verbatim parismetropoleCG 95 - Enghien-les

Transcription

PARIS METROPOLE
« Demain, quel Grand Paris ? »
Débat à ENGHIEN-LES-BAINS
organisé par le CG du Val d’Oise
15 novembre 2012
Verbatim
CAMPANA ELEB SABLIC
27 rue de La Rochefoucauld 75009 Paris – tel : 01 49 54 87 87 – fax : 01 49 54 87 89
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Bonsoir à toutes et à tous. Je suis Paul CAHEN, c’est moi qui vais avoir le plaisir d’animer,
d’accompagner la rencontre de ce soir. Alors tout de suite je vais présenter messieurs BAZIN,
SUEUR et monsieur BORDEAUX aussi qui sont ici à mes côtés, je vais vous demander de
me rejoindre, s’il-vous-plait. Je vous en prie. Au fond, monsieur BAZIN, je vais prendre le
temps de vous représenter, vous êtes président du conseil général du Val d’Oise. Monsieur
Philippe SUEUR, vous nous faites le plaisir de nous accueillir puisque vous êtes le maire
d’Enghien et aussi monsieur Pierre BORDEAUX, vous êtes adjoint d’une part au maire de
Courbevoie, en charge de la prospective du développement stratégique et du développement
économique et vous êtes aussi représentant de Paris Métropole. Est aussi présent parmi nous
et je tiens à le saluer, monsieur Michel MONTALDO, qui tout à l’heure va nous présenter
une contribution donc vous êtes conseiller général, vous avez le titre en charge des affaires
européennes du Grand Paris et des relations avec les collectivités territoriales. Vous nous
présenterez votre contribution aussi tout à l’heure. Sans plus attendre, justement, monsieur
SUEUR vous nous faites le plaisir de nous accueillir dans cette belle salle ce soir. Je vous
laisse le petit mot.
Philippe SUEUR
Le mot d’accueil, bien entendu. Bonsoir, monsieur le président, bien sur et vous
également monsieur, pour assurer ce débat au titre de Paris Métropole. Bonsoir
mesdames et messieurs, mes collègues, vice-président du conseil général qui sont
également présents et je peux dire monsieur le président que la direction générale au
grand complet et beaucoup de chefs de services sont aussi présents parce que c’est
aussi au cœur. Les départements sont nécessairement au cœur d’une nouvelle pensée
sur un grand projet qui n’est pas seulement un projet d’aménagement du territoire, le
président Sarkozy et le gouvernement du temps ont eu l’initiative qu’il fallait
prendre pour se mettre à l’instar également des grandes métropoles européennes et
mondiales, que l’on devait repenser un territoire non seulement à l’aune
économique, mais aussi culturelle, urbanistique, le fameux concours d’architectes
que vous avez sans doute suivi mais aussi sans doute aussi un grand pari politique et
si on a démarré sur une question essentielle qui était de penser le grand pari avec ses
villes ports que vous avez sans doute suivi et je suis heureux que vous soyez
nombreux. On avait d’abord prévu l’auditorium du lac où il y a 210 places. Ici, il y en
a 400 et vous êtes pratiquement au trois quarts, ce qui est ici une manifestation de
votre intérêt qui est un intérêt général, c’est un intérêt politique central. Donc on a
travaillé beaucoup là-dessus et Paris Métropole s’est créé comme un syndicat de
collectivités territoriales, le département y a adhéré en son temps, la ville d’Enghienles-Bains à titre effectivement individuel de commune également parce que on avait
envie de savoir. Au départ, c’était cela, on voulait être partenaire, être au moins en
dialogue avec la société du grand Paris, avec le ministère et la mission
correspondante, d’ailleurs, je salue, parce qu’il faut dire que le directeur général des
services, Guy KOFFMAN, ici présent, a été le premier, je pense, directeur de la
mission, le deuxième me dit-il, autant dire qu’il a là une histoire de cette amorce, de
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cet embrayage sur ce qui est une immense révolution en termes de pensée et le débat
d’aujourd’hui, celui auquel vous allez participer est je pense tout à fait au cœur de
cela mais il est bien certain, et vous allez l’aborder je le suppose, j’ai parlé aussi de
grand pari politique, c’est la question d’une gouvernance. Est-ce que nous gardons le
millefeuille qui est celui d’aujourd’hui ? Est-ce que nous allons sur une
réorganisation ? Est –ce que Paris Métropole qui est un grand syndicat, mais qui
prend sa maturité, qui n’est plus seulement consultatif mais qui devient de plus en
plus de projections et de décisions, quel rôle avons-nous à jouer ? Est-ce que nous
ressemblerons au modèle anglais ou au modèle de Shangai ce sont des questions qui
sont tout à fait aux pôles opposés et je vous souhaite de passer une bonne soirée.
Merci beaucoup. Monsieur BAZIN, pareillement, je voudrais vous demander pourquoi le
conseil général du Val d’Oise s’est proposé pour accueillir ce débat des premières rencontres
de Paris Métropole. Au fond, j’ai envie de vous demander quelle en est la raison ? Quel en est
l’enjeu pour le Val d’Oise, à votre avis ?
Arnaud BAZIN
Dès que nous avons vu se profiler ce grand projet en effet de Grand Paris, dans ce
département beaucoup d’élus ont dit que le Val d’Oise était l’oublié du Grand Paris.
J’étais à ce moment-là président du groupe d’opposition au conseil général et je n’ai
pas eu du tout cette vision parce que j’ai compris que le projet de Grand Paris c’était
avant tout un projet qui visait à asseoir Paris comme ville monde, comme une des
capitales mondiales et que c’était donc un projet de développement économique
adossé à un projet de métro automatique et quand on regarde les conséquences pour
le département du Val d’Oise, c’était quand même déjà quatre territoires de projet
sur les neuf ou dix initiaux, cela s’est un peu agrandi après mais donc déjà on était
déjà dans une dimension importante pour mon département, pour notre
département. Il y a trois de ces territoires de projet d’ailleurs qui sont à l’est du
département et c’est à l’est du département que nous concentrons l’essentiel de nos
problèmes sociaux donc on voit bien pour le conseil général qui est un acteur majeur,
le premier acteur en matière sociale, quel était l’enjeu, c’était de coller tout un
territoire qui pèse lourdement, je le dis sans que cela soit un terme péjoratif mais qui
a une lourde importance financière y compris sur notre collectivité. Donc on a trois
territoires à l’est, assis sur une portion du métro automatique, même si aujourd’hui il
y a des questionnements sur ce projet d’infrastructure, malheureusement comme sur
d’autres mais, je vais y revenir après, et puis un territoire à l’est, confluent, qui est le
seul à être indépendant d’ailleurs du projet de métro automatique avec par contre, le
port d’Achères, chez nos amis des Yvelines, avec un gros impact chez nous et ce
futur port de Paris qui est conditionné par d’autres infrastructures, notamment le
prolongement de la 104 mais également le canal Seine-Europe. Donc foisonnement
de projets avec un gros impact sur le département et dans ces conditions, bien
évidemment, on ne peut pas dissocier le projet de la question de la gouvernance, cela
pose les enjeux qu’a rappelé Philippe à l’instant, notamment quelle organisation ? Le
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millefeuille ? Comment on organise tout cela ? Et surtout comment on met en
musique tout ce projet ? Donc la question de la gouvernance venait à se poser, c’est
pourquoi nous avons commencé à y réfléchir et, comme nous sommes des gens
prudents, on a envoyé notre vice-président, Michel MONTALDO, en éclaireur. Il est
chargé du Grand Paris et en plus des relations internationales donc Paris ville
monde, il sait un peu ce que sait donc il a proposé une contribution qui est la sienne
mais évidemment aussi un peu la nôtre, mais pas complètement la nôtre, parce que
l’on s’est réservé la possibilité d’évoluer, quand même, au fur et à mesure, parce qu’il
n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis, mais en tout cas, il a eu le mérite
de défricher pour nous à travers cette contribution, notre réflexion sur la
gouvernance mais, encore une fois la réunion de ce soir est sur la gouvernance et
nous allons nous plier à cet exercice et nous allons surtout voir comment nos
concitoyens de ce soir s’approprient, comprennent ce débat-là, cela nous intéresse au
premier chef. Nous, on baigne dedans depuis bien longtemps maintenant, plusieurs
années et notre vision est forcément biaisée donc ce qui est intéressant pour nous ce
soir c’est d’entendre les vrais gens, comme on dit à la radio ou à la télé, comment ils
ressentent cela. Mais ce que je veux dire quand même, c’est que la question de la
gouvernance et personne ne m’en voudra je l’espère de le dire ainsi, elle est seconde
par rapport à la question du projet. Aujourd’hui, je vais me battre tous les jours pour
que le projet se réalise comme il était prévu, comme cela a été validé par tout le
monde dans l’acte motivé que nous avons voté tous ensemble en mai de l’année
dernière, en mai 2011. Donc le projet, il est premier, c’est pour lui que je me bats, la
gouvernance, elle est nécessaire, c’est un outil, nous y sommes très attentifs mais,
excusez-moi mais à mes yeux, elle est seconde.
Merci beaucoup. Alors, justement, monsieur Pierre BORDEAUX, vous êtes représentant de
Paris Métropole. Je vais rappeler quand même en deux mots, ce qu’est Paris Métropole : c’est
un syndicat mixte d’études qui regroupe à l’heure actuelle 203 collectivités, de toutes
sensibilités politiques, donc des communes, des départements, la région. Il me semble que vous
étiez déjà présent d’ailleurs au débat de Clichy-La-Garenne et de Paris. Pourquoi Paris
Métropole organise ces débats ? Parce qu’il y en a déjà eu beaucoup, il va il y en avoir
beaucoup, on sent qu’il y a une vraie envie justement à partager, qu’est-ce que vous en
attendez ? À quoi cela va servir au fond ? Il y a déjà eu beaucoup d’heures d’enregistrement
de débats précédents. Celui de ce soir, quand on voit le nombre de participants, je pense qu’il
va être très riche. Qu’est-ce que vous allez faire de tout ce qui va se dire ?
Pierre BORDEAUX
D’abord merci monsieur le maire et monsieur le président du conseil général de nous
recevoir ici à Enghien. Mes premiers mots sont d’abord pour vous apporter les
excuses et le regret de Patrick BRAOUEZEC qui n’a pas pu être là ce soir et qui porte
davantage que moi d’ailleurs cette démarche avec Jean-Yves LE BOUILLONNEC et
Jacques J.P. MARTIN. Ce que nous en attendons, c’est : chaque parole est importante,
chaque parole de citoyen est importante et doit être écoutée et mérite d’être écoutée
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et c’est difficile pour moi d’apporter plus d’éléments que vous avez dit monsieur le
maire ou monsieur le président du conseil général parce qu’évidemment vous avez
dit beaucoup de choses et nous sommes tout à fait en phase là-dessus. Je le dis très
simplement puisque moi, je suis élu de Courbevoie et mon maire, Jacques
KOSSOWSKI, n’oublie jamais de dire qu’à Courbevoie, 76 % de la population
travaille en dehors du territoire et 95 000 personnes viennent travailler sur notre
propre territoire donc on ne peut pas faire les choses tout seul, on ne peut pas ne pas
regarder ce qui se passe ailleurs et se dire pour les transports, pour l’emploi, pour la
qualité de vie, on ne peut pas travailler seuls, c’est un peu la démarche Paris
Métropole qui s’est créée au tournant des années 2 000 avec d’abord une première
initiative sur l’est parisien où vingt-trois collectivités autour de l’ACTEP s’étaient
réunies pour penser ensemble et au-delà des clivages, des positions, des difficultés
également, le développement économique et la métropole, le phénomène
métropolitain va peut-être plus vite que nous, vous l’avez très bien dit et je me
permets de revenir là-dessus monsieur le maire, l’initiative du président de la
république, Nicolas SARKOZY, a été essentielle de relancer cette question politique
de la métropole qui se fait sans les politiques, qui se fait par agrégations spontanées
des forces et on voit qu’il y a des dysfonctionnements, des inégalités dans notre
territoire, dans nos territoires, les inégalités ne sont pas acceptables du point de vue
républicain et pour ceux qui ont simplement un prisme économique, ce n’est pas
efficace non plus. Donc il faut travailler tous les uns avec les autres, à l’endroit où on
est, en se disant que c’est en partageant les sensibilités, c’est en discutant, en
travaillant autour de projets communs que nous pouvons effectivement avancer.
Avancer entre élus, c’est très bien, avancer avec des experts, c’est parfait mais surtout
avec les citoyens qui ont toute leur place dans cette démarche. La métropole doit être
appropriée et on a pu le voir grâce là- aussi au débat, aux grands débats qui ont été
tenus au moment de la loi sur le Grand Paris et le Grand Paris devenu Grand Paris
Express, comment cela avait pu peser sur à la fois l’émergence d’un sentiment
collectif et le sentiment concret de pourvoir peser sur des choix puisque de ces débats
est apparu un certain nombre de modifications dans l’organisation du réseau de
transport et de ce qui se fait autour. On est plus modeste, nous, mais on essaie d’aller
dans ce sens-là. Tous les territoires doivent à la fois pouvoir exprimer leurs
sensibilités, nous les recueillons, nous allons les sérier, nous allons les remettre à
disposition. Nous aurons une synthèse publique et une synthèse après d’analyses
parce que véritablement la gouvernance est seconde mais la gouvernance arrive à un
moment très important où le gouvernement nouveau souhaite poser un certain
nombre de nouvelles avancées sur les démarches d’organisation de notre territoire et
c’est le moment plus que jamais de faire entendre nos voix, non pas pour nous
opposer mais pour pouvoir apporter une contribution.
Merci beaucoup. Alors justement. Comment va se dérouler la soirée de ce soir ? C’est très
simple, on va débattre tout de suite, mais après la diffusion d’un film que je vais vous
proposer de regarder. Sachez que le débat aussi est retranscrit en direct sur twitter et qu’après
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la réunion, la discussion se poursuit aussi, continue sur internet, je vous donnerai à la fin, à
l’issue de ce débat, de la rencontre, le site. Donc le film que vous allez voir, il faut que vous
sachiez, c’est en fait une synthèse d’une enquête qualitative audiovisuelle qui a été réalisée il y
a quelques semaines. Des journalistes ont pris 600 contacts sur tout le territoire et à partir de
critères qui sont statistiques de l’INSEE, d’âge, de sexe, de catégorie socio professionnelle,
tenir compte aussi justement des territoires, ont sélectionné un échantillon le plus significatif
possible qui est constitué donc de 83 personnes qui nous ont répondu librement, sincèrement
à partir de questions ouvertes. En d’autres termes, ils ont pu dresser, élaborer le menu un peu
des sujets qui sont essentiels à leurs yeux, des enjeux. Je vous propose donc de regarder tout
de suite ce film qui fait à peu près une vingtaine de minutes et après on débat. Merci
beaucoup.
(Vidéo)
Voilà pour ce petit film qui pose déjà pas mal de questions. On voit des propositions. Je vais
vous proposer dans un premier temps que l’on se donne une première partie du débat peutêtre sur votre vision à vous de la métropole parisienne. J’ai envie de vous poser à tous, si je
vous dis Paris Métropole à tous de la même manière qu’on l’a fait pour les personnes qui ont
accepté de nous répondre, il y a des personnes dans la salle qui sont là pour vous donner le
micro, je vais vous demander, s’il-vous-plait, de bien lever la main parce que ce n’est pas
évident de voir avec les lumières. Bonsoir monsieur. Je vous en prie. Je vais vous demander
peut-être de vous présenter.
