'en communiquer les références? (Si c'est un produit à l'usage du
commun des mortels...).
Selon ton post, la longueur utile de rampe nécessaire pour monter les blocs de 70 tonnes serait de 120 mètres et dans ton correctif de 70 mètres pour des rampes à 16% (Ce qui me
semble énorme comme cefficient de pente).
Tu ajoutes:
L'encombrement d'une équipe de hâlage susceptible de tracter une charge de 70 tonnes dans des conditions acceptables est tel qu'il rend impossible l'utilisation de rampes
accolées, internes ou helicoïdales.
J'ai donné un exmple de principe dans mon post N°14 je te joins un croquis rapide (je n'ai pas d'outil de dessin) qui montre qu'avec des rampes internes (qui assument les compressions
latérales et que l'on peut multiplier pour aboutir a des coeeficients de pente plus faibles), on a toujpours la possibilité de disposer de longueurs utiles qui sont supérieures ou voisines de
ce qu'impose tes calculs.
C'est ce principe que je défends depuis plus de 10 ans et qui me semble basiquement logique quel que soit le nombre de rampes ou leur positionnement.
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13/12/2010 11:05
mchartier
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13/12/2010 11:05
Bonsoir Numerus et Khoufou,
je suis avec beaucoup d'intérêt vos passionnants échanges.
Une petite question de béotien pour me permettre de mieux vous comprendre : qu'entendez-vous par longueur "utile" ? S'agit-il de la seule distance de la rampe sur laquelle est
effectué le transport des blocs, NON COMPRIS l'espace aux deux extrémités du tronçon de rampe pour permettre la manœuvre lors d'un changement de niveau ?
Merci pour votre réponse... et bonne continuation !
M@
khoufou
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Bonjour Numerus
Le logiciel 3D utilisé est "Truespace 3.2". Je vais essayer d'en retrouver les coordonnées de téléchargement.
Si tu utilises mon outil de calcul, tu observeras qu'il faut disposer de paliers de 40 m de longueur environ pour une pente à 8%. (8%; 70000 kg; 12 kg; 12 cordes)
Chaque élément de rampe comporte 2 paliers. Au niveau des voutes de la chambre du roi, la longueur disponible est de 130 m environ. Si on retire 2x40m=80m à cet espace, il ne
reste que 50m pour la partie pentue qui correspond à un dénivellé de seulement 4m (pente à 8%)
Sachant que nous sommes à 66m de hauteur, une telle rampe permet seulement de passer de 62 à 66m.
A la base, on obtient 150 m de longueur de pente pour 10 m de dénivelé.
En établissant une moyenne des hauteurs des rampes (4+10/2=7m), on obtient 66m/7m=env 10 rampes. Chaque rampe ayant une largeur d'au moins 10m cela revient à dire que
l'encombrement latéral total des rampes avoisine les 100m.
Je suis allé un peu vite en prétendant que le type de rampe que tu proposes est impossible (voir correctif). En fait, seule ta proposition est réalisable puisque la demi-base de la
pyramide mesure 115m.
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13/12/2010 11:05
khoufou
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mchartier a écrit:
qu'entendez-vous par longueur "utile"
C'est numerus qui a employé cette expression. En relisant le contexte, cela désigne manifestement l'espace plat situé à chaque extrémité d'une rampe et qui permet les manoeuvres de
changement de rampe et de direction. C'est ce que j'appelle un palier.
Cette longueur comprend celle des files de hâleurs + celle du traîneau + celle comprise entre les hâleurs et le traîneau.
Exemple: Si la longueur des files de hâleurs est de 33 m, la longueur utile sera d'environ 40 m.
mchartier
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13/12/2010 11:05
Khoufou a écrit :
C'est numerus qui a employé cette expression. En relisant le contexte, cela désigne manifestement l'espace plat situé à chaque extrémité d'une rampe et qui permet les
manœuvres de changement de rampe et de direction. C'est ce que j'appelle un palier.
Merci Khoufou pour cette précision.
J'ai bien fait de poser la question, car j'avais compris... le contraire, à savoir l'espace compris entre deux "paliers".
Ma confusion venait de la juxtaposition de ces deux propositions :
Numerus a écrit: :
Si l'on considère la longeur de la section horizontale de la pyramide au niveau des "Plafonds décharge", la longueur utile est de l'ordre de 130 mètres.
