Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Bulletin off iciel de l

Transcription

Ständerat
Conseil des Etats
Consiglio degli Stati
Cussegl dals stadis
S om m er s es s io n
4. Tag un g
der 50. Amtsdauer
Amtliches Bulletin
der Bundesversammlung
Session d‘été
4 e s e ss i o n
de la 50 e lég is l at u re
S e s s i o n e e st i va
4 a s e ss i o n e
del l a 50 a l egi sla t ura
Bulletin off iciel
de l’Assemblée fédérale
Bollettino uff iciale
dell’ Assemblea federale
2016
Sommersession
Session d‘été
Sessione estiva
243
2016
574
III
Überblick
Sommaire
Inhaltsverzeichnis
I
Geschäftsnummern
IX
Rednerliste
XV
Verhandlungen des Ständerates
243–572
Impressum
574
Abstimmungsprotokolle
Anhang 1
Abkürzungen
Anhang 2
CD-ROM
3. Umschlagseite
Table des matières
I
Numéros d’objet
IX
Liste des orateurs
XV
Délibérations du Conseil des Etats
243–572
Impressum
574
Procès-verbaux de vote
Annexe 1
Abréviations
Annexe 2
CD-ROM
3e de couverture
Sommersession 2016
III
Ständerat
Inhaltsverzeichnis
Inhaltsverzeichnis
Table des matières
Vorlagen des Parlamentes (10)
Projets du Parlement (10)
16.014. Delegation bei der APF. Bericht 2015: 501
16.013. Delegation bei der Interparlamentarischen Union.
Bericht 2015: 485
16.011. Delegation bei der Parlamentarischen
Versammlung der OSZE. Bericht 2015: 270
16.010. Delegation Efta/Europäisches Parlament. Bericht
2015: 269
16.9003. Nachruf: 243, 443
16.005. Oberaufsicht über den Bau der Neat im Jahre
2015. Bericht: 268
16.012. Parlamentarierdelegation beim Europarat. Bericht
2015: 270
16.015. Schweizer Delegation bei der Parlamentarischen
Versammlung der Nato. Bericht: 501
16.021. Tätigkeiten der Delegationen für die Beziehungen
zu den Nachbarstaaten. Bericht der
49. Legislaturperiode: 484
16.020. Tätigkeiten der durch die Aussenpolitischen
Kommissionen eingesetzten nichtständigen
Delegationen. Bericht der 49. Legislatur: 502
16.020 Activités des délégations non permanentes
instituées par les Commissions de politique
extérieure. Rapport de la 49e législature: 502
16.021 Activités des délégations permanentes
chargées des relations avec les parlements des
Etats limitrophes. Rapport de la 49e législature:
484
16.010 Délégation AELE/Parlement européen. Rapport
2015: 269
16.014 Délégation auprès de l'APF. Rapport 2015:
501
16.011 Délégation auprès de l'Assemblée parlementaire
de l'OSCE. Rapport 2015: 270
16.013 Délégation auprès de l'Union interparlementaire.
Rapport 2015: 485
16.012 Délégation parlementaire auprès du Conseil de
l'Europe. Rapport 2015: 270
16.015 Délégation suisse auprès de l'Assemblée
parlementaire de l'OTAN. Rapport: 501
16.9003 Eloge funèbre: 243, 443
16.005 Haute surveillance sur la construction de la NLFA
en 2015. Rapport: 268
Vorlagen des Bundesrates (31)
Projets du Conseil fédéral (31)
16.026. Armeebotschaft 2016 (Zahlungsrahmen der Armee
2017–2020, Rüstungsprogramm 2016,
Immobilienprogramm VBS 2016): 392
15.037. Bundesgesetz über die Arbeit in Unternehmen des
öffentlichen Verkehrs. Teilrevision: 289, 570
14.095. Bundesgesetz über die Ladenöffnungszeiten:
336
15.075. Bundesgesetz über Tabakprodukte: 437, 485
15.074. Doppelbesteuerung. Abkommen mit Albanien: 262,
265, 571
15.070. Doppelbesteuerung. Abkommen mit Liechtenstein:
262, 266, 571
15.071. Doppelbesteuerung. Abkommen mit Norwegen:
262, 265, 571
15.066. Doppelbesteuerung. Abkommen mit Oman: 261,
265, 570
13.074. Energiestrategie 2050, erstes Massnahmenpaket.
Für den geordneten Ausstieg aus der
Atomenergie (Atomausstiegs-Initiative).