Intervenant
Bonsoir. Merci de me donner la parole. J’habite Ermont depuis 1952, je suis né à Paris
et j’ai quitté l’agglomération de Paris parce que je trouvais que c’était un peu trop
bruyant, trop agité. J’avais une profession qui me prenait beaucoup de temps et je me
suis ressourcé à Ermont où j’ai trouvé la campagne. C’était un environnement
magnifique, malheureusement il y avait un petit problème, c’est que cela manquait
de commerces et d’activités. Mais cela s’est arrangé de ce côté-là. Alors je voudrais
simplement vous dire mon opinion. Pour moi, le Grand Paris, c’est un projet
extrêmement important, prioritaire, du moins je le pense. Il doit tenir compte de
différents facteurs économiques, financiers, écologiques et sociétaux. Sa réalisation
entrainera fatalement d’importants changements sur le plan des régions et même sur
le plan national. Une question : Qui participera aux études et à la réalisation de ce
projet ? Autre question : Devrons-nous, comme d’habitude, n’écouter que les
lobbyings et les techniciens ?
Alors, excusez-moi, mais j’aimerais être taquin ce soir et j’ai envie de vous retourner la
question ? Comment souhaiteriez-vous Paris Métropole ce soir ? Comment vous le voyez ?
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Intervenant
Je pense que le Grand Paris, cela rentre dans le contexte de l’évolution d’une société
qui est trop concentrée et cela fait des décennies que l’on parle de décentralisation
sans jamais la faire. Alors si on regarde un peu autour de nous je pense à mon avis
que cela devrait être le temps d’aborder enfin quelle société voulons-nous
transmettre à nos enfants ? Pour moi, il y a un principe qui vient en premier, c’est la
décentralisation. Jetons un œil sur la planète pour voir comment sont gérées les villes
de plus de dix millions d’habitants et leurs cadres de vies. Il y a des exemples
typiques en Amérique du sud.
Quel exemple vous auriez envie de prendre ? J’ai envie de revenir vraiment à vous au fond. Si
vous avez un désir, c’est de ressembler à une métropole ou d’en créer peut-être une qui
n’existe pas ?
Intervenant
Non mais ce n’est pas un désir, c’est le désir de tous les gens que je rencontre, qui en
ont assez du métro boulot dodo, on dit que les français sont un peu fainéants, qu’ils
volent les 35 heures, mais si vous regardez en fait leurs activités, vous rajoutez deux
heures minimum de transport, une heure le matin et une heure le soir et vous arrivez
à une semaine de 45 heures et je peux vous dire que les deux heures de transport,
c’est une perte d’énergie et une fatigue considérable pour les gens qui subissent ce
problème.
Très bien.
Intervenant
Je suis pour une population si vous voulez, qui retrouve un peu la joie de vivre, une
population plus heureuse et qui n’est plus obligée à un déracinement imposé c’est-àdire que dans nos régions de France, les étudiants font leurs études, ils arrivent à
avoir des diplômes et qu’est-ce qu’ils doivent faire après ? Ils doivent chercher un
emploi mais l’emploi n’est pas réservé à leur région. Tout le monde va chercher le
travail dans les grandes métropoles. Les grandes métropoles, ce n’est pas comme en
Allemagne parce qu’il y a beaucoup de villes de plusieurs millions d’habitants, nous,
on a Paris et les grandes villes de province, cela atteint rarement le million
d’habitants. Donc on oblige les gens à se déraciner, on leur trouve un emploi avec le
diplôme à 1 400 euros à peu près par mois, là-dessus, si vous parlez de Paris, la
région parisienne, Paris, c’est la région des riches et les banlieusards ce sont les
régions qui ont un niveau de vie beaucoup plus faible, cela c’est une constatation.
C’est comme cela que vous voyez les choses ?
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Intervenant
Donc qu’est-ce qu’il se passe ? Les gens qui ont 1 400 euros par mois de salaire,
même en banlieue, ils ont beaucoup de mal à se loger et couramment ils ont un
appartement ou un studio qui tourne dans les 700 euros par mois donc sur
1 400 euros, vous retirez 700 euros, ce n’est pas la joie, donc là, il y a un très gros
problème.
Je vais juste vous demander, comme il y a beaucoup de monde qui veut parler ce soir, que l’on
essaie d’avoir des interventions synthétiques pour partager plus de temps de parole, s’il-vousplait.
Intervenant
Pour moi, si vous voulez, le problème passe forcément par une déconcentration et
forcément il y a des villes de province où il fait très bon vivre, où il y a des
logements, avec un peu d’argent, on peut les restaurer, cela couterait moins cher à la
société que de faire le bonheur de tous les constructeurs qui construisent des
appartements qu’il faut visiter. Moi, je souhaiterais que les architectes soient obligés
à une contrainte d’être quelques semaines dans les appartements qu’ils construisent.
Voilà.
Merci beaucoup. Alors on partage un peu plus avec la province et on ne se développe pas trop.
Alors peut-être, toujours sur cette question, comment vous voyez vous, au fond, Paris
Métropole, que l’on voit parce que dans le film déjà, on s’aperçoit qu’il y a pas mal
d’hypothèses, de points de vues, de regards ? Mademoiselle ? Ne vous inquiétez pas parce que
l’on est dans une grande salle, il y a beaucoup de monde. Je vais vous demander de vous
présenter. Mettez bien le micro devant le menton. Je vous vois un petit peu de loin. Si je vous
dis Paris Métropole, qu’est-ce que cela représente pour vous ?
Natacha
Déjà, je me présente. Je suis Natacha, d’Enghien-les-Bains.
Bonsoir.
Natacha
Déjà, ce serait enlever le côté négatif de la banlieue, et moi, l’idéal pour moi serait
que l’on enlève tous les départements 92, 93, 94 etc. et que l’on recréé des nouveaux
quartiers de Paris.
Donc vous vous seriez pour que Paris absorbe tout ?
Natacha
Oui, complètement.
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D’accord. Je peux vous demander pourquoi vous pensez que ce serait l’idéal de faire cela selon
vous ?
Natacha
Pourquoi ? Parce que les gens ont une mauvaise image de la banlieue, tout
simplement. Et si cela s’appellerait 75 quelque chose cela changerait tout.
Plein d’arrondissements. Je vais proposer parce que je vois que dans le film il y avait quand
même des gens qui étaient assez fiers, assez fiers d’appartenir à des territoires dits de banlieue
ou de cité ou autre. Peut-être qu’il y a d’autres points de vue là-dessus ? Parce que l’on peut
se demander dans quelle mesure cela interagit entre les banlieues ? Est-ce que les banlieues
sont compliquées ? Est-ce que c’est les relations entre Paris et la banlieue ou Paris et les
banlieues ?
Natacha
Non, c’est plutôt les gens de Paris qui ont une très mauvais image de nous et le
contraire, par contre, non.
Et vous, comment vous pensez que l’on pourrait changer cela ? En changeant les
arrondissements ou en termes de contribution des territoires, comment cela pourrait se
passer ?
Natacha
Je suis presque persuadée que si l’on rajoutait des quartiers de Paris, déjà le mot
banlieue pourrait disparaitre et au fil du temps cela s’est toujours fait, depuis que
Paris existe, s’est agrandi et je ne vois pas pourquoi on ne rajouterait pas des
couronnes, tout simplement.
Très bien. Merci beaucoup.
Natacha
Je vous en prie.
Alors monsieur. Je vois aussi au deuxième rang, il y aura aussi un autre monsieur. Bonsoir.
Antoine BONNEVAL
Oui, sur le même sujet. Antoine BONNEVAL, je suis conseiller général de Cergy. Ma
proposition voudrait aller un peu dans le même sens que la personne qui a parlé
juste avant moi.
Excusez-moi, juste avant, vous, si je vous dis Paris Métropole, cela évoque quoi pour vous ?
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Antoine BONNEVAL
Cela évoque une agglomération de huit à dix millions d’habitants avec effectivement
un centre qui est ce que l’on appelle Paris mais des gens qui travaillent, qui étudient
etc. dans une agglomération de taille mondiale, effectivement. Une anecdote et puis
je viens à une proposition concrète. Je suis allé il y a sept ans à un forum e l’ONU à
Séoul, j’étais à côté d’une dame, on bavarde, je lui explique qu’à l’époque j’étais
maire adjoint à Cergy, chargé de la démocratie de la ville et des quartiers. Elle me dit
qu’elle est maire adjoint de quartier dans une grande ville d’Asie dont je n’ai pas à
dire le nom. Je lui demande : C’est un gros quartier ? Elle me dit : Non,
700 000 habitants. Voilà. Donc je pense qu’il y a des villes mondes aujourd’hui qui
fonctionnent avec d’autres échelles. Ma proposition concrète, une unité de base qui
est d’environ 200 000 habitants, qui correspondrait grosso modo à des
intercommunalités aujourd’hui de banlieues, 200 000 habitants, c’est la population du
XVIIIème arrondissement donc c’est gérable, je pense que l’on a aujourd’hui des
capacités de gestion en démocratie locale d’unités de cette taille-là et donc entre 40 et
50 arrondissements pour une agglomération qui serait gérée de façon, outre que les
regards sur les banlieusards comme vous dites, je pense que ce serait aussi beaucoup
plus démocratique. Si nous étions à paris, le 43ème arrondissement ou le 35ème
arrondissement de Paris, je pense que nous serions représentés de façon beaucoup
plus tangible dans l’ensemble des décisions qui seraient prises donc je souhaite que
l’on ait ici une réunion dans moins de dix ans et que l’on puisse dire : Nous sommes
dans le 35ème arrondissement de Paris.
Très bien. Merci pour cette contribution. Bonsoir monsieur.
Louis GAULET
Bonsoir.
Je vais vous demander de vous présenter aussi.
Louis GAULET
Louis GAULET, j’habite Ermont et je vois la question numéro deux : « Comment bien
vivre dans le Grand Paris de demain ? ».
Je vais vous proposer dans un premier temps, j’ai envie que l’on comprenne bien parce que
vous n’êtes pas tous d’accord, si je vous dis Paris Métropole, cela évoque quoi pour vous,
avant tout ?
Louis GAULET
Alors, justement, Paris Métropole, apparemment, ce que je vois c’est surtout le
développement et l’organisation des transports, on a parlé du métro et on voit que
les aéroports de Roissy et Orly vont être reliés par le métro à grande capacité, donc
ceci parait très bien mais, quand on voit un petit peu l’avenir, puisque le Grand Paris
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doit réfléchir sur les vingt prochaines années, on nous annonce un doublement du
trafic aérien et je vois qu’il n’y a rien été prévu pour faciliter, augmenter la ville,
l’environnement des gens de l’agglomération parce qu’avec un doublement du trafic,
les riverains vivent déjà un enfer, je ne vois pas très bien comment cela va se passer
et il importe que les politiques prennent leur responsabilités pour améliorer le cadre
de vie et trouvent des solutions pour faire en sorte que cet accroissement du trafic ne
devienne pas invivable et ne cause pas un véritable enfer pour les riverains. Voilà
mon sujet principal de préoccupation.
Je peux me permettre une dernière question ?
Louis GAULET
Oui.
À votre avis, justement, parce que l’on voit qu’il y a plusieurs thèses, j’ai envie de dire : Est-ce
qu’à votre avis Paris va absorber toutes les banlieues ou vous voyez les choses comment ? Ou
est-ce que ce sont au contraire les identités locales des différents territoires qui apportent à
Paris, à la métropole ?
Louis GAULET
Ce que je vois surtout c’est que le long des nouveaux axes de transports, autour des
nouvelles gares vont se construire énormément de logements, que les conditions de
déplacements vont peut-être être facilitées pour ceux qui habitent à proximité, mais
on constate déjà aujourd’hui que se déplacer en voiture en dehors des heures de
pointe, c’est absolument impossible et donc cette prolifération d’habitations autour
des nouvelles gares va engendrer des difficultés nouvelles que les responsables du
Grand Paris doivent veiller à résoudre. Voilà mes préoccupations.
Très bien. Merci. Alors votre voisin, après, je propose un jeune homme. Monsieur, tout de
suite et après, jeune homme, on vous donne la parole.
Intervenant
Moi, j’habite à Neuilly-sur-Marne depuis une trentaine d’années. Ce que je voudrais
dire à propos de Paris Métropole, quel projet, vous l’avez mis au pluriel, là, au
tableau, moi je le mettrai au singulier parce qu’être vivant, c’est avoir un projet et ce
futur Paris, faut pas oublier que les grandes choses en France se sont faites à Paris et
Paris peut être un creusé pour justement régler un certain nombre de problèmes,
vous voyez ce que je veux dire, c’est-à-dire apprendre à vivre ensemble, les questions
techniques après, c’est autre chose mais, le projet, c’est cela.
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Alors excusez-moi parce que je n’ai pas dû bien comprendre, en quoi vous pensez que Paris
peut apprendre à vivre ensemble ? Avec le territoire autour ? Comment vous voyez les
choses ?
Intervenant
Vous avez quand même une complexité à Paris, vous avez quand même une foule de
communautés différentes et ce n’est pas qu’il faille éviter que tout le monde se fonde
parce que les communautés sont aussi nécessaires, il faut des différences mais ce
projet parisien, et je me répète, ce projet et non pas ces projets parce que vous l’avez
mis au pluriel, que ce soit un creusé, voilà, le mot fort de ce que je voulais dire c’est
que cela peut être un creusé qui peut être un exemple au plan humain, au plan social.
Très bien. Merci beaucoup. Alors je sais qu’il y a un jeune homme après je propose que l’on
donne la parole aussi au monsieur. Bonsoir.
Intervenant
Bonsoir.
Je vais vous demander de vous présenter s’il-vous-plait.
Intervenant
Alors moi, je suis lycéen et pour moi, Paris, enfin je pense parler au nom de tous mes
camarades ici, Paris c’est, pour nous, surtout une ville de détente dans laquelle on va
pour se faire plaisir, s’amuser, mais il y a un problème qu’on a, je pense, c’est surtout
au niveau des transports, c’est vraiment compliqué d’aller à Paris surtout les heures
de pointe. Voilà.
Alors une petite question, comme tout le monde, je vais être très embêtant sur cette première
partie de débat, Paris Métropole, pas juste Paris, Paris Métropole, cela évoque quoi pour
vous ? Sans lire de papier. Spontanément. Paris Métropole ? Ce n’est pas la même question.
Intervenant
Oui c’est un peu plus compliqué effectivement. Je pense que c’est une globalité en
fait de plusieurs départements mais, que dire ? Je ne sais pas.
Je dis cela, par exemple, vous êtes Val d’Oisien depuis toujours jeune homme ?
Intervenant
Oui.
Alors voilà, c’est la question, parce que je pense qu’il y a un débat autant dans le film qui est
parmi vous, est-ce que vous pensez que Paris doit manger le Val d’Oise, la ville que vous
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habitez, comment vous, vous voyez les choses ? On voit qu’il y a différentes théories. Làdessus, qu’est-ce qui serait idéal selon vous ? Comment vous voyez les choses ?
Intervenant
Non, je ne pense pas que Paris doive englober tous les autres départements parce que
l’on a tous envie de garder notre identité départementale. Voilà.
Et donc vous l’harmonie globale, comment vous voyez cela ?
Intervenant
Qu’est-ce que je dis ?
Intervenant
Le transport.
Intervenant
Oui, c’est vraiment cela, c’est plus de transport, plus d’ouverture, je pense.
L’ouverture au sens d’un échange commun ?
Intervenant
Oui.
D’accord. Là, on voit encore une autre vision. Peut-être que parmi vos camarades, il y a
quelqu’un qui souhaite aussi prendre la parole, pour compléter ? Alors le jeune homme et
ensuite on donnera la parole à monsieur. Excusez-moi, je ne vois pas très bien avec les
lumières. Allez, on vous écoute. Bonsoir. Alors finalement, le micro remonte. Bonsoir
monsieur.
