Première campagne d`archives orales menée auprès des acteurs de

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Première campagne d`archives orales menée auprès des acteurs de
Programme interministériel Histoire et Evaluation des villes nouvelles
Acteurs et mémoire des villes nouvelles
Première campagne d’archives orales
menée auprès des acteurs de la genèse des villes nouvelles
françaises
par Sabine Effosse
(agrégée et docteur en Histoire, maître de conférences à l’Université de Tours)
Juin-Septembre 2002
Entretiens de MM :
Michel BOSCHER
Philippe BRONGNIART
Michel GIRAUD
Serge GOLDBERG
Roland NUNGESSER
Georges PEBEREAU
René ROSSI
Jean-Eudes ROULLIER
Guy SALMON-LEGAGNEUR
La retranscription des entretiens a été amendée par les auteurs qui ont donné leur accord pour
consultation publique.
Toute citation devra faire mention des références suivantes : Nom du témoin, entretien réalisé
par Sabine Effosse, le (date de l’entretien), numéro de l’entretien, Première campagne
d’archives orales « Acteurs et mémoires de villes nouvelles » réalisée pour le compte du
Programme interministériel Histoire et Evaluation des villes nouvelles.
Documents également consultables sur Internet sur le site du Centre de Documentation de
l'Urbanisme : http://www.urbanisme.equipement.gouv.fr/cdu
Sur les villes nouvelles voir également le site du Programme interministériel Histoire et
Evaluation des villes nouvelles : http://www.villes-nouvelles.equipement.gouv.fr, ainsi que
le site de l'association Urbamet : http://www.urbamet.com
Programme interministériel Histoire et Evaluation des Villes Nouvelles
Acteurs et mémoire des villes nouvelles
Campagne d'archives orales
Entretien de Serge Goldberg
Archiviste : Sabine Effosse
Date de l'entretien : 27 juin 2002
N° de l'entretien : 1
ELEMENTS BIOGRAPHIQUES
Serge GOLDBERG
Date de naissance :
29 décembre 1927
Etudes et Diplômes :
Ecole Polytechnique
Ecole des Ponts et Chaussées
Master of City Planning (Yale University – E-U)
Carrière :
Directeur de l’Office National de la Sécurité routière ( 1959-1960)
Directeur des études générales à l’Institut d’Aménagement et d’Urbanisme de la Région
Parisienne (1960-1967)
Direction de la Mission d’aménagement de la ville nouvelle de Trappes (en 1971 :Saint Quentin en Yvelines) :1968-1970
Directeur général de l’EPA de la ville nouvelle de Saint-Quentin en Yvelines : 1971-1979
Serge Goldberg - 2706/02 - Entretien n°1
Sabine Effosse
Vous arrivez à l'IAURP dès sa création, en octobre 1960. Pouvez-vous nous rappeler les
conditions de création de l'IAURP, notamment par rapport au PADOG.
Serge Goldberg
En fait, l'IAURP a été créé par Pierre Sudreau, sans doute en réaction contre le PADOG, et
contre le service de Pierre Gibel, le SARP. Le PADOG était sorti relativement peu de temps
avant. Est-ce le fait qu'il apparaissait déjà dépassé et que l'on délivrait les permis de construire
en dérogation ? Est-ce qu'il y avait un problème personnel avec P. Gibel, qui était, depuis fort
longtemps, Chef du Service d'Aménagement de la région parisienne ?. Il était assez impératif.
Toujours est- il que M. Robert Bordaz, Président de l'IAURP, avait pour mission de réfléchir à
l'aménagement de la région parisienne, en rupture du PADOG. C'était clair.
Sabine Effosse
Pourtant le PADOG venait juste de sortir.
Serge Goldberg
Oui. Mais, à peine était- il sorti qu'il était déjà obsolète. R. Bordaz a cherché à créer une petite
équipe. Il a choisi Jacques Michel, qui avait travaillé au SARP. J. Michel connaissait bien les
conditions de création du PADOG. Il était probablement, parmi les personnes qui ont été
réunies autour de R. Bordaz, à l'époque, la seule qui avait déjà fait une réflexion sur la région
parisienne. R. Bordaz avait aussi cherché un ingénieur des Ponts et Chaussées. Il s'était
adressé à Joseph Elkouby.
Sabine Effosse
Qui était-ce ?
Serge Goldberg
J. Elkouby était un ingénieur des Ponts et Chaussées qui avait été aux Etats-Unis et possédait
une certaine aura. Il travaillait au Service des Etudes et Recherches du Ministère, où il m'a
d'ailleurs fait entrer. C'est donc grâce à lui que j'étais allé aux Etats-Unis. Je pense que
J. Elkouby a fait le calcul que c'était trop risqué, que l'on ne savait pas ce que cela allait
donner. Et il n'a pas voulu prendre le poste. Il ne me l'a pas dit comme cela, mais je sais que
c'est ainsi que cela s'est passé. Il m’a donc proposé à R. Bordaz. J'étais rentré des Etats-Unis
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Serge Goldberg - 2706/02 - Entretien n°1
en juillet 1958. Je suis rentré au SERC à ce moment- là. Mais, comme j'avais obtenu un
Master d'urbanisme aux Etats- unis, j'avais envie de le pratiquer. Lorsque J. Elkouby m'a
proposé d’entrer à l’IAURP, je ne me suis donc pas posé de questions, et j'ai dit "oui" tout de
suite.
Sabine Effosse
J. Elkouby était- il plus âgé que vous ?
Serge Goldberg
Oui. Il avait à peu près l'âge de J. Michel. Il devait être de la promotion 1943.
Sabine Effosse
Il jugeait que l'aventure était trop risquée.
Serge Goldberg
Oui. Je crois qu'il n'avait pas envie de courir l'aventure. Il ne me l'a pas dit, mais, connaissant
l'homme, je pense que s'il n'avait pas senti le risque, il aurait pris le poste. Parce que le SERC,
il en avait déjà fait le tour. Donc, voilà les deux personnes qui ont été recrutées par R. Bordaz.
Il a également fait venir deux autres personnes qui, comme lui, étaient issues du Conseil
d'Etat. L’un d’eux, M. Piérard n'est pas resté très longtemps. C'était essentiellement un juriste.
Il a surtout servi à créer les statuts de l'IAURP. Il ne s'y intéressait pas. On l'a vu deux ou trois
fois. Et après, il a disparu. Par contre, l'autre, S. Mangin, s'est davantage impliqué, bien qu'il
n'ait eu aucune connaissance préalable des problèmes d’urbanisme. Il a fait venir deux
personnes : Coignet, architecte, et une sociologue qui était Melle M. Cornaert. Elle était une
émule d’Henri Lefebvre. Je dois dire que l'équipe n'a pas fonctionné admirablement. Il y eut
très vite une opposition entre d'un côté J. Michel et moi- même, qui étions des gens de métier
pratique. J. Michel avait déjà fait de l'urbanisme. Je n'en avais pas fait, mais j'avais déjà
travaillé sur le terrain à Montbéliard auparavant. D'un autre côté, Coignet, qui avait des idées
assez entières, et M. Cornaert qui était difficile. Je crois qu'elle l'est restée : j'ai eu l'occasion
de reparler d'elle avec S. Zygel. Je lui ai demandé si elle était toujours aussi peste. Elle m'a
répondu : "Oui. Elle n'a pas changé." Donc, c'était assez compliqué. Quant à S. Mangin, il
soutenait M. Cornaert et Coignet. L’Institut a fonctionné comme cela pendant un an. Je me
suis assez vite spécialisé dans la partie "études générales", parce qu'au fond, il n'y avait pas
d'études. Les études urbaines n'étaient absolument pas enseignées à l'époque, en France. Le
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Serge Goldberg - 2706/02 - Entretien n°1
seul enseignement de l'urbanisme qui existait, c'était l'atelier Gutton, qui était issu
d'architectes, donc tourné vers les dessins et les formes. On ne connaissait guère la distinction
classique aux USA entre « urban studies » et « urban planning ». J'étais donc le seul qui avait
fait des études de sociologie urbaine, de démographie urbaine, de statistiques urbaines, etc.
J'étais donc le seul qui pouvait aborder ce problème sous cet angle. J. Michel, lui par contre,
était riche d’une réflexion et d’une pratique. Il était très intéressé par les villes nouvelles
anglaises. Coignet était très passionné par les traces de l'histoire, et en particulier par le réseau
parcellaire marqué par l'occupation romaine. C'était très bien. Il a d'ailleurs fait tout un travail
là-dessus qu’il a ensuite développé. La première critique que l'on a fait sur le PADOG (pour
moi c'était assez facile), c'était de montrer que la population qui y était prévue serait déjà
atteinte dès 1970. Par conséquent, on n’était absolument pas à l'échelle des problèmes.
J. Michel rêvait de rééquilibrer Paris vers l'Est, alors que le PADOG mettait l’accent sur
l’Ouest avec La Défense. On a fonctionné comme cela, avec des réunions que R. Bordaz
suivait d'assez près. Son principal mérite aura été de faire survivre l’IAURP pendant cette
première année alors que P. Gibel, malgré ses mérites, cherchait à tuer l'Institut. Il avait bien
compris que cette création était faite contre lui. En plus, comme on avait décidé de nous
installer 2 rue Goethe, à l'étage au-dessus du SARP, vous voyez l'atmosphère.
Sabine Effosse
Il y avait une pression du haut.
Serge Goldberg
Cela a fonctionné ainsi à peu près pendant un an. On se réunissait donc avec J. Michel. Il y
avait des discussions, des empoignades assez virulentes avec M. Cornaert et Coignet, et
éventuellement H. Lefebvre, qui est venu une ou deux fois. Il était passionnant, en même
temps terriblement agaçant. Mais, c'était le maître. Au bout d’un an R. Bordaz s’est vu offrir
la présidence de l'ORTF.
Sabine Effosse
Il avait été Directeur de cabinet de Claudius-Petit ?
Serge Goldberg
Il avait été Commissaire de l'Exposition en Russie. Je ne sais plus si c'était avant ou après
l'exposition en Russie. Je crois que c'était avant.
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Serge Goldberg - 2706/02 - Entretien n°1
Sabine Effosse
Il a également été chez BNP PARIBAS, ensuite ?
Serge Goldberg
Il avait énormément d'entregent grâce auquel il a réussi à nous mettre à l'abri.Quand il a eu
envie de partir, il se trouve que le District venait d'être créé. P. Delouvrier venait d'être
nommé, mais n'avait rien. Il était tout seul. R. Bordaz a cherché à l’intéresser à l'Institut
d'Amé nagement et d'Urbanisme, qui était tout à fait embryonnaire. Je me souviens très bien.
Cela a dû se situer vers septembre ou août, un an après la création de l'IAURP. R. Bordaz
avait organisé une visite. P. Delouvrier est venu nous voir. Il venait de recruter, quinze jours
auparavant, Jean Millier. Avec cette indication, vous saurez exactement dater ce rendez- vous.
Ils sont donc venus ensemble rue Goethe. Je me souviens que J. Michel a montré une carte.
J'espère qu'il l'a conservée quelque part. On y voyait d'un côté la Défense, et de l'autre côté,
l’indication d’une ville nouvelle à Coubert, à l'Est de Paris.
Sabine Effosse
Où se situe-t-elle par rapport à l'actuelle Marne- la-Vallée ?
Serge Goldberg
Un peu plus au Sud, je crois. Le dessin était très rudimentaire, visant à illustrer le principe
d’un rééquilibrage à l’Est par une ville nouvelle. Cela n'allait pas au-delà. En ce qui me
concerne, j’ai exhibé une projection démographique de la région parisienne jusqu’en 1975.
P. Delouvrier a alors fait cette réflexion : "De toute façon, il faut voir au-delà, il faut voir l'an
2000. Il faut voir beaucoup plus large que cela.".
Sabine Effosse
D'emblée.
Serge Goldberg
D'emblée. Mais, ne sachant pas encore s'il allait dire oui, nous adopter ou ne pas nous adopter.
Quoi qu'il en soit, assez vite, on a su qu'en effet, cela l'intéressait. Et il a pris en main l'IAURP
avec J. Millier. A partir de là, tout a démarré très rapidement. D'abord, il a réglé le problème
conflictuel. S. Mangin a regagné le Conseil d'Etat. P. Delouvrier a créé deux directions : les
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Serge Goldberg - 2706/02 - Entretien n°1
Etudes physiques, c'était J. Michel, et les Etudes générales, c'était moi. Coignet est resté.
Mlle Cornaert a disparu assez vite.
Sabine Effosse
Où était-elle partie ?
Serge Goldberg
Je ne sais pas. De toute façon, je ne crois pas qu'elle était à plein temps. Elle devait venir à
temps partiel, parce qu'elle était quelque part, dans une université où elle faisait une thèse. Je
ne sais pas exactement où elle en était. Les recrutements ont commencé à se faire. J. Michel a
recruté de jeunes architectes avec l’aide de Guy Lagneau. Moi- même, je ne me souviens plus
qui j'avais recruté en premier. Il y a eu Lemaître, assez vite. Ensuite, il y a eu J-C Ralite qui
est venu en tant qu'ingénieur des Ponts et Chaussées, pour suivre les problèmes de transport.
Au début, c'était à peu près tout. Pierre Merlin est arrivé plus tard. Il y a eu Sylvia Zygel. Je
ne sais plus si Zygel est arrivée avant P. Merlin ou P. Merlin avant Zygel. A vrai dire, j'avais
une équipe assez petite. J'ai également travaillé avec des démographes. Il y a eu Bamas, qui
était un brillant ingénieur. Mais, avant lui, j'ai travaillé avec Gérard Calot qui devint plus tard
Directeur de l'INED. C'était un type extraordinaire. Il est mort maintenant.
Serge Goldberg
L’IAURP s'est installé rue Hamelin et a commencé à se structurer. J. Millier a fait venir très
vite Guy Lagneau, qu'il avait appelé auprès de lui quand il était Ministre des Transports et de
l'Urbanisme de la Côte d’Ivoire. G. Lagneau a conçu le plan d’aménagement d'Abidjan.
J. Millier l'a fait venir pratiquement tout de suite, pour être conseiller de J. Michel.
Naturellement, il ne pouvait pas être là à plein temps, car il a toujours gardé son cabinet.
Mais, G. Lagneau a été très important dans l'évolutio n du plan.
Sabine Effosse
Comment aviez-vous connu J. Michel ?
Serge Goldberg
Je l'ai connu là. Je ne le connaissais pas avant.
Sabine Effosse
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Serge Goldberg - 2706/02 - Entretien n°1
C'était donc votre arrivée à l'IAURP. Très rapidement, dès 1962, P. Delouvrier prend en
charge, avec J. Millier, l'IAURP. Et il vous engage tout de suite à revoir le PADOG.
Serge Goldberg
Oui. Tout à fait. Il avait reçu une mission du Général de Gaulle. La méthode de
fonctionnement de l’équipe était un peu complexe, parce que Michel Piquard était au District,
chargé à la fois d’une réflexion et de tout le travail de communication extérieure. Il a d’abord
été décidé de produire un "Livre Blanc". Il a été préparé au District. Beaucoup d'informations
ont été fournies par l’IAURP, mais M. Piquard en réunissait aussi lui- même. C'était un
homme très différent de J. E. Roullier, mais comme lui, très « tête chercheuse ». Ils étaient
sans doute peu faits pour l'action. Mais, ils étaient au courant de tout. Ils étaient précieux pour
P. Delouvrier et pour nous, d'ailleurs. Il y a donc eu l'élaboration du "Livre Blanc" avec,
toutes sortes d’initiatives lancées par le District : une grande enquête, par exemple, sur la
manière dont des intellectuels, des responsables, concevaient la région parisienne. Cela a plus
été un travail d'éveil de l'opinion des gens éclairés qu'un apport, car ils avaient peu d’idées sur
la question. Le vrai travail s'est fait en discussion interne. J'avoue que c'est moins clair dans
mon esprit. En effet, il y avait le travail qui se faisait directement du côté des urbanistes,
auquel je ne participais pas directement, avec J. Michel, G. Lagneau et puis les urbanistes
qu'ils ont engagés. Parmi ceux-ci, il y a eu Fainsilber qui est venu très vite. J'ai recruté
également Boulakia. Mais, pour les dates, je ne peux pas vous dire qui est arrivé en premier.
Sabine Effosse
Et Coignet était toujours présent ?
Serge Goldberg
Coignet est resté, mais pas jusqu'au schéma directeur. C'était un type très indépendant. Il avait
sa manière de penser les choses. Il a été mis par J. Michel sur la région Nord, sur l'axe
Cergy-Pontoise. Et c'est là qu'il a fait toutes ses études de terrain. Ensuite, il s'est installé non
loin de Cergy-Pontoise. Je l'ai perdu de vue. Je ne sais plus en quelle année il est parti. Il a été
assez vite noyé dans l'équipe. L'équipe, ce sont les gens que vous retrouvez dans les villes
nouvelles. Dans les premiers, il y avait Mottez, Fainsilber, Mme Anspak, Dellus. Ils ont été
recrutés dès la première année, je crois.
Sabine Effosse
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Serge Goldberg - 2706/02 - Entretien n°1
D'où venaient-ils ? Que faisaient- ils ?
Serge Goldberg
C'était des jeunes architectes. C'est G. Lagneau qui les a trouvés, probablement dans l'atelier
Gutton. C'était du domaine de l'architecte.
Sabine Effosse
Vous avez souvent dit que c'était une équipe dynamique, et que, justement, cela représentait
une administration qui était active, si je puis dire.
Serge Goldberg
Ce n'était pas une administration du tout. Cela ne fonctionnait pas du tout comme une
administration. Après, il y a eu Pierre Merlin qui est arrivé. Boulakia et Lemaître travaillaient
pour moi auparavant.
Sabine Effosse
C'est vous qui aviez décidé de recruter des géographes ?
Serge Goldberg
Oui. Et Zygel, je ne sais pas comment je l'ai recrutée. Je ne sais pas si ce n'est pas par Alain
Touraine. En tous cas, je me souviens très bien de rencontres et de discussions avec Touraine
et Zygel. Ensuite, il y a eu Lojkine. Lojkine et Castells ne sont pas venus à l'Institut, mais ils
étaient dans la mouvance des études de cette époque- là. Je me souviens de discussions avec
Zygel et eux. Pour Castells et Lojkine, je les ai très peu vus.
Sabine Effosse
C'est une équipe qui grossit quand même assez rapidement.
Serge Goldberg
Très rapidement. Pratiquement en un an elle a été en place. Vous savez, P. Delouvrier était
pressé. Il fallait faire sortir le schéma directeur.
Sabine Effosse
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Serge Goldberg - 2706/02 - Entretien n°1
D'ailleurs, à propos de P. Delouvrier, pourriez-vous me dire comment vous l'aviez perçu à
l'époque ? Sa façon de procéder ? De travailler ? Avait- il déjà des idées précises ou est-ce que
cela a mûri progressivement ?
Serge Goldberg
Non. Cela a mûri progressivement. Il s'informait de son côté. L'IAURP a été son outil. Cela
n'a pas été sa seule source d'informations. Ce n'est pas le genre de P. Delouvrier. Il était un
homme qui prend ses informations partout où il les trouve. C'est un homme qui lisait
énormément, qui rencontrait énormément de gens. Il avait déjà un très grand réseau. Il avait
été Directeur de cabinet du Ministre des Finances de 1948 à 1954. Après, il y a eu la CECA.
En plus, il avait travaillé au Plan avec J. Monnet. Après la CECA, il y a eu l'Algérie. C'est en
Algérie qu'il a connu J-E. Roullier et Piquard qui étaient avec lui. C'était de jeunes énarques.
Sabine Effosse
Ils avaient été envoyés d'office en Algérie.
Serge Goldberg
Ils faisaient leur stage. Il les a donc connus à ce moment- là. Il y avait également Jean Vaujour
qui était son Directeur de cabinet en Algérie. Donc, il a repris son équipe algérienne. Tous les
gens étaient des administratifs, mais des administratifs dans un climat où il ne fallait pas faire
de l'administration. Il fallait vraiment innover.
Sabine Effosse
Donc, le "Livre Blanc" paraît en 1963.