Khoufou a écrit :
Concernant la longueur disponible à ce niveau, dans la mesure où la limite ouest de la "chambre du roi" se trouve à environ 3 mètres au-delà de l'axe de la pyramide, il
reste environ 60 m pour déployer les files de hâleurs
khoufou
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Bonjour mchartier
Pour ma part je me reférait à:
Numerus a écrit:
Selon ton post, la longueur utile de rampe nécessaire pour monter les blocs de 70 tonnes serait de 120 mètres et dans ton correctif de 70 mètres pour des rampes à 16%
Laissons donc le soin à numerus de s'expliquer. Je pense qu'on va encore jouer sur les mots dans la mesure où sur une rampe tous les espaces sont utiles.
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13/12/2010 11:05
numerus
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Bonjour Marc et Bonjour Khoufou
Merci à Khoufou pour l'info du logiciel 3D "Truespace 3.2".
Pour répondre à la demande d'explications de Marc:
Khoufou a écrit:
Chaque élément de rampe comporte 2 paliers. Au niveau des voutes de la chambre du roi, la longueur disponible est de 130 m environ. Si on retire 2x40m=80m à cet
espace, il ne reste que 50m pour la partie pentue qui correspond à un dénivellé de seulement 4m (pente à 8%)
Sachant que nous sommes à 66m de hauteur, une telle rampe permet seulement de passer de 62 à 66m.
N'étant pas pressés à cette époque, une élévation de 4 m. par niveau de blocs de 70 tonnes constituerait déjà une prouesse remarquable en soi! et je te remercie d'avoir convenu
selon tes calculs que l'on pouvait le faire même avec un rendement "seulement" de 4 mètres par niveau.
D'autant que les rampes située à un niveau inférieur à ce dernier permettent une meilleure performance.
Ceci n'est qu'un principe qui ne correspond pas nécessairement à l'exacte mise en oeuvre qui aurait pu en être faite dans la réalité.
Par exemple, ces rampes internes au lieu d'utiliser la longueur latérale utile de chaque niveau aurait pu bénéficier d'une angulation latérale vers l'intérieur de la pyramide, c'est à dire
d'un allongement si nécessaire.
Mais déjà ainsi on arrive au bout même si l'on doit répéter les rampes dont le nombre n'est pas limité par la largeur utile de 53 mètres à l'Ouest ou 65 au Sud.
Pour ce faire, c'est la notion des "stockages intermédiaires".
Je m'explique:
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13/12/2010 11:05
La totalité des "blocs des plafonds de décharge" sont montés d'un palier.
La rampe que l'on vient d'utiliser peut alors être comblée totalement ou partiellement en vue d'en supporter une nouvelle destinée à acheminer vers le niveau suivant.(Ce n'est qu'un
exemple).
On se doit enfin de considérer la possible combinaison de technologies pour le glissement des
charges dans les rampes internes,
et par exemple:
Tu bases ta rélexion sur un halage rectiligne. (La fresque de la tombe de Djehoutyhotep représente un transport en terrain plat).
Certains auteurs, même sans poulies, se réfèrent à des systèmes de renvois de cordages. Ceci a pour conséquence d'augmenter les frottements, donc le nombre des haleurs, mais a
pour avantage majeur de réduire considérablement la longueur nécessaire.
On peut y ajouter l'éventuel ajout d'autres technologies, tels les leviers qui introduits en diagonale sous l'arrière des traîneaux font avancer les traîneaux (d'une faible distance) lorsque
l'ouvrier verticalise lesdits leviers. (Ce n'est qu'un exemple aussi, mais que j'ai vu pratiquer sur des charges de plus de quinze tonnes avec rouleaux successifs sous la charge).
Ce que je souhaite exprimer, c'est un principe qui permet de répondre aux différentes contraintes architecturales de poids des masses, des compressions et affaissements latéraux,
d'espaces utiles, et de moyens disponibles à l'époque, c'est à dire une faisabilité.
Ce qui est bien le cas même avec uniquement un halage rectiligne.
Je maintiens donc que le principe des rampes internes (ou tranchées ouvertes) est pour moi le seul qui a pu être mis en oeuvre.