Intervenant
Bonsoir, j’habite à Enghien-les-Bains depuis une dizaine d’années et Paris Métropole,
pour moi, la messe est dite parce qu’à partir du moment où vous appelez Paris,
automatiquement, c’est Paris qui va être le cœur et on absorbe le reste et ce qui est un
peu gênant aussi, c’est de devoir faire une guerre-guerre entre Paris et la banlieue,
pourquoi l’absorber ? Mais, à mon avis, Paris Métropole ne peut fonctionner qu’à
l’exemple de Paris c’est-à-dire qu’aujourd’hui vous traversez Paris en métro avec une
grande facilité et Paris Métropole ne fonctionnera que si on peut circuler dans toute
cette métropole, dans tous ces départements qui seront absorbés qui formeront une
unité, si on peut circuler comme on circule à Paris. À partir du moment où on veut
faire fonctionner une grande métropole mais où on ne peut pas circuler comme à
Paris, c’est voué à l’échec.
Très bien.
CAMPANA ELEB SABLIC
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Intervenant
Et pourquoi vouloir toujours faire une guerre-guerre entre Paris et sa banlieue ? Cela
aussi, cela m’énerve.
Oui, vous, finalement, vous ne faites pas de différences ?
Intervenant
Non, moi, finalement, je serais un peu comme les jeunes, je ne vois pas l’utilité de
vouloir faire un nom pour l’ensemble, pourquoi pas garder ces entités ? Si on est
venu habiter dans le Val d’Oise, si je suis venu habiter à Enghien-les-Bains, c’est
parce que j’y ai trouvé mon avantage, autrement j’aurais pu habiter à Chelles, à
Puteaux ou ailleurs donc moi, je tiens à conserver ma région, je tiens à conserver mon
département mais, effectivement, au niveau économique, au niveau déplacement,
cette grande métropole, mégapole, on est obligé d’y arriver mais elle ne fonctionnera
que si on peut circuler librement comme on le fait dans Paris.
Si je comprends bien, vous me reprenez, pour ce qui est des identités, des territoires, on laisse
vivre les choses avec le patrimoine, l’histoire de chacun.
Intervenant
Oui.
Et tout en même temps, par contre, la métropole se construit plus sur des aspects économiques
et de liaisons de transports, tout ce qui permettra d’avoir un échange plus aisé ?
Intervenant
Tout à fait.
Très bien. C’est un autre point de vue, un autre regard. Merci beaucoup. Alors il y a un
monsieur. Levez bien les mains, je vous assure, parce qu’avec les spots, ce n’est pas évident. Je
vais d’abord, le temps que le micro arrive à monsieur, je vais proposer monsieur. Bonsoir.
Vincent
Oui, bonsoir, Vincent, je suis enghiennois depuis 50 ans mais j’ai quitté Enghien à
l’issue de mes études. Une chose qui me surprend, personne ne parle travail. Il y a un
mot, travail, maintenant, je suis en retraite donc je peux peut-être penser au travail
mais je crois que c’est vital. Votre entretien, je n’ai pas entendu travail, dans les
entretiens, je n’ai pas entendu travail, je crois qu’il faut se rappeler que quand nous
avons terminé nos études, on pouvait aller à la plaine Saint-Denis, on pouvait
trouver des emplois de cadres, dans l’industrie et je ne parle pas dans les bureaux, or,
ce qui m’effraie moi, maintenant en tant que retraité, j’ai quitté un peu, c’est ce point
que Paris, on ne travaille pas, d’ailleurs tout le monde parle de venir à Paris pour le
CAMPANA ELEB SABLIC
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loisir, etc., c’est vrai que l’image de Paris à l’étranger, c’est la tour Eiffel et je voudrais
dire, j’ai dû quitter Paris mais quand on voit par exemple la plaine Saint-Denis, le
nombre d’entreprises de production qu’il y avait où on pouvait faire des stages, on
pouvait travailler mais pas travailler sur des travaux subalternes de
manutentionnaires comme c’est actuellement le cas, où on voit sur Sarcelles etc., des
immenses entrepôts où il y a des automates qui transportent de la marchandise mais
je ne vois pas de production, je ne vois plus de tourneurs fraiseurs, je ne vois plus
d’activités industrielles qui permettent, avant de chercher à prendre le train, qui
permettent de travailler pas trop loin de la région parisienne. Alors qu’est-ce que l’on
a à Paris ? On a des gens qui vont dans les bureaux et ce qui m’effraie dans le Paris
que je vois, c’est cet amas d’immeubles et on sait que ce sont des bureaux, des
bureaux, des bureaux et on ne sait même pas où sont les gens qui finalement vont
faire les prestataires de services, l’entretien, etc., si ce n’est qu’ils se replient
actuellement dans la banlieue, forcément et je crois que c’est cette notion qu’il
faudrait prendre. La deuxième notion, c’est qu’ayant quitté Enghien à l’issue des
études, je suis revenu moitié Enghien, moitié Paris, pour moi, je ne fais pas la
distinction entre Enghien et Paris, peut-être que les gens qui restent ici ne se rendent
pas compte, mais j’ai longtemps vécu en Normandie, on montait à Paris et quand on
dit à Paris, on ne dit pas où c’est et les normands ne disaient pas moi, je vais à Paris,
quand on disait : Où sont tes parents ? Ils disaient : À Saint-Germain, tu peux aller en
voiture à Paris, si tu vas à Saint-Germain, enfin vous voyez. Je crois qu’il y a cette
notion d’enghiennois de dire on va à Paris, on prend le train gare du nord mais, Paris
au-delà d’une centaine de kilomètres je dirais, on ne regarde plus, la banlieue de
Paris n’existe plus, quoi, et à l’étranger encore moins.
Pour vous la métropole, Paris Métropole, c’est déjà là ?
Vincent
Non, la métropole ce serait, je dirais, de rééquilibrer un peu soit des zones de
production, qu’on ne soit pas obligé, vous me direz, on en est un peu les fautifs parce
que l’on a été dans la période où on a envoyé les usines en province. Le nombre de
sièges, nous étions à Nanterre, moi, j’ai fait le déménagement pour aller en
Normandie et tout le monde partait en Normandie, il était de bon ton de partir en
Normandie et finalement, je reconnais que peut-être là, on ne s’est pas soucié du
lendemain et finalement aujourd’hui, on revient à des notions peut-être plus
métropolitaines mais où est le travail ? Est-ce que l’on travaillera à Paris ? C’est cela
la question. Est-ce qu’il n’y aura que des tours de bureaux ? Et même si vous voulez,
je ne vois pas dans les zones d’aménagement, je ne vois pas, voyez-vous, ce mélange
de sites de production qui puissent se faire, qui seraient bien matérialisés et qui
obligatoirement feraient que pour la jeunesse dans les lycées, les lycées techniques ou
autres, sache qu’ils peuvent éventuellement vivre à Paris tandis que là, je ne vois pas.
Un cadre, je ne vois pas ce qu’il peut faire à Paris actuellement à part être dans la
banque ou dans les finances ou dans les tours. Voilà mon propos, je crois que c’est le
CAMPANA ELEB SABLIC
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mot travail, moi, je suis en retraite alors je n’ai plus besoin de travailler mais pour la
jeunesse, je crois que de plus en plus, elle a besoin de travailler.
Merci beaucoup. Alors je vais donner la parole tout de suite à monsieur mais avant, voilà.
Bonsoir monsieur. Et après on revient à vous, promis.
Gérard FOURNIGAULT
Oui bonsoir, Gérard FOURNIGAULT, habitant à Enghien.
Je vais vous demander, excusez-moi, je ne vous entends pas, c’est de mettre le micro collé
contre le menton.
Gérard FOURNIGAULT
Comme un esquimau.
Voilà.
Gérard FOURNIGAULT
Voilà, Gérard FOURNIGAULT, habitant à Enghien depuis quatre ans et demi, voilà.
Je suis retraité et je suis architecte urbaniste.
Alors justement, un architecte urbaniste, si je vous dis Paris Métropole, qu’est ce que cela
évoque, pour vous ?
Gérard FOURNIGAULT
Écoutez, moi, je vais vous renvoyer la question, pourquoi ? Parce que sur un débat de
ce type où j’entends tous les intervenants parler justement du 93, du 95, mais de Paris
mais où est le 77 ? Où est le 94 ? Où est le 91 ? Où sont ces territoires ? Et pour moi, le
Grand Paris, si je me réfère au projet de base, c’est Paris, le fleuve, le Havre, nous
sommes bien d’accord ? Donc là, nous sommes sur un débat qui s’appelle Paris
Métropole, le Grand Paris et comme disait monsieur, sur ma droite en bas, tout va se
centrer et continuer de tourner sur Paris, autour de Paris et Paris ce ne serait à priori,
d’après ce que je peux entendre que des couronnes successives, comme on l’a fait aux
précédentes annexions comme les dernières en 1860, des villages autour de Paris. Là,
on va annexer, si j’entends bien, le 93, le 94, c’est-à-dire les départements qui sont les
plus proches autour du périph, mais là il faut gober tout cela et moi, ma question est
celle-ci : N’auriez-vous pas pu présenter, avant de poser les questions, un plan
simple, délimitant les périmètres sur lequel le projet a été voté ? Parce que là on est
dans le flou artistique le plus complet. Beaucoup de personnes ici connaissent très
bien Paris et sa région, je suis moins sur que certains, et ce n’est pas pour les critiquer
mais est-ce qu’on leur apprend déjà pour commencer où se trouve telle et telle ville,
dans quel département se trouve Saint-Germain-en-Laye par exemple, tout
CAMPANA ELEB SABLIC
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simplement, où est-ce ? 78 ? Le 95 ? Ou autre ? Tout cela, c’est un amalgame et
j’aurais souhaité pédagogiquement que cela soit présenté ainsi. Voilà.
Merci beaucoup. Alors, monsieur, bonsoir, je vais vous demander de vous présenter aussi.
Intervenant
(Inaudible), j’habite Enghien-les-Bains depuis une bonne dizaine d’années, je suis né
à Paris.
Alors que représente Paris Métropole, pour vous ?
Intervenant
Paris Métropole, pour moi, ce serait déjà des lieux, des sites en dehors de Paris où les
touristes pourraient venir visiter. Moi, je pense que ce serait déjà pas mal parce qu’il
faudrait peut-être un peu se projeter au niveau touristique puisque, pour moi, les
touristes sont aussi un attrait important. Et ce serait aussi, pourquoi pas, les pôles
administratifs, par exemple, je parlerais des ministères, pourquoi pas, prendre un
ministère et le mettre au niveau de Saint-Denis Basilique par exemple, pour
promouvoir au moins ce quartier, cette ville et mettre en avant aussi l’histoire de
chacune des villes qui paraitrait les plus importantes, de bien cibler la grande
couronne et peut-être même un peu plus loin, pourquoi pas Versailles ou on pourrait
délimiter carrément le Grand Paris.
Pourquoi c’est important pour vous cela, de faire comme vous nous dites ?
Intervenant
Parce que tout simplement pour avoir un Grand Paris, considérer Paris, oublier le
terme banlieue, parce que si je comprends bien aussi, c’est un petit peu aussi pour
cela, mais aussi permettre de garder toute la spécificité que peut avoir chacune des
villes et pour chacune des villes aussi, chaque quartier et aussi trouver la bonne
symbiose qui va avec. Voilà.
Merci beaucoup. Alors. Bonsoir monsieur. Et il y a une dame après, David.
David
Cher monsieur. Voulez-vous un micro ?
Bonsoir monsieur.
Claude BAYLE
Bonjour. Claude BAYLE.
Enchanté.
CAMPANA ELEB SABLIC
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Claude BAYLE
Retraité du journal de France 2 et très heureux de passer ma retraite à Enghien-lesBains. Moi, ce que je regrette, il suffit que le maire de paris décide quelque chose,
Paris décide, la banlieue obéit. Ce n’est pas normal. Regardez les transports, la
modernisation des transports, elle est passée à côté. Vous vous souvenez des
élections régionales ? Des gens avaient dit, il faut moderniser ces transports. Ils n’ont
pas été modernisés. On a encore des trains de presqu’avant guerre, ce n’est pas
normal. Paris ne doit pas absorber tous les budgets, tout l’argent, Paris doit aider les
banlieues et cela c’est important. Je ne veux pas que les banlieues soient les vassaux
de Paris, Paris est peut-être une ville historique, mais la banlieue c’est là où les gens
travaillent, c’est là où l’économie arrive et se développe. Paris, qu’est-ce que c’est ?
Des appartements de luxe ? Qu’est-ce que c’est, Paris ? Quelques bureaux qui
restent ? Des locataires ? Très peu. Vous avez vu le nombre d’HLM à Paris ? Non.
Très peu. Il faut absolument que Paris ne décide pas de tout. Paris doit écouter les
banlieues. J’ai écouté quelqu’un qui disait pourquoi ne pas créer un Grand Paris, une
grande métropole. Oui, on ne veut pas perdre les identités des communes et ce que
l’on veut c’est que Paris n’oublie pas la banlieue. Le nombre de millions, de dizaines
de millions, de centaines de millions qui sont réservés à Paris, je dis que c’est
scandaleux. Il faut que la banlieue vive car la banlieue, c’est l’économie de notre
pays, c’est les travailleurs et les travailleurs ils doivent être honorés car c’est notre
économie en général, voilà ce que je voulais dire.
Merci beaucoup. Alors David, depuis tout à l’heure, je vais essayer d’être équitable mais sans
doute que je vais décevoir du monde. Madame souhaitait prendre la parole, après monsieur
que j’ai repéré et après, monsieur, OK. Et tout en haut, d’accord. Bonsoir madame.
Catherine LE FAUCHEUR
Bonsoir, Catherine LE FAUCHEUR, j’habite un petit village, Noisy-sur-Oise, je suis
coordinatrice environnement et développement durable au comité départemental de
la randonnée pédestre.
Alors, je vais juste être embêtant.
Paris Métropole ?
Oui.
Alors je vais développer sur trois axes.
Allez-y.
CAMPANA ELEB SABLIC
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Le premier, on a beaucoup parlé de l’importance du transport qui semble 2VIDENT
pour tout le monde, une fluidité sur l’ensemble de l’Ile-de-France, bien entendu. Ceci
dit, on a parlé aussi de la décentralisation et je pense que la première chose, si on
développe au niveau Ile-de-France, pensons au niveau local à favoriser la circulation
douce, tout de suite, et ne pas attendre que cela soit fichu parce que pour le travail ou
pour les loisirs, au niveau local, pouvoir se déplacer avec des transports simples
comme ses pieds, le vélo, les poussettes, les rollers, why not ? C’est quand même
important. Cela me semble la première chose. La deuxième chose, dans le cadre à
nouveau de la décentralisation, je pense déjà qu’au niveau des départements si un
effort était déjà fait pour maintenir des actions départementales menées par des
associations comme les nôtres qui sont d’ailleurs subventionnées par conventions par
le conseil général de les aider à se maintenir sur des territoires qui ont effectivement
des difficultés ou qui sont un peu abandonnés par des collectivités. Nous sommes
nous toujours présents sur la partie est du département ce qui nous permet de
continuer à aider au développement. Mes collèges, du Val d’Oise sont aussi sur l’est
du département et cela permet d’être conscient, d’aider et d’accueillir les demandes.
Voilà. Je pense que cela, concrètement, c’est facile à faire et cela rapporte aussi et cela
aide pour la métropole. La métropole c’est grand et quand c’est grand, il faut savoir
raisonner aussi au niveau plus petit. Voilà. Et la dernière chose.