Serge Goldberg
Ceci dit, vous me parlez de P. Delouvrier. En réalité, jusqu'au moment de la rédaction du
schéma directeur, on ne voyait pas P. Delouvrier tellement souvent. Il venait à peu près trois
ou quatre fois par an à l'IAURP. C'était Jean. Millier qui faisait la liaison. Il venait très
régulièrement. Il travaillait moins avec moi. Il était quand même plus intéressé par la partie
"physique" du plan. Il travaillait surtout avec Jacques. Michel. En plus, il connaissait très bien
Guy Lagneau, qui était son homme de confiance, ... Nous nous réunissions environ une fois
par semaine pour discuter de nos problèmes. Et avec J. Michel, nos bureaux communiquaient.
Donc, on se voyait très souvent. Il y avait une réunion formelle avec l'équipe, une fois par
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Serge Goldberg - 2706/02 - Entretien n°1
semaine. J. Millier ne venait pas toutes les semaines. Il avait énormément de travail au
District. Il venait donc au moins une fois par mois, sinon plus.
Sabine Effosse
Il était Directeur de l'IAURP.
Serge Goldberg
Il était Directeur général de l'IAURP. P. Delouvrier en était le Président. Et il y a eu des
grandes séances de présentation des études à P. Delouvrier. Cela se faisait une ou deux fois
par an. A ce moment- là, il posait des questions. Je me souviens que P. Delouvrier et J. Millier
avaient été absolument estomaqués par le côté passionaria de Sylvia Zygel, qui, en plus,
fumait des gros cigares, à l'époque. C'était une femme incroyable. Je crois que J. Millier s'en
souvient encore.
Sabine Effosse
C'était une urbaniste ?
Serge Goldberg
Non. C'était la sociologue. C'est elle qui a pondu, peu de temps après la sortie du schéma
directeur, « L'Imaginaire bâtisseur », qui n'était pas toujours tendre pour les urbanistes. Elle a
apporté beaucoup, puisqu'elle avait énormément de tempérament. Tous les gens étaient très
engagés.
Sabine Effosse
C'était presque un travail de militants.
Serge Goldberg
Totalement. Tout le monde avait envie de faire. Cela a été une période extraordinaire.
Sabine Effosse
Donc, entre le "Livre Blanc" et le schéma directeur, il s'écoule deux ans.
Serge Goldberg
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Serge Goldberg - 2706/02 - Entretien n°1
Par contre, pour la rédaction du schéma directeur, J. Michel et Piquard ont rédigé le premier
chapitre et la partie "physique". Moi- même, j'ai rédigé les activités et les transports. On faisait
des séances de relectures et de corrections avec P. Delouvrier trois fois par semaine, de
8 heures du soir à minuit. Cela a duré au moins six mois. Je vous assure que comme école, on
ne fait pas mieux, car il était d'une exigence incroyable sur le choix des mots. Que voulait-on
dire ? Qu'est-ce que cela voulait dire exactement ? A l'époque, cela nous paraissait une perte
de temps. La légende du schéma directeur, on a passé des heures entières à en discuter. Faut- il
appeler cela "Espaces Verts", "Espaces de Loisirs" ? J. Michel et moi- même en avions assez
de ce genre de choses. Mais en fait, il avait raison.
Sabine Effosse
Pourquoi ?
Serge Goldberg
Parce que les mots comptent. Pour les français, les mots comptent plus que les choses. Il faut
vraiment que l'image soit très précise. Il était d'une intransigeance incroyable. Vous n'avez pas
idée.
Sabine Effosse
De vingt heures à minuit pendant six mo is.
Serge Goldberg
Absolument. Trois fois par semaine. Je vous le garantis. Et quand on est arrivé vraiment au
"finish", on s'est réuni en séminaire à Bougival, dans un coin un peu reculé, pendant trois
jours. A ce moment- là, P. Delouvrier et J. Millier ne sont pas venus. On travaillait uniquement
en équipe avec Piquard. J-E. Roullier n'intervenait pas encore, à cette époque- là. Il est
intervenu après.
Sabine Effosse
Il était au cabinet, non ?
Serge Goldberg
Jean- Eudes Roullier, Guy Salmon-Legagneur, Robert Lion, Pierre Point étaient au cabinet de
Edgard Pisani. Et E. Pisani a claqué la porte. Il était en désaccord avec C. de Gaulle.
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Serge Goldberg - 2706/02 - Entretien n°1
Sabine Effosse
C'est quand le schéma directeur a été publié en 1965.
Serge Goldberg
Il y a eu J. Maziol à un moment.
Sabine Effosse
En 1964, c'est J. Maziol, j'en suis sûre. Mais, en 1965...
Serge Goldberg
Je me souviens du passage de J. Maziol. Mais je suis presque sûr que c’est au départ de Pisani
que M. Delouvrier a récupéré les collaborateurs mentionnés. Il est parti du jour au lendemain.
Il a fait promettre aux gens de son cabinet qu'ils ne resteraient pas avec le successeur. Tous
ont tenu parole, sauf un, Pébereau. Il est resté Directeur du cabinet suivant. Par contre, tous
les autres sont partis. Alors, P. Delouvrier les a repris au District. Ils ont donc commencé à ce
moment- là. R. Lion et G. Salmon-Legagneur se sont occupé des problèmes de logement,
d'abord. Et ensuite, il y a eu le Secrétariat Général des villes nouvelles. J-E. Roullier et
G. Salmon- Legagneur ont pris cela en main. Au moment du schéma directeur, il n'était pas là.
Ayant la même formation, c'était Piquard.
Sabine Effosse
Le schéma est donc publié en 1965.
Serge Goldberg
En fait, il a été pris en considération par C. de Gaulle en juillet 1964. Je ne crois pas me
tromper, c'est bien 1964. Attendez, vous avez peut-être raison. C'est peut-être 1965, en fait.
Sabine Effosse
Je vais vérifier, parce que j'ai des documents.
Serge Goldberg
P. Delouvrier voyait C. de Gaulle régulièrement dans le courant de l'été, pour lui rendre
compte de l'avancement du travail.
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Serge Goldberg - 2706/02 - Entretien n°1
Sabine Effosse
Il y a donc eu une grosse opération de communication qui a suivi.
Serge Goldberg
Avant la publication du schéma directeur. Je me demande quand même s'il n'y a pas eu
d'abord la présentation à C. de Gaulle, autorisant la publication, et si ensuite, il y a eu le
travail d'impression et de présentation à beaucoup de gens.
Sabine Effosse
Il y a eu le fameux « discours des ambassadeurs ».
Serge Goldberg
Je crois que P. Delouvrier a fait 590 présentations. Nous avons participé à un certain nombre
d'entre elles. En particulier, je me souviens de celle à J. Maziol.
Sabine Effosse
Donc, cela devait être en juillet.
Serge Goldberg
Un certain nombre de présentations ont été faites avant l'aboutissement du schéma directeur.
En particulier, J. Maziol est venu. P. Delouvrier lui a fait une présentation de quelque chose
qu'il n'avait jamais vu. Il a raconté n'importe quoi. Il se tournait vers moi : "N'est-ce pas ?
C'est bien cela Goldberg ? " Et j'ai répondu : "Oui. Bien sûr". Plus tard, il m'a dit : "De toute
façon, il n'y comprend rien".
Sabine Effosse
Mais, en fait, il n'avait pas pris connaissance du sujet.
Serge Goldberg
Non. Il ne connaissait absolument pas le sujet. Ce n'était pas du tout le schéma directeur. Je ne
sais plus ce que c'était. C'était un des premiers schémas de ville nouvelle. C'était un dessin qui
venait juste d'être terminé, et qui avait été affiché là. Mais, P. Delouvrier ne l'avait jamais vu.
Il ne savait absolument pas ce qu'il y avait dedans.
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Serge Goldberg - 2706/02 - Entretien n°1
Sabine Effosse
Mais cela a fonctionné. J. Maziol était content.
Serge Goldberg
Il y a eu des séances plus mémorables. Il y a eu une séance avec Jacquet qui était Ministre des
Transports à l'époque. Juste avant la séance, P. Delouvrier apprenait sa leçon parce qu'après
beaucoup de discussions, J. Millier, J. Michel et G. Lagneau avaient finalement pris la
décision de reculer plus loin l'aéroport de Roissy. Donc, ils en ont parlé avec P. Delouvrier
avant la visite de Jacquet, pour qu'il puisse présenter cela à Jacquet. Jacquet arrive. Il se frotte
les mains et dit : "Aujourd'hui, j'ai bien travaillé. On a enfin décidé du choix de l'aéroport à
Roissy." Tout le monde s'est regardé. C'était fichu. Le problème n'a donc pas été évoqué.
Sabine Effosse
Il a donc improvisé après ?
Serge Goldberg
Non. Il n'a pas improvisé, mais on a abandonné le problème de l'aéroport. Il a présenté le
schéma directeur, mais nous n'avons plus parlé de l'aéroport.
Sabine Effosse
Donc, la localisation de Roissy.
Serge Goldberg
La troisième séance mémorable a été la présentation à Malraux. Nous n’étions pas très
nombreux pour les séances ordinaires : Millier, bien sûr, Piquard de temps à autre, J. Vaujour
rarement ; il y avait presque toujours J. Michel ; G. Lagneau et moi. Pour André Malraux
l’affluence a été plus importante. Piquard et Vaujour sont venus. La séance a été incroyable.
Elle se passait dans la grande salle du District. La carte était au mur sur le petit côté. Le
ministre était assis sur le grand côté, dos aux fenêtres. Il avait la tête tournée à droite vers la
carte. J’étais à sa gauche et je voyais son cou agité d’un tic permanent ; je le voyais ronger
nerveusement ses ongles. Parfois il grognait. Cela a duré un long moment. A. Malraux
attendait que P. Delouvrier termine son exposé – car c’était toujours lui seul qui présentait le
schéma.
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Serge Goldberg - 2706/02 - Entretien n°1
Et là, silence, plus rien. Pas de commentaires. Tout d'un coup, J. Millier (c’était là son génie
personnel) lui dit : "Mais, Monsieur le Ministre, ne pensez-vous pas que la région parisienne
manque de hauts lieux ?" Le mot de "hauts lieux" a électrisé le Ministre. Il a parlé pendant 1
heure et demie. Il a parlé des villes mortes de Sicile. Il est parti dans un flot de paroles,
absolument extraordinaire, qui n'avait rien à voir avec le schéma directeur. On a bien eu un
grand numéro de A. Malraux.
Sabine Effosse
A propos de J. Millier, on dit souvent à son propos qu'il avait mauvais caractère.
Serge Goldberg
Il se mettait très facilement en colère. Il paraît que nos caractères étaient assez semblables. Je
m'entendais très bien avec lui. Et il y eut qu'une seule fois où il s'est mis en colère contre moi.
C'était dans une de ces séances de travail sur le schéma directeur : on discutait sur la
perspective du rythme de création des villes nouvelles. Et J. Millier, poussé par G. Lagneau,
dit : "Mais, on peut faire 5 000 logements. Il y a 5 villes nouvelles. On peut faire 30 000
logements par an." Je lui ai répondu : "Je regrette. J'ai quand même un peu étudié les villes
nouvelles anglaises. Le maximum a été de 2 500 logements par an et par ville nouvelle. Et
vraiment, le grand maximum. Donc, si on arrive à faire 10 à 12 000 logements dans l'année
en villes nouvelles, cela sera très bien." Je me suis fait disputer par J. Millier. C'était une
grande tornade. J'ai dit : "D'accord. Je veux bien." P. Delouvrier a calmé le jeu. Finalement,
quand même, je suis revenu une autre fois sur le sujet. J'en ai parlé à P. Delouvrier, en lui
disant : "Je crois que vraiment, je ne me trompe pas". Cela veut dire une chose, c'est que les
villes nouvelles ne vont pas absorber, et ne peuvent pas absorbe, la totalité de la croissance de
la région parisienne. Donc, il faut quand même construire ailleurs. Il faut tout de même que
dans le schéma directeur, on parle de l'ailleurs.
Sabine Effosse
Finalement, cela a été fait ?
Serge Goldberg
Oui. Bien sûr. Cela a été fait. C'est la seule fois que je me suis disputé avec lui. Mais, par
exemple, bien qu'il adorait G. Lagneau, je me souviens d'une séance où il y avait beaucoup de
monde, rue Hamelin. J. Millier s'est emporté contre G. Lagneau, et G. Lagneau est sorti rouge
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Serge Goldberg - 2706/02 - Entretien n°1
comme un coq, les larmes aux yeux. Après, J. Millier l'a rattrapé, à moitié pleurant, lui aussi.
Ces messieurs avaient la larme à l'œil assez facilement. Ils ont dû aller manger ensemble,
après. Mais, effectivement, il pouvait être absolument épouvantable. Il disputait assez
facilement J. Michel. Il faut dire que J. Michel était un curieux personnage. C'était un mou. Il
avait des tas d'idées. Il était très fin. Il avait beaucoup réfléchi. Il avait fait des études
d'architecte mais n’en avait pas le diplôme. Il avait été aux Beaux-Arts, et avait abandonné en
cours de route. C'était quand même un garçon qui avait la fibre architecte, qui aimait
l'urbanisme, et qui le sentait profondément. Mais, il n'aurait jamais donné ce qu'il a donné s'il
n'avait pas reçu les coups de pieds au derrière périodiques de J. Millier et P. Delouvrier. C'est
vraiment P. Delouvrier et J. Millier qui lui on fait rendre son maximum. Après, il s'est
assoupi. Il est devenu Inspecteur Général de l'Equipement. C'était bien le moins que l'on
pouvait lui donner. Il était Polytechnicien, mais il n'était pas ingénieur des Ponts et Chaussées.
Sa grande période a vraiment été l'Institut d'Aménagement de l'Urbanisme, de 1962 jusqu'au
départ de P. Delouvrier.
Sabine Effosse
P. Delouvrier est parti en février 1969.
Serge Goldberg
J. Millier est resté en même temps, aussi. Cela a été la grande période. L'IAURP a été très
secoué en 1968. La grande période de J. Michel a été 1962-1968, avec la sortie du schéma
directeur et la mise en place des ateliers d'urbanisme dans les villes nouvelles.
Sabine Effosse
Ensuite, le schéma directeur sort en 1965. Il y a une grosse opération de communication, un
peu avant la publication, mais surtout après, qui est faite par P. Delouvrier. A ce moment- là,
vous n'aviez pas du tout participé à ces plans de campagne de communication de l'IAURP.
Serge Goldberg
Non. Cela a été vraiment au District. On a participé aux présentations antérieures. Les 590
présentations dont je vous ai parlé, c'est avant la publication, c'est-à-dire pour des ministres,
des gens qui comptaient, des grands patrons, J. Monod, etc. Avec Jérôme Monod, cela a été
différent. Il était quand même un sacré monsieur. Et P. Delouvrier s'en méfiait beaucoup. Il a
donc convaincu J. Monod, qui était contre les villes nouvelles et l'augmentation de la région
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Serge Goldberg - 2706/02 - Entretien n°1
parisienne, par vocation, puisqu'il dirigeait la DATAR. En fait, tout le jeu de P. Delouvrier a
été de le convaincre en lui disant : "On va réfléchir ensemble à l'aménagement de la vallée de
la Seine. Il n'y a pas que la région parisienne. Il y a la vallée de la Seine jusqu’au Havre."
C'est d'ailleurs comme cela qu’a été inventé Le Vaudreuil.
Sabine Effosse
Au départ, il y avait aussi le projet de créer une ville en région parisienne. C'était Mantes-Sud.
Serge Goldberg
Cela a été la négociation avec la DATAR : Le Vaudreuil contre l’abandon de Mantes. Il y
avait des séances de travail avec la DATAR, qui se tenaient rue Hamelin.
Sabine Effosse
Avez-vous participé à ces séances ?
Serge Goldberg
Oui. J'y ai participé.
Sabine Effosse
La relation était-elle conflictuelle, ou était-ce plus nuancé que cela ?
Serge Goldberg
C'était plus nuancé que cela. Il y avait un rapport d'estime entre les hommes. En même temps,
on s'en méfiait. L’aménagement de la Basse-Seine a été la contrepartie de l'abandon de
Mantes. Mais, avant Le Vaudreuil, il a été question d’une ville nouvelle plus près de Rouen. Il
n'y en a pas beaucoup de traces. Ou il faudrait rechercher dans les procès verbaux, etc. Je me
souviens qu'il y a eu au moins une localisation qui se situait sur la rive gauche de la Seine,
pratiquement à la verticale de Rouen.
Sabine Effosse
Pourquoi le choix de Mantes n'a-t- il pas été retenu ?
Serge Goldberg
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Serge Goldberg - 2706/02 - Entretien n°1
La DATAR trouvait la localisation trop proche de la région parisienne. Finalement, le projet a
été un compromis. Il y a eu un flou pendant au moins 1 an sur la localisation, avant de venir
au Vaudreuil. Je pense que cela n'a pas été une bonne idée. Proche de Rouen, la ville nouvelle
aurait mieux prospéré.
Sabine Effosse
Cela a été un échec, malgré les jolis timbres qui sont sortis récemment sur Le Vaudreuil.
Alors, c'est la sortie du schéma. Après la publication du schéma, vous avez travaillé, bien
évidemment, à la réalisation concrète des villes nouvelles et à la mise en place des missions
d'aménagement.
Serge Goldberg
Au moment où a été publié le schéma directeur, il y avait déjà des gens qui avaient été
nommés, pressentis, en tous cas, pour les villes nouvelles. Lalande, Hirsch, puis Carle ont été
pressentis avant la prise en compte du schéma directeur par C. de Gaulle.
Sabine Effosse
Pour quelles raisons ? L'avaient- ils demandé ?
Serge Goldbe rg
Lalande était déjà connu parce qu'il avait été dans un cabinet d'un Ministre, et P. Delouvrier
l'estimait beaucoup. Je ne sais pas s'il connaissait Hirsch. Mais, en tout cas, il connaissait bien
son père, et pour cause. Et Carle travaillait au District sur les problèmes d'équipements. C'était
un homme tout à fait remarquable. Il avait été réintégré dans l'Inspection des Finances, venant
de la France d'Outre-mer. Il faisait partie des fonctionnaires qui sont rentrés en France après la
décolonisation, comme J. Millier. Cependant, pour J. Millier c'est différent, parce qu'il n'est
pas rentré en même temps que les autres. C'est le seul français qui est devenu ministre d’un
état africain.
Sabine Effosse
Carle est mort prématurément, je crois.
Serge Goldberg
Hirsch aussi. Mais, Carle est mort avant Hirsch.
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Serge Goldberg - 2706/02 - Entretien n°1
Sabine Effosse
En 1975, il me semble. Il restait donc des places à pourvoir.
Serge Goldberg
Il en restait deux. Quand P. Delouvrier est rentré de sa visite chez C. de Gaulle, où il a fait
décider de la publication du schéma directeur, on a sablé le champagne. Cela se passait, non
pas dans le bureau de P. Delouvrier, mais dans la grande salle de réunion du District. Il y avait
toujours la petite équipe : Michel Piquard, Jean Millier, Jean Vaujour, Jacques Michel, Guy
Lagneau et moi. A la fin de la réunion, j'ai dit au Délégué général : "Je voudrais vous
demander un rendez-vous." Il m'a dit : "Venez me voir la semaine prochaine." J'ai été le voir,
et j'ai posé ma candidature pour la ville de Trappes. Il a hésité pendant un an, parce qu'il
devait penser que je n'étais qu'un homme d'études. Et finalement, j'ai été, non pas le dernier
nommé puisque Pierre Point est arrivé plus tardivement que moi, mais j'ai été nommé en
décembre 1967. L'ordre de mission a été signé par G. Pompidou, le 16 décembre 1967. Alors
que Lalande était déjà en place, Hirsch également. Je ne sais pas si Carle était déjà installé sur
le terrain. Je ne crois pas.
Sabine Effosse
Carle, c'était Marne-La-Vallée ?
Serge Goldberg
Carle a dû s'installer plus tard.
Sabine Effosse
Mais, il était pressenti.
Serge Goldberg
Oui. Il était pressenti.
Sabine Effosse
Vous auriez-pu avoir Melun-Sénart.
Serge Goldberg
18
Serge Goldberg - 2706/02 - Entretien n°1
Non, Melun-Sénart n'existait pas encore. En fait, Melun-Sénart est sortie comme un
épiphénomène d'Evry. C'est quand on a réduit Evry, que l'on a créé Melun-Sénart.
Sabine Effosse
Vous avez donc opté pour Trappes.
Serge Goldberg
Je n'avais pas le choix. Il n’y avait que celle-ci à l'époque. D'ailleurs, je ne regrette pas.