Additif:
Le shema qui suit montre qu'avec des paliers horizontaux de 40 m à chacune des extrémités des rampes internes en déclivité on obtient un cumul de 773 mètres utiles
( 57,63,69,83,93,104,121,183) pour une élévation de 63 mètres ce qui correspond sensiblement à une pente de 8%.
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13/12/2010 11:05
khoufou
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Bonjour Numerus
J'ai refait des calculs car l'élévation de 63 m me semble insuffisante si on considère que les linteaux seront aussi acheminés par ces rampes. Cela donne 9 rampes:
28 sur 31
13/12/2010 11:05
53.8 60.7 68.4 77.2 87.1 98.2 110.8 125 141 = 822.2 m hors paliers pour des hauteurs de:
4.3 4.9 5.5 6.2 7 7.9 8.9 10 11.3= 66 m
pente = 8%
Paliers = 40 m
Quant à l'encombrement latéral il sera égal à 9 fois la largeur d'une rampe avec un maximum de 10.5 m par rampe ce qui correspond aux calculs intiaux.
Je me pose néanmoin 2 questions.
Comment combler l'espace laissé vacant par l'intégration des rampes dans la masse de la pyramide.
(J'ai bien compris qu'il était question de stockage provisoire mais je voudrais en savoir plus.)
Comment acheminer le reste des blocs après comblement des rampes.
numerus
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Bonjour,
Khoufou tu est toujours (presque trop) précis...
Merci pour Truespace3.2, mais c'est un métier!
Je ne revérifie pas tes calculs, je te fais confiance.
8 ou 9 rampes, et ainsi que dit dans mon post du 18/09, peut-être 10, pourquoi pas?
Nous parlons là de 3 choses:
L'acheminement des charges les plus exceptionnelles non répétitives que constituent les blocs des plafonds de décharge.
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13/12/2010 11:05
Le principe des rampes internes (ou tanchées ouvertes).
La faisabilité (et je vois avec grand plaisir que tes calculs te conduisent à y souscrire!).
Ces 9 rampes (ou plus) permettent non seulement d'acheminer les charges exceptionnelles jusqu'à 63 mètres, mais nous disposons là d'une aire de stockage ( 60 mètres par 30
environ) de matériaux qui est encore utilisable pour ceux destinés à la suite de la construction jusqu'au niveau ou palier suivant.
On peut d'ailleurs se poser la question de savoir si l'acheminement des charges exceptionnelles est intervenu lorque les rampes ont été réalisées et le niveau 63 mètres atteint ou bien
au contraire au fur et à mesure de la réalisation de chacun des niveaux.
Pour la largeur des rampes, au fur et à mesure de leur élévation de niveau les rampes "se rapprochent" du centre de la pyramide.
9 rampes de 11.5m =103.5m utilisés par rapport au 115 de la demi largeur au dernier niveau.
Quant au comblement, nous sommes alors dans la phase de transfert des blocs courants destinés à terminer l'oeuvre qui n'imposent pas de telles contraintes et leur comblement
(partiel) permet l'acheminement ainsi que la réalisation de la face latérale considérée.
Si j'arrive à faire des progrès en 3D je reéditerai mes croquis... (publiés en 2003, ils ont en réalité bien davantage et pendant ce temps la réflexion se poursuit souvent aidée par
d'autres).
29 Réponse de Dominique 26-10-2009 18:32:04
Dominique
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Ma doué, j'ai du mal à vous suivre !
de Dominique le site Web
30 Réponse de meidoum828 10-01-2010 08:37:52
meidoum828
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13/12/2010 11:05
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Les rampes pour construire les pyramides se heurtent a de trés nombreuses invraisemblances quant a leur existence . Tout d'abord la traction d'un bloc sur une rampe augmente trés
fortement l'effort de traction a fournir .Tous les archéologues se sont basés sur la fresque de DjéoutyHetep pour bien montrer par quels moyens les égyptiens tractaient leurs blocs
.Cette représentation est une fausse piste ,elle a été démentie par les expériences de J P Mohen à Bougon et celles de R J C Atkinson à Stonehenge .Elle est d'ailleurs à l'origine d'une
déconvenue professionnellle que j'ai subi en meurthe et moselle lorsque j'ai voulu déplacer une barge de 50 tonnes par voie terrestre .Pour découvrir tous les arguments qui vont a
l'encontre de ce proocédé je vous invite a vous rendre sur mon blog : http meidoum828-skyrock.com/
de meidoum828 le site Web
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khoufou
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Bonsoir meidoum828
Je sais que tu es un ardent défenseur du transport fluvial, mais il me semble que nier l'existence du transport terrestre est un peu excessif. J'ai en effet du mal
à imaginer que les anciens égyptiens aient pu se cantonner à l'un ou l'autre mode de transport.