Je vous en prie.
C’est quid, parce que je suis sur le PNR Oise, Pays de France et les étrangers, pour
eux, Paris ou Chantilly, c’est Paris, donc il faut le savoir, ce n’est pas leur problème.
Donc Paris, c’est notre problème à nous ce que l’on est en train de vivre donc quid
effectivement de la banlieue éloignée, c’est-à-dire de départements qui sont hors Ilede-France mais qui fonctionnent effectivement étroitement avec nous. Voilà. Je vous
remercie de votre attention.
Donc on a des regards tout petits et on a ouvert le champ aussi. Alors il y avait monsieur.
Non, excusez-moi, je vais raisonner parce que je ne veux pas faire de jaloux. Monsieur,
ensuite monsieur, et ensuite monsieur.
Intervenant
Mesdames et messieurs, bonjour. Je viens d’arriver. Malheureusement, je n’ai pas pu
assister à votre réunion mais je tenais à être là et à poser quelques questions. Je
rejoins monsieur et je rejoins madame.
Si je vous dis Paris Métropole, pour vous ?
CAMPANA ELEB SABLIC
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Intervenant
Paris Métropole ? On est à côté de la plaque, là, aujourd’hui. Je vais vous dire
pourquoi. Paris a combien ? Cent kilomètres carrés, dix sur dix, cela fait cent
kilomètres carrés, vous prenez Berlin, vous prenez New-York, vous prenez Tokyo,
Paris est tout petit. D’ailleurs, monsieur DELANOË défend son bout de terre et je
vais vous dire autre chose, quand vous êtes à l’office de tourisme de paris, je me suis
battu parce que je travaillais pour les relations publiques du casino d’Enghien, je
passais pour un extra-terrestre, j’entendais Paris, Paris mais, j’ai dit, attendez, vous
êtes l’office de tourisme de Paris, s’il vous plait le Grand Paris et dans le Grand Paris,
vous avez la porte de l’Europe, vous avez Roissy en France, vous avez le château de
Versailles, l’histoire de France, vous avez Eurodisney et à Enghien-les-Bains, station
thermale de Paris. Qui a le courage dans le Grand Paris de parler d’Enghien-lesBains, seule et unique station thermale de Paris et seul et unique casino et la honte
sur la DDE, Enghien-les-Bains n’est pas marqué, n’est nulle part indiqué, et vous me
parlez du Grand Paris. Bien sur, vous avez Eurodisney, vous avez Asterix, vous avez
le musée des chouans, le musée de l’aéronautique mais qui a eu le courage de mettre
Enghien-les-Bains, station thermale de Paris ? Enghien, cela parle de contribution, on
participe mais le Grand Paris, je vais vous dire, pourquoi cette cacophonie, je vais
vous dire, l’Ile-de-France, 12 000 kilomètres carrés, douze millions d’habitants, allons
rester dans l’Ile-de-France ou allons prendre l’orientation de Paris-Rouen-Le Havre ?
Et oui, c’est cela qu’il faut faire, il faut le développer. Regardez New-York, on ne
cesse de parler de la banlieue, quand vous êtes à New-York, vous êtes dans le NewJersey, vous le savez cela. Il faut tout mettre à plat et Paris doit jouer le jeu. Quand
vous voyez le prix des transports en commun, c’est une honte. Vous savez, j’ai pris
les transports en commun l’autre jour, parce que j’ai l’habitude de prendre la voiture,
j’ai fait un essai l’autre jour, je suis allé à l’opéra, je suis allé justement à l’office du
tourisme. J’ai mis une heure dix pour regagner la gare du nord. Je me suis dit, je vais
à la gare Saint-Lazare, c’est la ligne E, c’est très facile, j’arrive à la gare Saint-Lazare,
non, la ligne E est fermée, sans explication, on me renvoie sur la ligne 14, direction la
pyramide, le Châtelet, à Châtelet, la ligne B est en panne, passez la ligne D. Attendez,
je me suis présenté de justesse à la gare du nord, je peux vous dire que le train était à
00H47 et je suis arrivé sur le quai 32 au lieu du quai 34, j’ai fait un signe au
mécanicien, s’il-vous-plait et il a accepté d’attendre trois minutes pour que je puisse
embarquer sur ce train. Vous connaissez le prix des transports en commun ? Mais
pourquoi les gens prennent leurs voitures ? Mais parce que c’est sept euros cinquante
pour aller à Paris, aller-retour mais ils n’ont pas honte ? Cela fait combien en francs
français ?
S’il vous plait.
Intervenant
Je trouve cela scandaleux, vous me parlez de l’Ile-de-France, vous parlez de Paris
Métropole, les banlieusards sont pénalisés et tout est regroupé sur Paris. On a essayé
CAMPANA ELEB SABLIC
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au départ, on a fait Cergy, on a fait Evry, on a fait Melun, on a fait ces grands pôles
économiques dans le but de faire le Grand Paris, mais on n’a rien fait, les transports
en commun, c’est une catastrophe et les axes routiers, c’est pareil. Ouvrons les
budgets. Paris devrait partager sa corbeille, ses revenus, déjà il faut dire à monsieur
DELANOË qu’il faut que tout l’argent aille dans la même corbeille et que l’on fasse le
Grand Paris, Paris Métropole et c’est là que l’on devient face à New-York, face à
Osaka, face à Tokyo, face à Shangaï. Vous avez vu les chinois à l’allure où ils vont ?
C’est une métropole ? Mais on n’a pas de métropole, il faut que l’on avance. Pleyel,
j’y pense en tant que génois, j’y crois à Pleyel, on parle du pôle de Pleyel, futur TGV,
surplace économique, mais c’est pour quand ?
Merci beaucoup monsieur.
Intervenant
J’ai encore beaucoup à dire.
Alors, David, pardon, il y a monsieur ici et après, il y aura aussi quelqu’un, je n’oublie pas, je
ne vous oublie pas.
Intervenant
Bonsoir.
Bonsoir monsieur.
Intervenant
Je vais éviter votre question, je vais donc vous répondre sur la métropole, donc c’est
d’abord une continuité territoriale et je dirais qu’il faudrait que Paris perde sa
prédominance parce qu’il y a plus d’habitants dans la banlieue si vous voulez qu’à
Paris. Quand on va faire le Grand Paris, cela fera une métropole de douze millions
d’habitants, c’est bien la banlieue qui va donc constituer l’essentiel. Je dirais que ce
projet par son gigantisme fait peur, il fait peur pour différentes raisons, d’abord
parce que nous sommes face à des difficultés économiques importantes, nous avons 1
800 milliards de dettes et on se demande comment pourrait-on financer un projet
aussi géant ? Cela, c’est une première question.
Vous nous direz tout à l’heure, mais on sent bien d’après ce que vous nous dites mais on va
aussi débattre un peu au fond de comment vous voyez les choses en termes de gouvernance ?
Cela commence déjà. Bonsoir. Je ne vous vois pas.
Intervenant
Vous ne me voyez pas ?
Voilà.
CAMPANA ELEB SABLIC
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Intervenant
Je parle pour mes confrères et mes consœurs parce qu’on est tous là, le 95 c’est une
initiative, c’est une manière, il y a eu des peintres, les meilleurs écrivains. Bonsoir,
mes consœurs et mes confrères, parce qu’il y a des gens grands ici dans le Val d’Oise,
il y a la peinture, les meilleurs écrivains au monde viennent du Val d’Oise. La
banlieue, c’est quelque chose de miraculeux, il y a la lumière dedans, il y a des
avocats, des docteurs, des médecins, des cinéastes. Il ne faut pas critiquer la banlieue
parce que Paris vient toujours à nous, derrière notre dos, c’est Paris qui est collé. Par
exemple, Enghien-les-Bains nous accueille très très bien, ici on a des élus du Val
d’Oise qui sont très très bien, des honnêtes hommes, des gens bien qui se sont battus,
donc Paris a toujours besoin de nous, métropole Paris ne peut pas marcher
pourquoi ? Pour certaines choses. Parce qu’on n’a pas parlé non plus de délinquance,
parce qu’aujourd’hui la délinquance monte, déjà, il faudrait enlever la délinquance, il
y aurait plus de choses. Aujourd’hui, Enghien, c’est une ville qui est développée
thermale, et ce sont des gens qui travaillent, comme monsieur SUEUR, maire
d’Enghien qui nous accueille tout le temps, ce sont des gens qui travaillent, ce sont
des gens acharnés par leur travail, des gens de paroles et des gens de paroles
aujourd’hui il n’y en a plus en politique, des gens qui vous disent oui ou non parce
que monsieur SUEUR il vous dit oui ou non, c’est un homme direct, courtois, il a
cette chose-là, il nous a toujours aidé quand il est venu à Villiers-le-Bel, Gonesse, il
nous a toujours aidé. Il y a aussi une dame qu’on a toujours oublié, souvent Valérie
PECRESSE, qui nous a beaucoup aidé, qui est venue dans le Val d’Oise, beaucoup
d’élus UMP qui sont venus et nous ont beaucoup aidé, beaucoup soutenu et donc le
Val d’Oise c’est une lumière fraternelle. Il y a Chantilly aussi.
Excusez-moi, que je comprenne bien, vous dites, ils nous ont mais le ils, c’est vous, je ne
comprends pas.
Intervenant
Non, ils nous ont aidé, les acteurs politiques nous ont aidé, comme Valérie
PECRESSE.
Oui mais ils vous ont aidé vous personnellement ?
Intervenant
Ils nous ont aidés dans la ville.
D’accord.
Intervenant
Dans tout le département de France et quand j’entends métropole aussi c’est le domtom, quand j’entends métropole aussi cela raisonne comme les dom-tom.
CAMPANA ELEB SABLIC
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Pourquoi s’il-vous-plait ?
Intervenant
Parce que les gens, quand ils ont lu cela, ils ont cru que c’était un peu comme les
dom-tom, c’est de l’autre côté, et encore cela parle un peu des Caraïbes et tout cela,
c’est bien, le soleil et les belles choses, les palmiers et tout cela et donc il y a une
manière ici. Le 95, on est une force, tous les gens qui sont venus dans le 95, ils ont
gagné dans notre terrain, ce n’est pas Paris. Sarkozy a été élu grâce au 95, il a fait 100
% ici chez nous et on parle vrai, c’est la stricte vérité, ce n’est pas dans le 77 ou
n’importe où, il a réussi à passer chez nous en 2007, il ne faut jamais oublier cela, il a
fait 100 % dans le Val d’Oise, en statistique. Passez une bonne soirée.
Merci beaucoup. Alors peut-être une dernière personne sur votre vision de l’identité de paris
métropole et puis après je propose aussi qu’on discute puisque vous avez déjà amorcé la chose,
de comment on peut gouverner tout ce grand territoire ? Bonsoir.
Didier KUHN
Bonsoir, Didier KUHN, j’habite dans un petit village qui s’appelle Menucourt qui fait
partie d’une agglomération qui s’appelle Cergy. Juste trois exemples pour illustrer
pour moi ce que représente la métropole. Je suis né en Corse, mes parents m’ont
déclaré à Versailles parce que quand on était né en Corse en 62, on risquait de se
retrouver plus français comme d’autres personnes donc pour moi, l’histoire du
territoire ne veut pas dire grand chose. Par contre, en ayant vécu en région
parisienne, j’ai eu la chance de pouvoir partir travailler dans le sud, j’ai habité
pendant dix ans du côté de Montpellier et pendant dix ans, j’ai été le parisien. Mes
enfants sont nés à Montpellier et à Béziers, ils sont donc biterrois et biterroise ou
montpelliérains, pour tout le monde là-bas, c’était les enfants du parisien et quand je
suis remonté sur Paris, je n’avais pas l’impression d’être ici plus chez moi qu’à
Montpellier mais par contre, il y avait du travail et de l’activité et je pense que pour
mes enfants effectivement, tant au niveau de l’école qu’au niveau du travail, je leur
offrais plus de chances en étant ici. Le deuxième exemple, c’est sur le travail, je gère
des directions régionales d’un organisme parapublic et je me déplace en France très
souvent. À chaque fois que je dois partir sur Lyon, sur Montpellier, sur Strasbourg, je
dois aller à Paris pour aller y prendre effectivement soit un train soit un avion pour
revenir et pour aller travailler, je mets une heure et quart pour aller sur mon bureau
parisien. Ma femme a la chance de travailler à Eragny, à peu près à sept ou huit
kilomètres d’où on habite, on part et on rentre tous les deux exactement à la même
heure, sauf que moi je perds deux heures et demi dans les trajets alors qu’elle passe
deux heures et demi de plus sur son lieu de travail à produire un peu plus. Par
contre, quand elle doit se déplacer elle pour aller par exemple visiter un magasin qui
se trouverait du côté de Roissy, je parle même pas de ce qui pourrait se passer dans
le 77, elle ne peut pas, elle doit remonter sur Paris pour effectivement, elle aussi, à ce
CAMPANA ELEB SABLIC
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moment-là, trouver un moyen de transport pour aller se déplacer et l’unité du
territoire, quand on est sur Paris effectivement, quelque soit l’arrondissement, on ne
dit pas « je suis du XIVème, du Ier, du VIIème », on dit « je suis parisien » et une
personne tout à l’heure le disait, on prend le métro, le bus, on se rend dans n’importe
quel arrondissement de Paris, on peut se déplacer facilement, quand on veut se
déplacer entre, non pas banlieues, mais entre départements qui sont autour de Paris,
on doit systématiquement passer par Paris donc on se retrouve avec une unité de
territoire qui n’existe pas alors on peut être fier de son territoire mais quand on est en
déplacement à l’extérieur et qu’on veut aller dire « moi, je travaille sur… dans le Val
d’Oise », pour tout le monde, le Val d’Oise, à l’extérieur bien évidemment du
département, c’est Sarcelles, ce sont des villes de ce… Argenteuil, des difficultés
quand on veut recruter des personnes aujourd’hui, il y en a quelques-uns qui ne
mettent plus 95 et pourtant, quand on sait que, alors je ne sais plus si c’est la
deuxième ou la troisième région universitaire de France, c’est le Val d’Oise avec
Cergy, ce n’est quand même pas par hasard, il y a une vraie, alors Monsieur le disait
tout à l’heure avec ses mots, s’il y a une vraie force, il y a une vraie puissance, il y a
des envies mais en même temps, quand on se retrouve sur une métropole et qu’on se
dit effectivement : « est-ce que c’est Paris qui doit décider pour les autres ? Est-ce que
c’est les autres qui vont avoir leur mot à dire, est-ce qu’on va disparaitre ? Est-ce
qu’on va être mangé ? », moi je suis européen, quand je suis sur l’Ile de France, je suis
francilien, je ne suis pas plus habitant de (inaudible), on est 5000, c’est ridicule, j’ai un
maire, c’est génial, c’est très bien, je suis content pour lui mais c’est ridicule, on ne
pèse rien, je prends le RER à Cergy, à Cergy, on est en train de construire quasiment
5 000 logements à côté du RER, la seule chose que ça implique pour moi, c’est que
demain matin, je n’aurais plus de place pour m’asseoir dans le RER quand j’irais
bosser, c’est le seul truc que ça va m’apporter alors effectivement, si on a, quand vous
parliez de gouvernance tout à l’heure, des gens qui à un moment ou à un autre, que
ce soit un millefeuille, qui que ce soit, des gens qui vont se bagarrer en disant « je
veux que ma parole soit entendue », là, c’est un vrai problème, là c’est un vrai pari
mais si c’est « je veux que mon avis s’impose aux autres », on a tout perdu parce que
de toute façon, on n’y arrivera pas mais c’est le système démocratique qui est
toujours de la même façon. Je ne sais plus quel, enfin si je sais mais je ne vais pas
forcément le citer non plus, la personne qui disait « les français sont tous pour un
système démocratique avec pour chacun une carte de priorité », on se retrouve
exactement dans le même souci aujourd’hui dans la métropole de Paris,
effectivement, moi je suis parti travailler aux Etats-Unis, on arrive à New York,
n’importe où, on est sur des zones qui ne correspondent strictement à rien, alors
Paris effectivement, quelqu’un le disait tout à l’heure, ça peut être dans mon idée à
moi, c’est le centre historique, ce n’est pas le centre économique, le centre
économique, c’est en partie à la Défense, en partie seulement parce que si vous vous
placez du point de vue par exemple de la protection sociale, vous allez vous
apercevoir qu’à Paris, il y a effectivement des entreprises mais quasiment personne
n’habite, ça veut dire qu’effectivement, tous les gens qui habitent dans les banlieues
CAMPANA ELEB SABLIC
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extérieures à Paris en dehors du périphérique, subissent cette pression, subissent les
transports, subissent une loi, aujourd’hui, on ne va pas dire « c’est Paris qui décide »
et pourtant, Monsieur le disait tout à l’heure, Monsieur BELS si je me souviens de
votre nom, l’argent est sur Paris, on se retrouve avec des difficultés qui sont qui va
avoir effectivement les moyens parce que le pouvoir, il va être en les mains de celui
qui va avoir les moyens de dépenser. Quand on a fait le grand stade à Saint Denis,
c’était quand même sur une zone qui était hyper polluée, qui était toute pourrie,
personne n’allait dire « je vais habiter à Saint Denis, c’est joyeux. », aujourd’hui, Saint
Denis, c’est un arrondissement de Paris, on est vraiment sur… le mot, il a été repris,
c’est projet, une métropole, c’est un projet, un projet de vie, un projet d’histoire, un
projet commun, le jour où on l’aura défini, le jour où on dira effectivement « moi, je
ne suis pas sur Paris, je ne suis pas dans la banlieue et mon accent, si je veux le
changer, je peux le faire », ça ne pose pas de problème, ce n’est pas l’accent qui…
c’est quel est le projet qu’on a, quelle est la communauté qu’on a envie de partager.