Sabine Effosse
Qu'est-ce qui a motivé votre choix, votre volonté de devenir Directeur de la Mission
d'Aménagement ?
Serge Goldberg
Parce que je voulais faire de l'urbanisme sur le terrain.
Sabine Effosse
Après les études, la réalisation.
Serge Goldberg
Bien entendu. J'avais quand même fait de la réalisation à Montbéliard pendant 3 ans. C'était
déjà un peu de l'urbanisme. Il y avait un plan routier de la région. Montbéliard avec Peugeot,
c'était quand même une des régions importantes. C'est d'ailleurs un peu pour cela que
J. Elkouby m'a pressenti pour aller aux Etats-unis, voyant que j'avais une orientation d'esprit
qui n'était pas encore courante parmi les ingénieurs des Ponts et Chaussées.
Sabine Effosse
A propos des ingénieurs des Ponts et Chaussées, dans cette aventure des villes nouvelles, on
dit souvent que les réseaux ont beaucoup compté. Il y a eu incontestablement celui de
l'Inspection des Finances, avec P. Delouvrier, J-E. Roullier, etc. Est-ce que le réseau Ponts et
Chaussées n'était pas plus important encore que le réseau Inspection des Finances ?
Serge Goldberg
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Serge Goldberg - 2706/02 - Entretien n°1
Je ne suis pas sûr. Peut-être au niveau District. J. Millier a dû s’en servir. Mais, le gros
problème a quand même été la relation avec Paris. En ville nouvelle, bien entendu, je ne
pouvais pas travailler sans les Ponts et Chaussées. J'ai eu d'assez bonnes relations avec les
Ponts et Chaussées des Yvelines. Avec l'Essonne cela n’a pas toujours été facile. Il s'agit
seulement d'une question de tempérament des hommes. Ce n'est pas parce que j'étais
ingénieurs des Ponts et Chaussées que mon collègue voyait d'un bon œil la décision de faire
un petit bout de la ville nouvelle sur l'Essonne.
Sabine Effosse
Concernant les relations avec Paris, les villes nouvelles étaient un rééquilibrage de la région
parisienne, donc, une sorte de prérogative pour Paris. Pouvez- vous me parler un peu de ces
relations ?
Serge Goldberg
L'IAURP était un outil de travail pour P. Delouvrier et J. Millier. Il voulait qu'ils avancent,
qu'ils réfléchissent. Par conséquent, il les a mis hors des discussions, des négociations, des
difficultés. "Vous voulez que l'on fasse cela. On s'en charge". On n'a jamais été associé aux
négociations. J'ai commencé à l’être quand j'ai fait la ville nouvelle. Avant, on disait ce que
l'on avait envie de fa ire. P. Delouvrier disait si c'était possible de le faire ou pas. On discutait.
Une fois la décision adoptée, c'était le District qui négociait. J'ai eu une intervention un peu
plus directe parce qu'il y a eu un plan intérimaire du IVème Plan sur les transports en région
parisienne. La commission était présidée par l'Inspecteur Général des Ponts et Chaussées qui
était en charge de la région parisienne, M. Lapébie. Il avait été Ingénieur en Chef de la Seine,
c’est-à-dire le grand ingénieur par excellence. J'étais Rapporteur général pour les transports en
région parisienne du plan intérimaire. On a remis à jour tout le programme des prolongements
du métro.
Sabine Effosse
On ne parlait pas encore du RER A ?
Serge Goldberg
Le RER a été un problème non pas, avec Paris, mais avec la RATP. Et c'est la RATP qui a
gagné. P. Delouvrier nous disait toujours : "Ce sont des grandes dames. Elles ont le temps
pour elles." Effectivement, elles ont attendu que P. Delouvrier disparaisse pour faire ce
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Serge Goldberg - 2706/02 - Entretien n°1
qu'elles avaient envie de faire. Sur l'Est-Ouest, il n'y a pas eu de problèmes car la ligne A du
RER figurait déjà dans le PADOG, et a été maintenu dans le schéma directeur. Par contre,
pour le Nord-Sud, l'idée étant de rééquilibrer la région vers l’Est, le SDAU préconisait une
liaison rapide Gare du Nord-Gare de Lyon, et une plus à l'Ouest, à peu près sur le tracé de la
ligne 13 du métro. La RATP récusait cette dernière liaison en RER.
Sabine Effosse
Pourquoi ?
Serge Goldberg
Parce que la RATP voulait faire sa liaison Nord-Sud par Le Châtelet, qu'elle a fini par faire,
c'est-à-dire la ligne B.
Sabine Effosse
Mais la ligne B, c'est bien Nord-Sud ?
Serge Goldberg
C'est Nord-Sud, mais par le Châtelet.
Sabine Effosse
Oui, par le Châtelet.
Serge Goldberg
Ce que voulait l'équipe Lagneau-Michel, c'était de favoriser l'Est, donc de ne pas se centrer
sur le coeur du Paris historique, sur le Châtelet. Aller plus vers l'Est, donc aller vers la gare de
Lyon, etc.
Sabine Effosse
Oui, mais cela aurait dévié un peu la ligne.
Serge Goldbe rg
A ce moment- là, il y avait deux lignes. Dans le schéma de 1965, il y avait deux lignes de
RER.
21
Serge Goldberg - 2706/02 - Entretien n°1
Sabine Effosse
Une par la gare Saint-Lazare et une par la gare de Lyon.
Serge Goldberg
Exactement. Celle de Saint-Lazare s'est réalisée, mais sous la forme de métro. C'est la
ligne 13.
Sabine Effosse
D'accord. Mais, elle n'existait pas ?
Serge Goldberg
Non, elle n’existait pas. La ligne 13 a été la réunion de deux lignes par la création du tronçon
Saint-Lazare-Les Invalides.
Sabine Effosse
Mais, ce qui est étonnant, c'est qu'au niveau des transports, il n'y ait pas eu de liaisons entre
les villes nouvelles ou l'équivalent d'une francilienne, au niveau des transports en commun.
Parce que tout est resté en fait...
Serge Goldberg
Les transports en commun exigent quand même un niveau de circulation important. On ne
peut pas faire une ligne de chemin de fer comme cela.
Sabine Effosse
Non. Mais le RER A a connu une fréquentation importante.
Serge Goldberg
Oui, parce qu'il draine tout Paris. Pour les liaisons villes nouvelles, on a quand même obtenu
une chose. Cela s’est fait assez tardivement. Je me suis battu pour cela quand j'étais à
Saint-Quentin. C'est la liaison Saint-Quentin-La Défense.
Sabine Effosse
Oui. Mais, la ligne de train existait déjà.
22
Serge Goldberg - 2706/02 - Entretien n°1
Serge Goldberg
Pas du tout, puisque cela reprend une partie de la petite ceinture. La liaison Saint-Quentin
n'existait pas. Cela vous paraît évident, mais elle n'existait pas.
Sabine Effosse
Saint-Quentin- La Défense. Mais, il y avait quoi ? Il n'y avait que le C qui allait...
Serge Goldberg
Non. L’interconnexion n’a été réalisée que vers la fin des années 70. Auparavant, il n’y avait
que la ligne SNCF Paris-Montparnasse-Rambouillet.
Sabine Effosse
Maintenant, il y en a une ligne par Montparnasse, et une par La Défense.
Serge Goldberg
La ligne d'origine passait par Montparnasse, puisque c'était les lignes de chemins de fer.
Ensuite, il y a eu le RER, puis la liaison La Défense qui n'existait pas du tout.
Sabine Effosse
Je pensais que...
Serge Goldberg
Non. Elle n'existait pas. Elle a été prévue, mais cela a mis du temps à se faire. Quand j'ai
quitté Saint-Quentin-en-Yvelines, j'ai vu la gare de chemin de fer de Saint-Quentin. D'ailleurs,
dans l'imaginaire des Parisiens, Saint-Quentin-en-Yvelines n'a existé qu'à partir du moment
où il y a eu une gare qui portait ce nom- là.
Sabine Effosse
Vous demandez donc à P. Delouvrier la direction de la ville nouvelle de Trappes. Pour revenir
sur cette dénomination, pourquoi est-ce devenu Saint-Quentin-en-Yvelines, alors que c'était
Trappes, au départ ?
Serge Goldberg
23
Serge Goldberg - 2706/02 - Entretien n°1
Au début, il y avait deux villes nouvelles. Il y avait Trappes-Ouest et Trappes-Est.
Excusez- moi. (Son téléphone sonne)
24
Programme interministériel Histoire et Evaluation des Villes Nouvelles
Acteurs et mémoire des villes nouvelles
Campagne d'archives orales
Entretien de Serge Goldberg
Archiviste : Sabine Effosse
Date de l'entretien : 11 juillet 2002
N° de l'entretien : 2
Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Serge Goldberg
Décembre 1967. On a commencé à fonctionner. J'ai recruté des gens qui étaient déjà à
l'IAURP, pour commencer. Il y avait Tamara Desportes, Claude Lecorps. Pour Desportes je
m'en souviens très bien. Pour C. Lecorps, je ne sais pas si elle est venue à ce moment-là ou si
elle est venue plus tard. J'avais eu des petits problèmes de recrutement avec un garçon qui
avait été au BERU. Nous n'étions pas très nombreux. Nous nous sommes installés rue
Boissière, qui était une dépendance de l'Institut d'Aménagement et d'Urbanisme, pendant que
je cherchais un lieu sur le terrain. Alors, mai 1968 est arrivé, qui a créé un peu de confusion.
On a quand même continué à travailler. J'arrivais à les faire travailler la matinée, et le reste se
passait en discussions. Mais, ils venaient quand même travailler. Tout n'était pas perdu. De
toute façon, G. Lagneau travaillait avec moi, avec qui je prospectais.
Sabine Effosse
Il était à mi-temps ?
Serge Goldberg
Il était à mi-temps. Nous avons prospecté avec lui. Entre temps, j'ai quand même rendu
quelques visites. Dès le mois de janvier, ma première visite fut rendue au maire de
Magny- les-Hameaux. Je crois que je vous l'ai raconté.
Sabine Effosse
Je ne crois pas qu'elle ait été enregistrée.
Serge Goldberg
Je m'en souviens très bien. J'avais l'impression d'arriver au fin fond du Périgord, parce qu'il
faisait nuit et froid. C'était sur le plateau de Magny. Et Monsieur le Baron de Hübsch habitait
une assez jolie demeure. La propriété n'était pas très grande, quelques deux hectares, avec des
portraits de famille qui étaient un peu moisis. Et puis, il m'a reçu avec un des ses adjoints,
M. Gageais, qui était un propriétaire foncier, un agriculteur. Il possédait notamment des
terrains dans la vallée de la Mérantaise. J'ai compris assez vite pourquoi il avait fait venir
M. Gageais. Il ne voulait pas perdre de temps. Il voulait déjà m'indiquer que M. Gageais était
en train d'essayer de vendre les terrains de la Mérantaise à un entrepreneur des travaux publics
qui voulait s'en servir comme décharge. Bien entendu, une fois qu'il aurait remblayé, il aurait
fait une opération immobilière dessus. Et, en échange, il promettait une piscine au maire de
2
Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Magny qui trouvait cela très bien. Je n'ai rien dit. J’ai pensé que cela commençait bien. Car je
savais déjà que je voulais protéger la Mérantaise. C’était un joli début.
Sabine Effosse
C'était vraiment votre première visite.
Serge Goldberg
Oui. C'était dans les premiers jours de janvier 1968. Ensuite, je suis allé voir le maire de
Trappes. C'était une commune d'au moins 30 000 habitants, une commune urbaine, de
tradition communiste. Ils étaient tout à fait organisés. Le maire m'a assez bien reçu.
Sabine Effosse
En revanche, était- il déjà décidé de ne rien faire sur Trappes ou pas ?
Serge Goldberg
Si. On a quand même fait quelque chose sur Trappes. On a urbanisé la plaine de Neauphle,
mais plus tard. Il y avait le plan avec deux villes nouvelles : Trappes-Est, Trappes-Ouest. J'ai
continué mon tour des maires. Maurepas était déjà en voie d’urbanisation. Jacques Riboud
avait déjà commencé son opération. Il y avait au moins 300 à 400 maisons qui étaient
construites. C'était d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons donné priorité à Elancourt,
parce que je voulais le plus vite possible rattraper le coup et faire en sorte qu'Elancourt et
Maurepas ne soient pas deux ent ités complètement séparées.
Sabine Effosse
Ils avaient eu l'autorisation de construire avant la publication du schéma directeur. Comment
cela s'était- il passé ?
Serge Goldberg
Oui. C'était antérieur. Il avait dû rendre visite à P. Delouvrier. J'ai eu des difficultés avec
J. Riboud. Et par moments, j'étais vraiment furieux contre lui. Je dois dire à la longue que j'ai
quand même reconnu que c'était un sacré bonhomme. Il n'était pas promoteur de profession. Il
avait fait sa carrière comme Directeur à Antar. Il n'était pas apparenté aux Riboud banquiers
(je lui avais posé la question). Et il n'était pas protestant, il était catholique. Il avait épousé une
américaine, et il avait commencé sa carrière chez Winchester, le fabricant d'armes, en tant que
3
Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
directeur technique. Ensuite, il était passé chez Antar. Quand il avait quitté Antar, il avait
touché une somme rondelette. C'est avec cette somme qu'il a investi et qu'il a commencé à
acheter des terrains. Il a donc commencé à faire de la promotion immobilière.
Sabine Effosse
C'est à la fin des années 1950 qu'il a dû commencer.
Serge Goldberg
Oui. Il avait construit 300 à 400 maisons. Quand a commencé la ville nouvelle, il y avait deux
opérations en cours sur le terrain :
-
l'opération Riboud. Il possédait déjà des terrains, donc on n'allait pas les lui racheter
pour faire une autre opération immobilière ;
-
en face, la zone industrielle de Trappes lancée par E. Jopard, un polytechnicien d’une
grande droiture. Cette zone industrielle nous a aidés puisqu'elle amenait des activités.
C'était bon pour la ville nouvelle. J. Riboud n'a pas été vraiment un dommage pour la
ville nouvelle. Je ne peux pas dire que j'étais ravi de voir des maisons individuelles.
Ce n'était pas l'idée du moment. Mais, mon grand souci était surtout d'essayer de
raccorder son centre commercial.
Sabine Effosse
Parce qu'il avait aussi édifié un centre commercial.
Serge Goldberg
Oui. Il existe toujours, d'ailleurs. Donc, il fallait essayer de le relier à Elancourt. Cela ne s'est
pas fait sans mal, parce que les idées d'urbanisme de J. Riboud et les nôtres étaient
radicalement différentes. Mais, à part cela, c'était un monsieur qui passait ses dimanches à
aller sillonner ses quartiers, à interroger les gens pour savoir comment cela se passait. C'était
vraiment un homme de terrain. Ce n'était pas du tout le promoteur banquier-financier. Il a
quand même fait une bonne opération. Mais, il n'a pas cherché, par la suite, à se transformer
en promoteur sur l'ensemble de la France ou ailleurs. Il a fait cette opération à laquelle il
croyait, et c'est tout.
Sabine Effosse
Il n'a fait que cela.
4
Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Serge Goldberg
Oui. Tout à fait. Il n'était plus tout jeune non plus. Comme son père qui est mort à 101 ans, je
crois qu'il vit encore.
Sabine Effosse
Ils ont une longévité remarquable.
Serge Goldberg
On a cherché, avec G. Lagneau, un terrain où installer la mission de la ville nouvelle. La ville
de Trappes nous en offrait un. Mais, je ne voulais pas être sous l'oeil et la surveillance
permanente de ce cher maire communiste.
Sabine Effosse
Qui était le maire de Trappes ?
Serge Goldberg
Bernard Hugo, qui est ensuite devenu Sénateur. Il l'est toujours, d'ailleurs. Je l'ai rencontré
récemment à Saint-Quentin-en-Yvelines à la fête des 25 ans de l'Etablissement Public. Nous
nous sommes revus avec plaisir. Finalement, en nous promenant avec Lagneau, nous avons
remarqué la ferme de Buloyer, à Magny- les-Hameaux.
Sabine Effosse
Il s'agissait donc d'un terrain plus neutre.
Serge Goldberg
C'était un terrain neutre. En plus, ce n'était pas désagréable de se mettre dans cet endroit.
Lagneau a commencé à faire un plan d'aménagement.
Sabine Effosse
Avez-vous acheté la ferme ou est-ce qu'on vous l'a cédée ?
Serge Goldberg
5
Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Non, la ferme a continué à fonctionner. On a d'abord acheté de part et d’autre de l’entrée le
bâtiment des communs et l’ancienne chapelle, au bord de l'étang, qui est devenue la salle de
réunion et mon bureau. Après, lorsqu'on s'est agrandi, on a repris une aile, le fermier gardant
le corps principal.
Sabine Effosse
Les agriculteurs étaient toujours là.
Serge Goldberg
Oui. Ils continuaient à travailler.
Sabine Effosse
Vous étiez vraiment sur le terrain.
Serge Goldberg
Oui. D'ailleurs, les gens qui travaillaient à Buloyer allaient acheter leurs oeufs et leurs canards
chez le fermier. On avait de très bonnes relations. On a dû commencer à faire les travaux dans
le courant de l'été. Il me semble que l'on s'est installé pratiquement un an après. Je n'ai plus les
dates exactes en tête. Mais, on l'a fait le plus vite possible. Le temps de faire les travaux, et on
s'est installé.
Sabine Effosse
Donc, fin 1968…
Serge Goldberg
Fin 1968, on s'est installé sur le terrain.
Sabine Effosse
Ce n'était encore que la Mission.
Serge Goldberg
Oui. L'Etablissement Public doit dater de 1970, je crois.
Sabine Effosse
6
Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
C'est la date que j'ai lue. Alors, vous vous installez. Et vous attaquez par quel morceau, si je
puis dire ?
Serge Goldberg
On a attaqué par Elancourt. Mais, en même temps, on a tenté d’acquérir des terrains par voie
d'expropriation. Donc, on a lancé une DUP. Le Préfet, Monsieur Bony-Charancle, a
littéralement torpillé la DUP. Et cela je ne lui pardonnerai jamais car je n’admets pas qu’un
fonctionnaire d’autorité aille à l’encontre des directives gouvernementales.
Sabine Effosse
A cause du fameux propriétaire.
Serge Goldberg
Je l'ai découvert plus tard et ce propriétaire me l’a confirmé. Lors de l’enquête, j'ai vu arriver
un commissaire enquêteur, une dame qui avait été chef d’un service de la Préfecture des
Yvelines. Pour moi, un commissaire enquêteur, il vient, il écoute. Mais, à la manière dont elle
m’a questionné, son hostilité était flagrante. Alors, j'ai essayé de discuter avec elle. Tout ce
qu'il fallait que j'obtienne au moins, c'était qu'elle donne un avis favorable avec réserve, mais
pas un avis défavorable. Comme elle avait des instructions, elle a donné un avis défavorable.
Donc, pendant 3 ans, il n’y a pas eu de DUP. J'ai dû aller négocier les terrains directement
avec les agriculteurs, d'abord à Elancourt, puis à Montigny.
Sabine Effosse
Là, vous en aviez le droit par contre.
Serge Goldberg
Oui. On a toujours le droit d'acheter à l'amiable. C'est un peu plus difficile. Je ne me suis pas
attaqué à M. Cuypers. En fait, il ne possédait pas de terrain sur Ela ncourt, ni sur Montigny. Il
possédait surtout des terrains sur Plaisir. Plaisir n'était pas la première priorité. Donc, cela
n'était pas très grave.
Sabine Effosse
A Elancourt et Montigny, étaient-ce des grandes propriétés ?
7
Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Serge Goldberg
Sur Elancourt, la situation foncière était mitigée. Le plus gros propriétaire était un Flamand
d'origine. Il s'appelait M. Vandenabelle et possédait une cinquantaine d'hectares. Il était quand
même un petit propriétaire. L’autre propriétaire d’une certaine importance était M. Sénéchal,
le maire d'Elancourt. La situation, dans son cas, était très curieuse. Le propriétaire était
vendeur, mais le maire était contre la ville nouvelle.
Sabine Effosse
Oui. Comme beaucoup de maires.