Pour acheminer les blocs depuis Assouan ou Tourah, il est clair que le transport fluvial était le mieux adapté, mais pour approvisionner le chantier depuis leur
site d'extraction situé a quelques centaines de mètres, j'émet quelques doutes.
Je t'approuve totalement sur un point, le transport fluvial permet de déplacer des charges considérables avec peu de personnel. Le halage des péniches à col
d'homme (ou à la bricole) en est la preuve Voir ici. Page 32, il est question de halage par des fillettes.
Mais reconnait que personne ne s'embarrasserait à construire des canaux, des écluses et des péniches pour déplacer des blocs sur quelques centaines de
métres.
Aujourd'hui, je suis plutôt partisan de l'usage des rampes, mais si des éléments nouveaux indiscutables étaient mis à jour, je suis prêt à réviser ma copie.
Quant à ta déconvenue, elle ne constitue pas une preuve de la non existence du transport terrestre. Elle devrait au contraire te servir d'expérience. Tu sais
mieux que quiconque ce qu'il ne faut pas faire, alors tires-en la leçon et recommence. Je serais le premier à t'encourager.
meidoum828
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Messages : 12
bonjour à tous .Dans son message du 15 09 2009 Khoufou a mis en évidence le peu de crédibilité de la fresque de DJEHOUTI HETEP ce qui entraine par
voie de cnséquence la difficulté qu'auraient eu les batisseurs de pyramides a tracter des blocs pesant le méme poids que cette statue sur des rampes a fort
pourcentage .
Dernière modification par meidoum828 (17-02-2010 09:49:42)
khoufou
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Bonsoir meidoum828
Dans son message du 15 09 2009 Khoufou a mis en évidence le peu de crédibilité de la fresque de DJEHOUTI HETEP
Où es-tu allé chercher ça? Bien au contraire je considère cette fresque comme une excellente réference: 172 hommes pour 58 tonnes sur terrain plat.
C'est exactement ce qu'évoque la fresque, ni plus ni moins. Toute autre interprétation relèverait de la pure spéculation.
3 sur 5
13/12/2010 11:06
meidoum828
Membre
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Messages : 12
excuse moi si j'ai mal interprété ta pensée j'étais persuadé que tu connaissais les expériences grandeur nature qu'ont effectué J P mohen conservateur en chef
des musées nationaux confirmées par RJC Atkinson specialiste des monuments mégalithiques en Angleterre qui emettent de sérieux doute sur le réalisme de
cette fresque ( leurs résultats qui ont été identiques sont loin de confirmer le ratio que tu proposes )
khoufou
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Messages : 159
Bonjour meidoum828
J'ai fais des recherches sur l'expérimentation que tu évoques au post précédent afin de recueillir des informations précises.
J'ai trouvé les données suivantes:
32 Tonnes / 200 personnes / 170 câbles / 30 rouleaux de bois / 80 mètres par jour.
4 sur 5
13/12/2010 11:06
Cela conduit à un rapport de 160 kg / homme, soit environ moitié moins bien que ce qu'évoque la fresque de Djehoutyhotep (330 kg / homme).
Or tu précises dans ton post: "leurs résultats qui ont été identiques sont loin de confirmer le ratio que tu proposes "
J'ai peine à te suivre car si les résultats étaient identiques, ils confirmeraient ....et si les résultats était très différents ils seraien loin de confirmer ...
Je considère que cette fresque est une référence crédible pour 3 raisons:
1°) 172 sont représentés. Pourquoi se serait-on embarrasser à reproduire une telle quantité d'individus si ce détail était sans importance.
2°) Statue et personnages principaux sont représenté à la même échelle. Cela implique que cette scène à un caractère "photographique".
3°) Le texte donne des indications sur l'état du terrain (roche dure) et les difficultés rencontrées.
Marc ne me contredira sans doute pas si je prétend que ça ressemble à un travail objectif de journaliste.
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13/12/2010 11:06

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