Merci beaucoup. Alors, justement, avant que nous ne poursuivions les échanges avec vous, je
vais revenir vers Pierre BORDEAUX, je vais lui demander de me rejoindre juste, dans un
premier temps, avant qu’on attaque sur la gouvernance, on sent que ça vient, je vous fais
venir parce que, je suis un peu dur mais comme vous avez vécu déjà pas mal de débats
précédemment, là, il y a eu pas mal de choses de dites ce soir, qu’est-ce qui vous a marqué sur
cette première partie de nos échanges ?
Pierre BORDEAUX
Ecoutez, c’est difficile de sortir tout, les interventions ont été des interventions
intéressantes, véritablement. La question de l’identité, de son territoire, la volonté de
préserver son territoire et de s’intégrer dans quelque chose de plus grand, la volonté
de préserver son identité personnelle, ne pas imposer à l’autre ou de se faire imposer
à soi un projet ou quelque chose donc une démarche collective de construction d’une
vision partagée et on voit qu’on est là, c’est ce qui me frappe débat après débat mais
auquel j’adhère puisqu’on est entré dans ce schéma à quelques élus pour essayer
d’arriver à ce résultat, de pouvoir construire quelque chose ensemble et de construire
quelque chose ensemble qui ne vienne pas d’un schéma normatif, d’une planche à
dessin, j’ai entendu parler de lobby de techniciens qui ont leur rationalité, je dirais
autre chose en parlant de rationalité, de compréhension du monde, et ben des
compréhensions du monde, des histoires différentes doivent pouvoir se rencontrer à
un moment donné et on doit pouvoir arriver, j’espère, les uns et les autres, à
construire ces conditions, d’écrire une nouvelle page alors qu’on n’écrit pas sur une
page blanche, il y a des contraintes, on le sait bien, il y a des disfonctionnements que
nous devons réduire. Et, avant d’entendre le débat de la gouvernance et je vous
remercie de me donner le propos à ce moment-là, ça permet d’évacuer un certain
nombre de thèmes, il ne s’agit pas uniquement de redistribuer, il faut rééquilibrer,
par rapport aux difficultés que nous connaissons les uns et les autres et moi, avec
mon collègue François PUPPONI que je ne connaissais pas, nous avons beaucoup
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travaillé pendant deux ans sur la péréquation, on en voit à la fois les vertus et les
limites, il faut qu’on crée les nouvelles conditions d’une nouvelle croissance qui
permette à chacun effectivement de construire son territoire, construire ces espaces
de progrès et d’arriver à construire un projet collectif et ce projet collectif, après il
posera la question effectivement de la gouvernance mais c’est le projet, je crois que
l’identité est importante effectivement, la volonté de construire ensemble, le projet du
Grand Paris qu’il soit Grand Paris Express, qui était celui qui était porté par l’ancien
Gouvernement mais qui a été amendé par la volonté collective était celui de passer
d’un omnicentre à un polycentrisme parce que l’on sait très bien que dans les
polycentrismes, l’identité locale peut continuer à perdurer tout en étant bien avec
d’autres identités et d’autres volontés d’avancer.
Très bien, merci. Alors, je ne sais pas si à ce stade Monsieur (inaudible), vous souhaitez peutêtre aussi nous dire un peu… oui, quand même, de la même manière, qu’est-ce que vous
retenez un petit peu de ce qui vient de se dire, évidemment, ce n’est pas fini, on va poursuivre
mais…
Intervenant
Ce n’est pas simple en effet de pointer tel ou tel aspect puisqu’on a eu des
interventions très diverses, un petit peu comme votre reportage d’ailleurs à des
niveaux très variés. Moi, ce qui m’a un peu frappé comme ça spontanément, c’est
cette personne qui dit qu’on ne peut pas aller de banlieue à banlieue, c’est évident,
simplement que tout s’est construit autour de Paris, qu’on s’est posé la question de
comment on allait à Paris, comment on en revenait par voie de conséquence mais que
tout le reste est passé en secondaire et qu’on arrive à une autre étape aujourd’hui, on
constate qu’il y a eu des développements, il y a en effet plusieurs centres, comment
on fait fonctionner tout ça ? Comment est-ce que c’est compatible avec à la fois les
intérêts de l’image, puisqu’on entend des gens nombreux qui disent « on n’a pas trop
envie de se réclamer l’identité de notre département » tout en ayant quand même
conscience d’avoir une certaine identité, le marketing de la région capitale, ça serait
que tout s’appelle Paris tout simplement, on l’a entendu aussi, en même temps,
comme je le disais, certains tiennent à garder leur identité donc on a en fait des
aspirations extrêmement diverses, il y a des notions qu’on n’a pas encore abordées,
qui ont été abordées par notre collègue à l’instant, celle de la richesse des territoires,
commet on partage parce que derrière tout ça, il y a aussi des flux d’argent, là où
l’économie crée des richesses, par l’apport d’ailleurs de tous les gens qui habitent la
région et qui la créent à d’autres endroits que leur endroit d’habitation donc toutes
ces questions-là sont aussi à mes yeux des questions importantes même si on les a
qu’en filigrane à travers ce qui a été dit mais encore une fois, du point de vue praticopratique, c’est le projet qui doit prédominer. Le développement se fait de façon
polycentrique, comment on l’accentue, comment on diminue les déséquilibres entre
les territoires et ensuite comment on fait fonctionner tout ça d’une façon
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harmonieuse comme ça vient d’être dit mais encore une fois, pour moi, le projet reste
premier et la question de la gouvernance doit lui faciliter les choses.
Très bien, merci beaucoup. Alors, Michel, montez, je vous ai, tout à l’heure, présenté, j’ai
annoncé justement que vous alliez nous présenter votre contribution au débat de ce soir, pile
avant qu’on ne redébute la deuxième partie et dernière partie de notre soirée, je vais vous
laisser peut-être nous présenter, justement je cRois que vous aviez préparé des éléments, je
vais peut-être vous laisser venir à mes côtés ou vous préférez… Je vous en prie, c’est peut-être
pour tout le monde un peu plus simple, voilà. Merci.
Michel Montaldo
Oui, écoutez, là aussi, je voudrais intervenir rapidement avant de vous présenter cela
parce qu’effectivement, il faudrait quand même rappeler que dans ce qu’on appelle
Paris Métropole, c’est quand même un projet qui est sur 30 ans, ce n’est pas un projet
sur demain matin, c’est un projet, comme j’ai dit souvent, pour nos enfants et nos
petits-enfants, c’est aussi à mettre ce projet face aux problèmes liés à la
mondialisation et à toutes ces grandes mégapoles qui se font une concurrence
effrénée, une compétition internationale qui va devenir de plus en plus ardue et bien
entendu, ce Paris Métropole, ce Grand Paris, il va bien, normalement et ça a été dit,
c’est un projet qui devrait aller vers l’Atlantique et l’axe Seine, vers le Havre, c’est
effectivement cela le projet du Grand Paris initial et on est, il ne faut jamais oublier
cela, il faut d’abord parler effectivement compétition internationale, création de
richesse et à partir de là, il faut ne jamais oublier qu’on a besoin dans le cadre d’un
développement durable de se préoccuper bien entendu de l’harmonie qui a été
évoquée par le Président BAZIN, de l’harmonie pour les citoyens que nous sommes
tous, ça, c’est le premier volet du développement durable, de la prospérité des
territoires et avec une nécessité d’équité entre ces territoires, c’est la notion du
polycentrisme, du reste, il faut qu’il y ait plusieurs centres dans ce projet de Paris
Métropole et que tous ces centres soient capables en même temps d’aller vers ce
qu’on appelle nous de façon très technique, les espaces interstitiels, c’est-à-dire qu’il
faut qu’il n’y ait personne qui soit oublié dans le développement de ce Grand Paris et
bien entendu, toujours dans le cadre du développement durable, une gouvernance
qui va s’adapter et qui doit être relativement simple à mon humble avis. Alors,
quand vous regardez la région Ile de France, du reste, on peut même se demander si
la région Ile de France ne peut pas aller bien au-delà et incorporer effectivement
d’autres régions comme les régions Normandie, l’Oise et ainsi de suite, vous avez 11
516 000 habitants et avec des services du Conseil Général, on s’est penchés sur ce que
représenteraient en fin de compte ces 11 516 000 habitants, vous voyez, vous avez la
totalité de Francfort, Copenhague, Rotterdam, Lyon, Malaga, Séville et ainsi de suite,
ça vous donne l’ampleur de ce que cela représente au niveau des populations et
donc, si on voulait, et du reste ça a été évoqué par certains d’entre vous, on pourrait
tout à fait concevoir une gouvernance simple, un peu comme le Grand Londres à
savoir une autorité centrale, alors vous auriez un grand Maire, ça ferait peut-être
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plaisir à Monsieur DELANOË s’il avait envie de le devenir, une autorité centrale qui
serait donc, qui chapeauterait un ensemble de Petits Paris, ça a été évoqué, il y a des
gens qui ont parlé effectivement qu’en fin de compte, pour que Paris vive, il faudrait
que ce soit plusieurs petits Paris tout autour de Paris de façon à ce que tout le monde
s’y sente bien et donc, cette autorité centrale chapeauterait, là on peut passer le
deuxième slide si vous voulez, des intercommunalités qui grossiraient non pas
obligatoirement en fonction de proximité mais on pourrait aller bien au-delà de
certains territoires, casser les limites administratives et du reste c’est ce qui est en
train, dans certains endroits de se faire, on a un exemple avec la vallée de
Montmorency qui a commencé à travailler avec Val de France et bien au-delà et
donc, au-dessus de cette autorité centrale, on aurait des intercommunalités
renforcées qui deviendraient comme ça a été dit des petits Paris tout autour du Paris
central et là, bien entendu, on a aussi entendu cette compétition ardue entre Paris
intramuros et la banlieue, cette fameuse banlieue, vous savez, ce qu’on disait
auparavant à savoir que les habitants qu’on ne voulait pas dans Paris, on les mettait
aux bans de la ville et on les mettait à une lieue de Paris, c’était au Moyen Âge, d’où
le terme banlieue, et bien effectivement, il faut casser cette mise aux bans des
territoires polycentriques autour de Paris et donc, vous auriez un Paris de la Vallée
de Montmorency, un Paris de Val de France, un Paris Roissy, un Paris Bourget et
toutes ces intercommunalités renforcées de façon à ne pas perdre la proximité auprès
des citoyens qui est indispensable, serait subdivisée en une sorte d’arrondissements
un peu comme il se passe dans Paris, vous avez la mairie de Paris et les mairies
d’arrondissements, on pourrait concevoir que nous aurions ces intercommunalités
qui subdiviseraient en arrondissements de façon à ne pas éloigner l’habitant de ses
élus. Voilà un peu comment, j’ai fait rapidement parce que je sais que je n’ai que trois
à quatre minutes d’expression, comment on pourrait concevoir une gouvernance tout
à fait simplifiée. Voilà, je suis prêt à répondre à vos questions, j’ai voulu rester
synthétique.
Alors, attendez, on va vous redonner…
Michel
Alors, là, bien entendu, je me suis concentré sur le département, sur le Val d’Oise, sur
le nord, on peut concevoir tout à fait la même chose, bien entendu, dans tout le reste,
dans le sud de la région parisienne, ce n’est qu’un exemple, je vous n’ai pas fait la
carte complète mais en supposant qu’on estime que la contribution qu’on a élaboré,
que j’ai élaboré avec d’autres personnes soit la bonne, bien entendu, ça serait étendu
à l’ensemble de la région parisienne.
Alors, merci pour cette contribution je pense, qui va stimuler toutes les personnes ce soir
concernant la deuxième partie justement. On le voyait dans le film, on le voit déjà pour
certains, vous nous avez dit ce soir et par rapport à cette contribution, qui doit prendre les
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décisions, est-ce qu’il y a des choses à changer justement là-dessus ? J’ai cru percevoir pour
certains oui. Je vous propose tout de suite qu’on entame le débat. Bonsoir Monsieur.
Pierre DESMIDT
Pierre DESMIDT, je suis habitant de Cergy-Pontoise depuis 35 ans, quand j’ai quitté
la province, j’ai dit « chouette, je vais être à Cergy-Pontoise, je serais prêt de Paris »,
maintenant, moins, je vais à Paris, mieux je me porte, je trouve que sur les 30
communes autour de Cergy-Pontoise, quand je dis 30 communes, c’est 78/95 puisque
pour l’instant, on a des communes qui sont on ne sait pas pourquoi, Conflans et dans
les Yvelines, on a des communes, enfin bref, la 13ème commune de Cergy-Pontoise,
elle est dans les Yvelines donc les discours que j’entends sur la ville nouvelle, sur le
Grand Cergy, sur le Grand Paris, toujours, c’est les liaisons avec Paris, Cergy, Paris,
or qu’est-ce qui se passe demain, c’est le coût de l’immobilier, ce sont des gens de
Meru et de Gisors qui seront dans l’Oise qui prennent le train RER, le train est
bouché depuis le départ. Quand je parle de l’autoroute A34, parce que j’ai travaillé
avec la Chambre du Commerce, moi je dis, c’est bien gentil de toujours parler des
emplois tertiaires sur Paris mais les emplois secondaires, il y a Mantes la Jolie, il y a
Meaux, excusez-moi, pas Meaux, il y a Poissy, il y a Bruyère-sur-Oise, il y a ce
fameux projet de plateforme multimodale, or tous ces grands projets, la traversée de
l’Oise, faire l’A104, effectivement, on n’en parle pas parce que c’est toujours Paris,
déjà quand je vois Paris Métropole, je ne vais plus à Paris, qu’on dise les Paris pour
faire une métropole, ça me paraitrait déjà un peu mieux, arrêtons d’obnubiler sur
Paris, sa petite banlieue, on est en grande couronne, il faut qu’il y ait des liaisons
entre départements et des liaisons à Paris ne seront plus les circuits RER qui coûtent
très cher, je ne parle pas du prix d’Eole, je ne sais pas si ça dit quelque chose mais
enfin, c’est vraiment la ligne la plus chère souterraine qui a été faite sur Paris, ça sert
à qui ? Alors, déjà…
Excusez-moi, par rapport à ce que vous venez de nous dire justement parce que là, on est
encore un petit peu sur l’identité, les identités, j’ai envie de vous poser cette question : dans ce
cas-là, par rapport à ce que vous nous dites, pour qu’on puisse améliorer ce type de
déséquilibres, qui doit au fond, je ne sais pas s’il faut dire diriger, prendre les décisions mais,
comment vous verriez les choses ?