Serge Goldberg
Oui, la ville nouvelle allait bouleverser l'économie rurale. Mais, ce n'était plus le cas de
Maurepas. Maurepas était déjà en partie urbanisée, puisqu'il y avait J. Riboud. En plus, le
maire était un ancien instituteur, M. Miserey, également communiste. C'était un homme
intelligent. Il n'était pas facile, mais il comprenait ce qu'était l'urbanisme. On pouvait discuter
avec lui. En fait, les communes communistes n'étaient pas contre l'urbanisation. Ni le maire
de Guyancourt, ni le maire de Trappes, ni le maire de Maurepas, n'étaient véritablement
contre. Comme c'était une opération imposée par l'Etat, par principe ils se méfiaient, mais ils
n'étaient pas hostiles à l'urbanisation en tant que telle.
Sabine Effosse
Guyancourt était aussi déjà communiste ? Cela faisait beaucoup de communes communistes
dans la région.
Serge Goldberg
Il n'y a que Trappes qui était vraiment importante. Maurepas n'était pas sans importance, du
fait de l'urbanisation naissante.
Sabine Effosse
Donc, M. Vandenabelle, Sénéchal...
Serge Goldberg
Avec M. Vandenabelle, j’ai négocié longuement. Cela a été pénible, des soirées entières à
discuter avec lui, à essayer de le séduire, à discuter des prix, etc. Je me souviens de la dernière
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
séance. Le temps que cela a duré, le nombre de fois où je me suis déplacé chez lui ! J'avais
une patience incroyable, je n’avais pas le choix.. En même temps, cela m'a appris à connaître
ces gens- là. Curieusement, cela a été un moment difficile, mais en même temps, j'en garde un
très bon souvenir. J'ai découvert ce qu'était le paysan de la région parisienne. Je crois que sa
mère n'était jamais allée à Paris. Quand ils allaient en ville, ils allaient à Versailles. Ils
n'avaient jamais été à la mer, non plus.
Sabine Effosse
A la fin des années 1960.
Serge Goldberg
Tout d'un coup, vous découvrez qu'à 25 km de Paris, on est vraiment comme au milieu de
l'Auvergne. C'était incroyable. M. Sénéchal, c'était autre chose, car il était contre la ville
nouvelle. Mais en même temps, il était intéressé à vendre.
Sabine Effosse
En fait, ces personne s se sont-elles laissé convaincre parce qu'elles étaient âgées ou
voulaient-elles abandonner l'exploitation ? Parce qu'en général, un paysan est quand même
attaché à son exploitation.
Serge Goldberg
Oui, mais il devait sentir qu'il ne pouvait pas faire autrement, et qu'après tout, il allait vendre
dans d'assez bonnes conditions. Finalement, on n'a pas acheté tellement cher que cela. J'ai
quand même réussi. Mais, avec M. Vandenabelle, je m'en souviens comme si c'était hier. La
séance de signature chez le no taire. C'est invraisemblable, le nombre de lignes qu'il fallait
écrire à la main et signer sur chaque feuillet. Et il y avait des formules qui faisaient 4 ou 5
lignes. En plus, il était 11 heures du soir. Cela a duré quand même 2 heures avant d'arriver à
les faire signer, alors qu'ils venaient pour signer. Et au moment de la signature, la femme se
mettait à pleurer. En plus, on était déjà allé trois fois chez le notaire, sans pouvoir signer.
Sabine Effosse
Ils se rétractaient au dernier au moment ?
Serge Goldberg
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Ils se rétractaient ou jouaient la comédie pour faire monter les enchères. C'était incroyable.
Mais cette dernière fois, je crois que la femme ne faisait pas la comédie. Je me suis dit :"Cela
y est, cela va encore capoter." Finalement, une fois qu'ils ont signé, on est allé chez lui. On a
mangé des huîtres, il m'a servi un petit vin blanc. Ce sont des choses dont on se souvient.
Sabine Effosse
A ce moment- là, vous aviez acheté à un prix correct.
Serge Goldberg
Oui. Assez correct. Et là, j'ai commencé à comprendre. J'ai fait le rapprochement. Je me suis
dit : "M. Cuypers a été Président du Conseil Général. On m'a bombardé une femme qui a été
à la Préfecture. C'est un coup du Préfet." De fait, il est mort 2 ans plus tard.
Sabine Effosse
Le Préfet ?
Serge Goldberg
Oui. Bony-Charancle a eu la délicatesse de laisser la place. Après lui, les affaires sont rentrées
dans l’ordre. C'est le Préfet Chaubard qui est arrivé, un homme très rond, très préfectoral,
mais qui, lui, faisait son métier. Ce n'est pas qu'il adorait la ville nouvelle, à vrai dire. Mais,
c'était son rôle. L'Etat avait décidé, et il faisait son métier. On a relancé la procédure, et cela
s'est très bien passé. J’avais de très bonnes relations avec lui.
Sabine Effosse
Mais, pour quelle raison le Préfet d'avant était- il si hostile ? Pourquoi vous a-t- il mis des
bâtons dans les roues ?
Serge Goldberg
Je ne crois pas qu'il magouillait. Mais, simplement, M. Cuypers était un très gros propriétaire
foncier. Pour des raisons politiques, probablement, le préfet appuyait des hommes de droite.
En plus, quelque part, il était proche des Versaillais. Evidemment, Versailles n'aimait pas
spécialement la ville nouvelle. De plus, il était toujours conseiller général. A partir du moment
où l'on a eu la DUP, M. Cuypers est venu me voir dans mon bureau. Nous avons noué des
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
relations assez cordiales. Je me suis ouvert à lui de mes doutes.. Et il ne m'a absolument pas
caché que cela s'était passé comme je le soupçonnais.
Sabine Effosse
Que c'était une entente cordiale avec le Préfet.
Serge Goldberg
D'ailleurs, cela ne le gênait pas de me le dire. Cela lui paraissait tout à fait normal. Il a vendu
et il a quand même dû toucher 1 milliard, à peu près.
Sabine Effosse
Combien d'hectares possédait-il ?
Serge Goldberg
1 milliard, j'exagère peut-être.
Sabine Effosse
Oui, parce que cela me paraît un peu large.
Serge Goldberg
Mais, il possédait 3 000 hectares.
Sabine Effosse
3 000 hectares ?
Serge Goldberg
Il possédait au total 6 000 hectares sur la région parisienne. C'était un énorme propriétaire. Et
c'était un homme assez étonnant.
Sabine Effosse
Comment avait- il fait sa fortune ?
Serge Goldberg
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
C'est un homme qui est arrivé, je ne sais pas si c'est lui ou son père… Comme
M. Vandenabelle, ils sont arrivés après la guerre de 1914. Ils sont venus s'installer. Et c'était
un emboucheur de bœufs. Il a donc fait sa fortune, plutôt comme emboucheur. Et il a acheté
des terrains. Il avait des laiteries. Il disait : "Mes enfants se lèvent à 5 heures du matin pour
traire les vaches." Il m'a dit : "De toute façon, mes frères sont des imbéciles. Il n'y a que moi
qui suis intelligent ". Ce qui était vrai.
Sabine Effosse
Que faisait ses frères ? Ils étaient également…?
Serge Goldberg
Oui. Mais, c'était vraiment lui le chef de famille. Il les menait tous à la baguette.
Sabine Effosse
Pour arriver à 6 000 hectares, il faut avoir un sens de l'organisation.
Serge Goldberg
Une fois qu'il a vendu, il m'a dit ce qu'il voulait faire : « Je vais refaire la même opération.
Mais, je vais faire cela dans les Landes. Je vais assécher des terrains, et les urbaniser. » Je
crois qu’il s’est fourvoyé. Il a bien asséché, mais l'urbanisation ne s'est pas faite comme il
l'espérait.
Sabine Effosse
Mais quel âge avait- il à l'époque ?
Serge Goldbe rg
C'est un homme qui devait avoir une soixantaine d'années.
Sabine Effosse
Il aurait donc pu partir prendre sa retraite, et vivre des jours heureux.
Serge Goldberg
Non. Ce n'était pas son type.
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Sabine Effosse
Il lui restait quand même 3 000 hectares en région parisienne.
Serge Goldberg
Il a dû les vendre également. Je ne sais pas si ce n'était pas dans la région d'Evry, si cela n'est
pas aussi sur une autre des villes nouvelles.
Sabine Effosse
Il a joué de malchance. 6 000 hectares sur deux villes nouvelles. Le sort s'est acharné sur lui.
Serge Goldberg
Il n'a pas tellement eu à s'en plaindre.
Sabine Effosse
Non. J'imagine qu'il n'a pas fait une trop mauvaise affaire. En fait, avant la DUP, vous avez
collecté les terres individuellement.
Serge Goldberg
Oui. Une fois les terrains d’Elancourt achetés, on a pu commencer à urbaniser sur Elancourt.
La première opération a été les Nouveaux Horizons. Cela est encore une autre histoire.
Sabine Effosse
C'était au début des années 1970 ?
Serge Goldberg
Oui. Les Nouveaux Horizons ont dû se construire en 1972. Le temps d'acheter les terrains,
cela a dû nous mener vers 1970-1971. La DUP a dû arriver en 1967. Bony-Charancle a dû
mourir en 1971, et on a relancé immédiatement la procédure avec le nouveau Préfet. Les
Nouveaux Horizons, c'est encore une autre aventure. Lors d'une interview semblable à la
vôtre, on me demandait, entre autres, qu'elles étaient mes plus mauvais souvenirs de la ville
nouvelle. Mon plus mauvais souvenir, j'y viens. C'est Chalandon et son entourage. Les
Nouveaux Horizons, c'est une opération comme une autre. Je ne m'en suis pas plus mal porté.
L'entreprise était Bouygues. L'architecte était M. Parat. Au niveau des architectes, on pouvait
trouver pire. Le promoteur était M. Marcus.
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Sabine Effosse
Il vous avait donc été imposé.
Serge Goldberg
Bien entendu, par le Cabinet. Mais pour vous donner le ton… Je ne l'ai pas oublié. Je raconte
toujours cette histoire, parce que j'en suis très fier. P. Delouvrier était déjà parti, c'était
M. Doublet qui était son successeur. M. Doublet n'avait évidemment pas l'envergure de
P. Delouvrier. Il n'avait pas non plus les mêmes appuis. Mais, il a continué la politique de
P. Delouvrier. Et à l'époque de A. Chalandon, il lui a fallu du courage. Il a bien défendu les
villes nouvelles. Pour cela, je lui tire mon chapeau. Pour vous donner l'atmosphère, les deux
chers conseillers du Ministre étaient l’un M. Labourdette, architecte de son état….
Sabine Effosse
Ce n'est pas M. Labourdette qui a fait Sarcelles ?
Serge Goldberg
Il avait fait le Chicago de la ville nouvelle, c'est-à-dire un horrible ensemble d'HLM sur La
Verrière, qui, en fait, n'est pas dans la ville nouvelle. Il est à côté de la ville nouvelle, et
antérieur à la ville nouvelle. L'autre conseiller était Max Stern, que je connaissais déjà depuis
fort longue date.
Sabine Effosse
Comment l'avez-vous rencontré ?
Serge Goldberg
Max Stern, je l'ai connu quand il était encore au BERU dont il avait été l’un des créateurs.
J. E. Roullier avait un mot superbe pour lui. Il disait que c'était un tiers prophète et deux tiers
entremetteur. C'était totalement vrai. Toujours est- il que tous deux ont organisé un dîner qui
s'est passé au Ministère, à l'époque boulevard Saint-Germain, au 1ère étage, juste au-dessus du
bureau du Ministre. C'était un soir. Et je ne sais pour quelle raison, j'étais assis à la droite de
M. Labourdette. J'étais, à l'époque, le plus jeune. Normalement, cela aurait dû être l'inverse.
Tout d'un coup M. Labourdette a fait cette déclaration incroyable. On ne peut pas
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
l'oublier : "Vous, les Directeurs des villes nouvelles, vous êtes tous des vérolés." A. Lalande et
moi nous sommes regardés. Nous n'avons rien dit.
Sabine Effosse
Etait-ce à la fin du repas peut-être trop arrosé ?
Serge Goldberg
Non. Pas du tout. C'était en plein milieu du repas. Pourquoi ? Simplement parce qu'il sentait
bien que l'on essayait de résister à l'abandon des permis de construire, de l'urbanisme planifié
et contrôlé, etc. On n'a rien dit. Puis le temps a passé, A. Chalandon a changé de Directeur de
cabinet, et finalement, a pris M. Chapon. A. Chalandon n'était pas un homme d'une
intelligence rare mais il était très vaniteux. Il n'était cependant pas à ce point idiot qu’il ne pût
s'apercevoir qu'il allait trop loin. Quoi qu'il en soit, quand il a pris M. Chapon comme
Directeur de cabinet, il a un peu changé. Finalement, il est venu visiter les villes nouvelles.
Sabine Effosse
Qui était-ce avant ?
Serge Goldberg
M. Chapon est un ingénieur des Ponts et Chaussées. Il est devenu plus tard Président d'Antar.
Sabine Effosse
Qui était-ce avant M. Chapon ?
Serge Goldberg
Avant M. Chapon, je crois que le Directeur de cabinet s'appelait Blanc. M. Chapon a calmé le
jeu. Il a éliminé M. Labourdette et M. Stern, qui sont partis. On est donc rentré dans le
sérieux. Il y avait également un autre compère. On m'avait dit qu'il était parfaitement
florentin. Je crois qu'il l'était assez. C'était M. Carmona que vous devez connaître, par ailleurs,
car depuis il a quitté la politique, et il est revenu à l'université. M. Carmona, assez
curieusement, m'a toujours aidé. En même temps, je m'en méfiais car je me méfiais de tout
l'entourage de A. Chalandon. M. Carmona me téléphonait pour m'avertir des mauvais coups,
etc. Il a eu un jeu assez ambigu, en tous cas à mon endroit. Il ne suivait pas tellement les villes
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
nouvelles. Je ne sais pas exactement quelle était sa fonction. Il était chargé de mission au
cabinet de A. Chalandon.
Sabine Effosse
Vous ne savez pas quels étaient les liens exacts entre ces deux hommes ?
Serge Goldberg
Non. Je ne sais pas du tout. A. Chalandon était entouré. A l'époque, il y avait déjà le Groupe
Central des Villes Nouvelles. M. Stern en faisait partie, d'ailleurs.
Sabine Effosse
Oui. A un moment, il avait été pressenti par A. Chalandon pour prendre la présidence.
Serge Goldberg
Il a été Vice-Président. Donc, A. Chalandon est arrivé en hélicoptère. Les autres sont arrivés
en autobus à 5 heures de l'après- midi.
Sabine Effosse
A Saint-Quentin-en-Yvelines.
Serge Goldberg
A Saint-Quentin-en-Yvelines. Ils avaient fait le tour des autres villes. Je suis donc parti avec
A. Chalandon en hélicoptère pour faire le tour de la ville nouvelle. On passe au-dessus des
Nouveaux Horizons, dont il avait entendu parler. Je les lui montre, mais il n’a fait aucune
remarque. Comme l'hélicoptère retournait, on passe au-dessus de La Verrière. Il voit
évidemment les horribles tours, et je dis : "Cela, c'est Labourdette." Il n'a rien dit. Il a très
bien compris.
Sabine Effosse
Il a compris le message.
Serge Goldberg
Ensuite, j'ai subi un interrogatoire d'une heure et demie, qui s’est finalement bien passé. Le
ministre a plutôt été assez ouvert dans ses questions. J'étais à l'aise. Effectivement, M. Stern
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
était au premier rang, et il dormait. Mais, vo ici maintenant ma vraie vengeance. A. Chalandon
n'étant plus Ministre, M. Labourdette me demande un rendez-vous. Il venait simplement
chercher des affaires. Il s'est trouvé que quelque temps auparavant, M. Chaubard m'avait
demandé d'assister à un entretien à la Préfecture. Je crois que cela n'avait même pas tellement
trait à la ville nouvelle. Pendant tout l'entretien, son visiteur a parlé. M. Chaubard n'a pas dit
un seul mot.
Sabine Effosse
Qui était-ce ?
Serge Goldberg
M. Chaubard était le Préfet.
Sabine Effosse
Non.
Serge Goldberg
L'homme en question, je ne sais pas. Il m'avait demandé d'assister à cet entretien,
probablement parce qu'il voulait un témoin. Il ne lui a donc pas adressé la parole. C'était
extraordinairement gênant pour le personnage. Je reçois donc M. Labourdette. Il sourit, il
s'assoit, il commence à me raconter son histoire. Je l'écoute, je lui souris, je ne dis pas un mot.
Il continue à parler. Je fais silence. Je le voyais devenir de plus en plus rouge. Ensuite, je l'ai
raccompagné à la porte. Je lui ai serré la main, toujours souriant, toujours muet. Je me suis
dit : "Voila. Mon cher ami, tes vérolés, ils te l'ont rendu. J'étais très fier de moi." Cela a été
méchant. C'était insupportable, pour moi aussi, d'ailleurs. Mais, au moins je savourais ma
vengeance. Revenons à la ville nouvelle.
Sabine Effosse
Vous avez eu votre DUP, et l'EPA est créé.
Serge Goldberg
L'EPA est créé. Après, les choses se sont mises en place.
Sabine Effosse
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
A ce moment- là vous aviez déménagé, vous n'étiez plus à la ferme ?
Serge Goldberg
On est toujours resté à la ferme. Et L'EPA est encore à la ferme, mais cela va se terminer
bientôt. Je crois qu'ils occupent toute la ferme maintenant, parce que l'agriculteur a dû partir à
la retraite.
Sabine Effosse
Par qui était présidé l'EPA ? Parce que c'était également avec les élus…
Serge Goldberg
Le premier président a été M. Schmitz, qui était Greffier en chef au Tribunal à Versailles.
Sabine Effosse
Quel mandat avait- il ?
Serge Goldberg
Il présidait les séances du Conseil. Il ne servait à rien de plus Mais, j'en ai eu un autre :
M. Obel, maire de Magny- les-Hameaux. Ce n'était pas du tout le même genre.
Sabine Effosse
Ce n'était donc plus...
Serge Goldberg
Ce n'était plus M. Schmitz.
Sabine Effosse
Mais le maire de Magny- les-Hameaux, c'était...
Serge Goldberg
Non, après les élections ce n'était plus le Baron de Hübsch. C'était M. Obel.
Sabine Effosse
De quel parti politique était- il ?
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Serge Goldberg
Il était d'un parti nécessairement, mais je ne sais plus lequel. La couleur politique ne jouait pas
beaucoup à ce niveau. Les deux présidents successifs étaient vraiment les opposés.
M. Schmitz était de bonne famille versaillaise, etc. Il était charmant, superficiel, pas d'ennuis,
ne s'occupant de rien. M. Obel était un ingénieur. Autant l'un était grand et distingué, autant
l'autre était vraiment une boule, un peu bougon, mais très gentil. Lui s'intéressait davantage à
la ville nouvelle. De toute façon, il était Président, il n'avait pas grand-chose à faire. Le
Président n'a donc jamais été ni une gêne, ni une aide.
Sabine Effosse
Cela était plus honorifique qu'autre chose ?
Serge Goldberg
Oui. Il n'avait pratiquement aucun rôle.
Sabine Effosse
Il n'aurait pas pu être gênant, par exemple. Il n'avait pas de pouvo ir particulier.
Serge Goldberg
Ils n'ont jamais vraiment eu aucun vrai pouvoir.
Sabine Effosse
Parce que l'EPA se composait à la fois de gens nommés et de gens élus. C'était paritaire ?
Serge Goldberg
Oui. Il y avait évidemment le maire de Trappes. Cela va de soi. M. About également qui
n'était pas à l'origine le maire de Montigny. C'était M. Renard, le fermier de la grande ferme
de Montigny que la ville nouvelle a fini par acheter. C’était encore une autre histoire. Les
propriétaires étaient des notaires dont les ancêtres avaient acheté les terres aux Biens
nationaux, après la Révolution. Il y avait un frère et une sœur. Lui habitait avenue Foch. Elle
habitait je ne sais trop où. Elle vivait la moitié de son temps dans une masure abominable à
Voisin- le-Bretonneux. C'était une horrible peste. Ils n'ont jamais réussi à se sortir de
l'indivision tellement ils se détestaient. Ainsi, chaque fois qu'il y avait une réparation à faire
sur le toit, elle ne pouvait pas se faire, car si l'un disait oui, l'autre disait non. Cela a été
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
évidemment la même chose pour la vente. Mais en raison de la DUP, ils ont bien été obligés
de vendre, de toute manière. J'avais essayé, mais je n'aurais jamais pu faire une transaction à
l'amiable avec eux. Lui était prêt à dire oui. Elle, automatiquement, disait non. J'avais été le
voir avenue Foch, avant la DUP.
Sabine Effosse
Donc, lui était maire ?
Serge Goldberg
Le fermier, oui. M. Renard était le maire de Montigny. Après les nouvelles élections, ce fut
M. About, qui est toujours maire. Il doit être également député ou il a été député. Il était
médecin de profession. Il n'était pas toujours facile, mais avec lui on s'entendait finalement à
peu près bien. Il n'y a pas eu de maires avec lesquels j'ai eu de très mauvaises relations.
Sabine Effosse
A part le Préfet au départ.
Serge Goldberg
Les maires communistes disposaient de bons techniciens autour d'eux. Ils ont donc vu assez
vite le profit qu'ils pouvaient tirer de la ville nouvelle. Il y avait un certain nombre de règles.
Il y avait de temps en temps des cérémonies. Le maire de Trappes, par exemple, me
téléphonait avant pour dire que le soir il y avait une réunion. C'était de la pure comédie. On
s'entendait avant sur ce que j'allais dire, ce que j'allais accepter et refuser. En fait, on arrivait
très bien à négocier avec les premiers maires communistes.
Sabine Effosse
J'ai connu quelques communes communistes. Je pense à Sartrouville dans les Yvelines. Elles
avaient intérêt à voir se construire, par exemple, des logements sociaux. Les mairies
communistes ont quand même été toujours dans ce sens.
Serge Goldberg
Oui, bien sûr. Et puis surtout, elles voyaient arriver les équipements.
Sabine Effosse
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Et les équipements publics, les salles.
Serge Goldberg
Ils ont bien vu que la ville nouvelle apportait des équipements qu'ils n'auraient pas eus
autrement. Il y avait les emplois. Il y avait quand même beaucoup d'intérêts.
Sabine Effosse
En fait, c'était donc assez logique qu'ils soient plutôt favorables. Ce qui n'était pas le cas de
maires plus conservateurs qui, eux, avaient peur de perdre leur mandat.
Serge Goldberg
Assez vite, les maires ruraux ont disparu. Ces villages étaient petits, sauf Trappes qui était
urbanisée. Ailleurs, c'était des petits villages. Dès qu'il y a eu l'urbanisation, ce sont les
urbains qui ont pris les choses en main. Rondeau s'est maintenu à Guyancourt. A Montigny,
M. Renard a été éliminé. De toute façon, comme le terrain avait été vendu, et qu'en tant que
fermier, il avait obtenu une belle somme… Les fermiers étaient mieux indemnisés que les
propriétaires. Il s'est donc acheté des appartements à Versailles, et il est parti faire des sports
d'hiver, ce qu'il faisait déjà avant car ces fermiers n'étaient pas du genre à ne pas aller à Paris.
Sabine Effosse
Vous m'avez parlé de la première opération des Nouveaux Horizons. Qu'avez-vous mené
ensuite ? Priorité à Elancourt...
Serge Goldberg
On a continué sur Elancourt, forcément. Ensuite, il y a eu des opérations sur Montigny. Il y
avait déjà eu une opération sur Vo isin- le-Bretonneux : Champ-Fleury, montée par Kaufman &
Broad, qui était antérieure à la ville nouvelle. Cette petite opération ne m'a pas gêné. Mais la
ville nouvelle ne s’est pas faite de manière seulement empirique. Il a fallu faire des choix
stratégiques : deux options ont marqué la ville nouvelle. On s'est vite rendu compte que ce
schéma de deux villes, Trappes-Ouest et Trappes-Est, était une erreur. J'ai dit à Lagneau : "Ce
n'est pas compliqué. Si on commence à urbaniser avec ces deux centres, il y en aura
fatalement un qui se développera plus vite que l'autre. Donc, il y aura automatiquement des
problèmes. Il faut revenir sur une ville avec un seul centre." Et on a repris les études. C'était
assez tôt, sans doute vers 1972. Cela ne peut pas être très antérieur, et cela ne peut pas non
21
Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
plus être très loin après. Bien entendu,
la décision a été prise en parfait accord avec
G. Lagneau.
Sabine Effosse
Vous avez donc abandonné...
Serge Goldberg
D'ailleurs, c'est assez facile de le savoir. Du temps de A. Chalandon, comme on craignait le
pire, il fallait quand même rentrer un peu dans le jeu. J’ai pensé que le moyen de se protéger,
c'était d'avoir des banquiers avec nous. Et j'ai inventé un conseil de quatre banquiers.
Sabine Effosse
Au sein de l'EPA ?
Serge Goldberg
Non, pas au sein de l'EPA, mais à côté. Il y avait la Caisse des Dépôts, Paribas, et deux autres
banques dont je ne me souviens pas. C'était un peu "bidon", mais cela devait logiquement
calmer le jeu. On les faisait réfléchir sur le centre de Saint-Quentin-en-Yvelines, près de la
gare. Cela signifie donc que, déjà du temps d’A. Chalandon, on avait abandonné le schéma
bipolaire. Auparavant, un centre se situait beaucoup plus vers Voisin, et l'autre était vers Bois
d'Arcy. C’était très drôle, parce que les représentants des banquiers, quand ils étaient autour
de la table, écoutaient et ne disaient pas un mot. Mais dès la réunion finie, chacun se
précipitait pour prendre un rendez-vous. Il n'était pas question d'évoquer des affaires avec eux
devant les autres.
Sabine Effosse
D'ailleurs, à propos de la Caisse des Dépôts, vous n'avez pas eu de problèmes ? Je pense à
Melun-Sénart où il y a eu beaucoup d'opposition parce qu'ils avaient déjà de grandes
opérations.
Serge Goldberg
Il n'y en avait pas. En fait, on n'a finalement pas fait d'opérations avec ces banquiers. Après
que A. Chalandon eut disparu, on a fait disparaître aussi les banquiers. Nous n'avons plus
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
réuni le Conseil. La seule opération que l'on ait faite avec un membre de ce groupe, ce fut
avec la Caisse des Dépôts, des logements.
Sabine Effosse
De logements sociaux ?
Serge Goldberg
Non, c'était une opération mixte. On est revenu sur le centre.
Sabine Effosse
La localisation du centre elle- même était-elle déjà déterminée ?
Serge Goldberg
A partir du moment où l'on avait décidé de faire un seul centre, il fallait le mettre sur la voie
de chemin de fer, avec la gare comme point nodal. Autrement dit, on mettait tous les atouts
avec nous. A ce moment- là, il y a eu un deuxième problème de stratégie qui n'a pas été simple
à résoudre, pour une autre raison. La ville nouvelle avait deux handicaps. La proximité de
Versailles...
Sabine Effosse
Oui, qui était hostile, évidemment.
Serge Goldberg
Qui était hostile, bien sûr. Saint-Quentin-en-Yvelines a été une des dernières villes à avoir une
université, parce qu'il y avait Versailles. Et puis, il y avait Parly 2.
Sabine Effosse
Parly 2, c'était l'opération de R. Balkany
Serge Goldberg
Il y a deux visites de personnages agréables dont je me souviens. C'est R. Balkany et
Bouygues. Balkany Fils était un insupportable personnage. Solal s'occupait, chez lui, des
opérations commerciales. Il était un peu plus agréable. Bouygues, c'était un autre genre. Il
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
cherchait un grand terrain pour son siège. Il est arrivé avec son grand chapeau. Quand il s’est
assis devant moi, je me suis dit : "Que va-t-il faire ? Il va poser son colt sur la table ?"
Sabine Effosse
C'était le cow-boy ?
Serge Goldberg
Un incroyable personnage. C'est la seule fois que je l'ai vu.
Sabine Effosse
Donc, deux handicaps pour la ville nouvelle.
Serge Goldberg
Oui, qui m’ont conduit à la réflexion suivante : si on commence, il ne faut pas commencer par
le centre. Il faut urbaniser autour du centre pour laisser le centre se valoriser. Car si on voulait
commencer par lui, avec Parly II qui avait déjà absorbé une grosse partie du marché, des
bureaux, etc., on n'allait rien pouvoir faire. Il fallait donc urbaniser d'abord autour, Montigny,
Guyancourt, Trappes, Elancourt. Mais cette stratégie comportait un risque : les hypermarchés
commençaient à apparaître en France. Le danger était, par exemple, qu’un hypermarché
s’installe à Plaisir, c'est-à-dire pas dans la ville nouvelle, mais juste à sa porte. Cela nous
aurait gêné autant que Parly II. Il n'y avait pas cinquante façons de parer à ce risque. Il fallait
attirer un hypermarché pour tuer la concurrence Si on le localisait dans le centre, on ne faisait
pas le centre. Alors, on ne l'a pas mis dans le centre, on l'a mis en face.
Sabine Effosse
Je n'ai jamais fait attention.
Serge Goldberg
Le centre est au Sud de la voie ferrée. Il y a des terrains au Nord de la voie ferrée, entre
l'autoroute de l'Ouest et la voie ferrée, un triangle situé sur Bois d'Arcy. On allait donc mettre
l'hypermarché à cet endroit, mais avec un engagement formel : lorsque l’on construirait le
centre, il s’y déplacerait. Il y avait le risque, évidemment, qu'il ne le respecte pas. J'étais parti
lorsque cela s'est fait. Mais, finalement, l’engagement a été respecté. Ensuite, on a construit
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
des logements sur la partie Est. C'est comme cela que j'ai protégé le centre. On a réussi à tuer
les concurrences grâce à cela.
Sabine Effosse
Quel était le groupe qui avait l'hypermarché ? C'est Promodès ou Carrefour ?
Serge Goldberg
Il me semble que c'était Carrefour.
Sabine Effosse
Ils ont réintégré le centre de Saint-Quentin-en-Yvelines. Je ne vois pas du tout où ils se
trouvent.
Serge Goldberg
Ils sont intégrés dans le centre.
Sabine Effosse
Pour revenir à ce que vous disiez tout à l'heure, la ville nouvelle a deux handicaps. Il y a
Versailles qui était une rivale. Et quel était l'autre handicap ?
Serge Goldberg
C'était Parly II, qui était commercialement un très gros handicap.
Sabine Effosse
Pourquoi R. Balkany était- il venu vous rendre visite ?
Serge Goldberg
Je ne sais plus pourquoi.
Sabine Effosse
Vous avez donc commencé par les logements. A propos de la politique du logement dans la
ville nouvelle, y avait- il des quotas ou des pourcentages réservés, entre les accessions, les
locations, les logements sociaux ?
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Serge Goldberg
Il n'y avait pas de règle définie. A ce sujet, le maire de Trappes pensait qu'on recevait toujours
des ordres de Paris ou du Préfet. P. Delouvrier n'a jamais donné d'ordres sur les villes
nouvelles. C'est assez étonnant à quel point on avait de liberté dans les villes nouvelles.
Sabine Effosse
Comment aviez-vous envisagé la chose ?
Serge Goldberg
Essayer de mixer les types de logements n'était pas toujours facile. Dans une même opération,
c'est pratiqueme nt impossible. Ce que l'on peut faire, c'est localiser l’une à côté de l’autre des
opérations de statut différent. Cela, nous l'avons fait. On l'a pratiqué autant que l'on a pu. Je ne
peux pas dire qu'il y avait des quotas fixes. On savait un peu ce que l' on voulait faire. Et en
fonction également du promoteur qui venait et voulait faire tel type de logement, on avisait où
l’orienter. C'était un peu un jeu. Pour l'architecture, c'est la même chose. On a essayé je ne
sais combien de formules, il n'y en jamais eu de vraiment satisfaisante. On voulait contrôler
l'architecture, mais c’est le promoteur qui construisait. C’est lui qui prenait ses risques
financiers. On ne pouvait donc pas tout lui imposer. Donc, on a essayé plusieurs formules. Par
exemple proposer au promoteur un choix d'architectes, et lui demander de choisir parmi ceuxlà. On l'a fait sur certaines opérations. Généralement, cela leur était indifférent. On a essayé,
dans des centres de quartier notamment, d'imposer des façades ou des rythmes de façades,
afin d'obtenir une certaine harmonie. On a même été plus loin sur le centre principal, en
particulier dans l'opération de la Caisse des Dépôts que j’ai mentionnée. L'Etablissement
public avait fait faire des avant-projets sommaires par des architectes. Il demandait donc aux
promoteurs d'exécuter ces opérations.
Sabine Effosse
En général, il n'y avait pas trop de difficultés ?
Serge Goldberg
Pas tellement. C'était plus facile avec la Caisse, quand même.
Sabine Effosse
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
A propos des logements, on a souvent dit des villes nouvelles qu'il y a eu un nombre assez
considérable, trop important de logements sociaux pour garantir une certaine mixité. Est-ce
que cela s'est produit durant votre période ? Ou cela a-t- il été une dérive plutôt postérieure
des années 1980-1990, où la pénurie de logements sociaux a peut-être incité à en construire
davantage dans les villes nouvelles ?
Serge Goldberg
Je ne saurais vous le dire, car on a construit des logements sociaux à toutes les phases. Mais,
bien des communes n'étaient pas très d'accord. Les opérations de la ville nouvelle à Trappes
n’ont pas été construites avant la fin des années 70, d’abord sur la Plaine de Neauphle. La
mairie communiste voulait bien faire cela, mais les négociations ont a été compliquées et
longues. Il était évident qu’elle souhaitait une grande partie de logements sociaux. Sur
Guyancourt, il y en a eu aussi. Mais simultanément s’est développé une tendance qui n'était
pas seulement due à A. Chalandon mais à un courant de pensée plus général en faveur du
pavillonnaire. A partir du moment où le pavillonnaire a commencé à se répandre, et Dieu sait
qu'on en a construit à Saint-Quentin-en-Yvelines, même de mon temps, la part des logements
sociaux a été réduite. Même les fameuses Chalandonnettes, il n’y en a eu que 250 à SaintQuentin-en-Yvelines.
Sabine Effosse
Le pavillonnaire allait quand même combler les aspirations des français qui ont toujours
préféré la maison individuelle aux logements collectifs. Alors que, lorsque vous avez envisagé
les villes nouvelles, vous aviez évacué cette composante.
Serge Goldberg
En grande partie, c'est vrai. Les villes nouvelles se sont d’abord développées dans l’optique
des CIAM. On a facilement accepté l'idée de renoncer aux tours, mais l’invasion du
pavillonnaire a d’abord été mal ressentie par les urbanistes des villes nouvelles. Quand j'ai
confié l'opération du Lac….
Sabine Effosse
Le Pas du Lac ?
Serge Goldberg
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Non, pas le Pas du Lac. L'opération de Ricardo Bofill. L'histoire avec R. Bofill est
intéressante. Elle a débuté alors que je prenais conscience que la ville nouvelle souffrait d'une
sociologie tronquée.
Sabine Effosse
Jeunes couples avec enfants.
Serge Goldberg
Voilà, jeunes couples avec enfants, pas trop pauvres. Parce que même le logement social n'est
pas pour les plus pauvres. Le HLM n'est pas donné.
Sabine Effosse
Le Ministère des Finances disait toujours qu'il valait mieux construire pour les gens solvables.
Serge Goldberg
La politique des HLM et des HBM, même au début dans les années 1920, était pour les
solvables.
Sabine Effosse
Pour les salariés modestes.
Serge Goldberg
Oui, c'était pour les salariés modestes, mais de préférence les ouvriers qualifiés. On choisissait
quand même les bons ouvriers. Les opérations de Rothschild à Belleville...
Sabine Effosse
Cela a évolué, quand même, dans la philosophie HLM, parce que c'est resté vrai, mais à partir
de....
Serge Goldberg
D'accord, cela a évolué. Mais, on les préférait quand même solvables. Donc, pas de pauvres.
De l'autre côté, peu de cadres supérieurs. A Saint-Quentin-en-Yvelines, il y a quelques cadres
supérieurs car il y a le logement individuel. Il y a des sites qui sont « bien », mais il n'y en a
pas beaucoup. La ville nouvelle est peuplée de classes moyennes. C’est en tous cas ma
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
conviction, et je voulais inventer une opération assez snob, qui fasse venir des gens à la mode
qui puissent servir de vitrine publicitaire.
Sabine Effosse
Le problème était Versailles, aussi.
Serge Goldberg
Oui, il y avait Versailles, mais pas seulement. Il y avait Saint-Nom- la-Brèche. Le nom de
Saint-Quentin est venu un peu de cela. On ne pouvait pas rester avec Trappes. Cela faisait
trop cheminot.
Sabine Effosse
Cela fait vraiment communiste.
Serge Goldberg
C'est invendable. Que fait-on ? Il y avait eu un oratoire sur le site de Saint-Quentin. Pourquoi
ne pas ressusciter le nom de Saint-Quentin, mais cela sonne plus vieux ? On va mettre SaintQuentin-en-Yvelines, cela fait tout de suite beaucoup plus chic. On a inventé Saint-Quentinen-Yvelines de toute pièce dans un souci de promotion.
Sabine Effosse
Quand a été faite cette invention ? Il a fallu le faire rapidement.
Serge Goldberg
Cela doit dater des années 1970-1971, au moment où l'on a commencé à évoquer le centre.
Sabine Effosse
Ce n'est pas en même temps que l'abandon des deux Trappes ? Vous y aviez pensé avant,
peut-être.
Serge Goldberg
Oui. On a d'abord pensé à la structure avant de penser au nom.
Sabine Effosse
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
C'est pour cela. En fait, c'est plutôt 1972.
Serge Goldberg
En vérité, Saint-Quentin-en-Yvelines n'a existé qu'à partir du moment où il y a eu une gare.
Sabine Effosse
Quand la gare est-elle arrivée ?
Serge Goldberg
Plus tard. Enfin, pas tellement plus tard, en réalité. C'est G. Lagneau qui a construit la gare. Il
a travaillé avec mo i jusqu'en 1972, parce qu'il s'était engagé pour 3 ans.
Sabine Effosse
En fait, la gare arrive au moment où vous aviez abandonné l'idée des deux Trappes.
Serge Goldberg
La gare est arrivée avant le centre. Avant de construire de l'habitat et le centre commercial, on
a quand même commencé à construire des bureaux et il y a eu quelques opérations de
logements. Il y a eu en particulier des opérations de tri.
Sabine Effosse
Donc, pour la sociologie tronquée de la ville...
Serge Goldberg
Alors, il fallait que l'on invente quelque chose d'un peu snobinard. Je me suis dit : « On a un
fort qui est très beau, extraordinaire, mystérieux, qui est le fort de Saint-Cyr ». Le fort de
Saint-Cyr qui, contrairement à ce que l'on croit, est sur Bois d'Arcy, alors que le fort de Bois
d'Arcy est sur Saint-Cyr. Donc, le fort de Saint-Cyr se trouve près de l'étang de SaintQuentin-en-Yvelines. Il s’y trouvait l'école de la météo, qui devait partir. Et je me suis dit que
l'on pourrait faire quelque chose qui étonne. Mais qui pourrait faire cela ? J'ai pensé à
R. Bofill. Il a tout de suite été intéressé. C'était encore l'époque où il avait toute sa jeune
équipe. Nunez travaillait encore avec lui. Il y avait sa sœur, un des frères Goytosolo….
C'était une équipe assez folle. D'ailleurs, c'est J-E. Roullier qui les avait introduits en France.
30
Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Sabine Effosse
Comment avait- il trouvé cela ?
Serge Goldberg
Il y a eu une émission de télévision sur l'opération que R. Bofill avait fait à Sitges, qui était
une très belle opération d'HLM. J-E. Roullier très intéressé par cela, a organisé une visite de
l'atelier Bofill à Barcelone. Cela devait être en juin ou juillet. Il se trouve que j'étais aux
Etats-Unis à ce moment- là. J- E. Roullier, B. Hirsch, A. Lalande y sont allés.
Sabine Effosse
Oui, parce qu'à Cergy, il devait construire également.
Serge Goldberg
C'est après cela qu'effectivement, B. Hirsch a envisagé « la petite cathédrale ». Il y a
également eu une opération qui a été envisagée dans le style de petite cathédrale sur Evry.
Sabine Effosse
Elle n'a pas été menée à terme ?
Serge Goldberg
Non. D'ailleurs, il devait y travailler avec Chemetov. Il y a eu une deuxième visite en
septembre. Et à ce moment- là, j'étais rentré. Donc, j’y suis allé. Nous avons visité Sitges.
Ensuite, je l'ai un peu perdu de vue.
Sabine Effosse
Comment avez- vous trouvé cela sur le moment ? Vraiment novateur ou...