Pierre DESMIDT
Ben, déjà quand j’ai lu les journaux, style le Parisien, quand j’ai vu le Grand Paris,
soit on parlait du Havre et de Rouen, soit on montrait le Val d’Oise n’apparaissait
pas dans les cartes donc c’est bien d’avoir des grandes ampleurs géographiques mais
à un moment donné, on parlait de la région parisienne, on a abordé la région
parisienne, maintenant on parle de l’Ile de France et maintenant plutôt des Iles de
France et cette expression de Paris Métropole, c’est revenu débat Paris intramuros,
Paris la banlieue et en fait, si le département du Val d’Oise revenait la Seine et Oise
des années 1970, le fameux découpage de Charles de Gaulle, on aurait beaucoup plus
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de poids administratif que d’avoir un département du Val d’Oise, un département
Yvelines qui effectivement, moi je connais mal le fonctionnement de ce syndicat, des
fois on parle du Grand Paris, là il y a des Paris Métropole, Paris Métropole, il faut
déjà au moins que les communes de l’ouest, de la grande couronne parisienne, Ile de
France soient déjà plus soudées. Quand j’entends Monsieur le Président du Conseil
Général qui dit « sur le premier plan, Cergy n’existait pas, il n’apparaissait même pas
dans les cartes », comment voulez-vous qu’on soit solidaire d’un projet qui était
pondu par des technocrates, appuyé plus ou moins par des élus politiques mais des
élus politiques de la ville nouvelle, des élus politiques du Val d’Oise qui n’ont pas su,
à mon avis, parler du développement économique de la vallée de l’Oise, la vallée de
la Seine, faire un contrepoids parce qu’effectivement, quand on parle de bureaux, il
faut savoir qu’effectivement, à la Défense, les tours de la Défense se vident pour des
raisons de charges foncières donc on quitte la Défense et on s’installe où ? Au plus
proche, la Plaine de France, la Plaine de France qui effectivement a une belle image
de marque, contrairement à ce qui se passait avant donc on voit bien que même les
bureaux quittent Paris, même les bureaux quittent la toute petite couronne donc
effectivement, on va remplir l’A86. J’ai oublié au départ aussi, c’est que la
francilienne qui existe sur le Val d’Oise n’a pas été payée par l’Etat, n’a pas été payée
par la région, n’a pas été payée par les grandes instances gouvernementales, c’est le
département du Val d’Oise qui a payé une partie de la francilienne, cette partie de la
francilienne, ben maintenant, elle est saturée, moi j’habite Osny, je travaille à Saint
Ouen l’Aumône alors Paris, je n’y vais plus, j’ai été au salon de la copropriété cette
après-midi, j’ai mis deux heures Porte de Versailles pour arriver ici, plus jamais je ne
mettrais les pieds à Paris, encore j’y ai été par le périphérique, à 70 à l’heure donc, j’ai
évoqué pas mal de problèmes mais donc, pour qu’il y ait un poids politique, il
faudrait déjà que le Val d’Oise et les Yvelines soient beaucoup plus représentés ou
représentatifs au point de vue économique et population. Le schéma directeur, il va
dire mettez des logements où ? Qu’est-ce qui aura des logements ? C’est les villes de
30 km de Paris donc on va avoir des logements et si on met des logements et des
infrastructures, transports en commun parce que c’est bien gentil de faire du vélo,
c’est bien gentil de dire la voiture, on y va à 4 pour se déplacer de Cergy, à Pontoise,
à Creil ou à Poissy, c’est impossible. J’arrête.
Merci beaucoup.
Pierre DESMIDT
Je vous remercie de votre attention.
Alors, je vais vous redonner la parole Monsieur mais je crois qu’il y avait d’autres personnes
sur cette question de comment on gouverne finalement cette métropole, comment on peut
prendre les décisions ensemble ou pas, est-ce qu’il faut centraliser ou pas, là-dessus, oui
Monsieur, je vous en prie. Bonsoir.
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Monsieur DUFOYER
Bonsoir, je suis Monsieur DUFOYER je suis un habitant de Deuil-la-Barre. Je
voudrais juste savoir, on va m’entendre mieux… Je voudrais juste revenir sur un
petit point qui est celle de… qui est un point de vue purement économique mais qui
est situé au niveau de la création de valeurs. Aujourd’hui, si on regarde bien, si on se
réfère notamment à la TVA, la création de valeurs se situe à l’endroit où on exerce la
prestation ce qui fait notamment que pour nous, les habitants autour de Paris,
lorsqu’on va travailler à Paris ou dans des grands centres, dans des grands centres
d’emplois, finalement, la richesse, elle est considérée comme étant créée à l’endroit
où on va travailler et pas forcément à l’endroit où on habite et je pense que ça, c’est
un premier aspect des choses qui finalement troublent la perception, qui
permettraient sans doute de justifier que certaines communes qui sont, d’un certain
point de vue, défavorisés au moins dans la compréhension de la création de valeurs,
qu’on leur redonne cette notion-là, alors cette notion-là, pour la simplifier, on
pourrait l’adapter au nombre d’habitants, on pourrait répartir ça à partir d’un
nombre d’habitants mais ça ne serait pas encore la création de valeurs alors que si on
arrivait à mesurer la création de valeurs de chacun d’entre nous, on aurait une vision
territoriale des gens qui créent la valeur et on pourrait peut-être entrainer un
rééquilibre sur certaines communes. Ça, c’était sur l’aspect précédent. Maintenant
sur la gouvernance, mon point de vue, il est relativement simple, c’est
nécessairement quelque chose de compliqué dans le cadre d’un projet de cette
ampleur sachant qu’il y a bien deux gouvernances à mettre en œuvre, la première,
c’est celle de la constitution de ce que sera Paris Métropole et la seconde qui
interviendra beaucoup plus tard qui sera celle du fonctionnement de Paris
Métropole. Sur la première, je crois qu’il y a un élément qui est essentiel, c’est qu’il
faut avoir un mandat pour le faire. Alors, un mandat, il faut un droit électif pour le
faire, après je ne sais pas quelle forme ça peut prendre mais en tout cas, c’est moi ce
que je reproche notamment aux intercommunalités, ce manque de lisibilité qu’on
peut avoir en tant qu’électeur communal vis-à-vis d’une intercommunalité qui
possède un certain nombre de budgets, un certain nombre de pouvoirs et qui est
représenté d’une certaine manière, d’ailleurs à ce propos, d’après ce que je crois avoir
compris dernièrement, ces règles d’attribution de sièges au sein des
intercommunalités vont changer ou sont en train de changer justement pour tenir
compte des populations donc il y a bien cet effet-là, cet effet de mandat de savoir sur
quoi, et donc si on a un mandat, sur quoi on forge le mandat. Alors, évidemment, là
il y a deux notions, il y a une notion qui sont ceux des objectifs, sur quels objectifs
donc je pense que Paris Métropole, et là, je réponds à votre première question, doit
avant tout qualifier un certain nombre d’objectifs donc j’ai compris justement que
cette concertation qui était en train d’être menée favoriserait l’émanation de ces
objectifs et ça, c’est un élément essentiel donc on est bien dans la phase de constat,
détermination des objectifs et une fois que ces objectifs sont déterminés, il faut bien
avoir une méthode, une certaine méthode, c’est-à-dire qu’on va donner mandat à un
certain nombre de personnes pour travailler dans un certain cadre, pour aller vers
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certains objectifs et je crois qu’à partir de ce moment-là, il y a une relative
transparence et en tout cas, ce qui est possible de faire quand on fonctionne dans ce
genre de fonctionnement, c’est d’avoir une qualité, je vais employer un peu vulgaire
parce que c’est un mot qu’on emploie beaucoup dans le monde financier mais c’est
mon expression, de reporting, c’est-à-dire de fournir à l’ensemble de la population
des éléments qui permettent de justifier des avancements, des décisions et
parallèlement à ça, de justifier du financement et de la qualité de l’argent public
employé. Voilà ce que je voulais dire à ce propos.
Merci beaucoup, alors avant qu’on arrive à la conclusion, on va essayer de prendre encore des
interventions. Alors, Monsieur, excusez-moi.
Intervenant
Oui, pardon, moi, je voulais faire beaucoup plus court que tout à l’heure, excusezmoi. Je pense que sur la gouvernance, on a des exemples de projets qui ont abouti, on
a le Languedoc-Roussillon par exemple, un jour, un homme a décidé qu’il fallait
avoir une Costa-Brava en France donc il fallait démoustiquer, on a nommé un
Monsieur, je pense que c’était la mission Corneille et on s’est retrouvé avec La
Grande Motte, Agde, enfin toute une série de villes qui se sont mises en place, on a
d’autres exemples plus proches, effectivement qu’on aime ou qu’on n’aime pas,
Georges FRECHE à Montpellier, Alain JUPE à Bordeaux, Jean Marc AYRAULT à
Nantes, Edmond HERVE à Rennes, à chaque fois qu’on a eu un homme, une vision,
un mandat, une mission, il l’a rempli et généralement, il est allé jusqu’au bout du
projet et je pense que sur un projet comme ça, je ne suis pas inquiet pour Paris, je n’ai
rien contre le maire de Paris mais ce n’est pas lui aujourd’hui qui va pouvoir porter
un projet de cette ampleur-là mais clairement, il faut que quelqu’un se saisisse du
projet et le porte et nous le présente. Ensuite, qu’il y ait un parlement au niveau de
cette région, qu’il y ait des représentants, le problème, c’est qu’il faut qu’il y ait une
vision, un mandat, une durée et effectivement, au lieu de parler de reporting, de
parler de jalons ou de paliers, combien d’habitants, quelle surface, quelle mission et
une fois qu’on a ces éléments-là qui sont donnés, et ben, si les gens sont au rendezvous, il n’ y a aucune raison de ne pas continuer.
Merci beaucoup. Alors, on voit que c’est riche. Pardon, oui Monsieur.
Monsieur Foyastre
Oui, je voudrais intervenir une seconde fois.
Je vais vous demander juste de mettre bien votre micro.
Monsieur FOYASTRE
Monsieur FOYASTRE, je suis vice-président de l’association (inaudible) qui lutte
depuis plus de deux décennies pour sauvegarder l’environnement du Val d’Oise et
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permettre aux habitants d’avoir une vie paisible et qui ne soit pas perturbée par les
pollutions et le bruit.
Comment vous voyez, vous, la question de la décision ? Monsieur propose, voilà, quelqu’un
qui porte mais ne ferme pas l’idée d’une assemblée de quelque chose derrière, vous, vous voyez
les choses comment en termes de décision autour d’un si gros projet ?
Monsieur FOYASTRE
Ecoutez, ce projet, comme tous les projets, il doit être débattu, il faut savoir qui va
participer à ces débats, que ce soit des politiques, est-ce que ce seront des gens qui
ont des intérêts économiques comme les lobbys, est-ce que ce seront… enfin, il y a
des multiples possibilités. Il y a, à mon avis, un problème important, il faut qu’il y ait
une partie de cette assemblée qui soit des gens compétents et connaissent bien le
problème et qu’il n’y ait pas d’intérêt économique ni d’utilité. On parlait tout à
l’heure de qui fait quoi, moi je verrais très bien les élus, un certain nombre d’ici, qui
ont manifesté un certain nombre de fois et qui n’ont jamais été écouté, je vais citer
par exemple, il y a quelques années, trois ans à peu près, il y a eu une manifestation
au Trocadéro, nous avions réunis 94 communes du Val d’Oise pour demander
simplement s’il était possible d’étudier l’arrêt des vols de nuit et il y a des
possibilités, à l’unanimité des présents des 94 représentants, tout le monde était
favorable, on a levé la main et qu’est-ce qu’il en est resté ? Rien du tout parce que de
toute façon, les élus du département du Val d’Oise ou des autres départements n’ont
pas leur entrée auprès du Gouvernement, ils ont toujours des contacts au niveau
chefs de cabinets et là, on sait très bien que tout ça, ça va être enterré, ça va finir dans
un tiroir dans un placard et qu’il n’y aura pas de débouché. Voilà. J’ai entendu
aussi…
Je vais juste vous demander …
Monsieur FOYASTRE
J’ai entendu tout à l’heure un propos, vous nous disiez qu’il faudrait travailler
ensemble pour avancer, ça, je pense que c’est un principe mais j’ajouterais moi, qu’il
faut d’abord se parler et s’entendre et ça, depuis 20 ans que nous parlons des
problèmes des nuisances aériennes de Roissy, nous n’avons jamais été entendu,
jamais écouté, il n’y a jamais eu une volonté de faire quelque chose. Je peux citer les
présidents de la région qui ont pris parti, ça n’a débouché sur rien.
Donc, une vraie écoute ?
Monsieur FOYASTRE
Une vraie écoute et surtout une vraie volonté de ne pas suivre les intérêts
économiques de certains lobbys est indépendant. Par exemple, c’est à Schiphol, il y a
le Gouvernement, il a les lobbys aéronautiques, le lobby aéronautique propose un
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projet, le Gouvernement l’accepte à condition qu’entre les deux, il y ait un arbitre, ce
sont des associations indépendantes qui décident de faire ou de ne pas faire donc il
avait été décidé de faire une cinquième piste à Schiphol, ça a été accordé, pourquoi ?
Parce que la cinquième piste était orientée nord-sud, et tout le trafic a été dérouté
vers les pôles d’air et jamais ses habitants donc on a pu augmenter le trafic en
diminuant les nuisances aériennes. Donc, nous pensons, nous, qu’à Roissy, il y a des
possibilités mais il n’y a jamais eu d’étude faite.
Je vais juste, parce qu’il faut vraiment que je puisse donner le micro, merci pour cet éclairage,
vous aussi vous proposez que la société civile puisse participer et arbitrer, je pense avoir
compris. Alors, est-ce que, excusez-moi, oui, excusez-moi David, il y a encore… on va prendre
trois dernières interventions et après, je vais proposer… On va vous donner, alors Monsieur
qui n’a pas encore pris la parole… Je ne vois pas, David, il faut que tu m’aides, je ne vois pas
d’ici avec la lumière.