Serge Goldberg
L'opération de Sitges était une opération très intéressante, très novatrice. Il a fait des choses
assez excentriques à Calpe. C'était amusant, plutôt qu'autre chose. Tandis que l'opération de
Sitges a vraiment été une opération intelligente d'HLM, avec des rues intérieures, avec les
gens qui s'asseyaient dehors pour bavarder. Cela fonctionnait admirablement dans le monde
méditerranéen. Il était extraordinairement créateur. A l'époque, il n'était pas du tout
pseudo-classique. C'est venu après, quand il a commencé les opérations des Halles. D'ailleurs,
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
son plan pour les Halles était de loin le meilleur. C'est lui qui comprenait le mieux le sens des
rues. Il était bien plus intelligent que ce qui a été choisi par la suite.
Sabine Effosse
C'est évident que le choix des Halles, c'est l'horreur.
Serge Goldberg
Non. C'était beaucoup mieux. A ce moment- là, je me suis dit que c'était tout à fait dans
l'esprit, que R. Bofill pouvait faire une opération. Je lui ai dit : "J'aimerais que l'on fasse des
logements qui attirent une population très snob, des vedettes. Par la même occasion, il
faudrait penser des logements qui puissent se scinder en deux pour les parents et les enfants."
Il a effectivement étudié des cellules intéressantes. La seule chose est qu'elles étaient trop
grandes pour passer dans des prix d'HLM. J’ai longtemps conservé le gros cahier d’études que
Boffil m’avait donné. Je l’ai finalement légué aux archives de l’IFA avec une maquette de
l’opération que j’ai tout de même jugée trop irréaliste. Finalement, j'ai dit à R. Bofill : "Tu
n'as pas pu faire l'opération de la petite cathédrale. On est en train de capoter ici. Tu vas me
faire une opération HLM en R+4. Mais, ce que je te demande d'étudier, c'est le rapport entre
l'habitat et la rue". C'est comme cela qu'il a fait l'opération. Je détestais l'architecture en carré
brutal qu’il m’avait proposée, puis... un jour, il est venu me voir avec une extension sur
l’étang (qui est en fait un bassin de retenue de régulation des eaux de pluie).
Sabine Effosse
C'est artificiel.
Serge Goldberg
Oui. Mais, le bassin, dans nos plans, préexistait à l'opération Bofill. Un jour donc, il est arrivé
avec ce projet d'extension, le viaduc. A ce moment- là, j'ai été séduit. Mais le reste de l'habitat
est resté d'une dureté incroyable.
Sabine Effosse
Il ne vous avait pas montré des plans avant de le réaliser ?
Serge Goldberg
Si, bien sûr et j’avais bien vu la chose…
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Sabine Effosse
C'était dur de revenir sur...
Serge Goldberg
C'était dur, mais en même temps, c'était strict. Il avait été assez loin. Et il est vrai qu'il y avait
une relation des façades à la rue. Il avait donc répondu à ma demande. C'est par cette
séquence que s'est réalisée cette opération de Bofill.
Que pourrais-je vous dire d'autre ? On va remonter tout à fait au début de mes aventures.
Vous vous souvenez qu'avant que la loi d'urbanisme ne sorte, avaient été institués des plans
d'occupatio n des sols provisoires. La confection des plans d'occupation des sols provisoires
avec les communes…!
Sabine Effosse
C'était également une autre tâche d'envergure.
Serge Goldberg
Epique. En particulier, je me souviens de l'affaire à Magny. Le Baron de Hübsch était encore
maire. Cela remonte donc assez loin. Le parti pris que j'avais adopté était que l'on protège la
Mérantaise et le plateau au-delà vers le Sud. Pas question de laisser urbaniser. En plus, le petit
village de Magny est très joli, avec un passé très lié à Port-Royal. Le cimetière de Port-Royal
a été saccagé, mais il reste quelques pierres tombales des Arnaud dans l'église de Magny-lesHameaux. Donc, il y a eu plusieurs séances de travail à la mairie. C'était inouï car chacun des
membres du Conseil Municipal voulait un petit bout d'urbanisation pour se faire un peu
d'argent sur ses terrains. Alors, à un moment, on en vient à discuter des terrains du maire qui
voulait aussi urbaniser ses deux hectares. Je lui lâche quelque chose, mais en contrepartie je
demande que soit abandonnée toute velléité de construire sur des terrains proches de la
Mérantaise. Il me donne son accord. Quelqu'un dans l'Assemblée lui dit alors : "Mais, c'est
des terrains de M. Gageais." M. Gageais n'était pas là. Le maire impatienté répondit : "On ne
s'occupe que des présents." J'aurais voulu pouvoir enregistrer : comment un maire d'une
commune de banlieue parisienne conçoit l'urbanisme ! (rire)
Sabine Effosse
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Il n'y avait que les présents. (rire) Pour Saint-Quentin-en-Yvelines vous avez procédé par
quartier, c'est-à-dire que vous avez commencé par faire une opération plutôt sur Elancourt,
Trappes...
Serge Goldberg
Saint-Quentin n'est pas une ville. C'est une région urbaine. Par la force des choses, la coupure
que représente la voie ferrée et l'autoroute fait que l'on a des quartiers pour lesquels la seule
chose qui pourra les souder, c'est d'avoir un centre commercial puissant où les gens viennent
s'alimenter, et qui donnerait une certaine unité. Mais, on ne fera pas vivre Trappes avec
Elancourt. On ne fera pas vivre Montigny avec Elancourt. Il y a trop d'obstacles physiques qui
les séparent.
Sabine Effosse
En fait, cela faisait plus une ville à l'américaine, avec un centre.
Serge Goldberg
C'est des "neighbouring units", avec un centre. Soyons réalistes. On ne peut pas faire
autrement. Alors, faisons- le comme cela, et prenons ce parti.
Sabine Effosse
J'imagine que vous aviez la carte de la zone d'agglomération nouvelle. Et vous procédiez par
quartier. Vous mettez une opération ou alors...
Serge Goldberg
Oui, au début. Par la force des choses parce que je voulais rattraper le coup. On a donc centré
sur Elancourt-Maurepas. A partir du moment où j'ai eu les coudées plus franches, où l'on a eu
la DUP... En plus, les maisons ind ividuelles commençaient à apparaître. Je n'allais pas mettre
des maisons individuelles à côté de la gare de Saint-Quentin-en-Yvelines. En fonction des
opérations, on a commencé à éparpiller.
Sabine Effosse
En fait, c'était plus un puzzle.
Serge Goldberg
34
Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Voilà. On jouait en fonction des opportunités et des promoteurs qui arrivaient pour voir où on
allait leur proposer des terrains ?
Sabine Effosse
Il fallait qu'il y ait quand même une ligne commune, une idée.
Serge Goldberg
Oui. On était là pour tenir l' idée commune. Il n'y avait que nous qui pouvions la tenir.
Sabine Effosse
En ce qui concerne la relation habitat-emploi, à Saint-Quentin, cela n'a jamais posé de
problème. Vous aviez réussi à les faire croître à peu près au même rythme...
Serge Goldberg
En effet, on a eu la chance d'être à l'Ouest avec cette grande zone industrielle qui avait
précédé et nous donnait déjà un peu de mou. Mais, en plus, par la suite, il y a eu des bureaux
sur le centre, que l'on n'a pas eu beaucoup de difficultés à implanter. C'était quand même la
chance de l'Ouest. Ensuite, on a eu Bouygues qui est arrivé. Il y a eu Renault dans le Fort, à
côté de Guyancourt. Il y avait donc beaucoup de choses qui nous ont aidé. Bien entendu, on y
a poussé aussi. Les villes nouvelles ont été aidées. On va revenir avec cela sur la façon dont
fonctionne la relation villes nouvelles et Groupe Central des Villes Nouvelles, ou plutôt
Secrétariat des Villes Nouvelles. Le Secrétariat Général des Villes Nouvelles, pas plus que
P. Delouvrier, ne sont jamais intervenus, mais vraiment jamais. C'est incroyable. J'y suis
quand même resté 11 ans. Jamais, ils ne sont intervenus pour dire :"Vous allez faire tel type de
logement. Vous allez faire telle opération, plutôt que celle-là." Eventuellement, ils pouvaient
téléphoner en disant : "Il y a un promoteur qui est intéressé. Pourriez-vous le recevoir ?".
Cela n'allait pas au-delà. C'était à nous de nous débrouiller. Là où ils intervenaient, c’était
évidemment, parce qu'ils avaient leur mot à dire sur la délivrance des autorisations pour les
bureaux. Il y avait une priorité ville nouvelle.
Sabine Effosse
Ce n'était pas dans le cadre du Comité de Décentralisation ?
Serge Goldberg
35
Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Oui. Mais, il y avait quand même une priorité pour les villes nouvelles que P. Delouvrier avait
fait accepter, et qui était administrée par le Secrétariat Général.
Sabine Effosse
C'était G. Salmon-Legagneur qui s'en occupait.
Serge Goldberg
Et J-E. Roullier, mais surtout G. Salmon- Legagneur. Leur deuxième grande fonction était la
distribution des crédits entre les cinq villes nouvelles pour les équipements publics. C'était
leur rôle, et au niveau du Groupe Central des Villes Nouvelles se traitaient les problèmes de
législation et de réglementation d'ensemble : par exemple, la création des syndicats
communautaires. Les ZAD ont été instituées à l’initiative de P. Delouvrier, avant la mise en
place du Groupe Central des Villes Nouvelles et avant la publication du SDAU.
Sabine Effosse
Pour les équipements publics à Saint-Quentin, vous saviez déjà…?
Serge Goldberg
En fonction des prévisions de populations chaque ville nouvelle présentait ses demandes, et
l'arbitrage se faisait. On y allait tous les cinq, avec J-E. Roullier et G. Salmon-Legagneur. En
général, les arbitrages étaient prêts. Mais, il y avait toujours une petite négociation pour
grappiller. C'est comme partout. On essayait d'en avoir plus que le voisin. Mais je ne me
souviens pas de heurts fracassants. Le plus important, c'est que P. Delouvrier ait toujours eu
l'ouverture auprès des Finances et que le Budget, assez curieusement, a toujours été un
protecteur des villes nouvelles. Mais on allait quand même chacun discuter de nos budgets
annuels avec le Budget.
Sabine Effosse
C'était F. Boudet qui était...
Serge Goldberg
Au début, oui.
Sabine Effosse
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Vous avez donc toujours eu un appui. C'est effectivement l'héritage de P. Delouvrier sur
l'appui des Finances.
Serge Goldberg
En fait, il n'y a pas eu vraiment de pénurie. Il n' y a jamais eu de bagarres sanglantes entre
nous. Il y a eu des opérations, pas tellement sur Saint-Quentin, d'ailleurs. Le Secrétariat
Général est intervenu dans des cas particuliers, par exemple sur l'Agora d'Evry. L'Agora
d'Evry a été, à proprement parler, la première tentative, en région parisienne d'opération
polyvalente.
Sabine Effosse
Il y a eu un problème sur l'Agora d'Evry. Il y a eu une simili- faillite. Le projet n'a pas dû être
repris par Suez, alors qu'il avait été accordé à Paribas, ou quelque chose comme cela ?
Serge Goldberg
Je ne m'en souviens pas. Le gros problème était d'associer, à l'intérieur, un centre commercial,
des équipements publics, en particulier des équipements sociaux, avec des réglementations
qui sont compliquées. Evidemment, A. Lalande a négocié. Mais, il a négocié avec l'appui et
l'intervention du Secrétariat Général. Saint-Quentin-en-Yvelines a connu quelques opérations
un peu compliquées. Ainsi, cela paraît simple de mettre côte à côte une maternelle et une
communale à côté, puis ménager des passerelles pour que les enfants de dernière année de
maternelle puissent avoir déjà des contacts avec l'école primaire. Mais l’une relève de la
Santé, et l’autre de l'Education Nationale. La difficulté n'était pas tellement pour les enfants,
ni pour les règlements sanitaires. C'était les problèmes de statut du personnel.
Sabine Effosse
C'est cela qui posait le plus de difficultés.
Serge Goldberg
On a eu également le problème pour la bibliothèque.
Sabine Effosse
Qui dépendait de la Culture…
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Serge Goldberg
On n'a pas fait d'équipements intégrés, à proprement parler, sur le centre d'Elancourt. C'était la
première expérience pour nous. Mais, ils sont quand même très regroupés. L'école maternelle
est à côté du jardin d'enfants. Vous avez la communale qui n'est pas loin, la bibliothèque, avec
une bibliothèque enfantine. Et puis la Maison pour Tous qui est en face.
Sabine Effosse
Oui. Donc, c'est la Culture, l'Education Nationale, la Santé.
Serge Goldberg
Ce n'était donc pas toujours facile à manier. J'en ai un souvenir très lointain. Mon souve nir,
c'est que l'on n'a pas eu à faire intervenir très directement, sauf pour les financements, le
Secrétariat Général. On a négocié nous- mêmes parce que ce n'était pas tellement difficile et
que la négociation se situait au niveau départemental.
Sabine Effosse
Oui. Le Conseil Général. Alors, pour la croissance de la population sur la ville nouvelle, il y a
eu plusieurs révisions du schéma directeur ? Est-ce que Saint-Quentin cadrait à peu près avec
ce qui avait été prévu ? Vous n'avez pas eu de difficultés particulières pour peupler.
Serge Goldberg
Je ne sais pas comment cela s'est passé par la suite. Mais quand j'ai quitté la ville nouvelle, on
avait une trésorerie plutôt abondante. Il devait y avoir à peu près 80 millions de trésorerie.
Sabine Effosse
C'était également lié à l'implantation rapide des bureaux.
Serge Goldberg
Oui. On n'a pas eu de problèmes à cette époque.
Sabine Effosse
Je reviens un peu en arrière. Pour l'organisation, suite à la loi Boscher, il y a eu la création des
Syndicats Communautaires d'Aménagement. Pour définir le périmètre de l'agglomération
nouvelle, n'y a-t- il pas eu de difficultés ou de batailles particulières ?
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Serge Goldberg
Il y a eu le problème des communes à la frange : Plaisir, La Verrière. Bois d'Arcy était dans le
SCAN. Je crois qu'après mon départ cette commune en est sortie. J’ai eu d'énormes difficultés
avec Plaisir. Il était envisagé d’urbaniser les terrains Cuypers au Nord de la plaine de
Neauphle, au-delà de la Nationale 12. Je n'ai pas réussi à faire sortir l'opération. Le nombre de
nuits que j'ai pu passer à Plaisir ! C'était une mairie socialiste. Ils adoraient palabrer. Cela
durait jusqu'à deux heures du matin. J'ai dû participer au moins à 20 réunions. C'était tuant. A
chaque fois, je me disais « Cela a avancé un petit peu cette fois-ci ». Et la fois suivante, on
repartait à zéro.
Sabine Effosse
Pour quelle raison, ils ne voulaient pas de cette opération ?
Serge Goldberg
Non. Finalement, elle a fini par se faire. Mais, ils ont freiné des quatre fers. A vrai dire, les
communes avec lesquelles j'ai eu le plus d'ennuis, c'est les communes socialistes. Le maire
d'Elancourt était insupportable. Cela n'avait pas beaucoup d'importance. On possédait les
terrains, l'opération était lancée. Mais M. Danet était insupportable.
Sabine Effosse
Pour quelle raison ? Quel était le motif de son opposition ?
Serge Goldberg
Je ne sais pas. Peut-être le désir personnel de vouloir régner.
Sabine Effosse
Dans le Syndicat Communautaire d'Aménagement, combien de communes y avait- il pour
Saint-Quentin-en-Yvelines ?
Serge Goldberg
Je ne me souviens plus très bien. Il y avait Elancourt, Maurepas, Trappes, Montigny, Voisin,
Guyancourt. Il y avait au moins ces 6 communes, ainsi que Bois d'Arcy.
39
Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Sabine Effosse
Et Plaisir ?
Serge Goldberg
Plaisir et La Verrière, je ne sais plus si elles étaient dedans ou dehors. Il me semble que La
Verrière a été mise dehors. Il faudrait vérifier, je n'ai plus du tout le souvenir. Mais, il me
semble que Plaisir et La Verrière n'étaient pas dedans.
Sabine Effosse
Le Mesnil-Saint-Denis ?
Serge Goldberg
Non. Elle était complètement dehors. En fait, on n'a pas construit à La Verrière. Il y avait eu
des opérations d'urbanisme à La Verrière, mais qui étaient antérieures. Ce fameux Chicago,
l'opération désastreuse de ce cher M. Labourdette. On n'a donc pas construit à La Verrière.
Au-delà de la zone industrielle de Trappes, complètement coupé du reste de la ville, cela
n'avait pas de sens.
Sabine Effosse
Donc, pas de problèmes de croissance de population, ni d'emplois.
Serge Goldberg
Non. Nous n'avons pas eu de trop gros problèmes.
Sabine Effosse
En fait, des emplois essentiellement tertiaires. Vous n'avez pas eu d'industries ?
Serge Goldberg
Il y a quelques petits artisanats, mais pas de grosses indus tries.
Sabine Effosse
Et sur le plan du secteur primaire, il y a eu quand même conservation de quelques agriculteurs
ou pas dans le périmètre ?
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Serge Goldberg
Et j'oubliais Magny. A Magny, on a voulu garder le côté rural.
Sabine Effosse
Délibérément, vo us avez prévu une option.
Serge Goldberg
Magny et également Montigny, parce qu'il y a une partie des champs de la ferme de Montigny
qui sont sur le plateau protégé de Magny. C'est la Mérantaise qui marque la division.
Sabine Effosse
Vous êtes resté 8 ans. Vous êtes parti en 1978 ou en 1979 de l'EPA ?
Serge Goldberg
Je ne peux plus vous le dire. Il me semble que c'est 1979. J'aurais même dit 1980.
Sabine Effosse
Je n'ai pas 1980. J'ai 1978 ou 1979.
Serge Goldberg
Non. J'ai dû partir en 1979.
Sabine Effosse
Durant ces 9 années, de 1970-1979, vous avez vu la ville sortir des champs. Y a-t-il eu
l'université parmi les infrastructures les plus difficiles à faire venir ?
Serge Goldberg
C'est l'université qui nous a donné énormément de difficultés. J'ai essayé...
Sabine Effosse
La dernière fois vous m'aviez parlé de la SNCF. Cela a quand même posé des problèmes de
faire cette ligne, la gare.
Serge Goldberg
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
A partir du moment où il y a eu de la population, il n'y a pas eu de difficultés à mettre la gare.
Ce qui a été plus long, et qui ne dépendait absolument pas de la ville nouvelle, c'est la liaison
Saint-Quentin-en-Yvelines- La Défense, qui existe désormais.
Sabine Effosse
L'avez-vous vu réalisée avant votre départ ou pas ?
Serge Goldberg
Je ne sais plus. Je crois que oui. Cela a dû se faire peu de temps après la gare.
Sabine Effosse
Saint-Quentin-en-Yvelines- La Défense. Et l'Université ?
Serge Goldberg
L'université, non. C'était un de mes soucis majeurs. Juste après 1968, j'avais entendu dire que
le doye n de Jussieu-Paris VII, le Professeur Durand, en avait assez car les laboratoires de
chimie avaient été inondés par des bêtises de soixante- huitards attardés qui avaient ouvert des
robinets sur le toit. Ils avaient perdu toutes leurs archives. J’ai proposé au doyen de venir à
Saint-Quentin ; je me souviens de ma visite à Jussieu. Quand j'ai vu l'état des lieux, je me suis
demandé si c'était possible. Hélas ! oui, c'était possible. Le doyen était donc intéressé et
j'avais essayé ensuite de convaincre le rectorat. Le recteur Malet est même venu à SaintQuentin. Mais, il ne s’est rien passé. Finalement, l’université est venue longtemps après moi.
Sabine Effosse
C'était lié au Rectorat ou au Ministère de l'Education Nationale ?
Serge Goldberg
Non. Ce n'était pas dans leurs priorités. Et puis, il y avait Versailles.
Sabine Effosse
Il y avait Versailles et Nanterre. En fait, l'université est venue avec la croissance de la
population. Il y a eu donc une nouvelle sectorisation. L'université est donc restée en suspens.
Sinon, il n'y avait pas d'autres gros chantiers qui sont restés ainsi.
42
Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Serge Goldberg
Dans les gros chantiers, non. Au point de vue des infrastructures, il y en avait qui n'étaient pas
encore construites, en particulier les liaisons qui n'étaient pas déjà planifiées. Les liaisons vers
Saclay, cela n'existait pas encore. Mais, c'était déjà inscrit dans les plans. Toute l'organisation
s'est donc constituée en fonction de cela.