Intervenant
Oui, on parle du Grand Paris mais, dans ce Grand Paris, il y a un désordre total
actuellement si on veut faire le Grand Paris. Vous avez le Préfet, vous avez le Conseil
Général, le Conseil Régional, attendez, s’il vous plait, si on veut faire le Grand Paris,
Monsieur a parlé de la Seine et Oise, à l’époque, quand il y avait la Seine et Oise,
c’était une idée de faire le Grand Paris, c’était beaucoup plus facile étant donné que
Seine et Oise, rappelez-vous, l’Ile de France, c’était 12 000 km² et la Seine et Marne,
elle-même détenait pratiquement la moitié de l’Ile de France et l’autre partie, c’était
la Seine et Oise et une petite partie, c’était la Seine qui faisait 400 km², là on pouvait
faire le Grand Paris. Alors, cette idée, cette base n’était pas mal à l’origine mais
maintenant, le département du Val d’Oise, de Seine et Marne, le Val de Marne,
attendez, chacun … vous voyez le Préfet, si ce n’est pas le Préfet, c’est le Conseil
Général, les parisiens, les franciliens, ils sont perdus, il faut un Préfet, il faut un
patron. On a parlé de Montpellier mais Montpellier, c’était facile, c’est le Conseil
Général, c’est le maire de Montpellier mais là, il n’y a je ne sais pas combien de
départements, au niveau du Conseil Général, vous ne vous rendez pas compte tous
ces gens-là et puis, la population, elle est concernée, il faut l’interroger, qu’on me
mette à part les financiers, les promoteurs, les travaux publics, ce n’est pas à eux de
décider, c’est au peuple, à la population de décider, c’est eux qui prennent les
transports en commun, c’est eux qui vont travailler, ce n’est pas un coup de crayon,
ce n’est pas une grande entreprise pour lui faire plaisir, pour se faire plaisir, elle va
faire une ville nouvelle, on doit interroger les gens comme vous le faites aujourd’hui,
on doit être à l’écoute des gens, on doit savoir et faire l’inventaire. Regardez, il y a
une idée géniale qu’on vient de faire, qu’on est en train de faire, c’est le fameux canal
du nord de la France qui rejoint l’Oise au nord de l’Europe, 180 km, voilà le Grand
Paris, c’est là le Grand Paris, Paris-Rouen-Le Havre, c’est la colonne vertébrale, là on
a l’ouverture sur la Manche, on pourra faire des exportations, des exportations et
travailler sur la Seine, là il y a un travail à faire puis ces petits départements, Conseil
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Départemental, Conseil Général, ça coûte cher à la collectivité, il faut peut-être
supprimer les départements, c’est depuis Napoléon, Napoléon, il avait une très
bonne idée mais les temps ont changé, on est en 2012, il faut évoluer avec son temps
et je suis pour le Grand Paris, grande métropole internationale parce que Londres, il
y a une concurrence, sur le point touristique, c’est connu et Shanghai est en train de
travailler alors s’il vous plait, qu’on arrête toutes ces querelles Préfet, Conseil Général
et puis, il y a peut-être trop de députés, on a trop de députés et ça coûte cher, trop de
députés dans les départements.
Merci Monsieur. Alors, on va prendre Monsieur depuis tout à l’heure levait la main, excusezmoi parce que j’essaye d’être équitable dans la mesure du possible, Monsieur et puis après…
Intervenant
Moi, je voulais juste simplement aller dans le sens de Monsieur. Ma réflexion, c’était
que dans cette société française qui est tellement technocratique, le Grand Paris, ça va
encore demander, comme nous l’a dit le Président tout à l’heure, encore une
structure alors, on a les Conseils Généraux, on a les Conseils Ile de France, on a les
départements, on a tout ça, il va peut-être falloir que tous ces hommes politiques
acceptent de faire une refonte totale et qu’on supprime une partie de ces postes pour
créer ce Grand Paris parce qu’autrement, si c’est encore pour faire tout à l’heure,
l’expression du millefeuille, ajouter encore une structure par-dessus les autres, on
n’en sort plus.
Ce que vous dites, il faut refondre, auquel cas, si vous refondez, sous quel format à peu près ?
Intervenant
C’est-à-dire aujourd’hui, vous avez les Conseils Généraux, vous avez les Conseils
Régionaux, il va peut-être falloir en supprimer, si on fait un Grand Paris, comme
disait Monsieur, on fait un Grand Paris, à partir du moment où on fait un Grand
Paris, il n’y a plus de départements, c’est une seule entité, une seule entité qui doit
être dirigée par des hommes politiques mais qu’on arrête d’empiler, d’empiler,
d’empiler, on supprime la base pour recréer une structure mais si c’est pour encore
payer une nouvelle structure avec des hommes politiques qui vont chacun vouloir
conserver son pré carré, alors là, on ne s’en sort plus.
Merci. Alors, les dernières interventions et après, on va se diriger vers la conclusion. On ne
vous oublie pas Monsieur. Je prends ces deux Messieurs et on revient vers vous. Monsieur,
bonsoir.
Monsieur JAMET
Merci, Monsieur JAMET, (inaudible) depuis toujours. Je me fais une petite synthèse
de tout ce que j’ai entendu, je voudrais vous rappeler que dans les années 1950 par
exemple, on parlait du département de la Seine et Epinay sur Seine, Levallois-Perret,
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toutes ces villes-là faisaient partie du département de la Seine, il n’y avait qu’un seul
préfet, c’est après qu’on a fait le 92 pour Levallois, le 93 pour Epinay et c’était
beaucoup plus simple et la gestion coûtait beaucoup moins cher. Pour revenir aussi
sur justement comme disait Monsieur, tous ces conseils régionaux etc., à l’arrivée, ça
coûte très cher et aujourd’hui, effectivement, il faudrait une entité qui gère ce Paris
Métropole et qui le gère intelligemment et sans, en se foutant un peu du cochon
payeur parce que je me rappelle avoir vu Monsieur HUCHON, il y a une dizaine
d’années quand il nous parlait du Grand Paris nous dire que ça coûterait 12 euros
par famille, par contribuable, moi je suis désolé, j’ai fait le calcul tout à l’heure, c’est
12 euros multiplié par X, X, X que sont nos feuilles d’impôts et fonciers et
d’habitation, ça nous coûte, où va cette argent ? Qu’est-ce qu’on a fait depuis ? Et
Monsieur parlait tout à l’heure des transports, il est vrai que comme Monsieur, je
n’utilise que ma voiture mais il y a des fois, quand je prends un avion, un TGV, je
suis obligé d’utiliser les transports, la ligne, je vais plus loin, la ligne qui était en
travaux, un dimanche matin à 7 heures part un autocar avec mon billet de train, on
m’emmène à Saint-Denis et je ne sais plus quoi, là je prends avec mon ticket de
métro, je pensais pouvoir prendre le RER, on me dit « non, votre ticket n’est pas
valable », donc il a fallu reprendre un ticket, attendez, il y a une gestion débile, ça
coûte très cher alors je vais vous rappeler quand même que je suis …
Je voudrais qu’on en vienne au but, c’est-à-dire comment vous voyez l’organisation des
décisions pour cette métropole ?
Monsieur JAMET
Uniquement, si vous voulez un conseil et qu’il n’y ait pas après que chaque
département, chaque ville va avoir son petit conseil, non, des villes, des maires, un
conseil régional qui gère l’ensemble de Paris Métropole comme, je vais plus loin si
vous regardez un peu justement, je suis très souvent à Nice, et bien, je ne prends
même plus de voiture, pourquoi ? Je prends n’importe quel autobus, n’importe quel
tramway, c’est un euro, je peux faire 50 km, Nice-Cannes, un euro, je peux aller à
Monaco, un euro, aller dans les petits villages en montagne, un euro alors qu’ici, si
vous voulez comme disait Monsieur, vous voulez aller à la gare du Nord ou quelque
part, vous devez mettre la main à la poche et j’insiste qu’on n’a pas à donner comme
là, enfin X euros sur feuille de foncier et feuille d’habitation.
Merci beaucoup. Alors, il y a une personne derrière et ensuite, Monsieur, je proposerais de
conclure et ensuite, évidemment, je vais revenir pour la conclusion vers vous. Bonsoir.
Alors…
Intervenant
Rebonsoir, donc je repars sur cette exposition-là que vous avez parlé tout à l’heure,
c’était un très très bon débat déjà et le 95, c’est la ville la plus importante de France et
la plus riche de France, département plutôt le plus riche de France, pourquoi ? Dans
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le 95, il y a eu une émergence de peintres, d’écrivains, d’artistes, des gens très très
connus qui habitaient dans le 95…
Monsieur, j’ai envie de vous dire venez au fait parce qu’on n’est plus sur l’identité, j’ai bien
vu que vous aviez beaucoup de fierté, c’est une très bonne chose mais je vais vous demander
parce que là, c’est un peu le moment où on se demande comment on prend, comment se
prennent les décisions, est-ce que ça doit être collégial, centralisé ? Comment vous voyez les
choses, vous ?
Intervenant
Moi, je vois les choses, il faut un seul homme et un seul conseil général, ça veut dire,
pour tout qu’est-ce qu’il a dit le Monsieur, tout l’ensemble, ça veut dire on enlève
quelques personnes et une seule personne ou peut-être une vingtaine de personnes
qui tiennent tout Paris Métropole.
Merci beaucoup. Alors, Monsieur, on vous apporte le micro et ensuite, je vais proposer à
Monsieur BAZIN et évidemment responsables de Paris Métropole de conclure.
Intervenant
J’aurais voulu d’abord, je voudrais dire que le film que nous avons vu était excellent
et ça, je voudrais le souligner parce que j’ai vu le montage, tout était parfait. Bon, ce
que j’aurais souhaité mais il est tard certainement, c’est avoir quelques précisions sur
l’autorité centrale car autorité centrale, ça veut dire que les transports qui, je
m’aperçois, il y a beaucoup d’intervenants qui parlent des transports, c’est resté dans
l’ignorance des, disons de la facilité de transporter de département à département, de
Paris à département et ça, nous le devons à qui ? A Monsieur HUCHON, vous vous
souvenez ? Non, il faut se souvenir, il y avait Monsieur HUCHON qui disait « oui,
vous allez voir ce que vous allez voir, vous allez avoir des transports modernes »,
qu’est-ce que nous avons ? Rien, rien, moins que rien. Alors, le dernier truc…
Non mais justement, je voulais vous poser une question parce que sur ça, pour avoir du poids
dans la balance, pour s’assurer qu’on ne va pas avoir de fausses promesses ou autres,
comment vous voyez justement la question de la décision ? On a plusieurs hypothèses.
Intervenant
C’est simple, c’est un projet qui est très important, très important pour tous les
habitants de nos régions et il faut, pourquoi pas, des états généraux, c’est peut-être
ancien mais il faut que tout le monde, c’est le peuple qui doit décider, c’est le peuple,
ce n’est pas des technocrates, c’est le peuple qui doit décider car le peuple, c’est lui
qui travaille, c’est lui qui apporte l’économie de la France, c’est lui qui est le fer de
lance de notre pays et il ne faut pas l’oublier ça. Messieurs les technocrates, assez,
assez, laissez le peuple décider, merci.
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Merci Monsieur. Alors, justement, le débat arrive à terme, les échanges, je voulais vous
proposer que Monsieur BAZIN, Monsieur BORDEAUX, Monsieur SUEUR aussi si vous
souhaitez venir ici peut-être pour nous dire un peu ce que vous retenez de cette deuxième
partie. Oui, je vais remettre dans l’ordre.
Intervenant
C’est vrai que le temps s’écoule, on n’a pas vu passer. Beaucoup de choses très
intéressantes et il est bien certain que la structure de ce débat, de l’organisation, il y
avait l’aspect identitaire, il y a l’aspect ensuite d’aménagement du territoire donc on
est très sensible, un certain nombre de témoignages, on sent bien que cet aspect
identitaire est important et ça va dans le sens du polycentrisme, bien sûr mais on a
aussi ressenti puisque le débat se termine sur l’aspect d’autorité, de décisions et on a
prononcé combien de fois le mot gouvernance ? Donc, on abuse totalement du mot
gouvernance, totalement, la gouvernance, ce n’est pas le Gouvernement, on a besoin
de Gouvernement, le Gouvernement, il a aussi besoin en dessous d’une gouvernance,
c’est un concept américain, la gouvernance qui doit, et qui est efficace, notamment
dans l’industrie américaine, qui fait de l’entreprise une institution où vous avez une
convergence entre l’actionnariat, le dirigeant et le salariat, c’est ça la gouvernance
donc nous, nous l’avons un petit peu déformé mais néanmoins, ce que nous
ressentons dans la salle, j’ai entendu plusieurs fois le mot relai et notamment dans
votre film où on entend, on n’est pas là forcément pour décider parce que c’est une
atomisation alors de la décision mais nous voulons être entendu, on veut que la
parole soit portée et nous devons être des relais et je crois que ça, c’est très important.
J’ai, en revanche, une réaction à avoir notamment les dernières interventions, il y a eu
ces phrases de prononcées, on doit créer de la valeur ajoutée, il faut être créateur de
richesse, oui, nous réaliserons un projet d’une telle importance, d’une telle ambition
que si on réinjecte de la prospérité et qu’on la répartie, vous avez bien évoqué cette
question de concentration qui peut se faire, bien sûr sur Paris et j’aurais d’ailleurs
une grande parenthèse à ouvrir sur Paris et c’est l’histoire, n’oubliez jamais que Paris,
c’est l’Etat et que le deuxième maire, le premier maire de Paris, c’est BAILLY en 1989,
le deuxième maire de Paris, c’est Jacques CHIRAC en 1977 entre les deux, c’est l’Etat,
par son Préfet de Police, par son Préfet de la Seine, n’oubliez jamais et que la banlieue
s’est créée par refoulement et qu’il n’y a jamais eu de projet global avant Paul
DELOUVRIER sur la région Ile de France, il faut l’avoir à l’esprit, ça pèse encore sur
nous. Et je ferme cette parenthèse pour revenir sur la création des richesses, qu’est-ce
qu’il faut pour créer de la richesse et réinjecter de la prospérité, il faut de la
formation, de l’enseignement, formation, formation professionnelle et recherche, le
Val d’Oise n’est pas mal placé, c’est vrai, il faut des infrastructures, vous avez parlé
des transports, oui, bien entendu des transports mais pas que des transports, des
usagers, des personnes, nous avons un grand retard, ce retard d’ailleurs, il est
largement dû à une direction de ce qu’on appelle STP, syndicat des transports
parisiens, qui est devenu le STIF depuis 2005, c’était l’Etat et la région Ile de France a
toujours été hors du droit commun, si vous avez évoqué les transports à Nice ou
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dans d’autres régions, ce sont les agences régionales de transports qui ont été
conduites à être beaucoup plus innovantes et à entamer des rénovations de leurs
réseaux bien avant, l’Ile de France, néanmoins, nous avons sans doute des réseaux de
transports des personnes le plus imaginatif qui soit au monde, le concept RER est
quasiment unique au monde, traverser une capitale, vous ne le voyez pas, à New
York, ça n’existe pas, toujours en terminus mais, qu’est-ce qu’on a fait parce qu’on
n’était pas assez riche pour le faire et qu’aujourd’hui, on est ruiné, comment va-t-on
et ça sera le dernier point tout à l’heure, je ne vais pas impatienter mon président qui
est impatient maintenant, qu’est-ce que nous avons fait ? Nous avons mis bout à bout
des sections, quant à vous dire que le RER B, le RER B, il y a un problème
d’aiguillage etc., oui parce qu’on est dans des conceptions architecturales même si on
a mis de l’électronique, pas du digital, de 47, de 52, il faut avoir tout ça à l’esprit, que
le RER C par exemple, vous pourriez mettre sur certaines branches le meilleur
matériel, les sous-stations ne produisent pas d’énergie, quand on vous dit que sur
Poissy il y a tel matériel qui ne peut pas aller sur Cergy, donc on ne peut pas
rééquilibrer, voilà la situation et la redresser va être extrêmement complexe, et
seulement, là, je vous parle des transports des personnes mais il y a le transport
également économique, il y a le fret, il y a la route, il faut qu’on arrête une véritable
fixation, un syndrome sur la route, on aura besoin de tous les transports si on veut
que l’économique vienne se réinstaller et reproduire dans des conditions qui sont
aujourd’hui celles d’industries de pointe, d’industries qui sont forcément beaucoup
plus propres que les fumées qui étaient déjà celles de Saint Denis, d’Asnières, de
Gennevilliers pendant très longtemps, il faut ainsi s’habituer à une diversité des
moyens et ne plus faire de fixation comme on a pu nous le ressentir sur un certain
nombre de projets routiers qui sont bloqués par la région, voilà ce qu’il faut dire.
Enfin, enfin ce dernier mot, ça va coûter très cher Mesdames et Messieurs, il n’y a pas
que le financement du métro express, 21 milliards mais il y a le tout, alors sur 30 ans
bien entendu mais vous pouvez tripler la somme que je viens de vous donner si on
veut être à la hauteur d’un enjeu international avec un souhait, c’est que aussi au
niveau des dirigeants qui seront ceux de cette région, la politique de la couverture à
soi, soit effectivement rejetée.
Merci.
Intervenant
Moi, je vais revenir peut-être, bien qu’on voit qu’au plus près j’allais dire, des
questions de « gouvernance », mais on voit bien que tous les aspects de la vie
quotidienne sont immédiatement stimulés dès qu’on parle de ces questions-là
puisqu’encore une fois, le projet, notre vie quotidienne, c’est ce qui nous intéresse au
plus haut point et certes, les questions d’organisation, on va dire peut-être plutôt de
notre vie démocratique autour de ce projet, elles viennent après mais puisque c’est le
sujet de ce soir, il faut bien y revenir. Alors, il y a une première chose que je voudrais
introduire comme notion parce qu’on ne l’a pas exprimée en tant que telle, si ce n’est
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en creux, à travers les interventions des uns et des autres, c’est celle de proximité
avec la décentralisation, on a essayé de construire de la proximité quand même, c’està-dire que les élus qui sont amenés à décider en assemblée soient le plus proches
possible des citoyens et c’est ce que vous avez demandé, écoutez-nous, exprimonsnous, on veut être non seulement entendus mais écoutés, bien, ou écoutés mais
entendus plutôt, et bien, cette proximité, dans les départements, dans celui que je
dirige en ce moment, que je connais le mieux, on a pu mesurer quand même tous ces
effets positifs, on va prendre un seul exemple : celui des collèges, c’est quand même
assez spectaculaire, au moment de la décentralisation, il y en avait moins de 60 je
crois à peu près, c’est l’ordre de grandeur, aujourd’hui, il y en a 109, ils sont pour la
plupart 9 ou entièrement rénovés, restructurés, pourquoi ? parce que quand c’est une
assemblée locale qui fait les choix, elle le fait au plus près de ce que demandent les
habitants et les habitants, ils ont envie d’avoir des écoles qu’ils demandent à leurs
communes, des collèges qu’ils demandent à leurs élus départementaux et puis, des
lycées qui sont de la responsabilité de la région donc cette proximité, il faut qu’on
arrive à la marier avec une efficacité et c’est ce que beaucoup ont demandé, il faut
une personne qui dirige, ça ne sera sûrement pas comme ça mais ce qu’on entend,
nous, à travers ça, c’est qu’on puisse mettre en œuvre justement ce projet, qu’on s’en
donne les moyens démocratiquement donc c’est tout cette construction
d’organisation-là qui est en jeu. Sur les niveaux, le fameux millefeuille, alors, il y a
l’Etat qui a un rôle à jouer, il s’est de plus en plus éloigné quand même et puis il n’a
plus de moyen évidemment, il y a la région qui existe, les départements, les
communautés de communes, les communautés d’agglomérations qui sont apparues
dans le paysage et les communes, est-ce que tout ça doit passer par un big-bang où
on fait tout disparaitre et on fait du neuf ? Ça, c’est une question qu’on n’a pas
abordée mais c’est aussi une notion qui est un peu dans l’air, on tire la nappe parce
que tout est en désordre et puis on reconstruit le tout, pourquoi pas, je ne suis pas à
titre personnel hostile à ce qu’on offre toutes les hypothèses ou bien, est-ce que
partant de ce qui existe, on essaye de répartir les compétences, c’est-à-dire les
domaines d’intervention tout simplement en fonction du bon niveau. Il est bien
évident que pour construire un réseau de transport un peu pertinent sur l’ensemble
du territoire, ce n’est pas dans les départements, dans les communautés de
communes ou d’agglomérations que ça va se faire, évidemment, il est bien évident
que pour concevoir une politique de développement économique par contre,
considérant qu’il y a quand même des compétitions, des intérêts, des histoires
différentes entre les territoires, c’est peut-être dans les départements, dans les
communautés que ça peut se jouer avec peut-être aussi quand même un schéma plus
général, plus régional donc on voit que les choses sont compliquées et elle sont
d’autant plus compliquées qu’on en est un peu éloignés évidemment dans le public,
ce n’est pas toujours évident sauf certaines personnes qui, par leur profession, ont
des éclairages spécifiques là-dessus et quand on est élu, il faut des mois, des années
d’expérience et de pratique pour essayer de trouver le bon chemin. Moi, je pense
qu’en l’état, il faut que nous utilisions les niveaux d’organisation démocratique que
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nous avons en essayant de les rendre les plus pertinents possibles, les moins
redondants possibles parce que c’est ce qu’on nous reproche aussi, c’est-à-dire que
plusieurs interviennent sur des domaines superposés, donc ça il faut qu’on l’évite,
qu’on mette les bons niveaux de responsabilité sur les niveaux d’organisation
territoriale les plus pertinents et que tout ça soit aussi harmonisé dans un dialogue,
c’est ce qui est l’objet de Paris Métropole, c’est ce qui pourrait être aussi l’objet d’une
région reconfigurée dans ses responsabilités. Je suis un défenseur du département,
non pas parce que je suis président de département, je le suis aujourd’hui, demain je
ne le serais plus, un jour forcément, je ne me projette pas à l’infini comme
responsable départemental ni même comme conseiller général mais je pense que les
départements ont une vraie plus-value en région Ile de France parce que dans les
réflexions sur l’organisation territoriale, dans ce pays, on a tendance à tout traiter de
la même façon, il est évident que dans la région Alsace, quand il y a deux
départements qui se rapprochent, pour faire avec la région une seule entité, on dit
bravo, c’est le bon sens, faire disparaitre les départements dans une région de près de
12 millions d’habitants quand nous gérons au plus près les politiques sociales, si on
gère en région Ile de France l’implantation des maisons de retraite, les maisons
d’enfants, de l’aide sociale à l’enfance, les établissements pour handicapés, je pense
qu’on a du souci à se faire quand même parce qu’on constate tous que la région Ile
de France, en tant qu’organisation démocratique, c’est un monstre qui n’est pas
facilement accessible pour les élus locaux donc soyons pragmatiques, regardons
comment les choses fonctionnent, où sont les bons niveaux, trouvons la bonne
structure de dialogue et d’harmonisation de tout cela ou alors c’est le big-bang et
alors là, on peut aussi ouvrir la réflexion, moi je crois qu’aujourd’hui, on est dans une
situation telle que nous devons relever des défis en effet lourds vis-à-vis des autres
métropoles mondiales et rien n’est interdit.
Merci beaucoup. Alors, de la même manière, Monsieur BORDEAUX…
Monsieur BORDEAUX
Ben, moi, je vais donner une position un peu différente, nous sommes là pour
permettre le débat et non pas pour apporter des solutions avant qu’on ait posé le
problème ensemble. En tout cas, un grand merci à vous Monsieur BAZIN et
Monsieur SUEUR, Monsieur MONTALDO pour votre contribution une nouvelle fois
et à vous tous d’être venus effectivement répondre à cet appel que l’on puisse
discuter ensemble sur l’actualité, l’importance à priori, je crois qu’on a ce sentiment
partagé ce soir qu’il y a une histoire en train de se faire et que c’est la nôtre et qu’on
a, d’une manière ou d’une autre, une responsabilité à peser dessus. Paris Métropole
n’a pas de solution, elle a des scénarios éventuellement qu’elle agrège, qu’elle
entend, dans les différents territoires, il y en a à peu près trois sur la gouvernance
parce que la gouvernance détermine quand même, c’est effectivement la mise en
lumière de quelque chose, la mise en scène, ça arrive au bout de quelque chose, sur la
gouvernance, on a trois grandes familles de pensées qui se sont exprimées tout au
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long des débats, le statu quo où finalement, on se dit qu’il faut améliorer la
concertation, on peut peut-être augmenter la possibilité pour une assemblée comme
Paris Métropole de jouer un rôle plus important, de faire remonter un certain nombre
d’informations comme vous l’avez dit, de faire circuler cette information, faire du
lien et ces débats, ces débats publics sont pour nous aussi une solution dans un type
de gouvernance particulier ou de manière générale pour qu’à un moment donné, on
puisse effectivement s’exprimer. Il y a un deuxième scénario qui a été évoqué, celle
de l’intégration, une communauté urbaine que l’on peut voir par ailleurs mais se
pose bien sûr la question du périmètre, c’est une petite communauté ce qui permet
de repenser sa relation au territoire un petit peu lointain mais proche de la grande
région capitale peut-être mais là aussi, il y a du débat parce que là où ça fonctionne
bien en région, Lyon, c’est 450 000 habitants, la petite couronne francilienne, il y a 11
millions, c’est déjà plus difficile et puis, le troisième schéma que Monsieur
MONTALDO a dessiné également, c’est de la confédération entre les différents
territoires qui se sont constitués, qui se constituent soit en intercommunalités, soit
sous d’autres formes mais qui peuvent peut-être travailler les uns avec les autres. Ce
ne sont que des scénarios évidemment, nous n’avons pas la solution par rapport à
cela, c’est grâce à vos contributions, grâce aux éléments qui vont remonter, aux
analyses, aux partages que nous allons faire les uns avec les autres qu’on va pouvoir
revenir discuter avec les maires qui constituent quand même l’ossature de notre
dynamique mais également les présidents de conseils généraux, le président du
conseil régional, c’est vraiment un travail itératif en la matière et nous ne devons pas
oublier évidemment le Gouvernement parce que la région, elle est aussi capitale, c’est
un lieu de pouvoir important qui concentre un certain nombre de moyens
économiques ou réglementaires avec lequel nous devons à la fois composer mais que
cet Etat doit aussi prendre en considération ses responsabilités à ce niveau-là et pas
uniquement au niveau financier donc voilà, moi, globalement, je voulais vraiment
vous remercier de cette contribution, elle va se poursuivre par un certain nombre
d’éléments au travers de ce site internet sur lequel vous pouvez déposer ou relire le
débat de ce soir, au travers d’un grand débat qui va être organisé de restitution de
l’ensemble des débats le 14 décembre, je crois Marie qui est notre déléguée générale
qui va vous dire quelques mots plus précis sur les éléments que vous pourrez
trouver dans la manière que nous allons organiser la restitution et dans cet échange
que nous avons commencé à faire avec le Gouvernement aussi puisque celui-ci
compte et il a ses raisons et ses responsabilités d’envisager une réorganisation du
territoire. Cette réorganisation du territoire, je le dis très tranquillement, ne pourra
pas se faire sans nous, tous, le temps de l’Etat planificateur, centralisateur, est
terminé depuis très longtemps, il n’en a ni les moyens et ce n’est plus le cours de
l’histoire, vous l’avez bien dit Messieurs, et vous l’avez vécu mieux que moi et on sait
très bien qu’aujourd’hui avec les lois de décentralisation, le dynamisme local qu’on
ne peut rester dans un omnicentre qui du sommet, redécouperait le territoire, c’est
peut-être une vision qui a eu ses vertus puisque si nous sommes là aujourd’hui, c’est
que nous sommes le fruit d’un certain nombre de décisions d’hommes et de femmes
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qui, à un moment donné, ont pensé que c’était les choix les plus vertueux pour leur
société, aujourd’hui, nous devons réécrire notre propre histoire en tenant compte de
cela. Donc, voilà ce que je pouvais dire très simplement, ce n’est peut-être en tout cas
pas conclusif mais simplement une étape et Marie, si vous voulez bien préciser
quelques éléments de la démarche de Paris Métropole...
Marie
Oui, bonsoir, merci beaucoup, je serais brève et merci aux élus et aux habitants d’être
restés aussi longtemps pour ce débat très intéressant, d’ailleurs j’ai noté un très beau
mot qui est revenu plusieurs fois : le projet avec cette formule « être vivant, c’est
avoir un projet », la métropole, c’est un projet de vie et puis, le Président BAZIN, oui
la gouvernance mais avant tout c’est un projet et effectivement Paris Métropole, tout
ce dont on parle ce soir, c’est un projet, un projet au service des territoires et des
habitants en construction comme les élus viennent de l’expliquer. Alors, à l’entrée, à
la sortie maintenant, vous avez des exemplaires du livre vert qui a été le travail
collectif des élus de Paris Métropole et qui, progressivement, grâce à ces débats,
grâce au travail en continu avec notre comité des partenaires qui représente les
acteurs économiques et sociaux, avec les équipes d’architectes et d’urbanistes de
l’atelier international du Grand Paris, dans le dialogue avec les uns et les autres et
surtout dans le dialogue dans les instances de Paris Métropole, ce livre vert est
progressivement en train de devenir un livre blanc et c’est dans un très bon
calendrier puisqu’il va y avoir en début d’année prochaine le projet de loi sur, on ne
dit pas décentralisation, territoire, on ne connait pas encore son nom mais qui, en
tout cas, aura un volet spécifique pour la métropole capitale et le Grand Paris donc
l’objectif des élus, c’est d’être en mesure de faire des propositions optimales qui
puissent être prises dans le projet de loi avec un projet de loi conçu comme un point
de départ et nullement un point d’aboutissement, ça a été expliqué très bien ce soir,
ce sera tout un cheminement. Tout cela est en cours, il y a des débats tous les soirs,
parfois même deux débats par soirée, ça s’intensifie et c’est très bien, il y a
effectivement donc un grand débat de synthèse qui aura lieu le 14 décembre, ça vient
d’être décidé, le 14 décembre à 19 heures 30, de 19h30 à 21h30 à Paris à la Mutualité,
un moment très important puisqu’il précédera l’assemblée plénière de Paris
Métropole du 17 décembre, assemblée plénière où les propositions seront remises au
Gouvernement. Vous dire aussi que finalement, si on résume, on résume le résumé,
on dira que l’idée, c’est d’avoir une métropole à la fois inclusive où chacun ait une
place, une métropole attractive, on a vu les questions de l’international, tout ça se
construit et le débat de ce soir pour ceux qui aiment, qui apprécient, qui ont la
pratique d’aller sur internet ou qui auraient envie à cette occasion d’y plonger, il y a
donc le débat en ligne sur le site fabrique.parismetropole.fr, d’ailleurs demain le
débat se déplace à Arcueil et il y aura là aussi, pour les habitants qui aiment ce type
de participations, il y aura un Tchat qui sera animé par Pierre MANSAT du bureau
de Paris Métropole. Voilà, merci beaucoup.
CAMPANA ELEB SABLIC
[email protected]
Merci beaucoup et je crois aussi qu’il y a une table de plateforme numérique qui vous attend à
côté du petit pot convivial à la sortie, il y a aussi une table spécifique qui fait tout le suivi
numérique lié à cette démarche où vous pouvez aussi aller directement participer. Merci,
bonne soirée.
CAMPANA ELEB SABLIC
[email protected]

verbatim parismetropoleCG 95 - Enghien-les

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