Sabine Effosse
Pour les équipements de loisirs, je pense à l'étang de Saint-Quentin-en-Yvelines ?
Serge Goldberg
Cela s'est fait de mon temps.
Sabine Effosse
C'était prévu dès le départ. C'était la grande spécialité des villes nouvelles, les espaces verts,
les loisirs.
Serge Goldberg
Absolument. Je crois que finalement, en matière d'urbanisme, c'est sur les vides qu'on peut le
plus peser. Et c'est cela qui est le plus déterminant. C'est l'urbanisme en creux qui est
important, et non l'urbanisme en plein. Sur l'urbanisme en plein, on se fait des idées lorsque
l’on croit que l'on va dominer les évènements et le marché, et que cela va changer la vie des
habitants. Ce qui va changer la vie des habitants, c'est l'emploi. Tout le reste, c'est de la danse
du ventre.
Sabine Effosse
Donc, pour les équipements de loisirs, c'est de la danse du ventre ?
Serge Goldberg
Non. Les grands équipements de loisirs structurent l’espace.
Sabine Effosse
A Saint-Quentin-en-Yvelines, il y a énormément d'associations sportives.
Serge Goldberg
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Oui, cela m'a beaucoup frappé. Je pense que c'est une tendance très à l'américaine. Déjà, du
temps où j'étais à Saint-Quentin-en-Yvelines, il y avait vraiment une prolifération
d'associations. Par la suite, le mouvement s'est tassé. Il a subsisté surtout des associations
sportives. Mais, au départ, il y avait des associations de toutes parts, de protestations, de
défense, etc.
Sabine Effosse
Sans oublier également la participation des habitants. Est-ce que la concertation avec les
habitants était réelle ? Apparemment oui, par les associations.
Serge Goldberg
Par les associations, pas tout de suite. Au départ, cela s'est fait essentiellement avec les
maires.
Sabine Effosse
De toute façon, quand la population arrive-t-elle ? En 1975, pas avant.
Serge Goldberg
Cela a commencé à se sentir déjà vers 1973. Dès que les premiers habitants arrivent, ils sont
jeunes, urbains. Ils veulent prendre part, avant même d'avoir conquis les mairies.
Sabine Effosse
C'est 1973, le tournant pour les municipales.
Serge Goldberg
Même avant. M. Rondeau savait encore se défendre. Mais, quand on voit le maire de Voisin
qui était un artisan sellier ou M. Sénéchal, vieil agriculteur à Elancourt qui ne comprenait pas
grand-chose à quoi que ce soit, il a été vite débordé par ses troupes.
Sabine Effosse
Importance de l'urbanisme en créant de l'emploi. Sur le plan de l'emploi, Saint-Quentin-enYvelines, je crois...
Serge Goldberg
44
Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Il n'y a pas eu de problèmes.
Sabine Effosse
Appropriation de la ville par les habitants. Vous dites que cela s'est fait naturellement et
rapidement. Il n'y a pas eu de fortes contestations non plus de la part des habitants. Avez- vous
eu des dossiers un peu brûlants ?
Serge Goldberg
Non, pas vraiment.
Sabine Effosse
Des ajustements.
Serge Goldberg
Bien entendu. On a travaillé assez vite. J'ai pris le parti de travailler avec les maires. De toute
façon, je n'avais pas le choix.
Sabine Effosse
Et les maires étaient un bon atout.
Serge Goldberg
Les associations ne venaient pas pour Saint-Quentin-en-Yvelines, les associations venaient
pour les Maires. C'était cela le relais.
Sabine Effosse
Et par rapport au Conseil Général des Yvelines ?
Serge Goldberg
On a eu très peu de rapports. Tout ce que j'ai essayé d'obtenir du maire de Versailles et du
Préfet, c'est que le Conseil général nous laisse tranquilles. C'était déjà beaucoup. Car le maire
était un personnage important.
Sabine Effosse
Qui était le maire de Versailles ?
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Serge Goldberg
A. Mignot. De toute façon, il était maire à vie. C'était une des fortes personnalités de
Versailles.
Sabine Effosse
Quels problèmes vous causait- il ? En fait, vous étiez un peu à part, et puis avec beaucoup de
possibilités. Dans quel domaine Versailles pouvait interférer sur la ville nouvelle ?
Objectivement, ils n'avaient pas de possibilités de faire quoi que ce soit.
Serge Goldberg
Quand vous aviez des problèmes de garanties d'emprunt, par exemple pour des logements
aidés, c'était quand même le Conseil général qui les votaient. Ce n'était pas au niveau
régional.
Sabine Effosse
Je pensais.
Serge Goldberg
Ou alors, je me trompe. Je crois que c'était au niveau départemental. Il y avait quand même
certains domaines dans lesquels il fallait faire attention. Mais, c'était effectivement assez
lointain. Pour la petite histoire, quand j'ai pris mes fonctions, je suis tout de même allé voir le
Sénateur distingué M. Bonnefous, membre de l'Institut de France, propriétaire du journal des
Yvelines.
Sabine Effosse
Et gros propriétaire foncier aussi.
Serge Goldberg
M. Bonnefous avait une voix très nasillarde. Il disait : "Cher Monsieur, évidemment, vous
avez besoin de travailler. Ne me dites pas que vous croyez à la ville nouvelle. Naturellement,
je peux me permettre de dire ce que je pense." Vous voyez l'impudence du propos. Je lui avais
rétorqué : "Monsieur le Sénateur, je crois que vous vous trompez. Certes, j'ai besoin de
travailler. Mais, j'avais quand même d'autres possibilités que la ville nouvelle. Si je suis venu
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
en ville nouvelle, c'est parce j'en avais envie." Il a répondu : "Très bien." Deux ou trois ans
plus tard, j’ai reçu un coup de téléphone du même Monsieur Bonnefous, qui me dit :
"J'aimerais venir vous voir." Un samedi matin, naturellement. Il arrive. Nous étions seuls
dans mon bureau (le samedi, il n'y avait personne). Il me dit : "Mon cher Directeur, je veux
vous aider." En réalité, il voulait créer une page Saint-Quentin dans son journal. C'est tout ce
qu'il voulait faire.
Sabine Effosse
Il l'a donc fait ou pas ?
Serge Goldberg
Oui. Il l'a fait. Il n'était pas fou. C'était quand même là qu'il trouvait de nouveaux électeurs, et
un nouveau débouché pour son journal.
Sabine Effosse
Après, vous n'en avez plus entendu parler, j'imagine.
Serge Goldberg
Non, bien entendu. Par contre, j'ai entendu parler de ses journalistes. En réalité, il y en avait
qu'une. Mais elle signait sous plusieurs noms pour faire croire qu'il y avait plusieurs
collaborateurs.
Sabine Effosse
C'était elle qui rédigeait tout le journal.
Serge Goldberg
Pas tout le journal. Mais, ils étaient deux ou trois sur plusieurs rubriques. Ils signaient tous de
deux ou trois noms pour faire croire que c'était une grosse affaire.
Sabine Effosse
Oui. La relation avec Ed. Bonnefous, c'est J-E. Roullier qui m'en a parlé.
Serge Goldberg
47
Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Oui. Je lui avais raconté l'anecdote plusieurs fois, parce que c'était quand même très drôle
(rire).
Sabine Effosse
Sinon, pas d'autres points qui vous sembleraient importants durant cette période de
concrétisation de la ville nouvelle et de la réalisation. Comment avez-vous perçu ces deux
volets ? Parce que vous êtes un des rares à avoir partic ipé à la fois, dès le départ, et même
avant l'arrivée de P. Delouvrier, à avoir vu la genèse des villes nouvelles. En tous cas, c'est ce
qui me semble en regardant votre…
Serge Goldberg
Je crois même être le seul, pour tout vous dire, parce que A. Lalande était au cabinet d'un
Ministre de la Construction.
Sabine Effosse
J. Maziol ?
Serge Goldberg
Je crois que c'était avant J. Maziol...
Sabine Effosse
C'était P. Sudreau ?
Serge Goldberg
Avec P. Sudreau. Il me semble qu'il était chez P. Sudreau. Donc, A. Lalande a aussi vu. Il n'a
pas participé à la réflexion. Mais, il a participé aux discussions avec P. Delouvrier. Il a donc
vu, sous un autre aspect des choses, se constituer le District, etc. Autrement, c'est tout.
Pierre Carle a été dans l'équipe de P. Delouvrier. Il s'occupait des équipements publics.
Sabine Effosse
Dès le départ ?
Serge Goldberg
Avant G. Salmon-Legagneur, oui.
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Sabine Effosse
Dès 1962 ou plus tard, ou après la publication du schéma ?
Serge Goldberg
Non, avant. En fait, P. Carle vena it des cadres de la France d'Outremer. Et quand il a été
rapatrié, après les indépendances, en 1961, il a été intégré dans l’Inspection des Finances, et il
a été pris par P. Delouvrier tout de suite. Ultérieurement, il a dirigé une ville nouvelle. C'est
un Inspecteur Général de la Culture ou du Patrimoine, qui a pris sa suite au District.
Sabine Effosse
M. Carle a eu quelle ville nouvelle ? Melun ? Non, ce n'est pas Melun.
Serge Goldberg
Marne- la-Vallée. Et il est mort assez vite, d'ailleurs.
Sabine Effosse
Donc, vous avez vu...
Serge Goldberg
J'ai vu l’avant P. Delouvrier, une courte année. J'ai vécu l’élaboration du schéma directeur, et
ensuite la réalisation. Je suis le seul qui ait eu ce parcours là.
Sabine Effosse
Comment avez-vous perçu les modifications, ou en tous cas l'esprit initial, et ensuite ce à quoi
vous avez abouti ?
Serge Goldberg
Personnellement les évolutions ne m’ont pas gêné parce que j'ai toujours été très conscient du
changement. Cela vient probablement de ma formation américaine.
Sabine Effosse
La capacité de s'adapter assez rapidement.
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Serge Goldberg
Exactement. Par exemple, je vous ai parlé de ces recherches d'habitat évolutif avec R. Bofill.
Sabine Effosse
Cela avait déjà été une idée. Ce n'était pas Claudius-Petit qui, au début des années 1950, avait
eu l'idée de faire des appartements avec des cloisons mobiles ?
Serge Goldberg
Les appartements en cloisons mobiles, cela existait avant. Il y avait eu des projets de Kohn
et Morioz. Mais ce n'était pas dans le même esprit. C'était une adaptation qui a été un peu
reprise par Deslandes dans les seules "Chalandonettes" qui ont été faites sur Elancourt et sur
Saint-Quentin-en-Yvelines. C'était les « cylindres et pistons ». Les pistons étaient en fait une
cloison mobile ; cela n'a jamais vraiment fonctionné. Je me demande d’ailleurs si le projet de
Kohn et Morioz n’avait pas été fait pour Trappes avant la ville nouvelle. La recherche que
j’avais demandée à Bofill partait d’une idée différente. Il ne s’agissait pas de modifier la taille
des pièces mais de faire évoluer l’appartement en deux unités quasi- indépendantes pour
permettre aux parents et aux enfants, devenus adultes mais logeant encore sous le même toit,
de vivre séparément, avec des entrées indépendantes.
Sabine Effosse
C'est un réaménagement complet.
Serge Goldberg
C'est un réaménagement, mais cela n'impliquait pas de modifier les cloisons. Dès le départ,
les cellules étaient conçues pour pouvoir s'adapter.
Sabine Effosse
En France, cela aurait bousculé beaucoup les esprits.
Serge Goldberg
Dans un autre domaine, on avait lancé une réflexion sur le vieillissement de la population.
Certes, elle se renouvelle, mais pas assez pour que le vieillissement ne s’instaure pas. La
population va donc vieillir. Que va-t-on faire des crèches et des jardins d'enfants trop
50
Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
nombreux ? Peut-on imaginer une reconversion en maisons de retraite ou au moins en
maisons de jour ? Les réflexions n’ont pas été très loin, mais on y a pensé.
Sabine Effosse
Mais, actuellement, les villes nouvelles demeurent des villes jeunes.
Serge Goldberg
Oui, mais il y a quand même un vieillissement.
Sabine Effosse
Il y a un vieillissement. Mais, cela reste des villes plus jeunes. En tous cas, je n'ai pas les
statistiques sous les yeux, mais il me semble qu'il y a une surreprésentation de...
Serge Goldberg
Oui, cela doit être à peu près sûr.
Sabine Effosse
Cela n'a pas encore atteint le statut des villes anciennes.
Serge Goldberg
Dernière anecdote. Le centre d'Elancourt doit dater de 1972 ou 1973. S’y trouve une active
librairie qui a eu un prix national, d'ailleurs. Le libraire a monté une soirée-débat à l'occasion
du 10ème anniversaire du centre d'Elancourt-Maurepas, animée par un journaliste qui n'était
pas très pro-ville nouvelle. Bien entendu, j'y suis venu. Linden est venu. Le directeur en
fonction à l’époque n’est pas venu. Il n'était pas très intéressant. Il n'est pas resté en poste
longtemps, heureusement. Donc, la soirée se passe plutôt assez bien. A telle enseigne qu'à la
fin, le journaliste m'a dit : "Finalement, les gens ont l'air plutôt satisfait." Comme j'étais le
premier directeur, inutile de vous dire que les questions allaient plutôt vers moi. Cela me
rajeunissait. Je me revoyais dans les séances à Plaisir, précisément. Un garçon d'une vingtaine
d'années, courroucé, m’interpelle : "Vous n'avez rien fait pour les jeunes. J'ai mes racines à
Elancourt. Je ne peux pas me loger parce qu'il n'y a pas de studio." Il avait raison. Mais son
"J'ai mes racines à Elancourt » m’a profondément touché. Il ne se rendait pas compte que ce
qu'il était en train de dire, c’était que la ville nouvelle avait une réalité sociale. Sauf, qu'il ne
disait pas à Saint-Quentin-en-Yvelines, il disait à Elancourt. Il disait également : "Je ne vais
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
quand même pas aller habiter à Trappes." (rires). Il y avait à la fois la notion de ces racines
dans la ville nouvelle, et le fait, qui est vrai, que les constructeurs ont construit pour leur
clientèle du moment, c'est-à-dire de jeunes couples avec des enfants. Donc, quand les enfants
arrivaient à 20 ans, il n'y avait pas de studios. Quelle est la réponse ? Ce n'est pas facile. Il
aurait fallu laisser des espaces vides, pour construire autre chose par la suite.
Sabine Effosse
Ou modifier des appartements.
Serge Goldberg
Ou modifier. Mais, modifier...
Sabine Effosse
Cela coûte cher.
Serge Goldberg
Oui. L'habitat ancien est plus facilement modifiable que l'habitat contemporain.
Sabine Effosse
Oui, car cela a été fait de manière...
Serge Goldberg
C'est monobloc. Tout ce qui est réseau, est terriblement difficile à modifier.
Sabine Effosse
Pour vous, cela devait être un point d'aboutissement de voir un...
Serge Goldberg
A la fois, oui. Il ne se rend pas compte de l'effet que cela m'a produit. Encore, maintenant,
cela me touche.
Sabine Effosse
Donc, sur cette durée, vous n'avez pas noté de changement majeur de cap ou d'orientation.
Cela s'est plus ou moins réalisé…
52
Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Serge Goldberg
Oui. Le gros cap a été le changement des maisons individuelles. Mais, il y a une
caractéristique particulière à Saint-Quentin-en-Yvelines que l’on doit à G. Lagneau, et je lui
tire mon chapeau pour cela (et pas seulement pour cela, parce que j'ai toujours travaillé en
bonne intelligence avec lui). G. Lagneau avait dans l'esprit de constituer une trame verte
étendue sur la ville nouvelle. Quoi qu'il arrive dans cette ville, disait-il, cette trame
structurerait la ville. Et c'est vrai. La maison individuelle a envahi la ville en beaucoup plus
grande masse qu’on ne l’aurait voulu. La trame verte traverse le centre urbain, les grands
passages verts, la coupure de la Villedieu sont restés. Il est vrai que cela structure. Ensuite,
l’habitat peut se construire au gré des marchés et des tendances. A partir du moment où il y a
des zones qui sont reconnaissables, dans lesquelles les gens peuvent vivre et se détendre, cela
reste. J'ai vu des photos du centre de Saint-Quentin-en-Yvelines, avec les cafés en bordure de
l'étang. Diablement, cela fonctionne les espaces verts ou les espaces d'eau. Cela fonctionne.
Sabine Effosse
A propos de l'éclosion et de la modification de la maison individuelle, étiez-vous contre pour
des raisons d'espace ou parce qu'il y avait une philosophie de l'habitat collectif ? Je pense aux
grands ensembles qui ont été dénoncés. Les villes nouvelles devaient s'édifier...
Serge Goldberg
On était indéniablement contre les grands ensembles. Cela est très clair. On n'était pas contre
la maison individuelle. Le pèlerinage dans les villes nouvelles anglaises, et surtout dans les
villes nouvelles scandinaves était un voyage obligé pour toutes les équipes de l’IAURP, et les
maisons individuelles y prédominaient.
Sabine Effosse
Là, c'est quand même la maison individuelle.
Serge Goldberg
On n'était donc pas contre la maison individuelle, ni contre l'intégration dans l'espace. Mais
on souhaitait quand même un lieu urbain, une densité urbaine. Le schéma d’origine des villes
nouvelles comprenait toujours un noyau de ville relativement dense, et à la périphérie, des
peuplements beaucoup moins denses avec de l'habitat individuel.
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Sabine Effosse
A partir du moment où les perspectives de croissance ont été révisées, où le schéma lui- même
a été révisé, c'est là que la maison individuelle a retrouvé une place importante ?
Serge Goldberg
Non, c'était antérieur. Les premiers indices datent du septennat de V. Giscard d'Estaing. Il
était contre les tours, et le mot du moment était : "Très bien. On ne construira pas plus de
R+4".
Sabine Effosse
Cela avait été une catastrophe.
Serge Goldberg
La catastrophe, ce n'était pas les tours, parce que ce sont des tours. Expliquez- moi pourquoi
on a mis des tours à Manhattan ? Et cela n'est pas une catastrophe, autant que je sache.
L'habitat des tours new- yorkaises est plutôt un bel habitat.
Sabine Effosse
Oui, un habitat au calme.
Serge Goldberg
Donc, la réponse n'est pas dans la structure même de l'architecture.
Sabine Effosse
Sauf qu'en France, les tours, c'est...
Serge Goldberg
Elle est dans l’isolement des grand ensembles et dans la manière dont on les a fait habiter, en
y accumulant des gens à problèmes. C'est une forme d’habitat, qui, justement, n'est pas adapté
à ce genre de gens.
Sabine Effosse
54
Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Ceci dit, dans le 15ème sur le front de Seine, ce n'est pas des tours où l'on a forcément logé des
gens à problèmes. Mais, je connais peu de personnes qui sont enclines à habiter dans ces
tours. Ce n'est quand même pas une architecture qui correspond aux aspirations européennes.
Serge Goldberg
C'est vrai. En tous cas françaises. A l'inverse, aux Etats-Unis, les populations pauvres noires
n'habitent pas dans des tours. Ils habitent dans de l'habitat individuel ou des anciennes
maisons victoriennes. Cela n'empêche pas les problèmes.
Sabine Effosse
Non. J'allais dire c'est peut-être un problème de points de comparaison. C'est-à-dire que je
pense qu'entre l'Europe et les Etats-Unis,...
Serge Goldberg
Non. Mon point de comparaison est toujours le même. On prend les faits pour les causes. La
cause des violences urbaines et du mal-être urbain, ce n'est pas en soi la forme de l'habitat.
C'est l'absence d'équipements, l'absence d'emplois qui font que les gens traînent, que les
familles ne sont pas structurées. En plus, il est vrai que quand vous avez des familles qui sont
déjà déstructurées, qui ont dû mal à surveiller leurs enfants, c'est évidemment plus difficile de
les surveiller quand on est au 15ème étage, que quand on est au 2ème étage. Ceci dit quand ils
sont au 2ème étage, ils ne sont pas mieux surveillés. Le fond du problème de la surveillance, ce
n'est pas cela. C'est la structure de la famille et sa dépendance de l’économie.
Sabine Effosse
En tous cas, pour la France, il y avait quand même une aspiration qui était l'habitat individuel,
et qui a été niée quand même par le... (inaudible)
Serge Goldberg
Oui, absolument. C'est le CIAM. G. Lagneau en était un peu le produit.
Sabine Effosse
Il n'y avait pas que les...
Serge Goldberg
55
Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Mais, un produit qui avait quand même beaucoup évolué, car ce qu'il était amené à faire à
Abidjan lui avait donné d'autres orientations.
Sabine Effosse
Il y avait le CIAM. Mais, il y avait aussi les Ponts et Chaussées qui étaient très proarchitectures normalisées, le chemin de grue. On construit vite, on personnalise. Cela, c'était
aussi les Ponts et Chaussées.
Serge Goldberg
Le chemin de grue, ce n'est pas les Ponts et Chaussées. C'est le constructeur. Oui, bien sûr, le
chemin de grue.
Sabine Effosse
Parce que pour la maison individuelle, je remarque que pour les villes nouvelles, on a
l'impression que cela a été un petit peu imposé, et que cela n'a pas été un choix véritable.
Serge Goldberg
C'est vrai que l'on a plus pensé à l'habitat collectif, pas aux tours. C'était un petit peu, pour
nous, le...
Sabine Effosse
D'ailleurs, il n'y a pas de tours dans les villes nouvelles.
Serge Goldberg
A la limite, les premières opérations d'Elancourt faites par Marcel Lods. Ce sont les habitats
qui ont été faits avec beaucoup d'aluminium à Elancourt. Ils sont assez beaux, d'ailleurs. C'est
du R+4.
Sabine Effosse
En fait, ce sont des petits immeubles, des petits collectifs.
Serge Goldberg
Lods avait déjà 80 ans quand il a construit à Elancourt. Il faisait encore de l'aviation. Il était
incroyable.
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Sabine Effosse
Après, on dépasse largement votre période. Mais, si on voit l'évolution récente sur ces 10 ou
15 dernières années pour le peuplement des villes nouvelles, on s'aperçoit qu'on a un petit peu
un laisser-aller au niveau du logement et des populations qui sont plus installées. C'est-à-dire
que l'on a recréé une sorte de quartier ghetto, de population à problèmes dans des logements
encore collectifs.
Serge Goldberg
Le problème des grands ensembles est double. Premièrement, on a construit les grands
ensembles à l'endroit où les terrains n'étaient pas chers. Donc, excentrés. Deuxièmement, les
Préfets ont eu des politiques exécrables d’attribution des logements aux plus démunis. On les
a mis là où ils ne gênent pas. On s'en est débarrassé. Automatiquement, on créait des poches
de problèmes. Ceci dit, c'est facile de critiquer, plus difficile d’imaginer des solutions
appropriées.
Sabine Effosse
La maison individuelle a été un changement d'orientation. Il y a d'autres changements
notables qui sont intervenus entre la genèse et la réalisation des villes nouvelles. Y a-t-il eu
d'autres changements ?
Serge Goldberg
Pas tellement. D'un autre côté, comme je suis très pragmatique, cela ne m'a pas tellement
frappé. En fait, je ne crois pas. Je ne veux pas être désagréable pour mes successeurs. Je ne
peux pas dire que je trouve un succès la réalisation du centre de Saint-Quentin-en-Yvelines.
Sabine Effosse
Personnellement, j'y suis allée parce qu'à l'université, il y a eu quelques manifestations sur les
villes nouvelles. Je trouve que cela fait assez fermé. Le problème de cet urbanisme, je trouve
que c'est fermé. Ce n'est pas ouvert. C'est un centre commercial avec des façades qui ferment
ce centre.
Serge Goldberg
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
C'est le schéma de G. Lagneau qui a été respecté. A la limite, ce n'est pas cela qui me choque,
mais la pauvreté de l'architecture. Les belles places fermées ne manquent pas. Mais j’y vois
cette émergence du parking, qui forme une sorte de trottoir d’environ 1 mètre de haut et qui
n'est pas un vrai trottoir. Le théâtre, que je n'ai vu que de nuit, me semble une œuvre de bonne
architecture. Le reste est déplorable, sans aucune direction. Quand on veut faire une place
comme celle- là, il faut au moins en tenir en main l’architecture. Si je l’avais faite, je n'aurais
pas changé la fermeture parce que j'aurais suivi le plan de G. Lagneau. Mais, j'aurais
certainement veillé à donner un style, aux façades en tous cas.
Sabine Effosse
L'architecture de façade est simple. Ce sont des blocs. On a l'impression d'être dans la partie
de Stockholm qui a été refaite après la guerre, un peu à la soviétique, où tout est par bloc.
Mais, c'est vrai. Non seulement, je trouve que c'est un espace fermé (partie inaudible).
Pourquoi est-ce un espace fermé ? Alors qu'au contraire, on aurait pu imaginer quelque chose
de plus fluide. Si on regarde les villes traditionnelles, il y a peu d'espaces fermés. A Paris, il y
a quelques exemples.
Serge Goldberg
Je connais beaucoup de villes. Je suis passé à Montauban ces jours-ci. Cela avait l'air très
agréable. La Place Nationale est une place fermée. Elle est complètement fermée. Dans les
angles, ils ont mis encore des porches où il y a des portes d'entrée.
Sabine Effosse
Ce n'est pas du tout les mêmes matériaux.
Serge Goldberg
En soi, l'idée de faire une place à une échelle humaine… Dans le schéma de G. Lagneau, cela
se prolonge par une voie commerciale assez large.
Sabine Effosse
Oui.
Serge Goldberg
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
On peut évidemment dire que c'est un peu artificiel dans un espace qui était en train de se
construire. Mais je vois ce que vous voulez dire. Ce n'est pas, en vérité, l'espace fermé que
vous critiquez. Vous critiquez en réalité la construction contemporaine, quoi qu'on veuille, ce
sont des blocs. Que ce soit des bureaux ou de l'habitat, ce sont des blocs de constructions plus
ou moins harmonieusement répartis. Mais, ce n'est jamais une unité fluide où l'on a des
façades. Ce n'est pas une architecture de rue. Alors que le schéma de G. Lagneau jouait sur un
espace très restreint, basé sur la rue et la place anciennes.
Sabine Effosse
Oui, mais qui ne correspond pas du tout.
Serge Goldberg
Et qui est parachuté.
Sabine Effosse
Je vous parle de cela, parce que ce qui m'avait frappé à Saint-Quentin-en-Yvelines, c'est que
quand on vient de la gare pour aller à l'université, il y a deux chemins possibles. L'un en
passant par le centre commercial, l'intérieur du bloc, si je puis dire, et l'autre en passant par
l'extérieur. Au début, je ne connaissais pas ce passage par le centre commercial. Donc, j'ai pris
les rues classiques. Alors, c'était absolument désert, aucune vie, rien. Je me suis dit : "Ce n'est
pas possible. Où sont les habitants ?" J'ai dû croiser trois personnes en quinze minutes, entre
la gare et l'université. Ensuite, on m'a dit que je pouvais passer par le centre commercial. Je
me suis quand même aperçu que si on ne connaissait pas le centre, on ne pouvait pas le voir.
Forcément, c'était complètement fermé. A la limite, j'aurais pu être dans une autre ville à côté.
Après, je me suis aperçue qu'il y avait de la vie, effectivement. C'était à trois minutes de
l'endroit où j'étais. Mais, c'était complètement hermétique. Si on ne m'avait pas indiqué le
chemin, spontanément, je n'aurais pu y aller parce que je me serais dit que c'était un bloc
d'immeuble. Alors, qu'en fait de l'autre côté, il y avait tout ce centre commercial qui est
assez...
Serge Goldberg
Ceci étant, vous avez raison. Mais, prenez l'exemple d'une ville de province. Dès que vous
êtes sorti de la place, du marché, des deux ou trois rues commerçantes, vous tombez dans le
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
désert. Ce n'est pas un désert parce que ce sont les rues. Mais il n'y a pas beaucoup plus de
vie.
Sabine Effosse
Je suis d'accord. Mais il n'y a pas ce sentiment de fermeture, parce que ce ne se sont pas des
blocs de béton qui ont été posés là. Disons que, compte tenu de l'architecture, ce n'était pas
forcément la solution la plus adaptée de pouvoir recréer une place fermée.
Serge Goldberg
Je ne suis pas sûr, maintenant, que la solution imaginée par G. Lagneau, était la meilleure
dans ce contexte. Ce dont je suis, en tous cas, sûr, c'est que l'architecture qu'on a laissé faire,
c'est impardonnable. Cela vivra le temps que cela vivra. Et puis, cela disparaîtra par la suite.
Sabine Effosse
C'était peut-être peu coûteux. Y avait- il des contraintes financières ou non ?
Serge Goldberg
Il y a toujours des contraintes financières. Mais, même avec ces contraintes on peut faire de
l'architecture.
Sabine Effosse
Ce n'est donc pas la raison.
Serge Goldberg
Non. Entre la bonne et la mauvaise architecture, il n'y a pas de grosses différences.
Sabine Effosse
C'était peut-être aussi la tendance du moment, si je puis dire.
Serge Goldberg
Cela aurait pu être pire. On aurait pu avoir du Nunez , façon camembert.
Sabine Effosse
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Oui, après si on tombe dans l'excentrique, cela peut provoquer encore plus de dégâts. Donc,
une architecture assez uniforme. La maison individuelle connaît un changement plus
particulièrement sous V. Giscard d'Estaing. Sinon, pas d'autres changements de cap
particulièrement notables ?
Serge Goldberg
En tous cas, pas pendant la période où j'ai été présent. Les grands changements ont été des
changements fondamentaux par rapport au schéma, c'est-à-dire le passage de deux villes à
une, de deux centres à un. C'est tout à fait fondamental.
Sabine Effosse
D'ailleurs, à propos de cette réduction des villes nouvelles, au départ, dans le schéma, il y
avait 8 villes nouvelles parisiennes qui étaient prévues. Il y avait les deux Trappes. N'y
avait- il pas Beauchamp vers Montmorency ?
Serge Goldberg
Non. Il y avait Mantes.
Sabine Effosse
Et il y avait Mantes-Sud.
Serge Goldberg
Autrement, non.
Sabine Effosse
Il n'y avait pas une ville vers Montmorency ? Mais, Mantes-Sud a été refusée par la DATAR.
Serge Goldberg
Non. La seule qui ait vraiment disparu, c'est Mantes. Cela n'a pas été vraiment une merveille,
car cela s'est ensuite terminé par Le Vaudreuil.
Sabine Effosse
Qui a été un échec. Sur cette période, quels souvenirs garderiez- vous de cette grande aventure,
depuis l'avant P. Delouvrier jusqu'à la sortie de terre de Saint-Quentin-en-Yvelines ?
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Serge Goldberg
Je ne sais pas ce que je peux vous répondre, parce que je l'ai vécu, c'est tout. Je l'ai vécu, j'ai
aimé.
Sabine Effosse
Vous y avez toujours cru ?
Serge Goldberg
Oui.
Sabine Effosse
Pour vous, cela devait être quand même assez extraordinaire de voir sortir de terre la ville
nouvelle que vous n'aviez envisagée un an plus tôt sur le papier.
Serge Goldberg
Non, ce n'est pas cela. Je ne me sens pas du tout un esprit de démiurge. Pas du tout. Je suis
beaucoup trop pragmatique pour cela. C'est simplement le faire au fur et à mesure, fabriquer
les choses, sortir de l'étude, c'est-à-dire sortir du papier et du verbe, pour être sur le terrain.
J'ai pris autant de plaisir, même si cela a été difficile, à négocier avec des paysans et à
découvrir ce qu'étaient les paysans, que j' en ai à voir sortir telle ou telle architecture, ou, au
contraire, le déplaisir de voir quelque chose de tout à fait laid.
Sabine Effosse
En tous cas, vous avez en effet une capacité d'adaptation importante, parce que passer de la
négociation avec des paysans, après avoir été coincé dans un bureau d'études, en cercle
restreint.
Serge Goldberg
J'avais quand même été sur le terrain avant.
Sabine Effosse
Oui, mais vous aviez abandonné le terrain rapidement.
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Serge Goldberg
Oui. Le terrain, je l'ai fait à Montbéliard, mais cela n'a pas duré très longtemps. Cela a duré
2 ans.
Sabine Effosse
Ce n'était pas non plus la même époque.
Serge Goldberg
Non, mais c'était quand même une époque où on était encore en pleine reconstruction. On
pouvait faire des plans intéressants. En plus, Montbéliard avec Peugeot, ce n'était pas
n'importe quoi. Cela ne me gêne pas beaucoup de passer du concret à l'abstrait. Mais, je
préfère le concret. Je ne ressens pas une jubilation particulière à dire : "On a conçu et j'ai
réalisé ce qui a été conçu." Non. C'est le fait de réaliser, et c'est tout.
Sabine Effosse
C'était la suite logique.
Serge Goldberg
Donc, les changements, les adaptations, le pragmatisme ne me gênent pas du tout, au
contraire. C'est cela qui est intéressant. C'est de réagir en fonction de la vie.
Sabine Effosse
Et P. Delouvrier, une fois qu'il avait quitté ses fonctions au District, était parti à EDF, je crois.
Est-ce que par la suite il a continué à s'intéresser aux villes nouvelles, à voir comment cela
progressait ?
Serge Goldberg
En tous cas, il n'est jamais venu à Saint-Quentin pendant que j'y étais. Mais, il a eu l'occasion
de nous inviter, d'en discuter avec les gens des villes nouvelles. Je pense qu'il était un peu
comme nous tous. Quand je quitte un endroit et que je fais autre chose, je ferme la porte. C'est
autre chose.
Sabine Effosse
Il avait lancé le projet qui était maintenant sur les rails.
63
Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Serge Goldberg
Je suis très rarement retourné à Saint-Quentin-en-Yvelines. En fait, je ne suis jamais venu à
l'invitation de… Je n'avais pas du tout envie. Je trouve qu'il n'y a rien de pire que d'être
l'ombre qui hante le ou les successeur(s). J'ai rarement été en ville nouvelle. A vrai dire, j'y
suis allé une fois parce des amis sculpteurs avaient des sculptures à Guyancourt. C'est
d'ailleurs très amusant. Autant j'ai eu de très bons rapports avec le maire communiste, autant
son adjoint, qui est devenu maire ensuite, était un aboyeur de première que j'ai toujours
détesté. On s'est donc trouvé nez-à-nez. Je ne l'ai pas salué et il ne m’a pas salué. Par contre,
une de ses anciennes adjointes, qui travaillait à l'INRA, était vraiment une pétroleuse
communiste. Mais, on avait gardé de bons rapports. Elle est venue me dire bonjour, et j'étais
ravi de la revoir.
Sabine Effosse
Aviez- vous habité à Saint-Quentin-en-Yvelines ?
Serge Goldberg
Non. B. Hirsch se faisait un point d'honneur d'habiter à Cergy. Je disais : "Je ne vois pas la
nécessité. J'habite Paris. Je ne vais pas changer mes habitudes. Je ne vois pas la nécessité
d'aller vivre en ville nouvelle. Qu'est-ce que cela lui ajoute ? Et qu'est-ce que cela m'ajoute à
moi ?" Je fais quelque chose qui m'intéresse. Cela ne veut pas dire pour autant que je dois
vivre dedans.
Sabine Effosse
A. Lalande habitait- il à Evry ?
Serge Goldberg
Je crois qu'il n'y a eu que B. Hirsch.
Sabine Effosse
Je vous remercie. Sauf, si vous avez des points à ajouter, je…
Serge Goldberg
Je ne sais pas si vous allez vous y retrouver, car c'est parti un peu dans toutes les directions.
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Sabine Effosse
Non. Mais, ensuite, je vais faire une synthèse. Sinon, il n'y avait pas d'autres choses ? On avait
évoqué, la dernière fois, l'accueil du schéma, le soutien de C. de Gaulle à P. Delouvrier.
Serge Goldberg
Un dernier souvenir, quand même. Quand j'ai quitté Saint-Quentin-en-Yvelines, le maire de
Trappes m'a invité à déjeuner avec son adjoint. Il a tenu à ce que ce soit dans le village où est
mort M. Thorez. Cela m'a beaucoup touché.
Sabine Effosse
Vous aviez donc de très bonnes relations avec les mairies communistes.
Serge Goldberg
Avec les élus, d'une manière générale, oui.
Sabine Effosse
En effet, avec les élus.
Serge Goldberg
Ce n'est pas spécialement parce qu'ils étaient communistes. Je pense que personne à SaintQuentin-en-Yvelines n'aurait pu dire de quel bord politique j'étais, si toutefois je suis d'un
bord politique.
Sabine Effosse
Concernant cette relation avec les élus, on a souvent opposé l'activité technocratique et
étatique de l'EPA, et les élus. Alors qu'à Saint-Quentin, il y a eu une opposition entre votre
action qui venait du pouvoir central et…
Serge Goldberg
Il n'y a pas longtemps, il y a eu un colloque auquel j'ai assisté, où il y avait un débat. Il y avait
justement Hugo. On n'a pas exactement dit les mêmes choses. Il disait que lui- même avait
organisé une confédération d'élus pour négocier avec moi. Je ne suis pas sûr que cela soit vrai.
Il a pu le faire avec Sénéchal qui était un petit maire rural. Avec Rondeau, c'était facile
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
puisqu'il était communiste, et avec Miserey. Cela m'étonnerait qu'il ait pu le faire à Montigny
ou à Voisin, qui étaient viscéralement opposés aux communistes. Une fois qu'il a dit cela, il a
dit que c'était grâce à cela que cela s'était très bien passé. Qu'il y ait eu une méfiance, au
départ, c'était normal. La ville nouvelle était nécessairement ressentie comme quelque chose
qui leur arrivait sur la tête. Ils ont certainement voulu voir à quoi cela ressemblait. Ils
cherchaient à s'organiser pour éventuellement éviter le pire. C'est tout à fait normal. En effet,
j'ai vraiment eu de bonnes relations avec Obel, avec About également, malgré son côté un peu
"braillard". Je ne me souviens pas vraiment de batailles insurmontables qui nous aient
opposés.
Sabine Effosse
La dernière chose qu'on n'a pas évoquée, c'est la structure administrative de l'EPA. Comment
managiez- vous ce petit monde ? Etiez-vous nombreux ?
Serge Goldberg
Je ne pourrais même plus vous dire combien nous étions. On était assez nombreux. Il y avait
au moins une trentaine de personnes.
Sabine Effosse
Cela fonctionnait sur le mode de répartition de petits services ?
Serge Goldberg
Oui. Il y avait le service travaux, le service foncier. Hélène Norvez s'occupait des
équipements. C'était assez structuré. On se réunissait une fois par semaine.
Sabine Effosse
Finalement, pour les aspects fonciers, avec la DUP, cela s'est réglé ?
Serge Goldberg
Il n'y avait pas que l'aspect foncier. Il fallait passer des contrats avec les promoteurs quand on
revendait les terrains. On a donc toujours besoin d'un service foncier. Ce n'était pas
simplement pour l'acquisition de terrains. Il y avait également la revente.
Sabine Effosse
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Serge Goldberg - 11/07/02 - Entretien n° 2
Sur le plan du coût, avez-vous réussi à financer une partie des équipements grâce à la
plus-value opérée sur les terrains ? Vous m'aviez dit que vous aviez une trésorerie assez
abondante et excédentaire quand vous êtes parti. Cela veut dire que vous avez réussi à faire
des opérations profitables ?
Serge Goldberg
On a fait vivre l'Etablissement. Il y avait des subventions, certes.
Sabine Effosse
Il y a certaines villes nouvelles qui étaient en difficultés financières. Ce n'est pas le cas de
Saint-Quentin-en-Yvelines.
Serge Goldberg
Non. Saint-Quentin-en-Yvelines n'a pas été en difficulté. Je ne crois pas qu'ils l'aient été. Ils
ont eu des périodes peut-être un peu plus difficiles. Mais, ils ont quand même vécu sur le
trésor de guerre, que je n'étais pas le seul à accumuler. J'imagine que la période difficile a dû
être la grosse période de crise. Cela a dû être difficile. Ils ont dû avoir du mal à vendre. Mais,
ils avaient quand même de la marge.
Sabine Effosse
Même si vous avez gardé vos fonctions sur une période, après la crise de 1974, c'est resté
quand même assez dynamique au niveau de l'emploi. Vous n'avez pas ressenti ?
Serge Goldberg
De toute façon, les ventes ont dû marcher.
Sabine Effosse
Je vous remercie.
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