Volksinitiative: 272
16.028. Freizügigkeitsabkommen. Ausdehnung auf
Kroatien: 309, 445, 529, 544, 572
15.069. Geldspielgesetz: 370, 453
16.002. Geschäftsbericht des Bundesgerichtes 2015: 506
16.001. Geschäftsbericht des Bundesrates 2015: 507
15.064. Informationsaustausch in Steuersachen.
Abkommen mit Belize und Grenada: 261, 264,
570
15.080. Innosuisse-Gesetz: 344, 571
15.083. KVG. Stärkung von Qualität und Wirtschaftlichkeit:
546
14.067. Landesversorgungsgesetz. Totalrevision: 483,
569
16.016. Legislaturplanung 2015–2019: 358, 482
14.024. Massnahmen zur besseren Vereinbarkeit von
Völkerrecht und Landesrecht. Bericht des
Bundesrates zur Abschreibung von Motionen:
533
15.025. Mehrwertsteuergesetz. Teilrevision: 530
15.079. Moratorium für die Ausfuhr abgebrannter
Brennelemente zur Wiederaufarbeitung.
Verlängerung: 490
15.081 Accord sur la fiscalité de l'épargne entre la Suisse
et l'UE. Modification: 572
16.028 Accord sur la libre circulation. Extension à la
Croatie: 309, 445, 529, 544, 572
16.007 Budget 2016. Supplément I: 412, 425
14.094 CC. Droit de l'adoption. Modification: 369, 569
16.003 Compte d'Etat 2015: 412, 415
11.011 Devoirs et droits des employés exerçant une
activité de conseil juridique ou de représentation
en justice. Assimilation aux avocats
indépendants. Classement de la motion 07.3281:
542
15.071 Double imposition. Convention avec la Norvège:
262, 265, 571
15.074 Double imposition. Convention avec l'Albanie: 262,
265, 571
15.070 Double imposition. Convention avec le
Liechtenstein: 262, 266, 571
15.066 Double imposition. Convention avec Oman: 261,
265, 570
15.064 Echange de renseignements en matière fiscale.
Accords avec le Belize et la Grenade: 261, 264,
570
15.080 Innosuisse. Loi fédérale: 344, 571
15.083 LAMal. Renforcement de la qualité et de
l'économicité: 546
15.037 Loi sur la durée du travail. Révision partielle: 289,
570
15.049 Loi sur la réforme de l'imposition des entreprises
III: 245, 425, 570
15.025 Loi sur la TVA. Révision partielle: 530
14.067 Loi sur l'approvisionnement du pays. Révision
totale: 483, 569
14.053 Loi sur le casier judiciaire: 302, 569
14.095 Loi sur les heures d'ouverture des magasins:
336
15.069 Loi sur les jeux d'argent: 370, 453
15.075 Loi sur les produits du tabac: 437, 485
16.026 Message sur l'armée 2016 (plafond des dépenses
de l'armée pour 2017–2020, programme
d'armement 2016, programme immobilier du
DDPS 2016): 392
Table des matières
Conseil des Etats
IV
Session d'été 2016
16.006. Motionen und Postulate der gesetzgebenden Räte
im Jahre 2015. Bericht: 443
11.011. Pflichten und Rechte von rechtsberatend oder
forensisch tätigen Angestellten. Gleichstellung
mit freiberuflichen Anwältinnen und Anwälten.
Abschreibung der Motion 07.3281: 542
15.084. Schutz vor Gefährdungen durch nichtionisierende
Strahlung und Schall. Bundesgesetz: 556
16.018. Soziale Sicherheit. Abkommen mit der
Volksrepublik China: 557
16.003. Staatsrechnung 2015: 412, 415
14.053. Strafregistergesetz: 302, 569
15.049. Unternehmenssteuerreformgesetz III: 245, 425,
570
16.007. Voranschlag 2016. Nachtrag I: 412, 425
14.094. ZGB. Adoption. Änderung: 369, 569
15.081. Zinsbesteuerungsabkommen zwischen der
Schweiz und der EU. Änderung: 572
14.024 Mesures visant à garantir une meilleure
compatibilité des initiatives populaires avec les
droits fondamentaux. Rapport du Conseil fédéral
sur le classement de motions: 533
15.079 Moratoire sur l'exportation d'éléments
combustibles usés pour le retraitement.
Prolongation: 490
16.006 Motions et postulats des conseils législatifs en
2015. Rapport: 443
16.016 Programme de la législature 2015–2019: 358, 482
15.084 Protection contre les dangers liés au rayonnement
non ionisant et au son. Loi fédérale: 556
16.001 Rapport de gestion du Conseil fédéral 2015: 507
16.002 Rapport de gestion du Tribunal fédéral 2015: 506
16.018 Sécurité sociale. Convention avec la République
populaire de Chine: 557
13.074 Stratégie énergétique 2050, premier volet. Pour la
sortie programmée de l'énergie nucléaire
(Initiative Sortir du nucléaire). Initiative populaire:
272
Standesinitiativen (5)
Initiatives cantonales (5)
12.318. Standesinitiative Bern. Berechnung der
Standardarbeitskraft in der Landwirtschaft.
Änderung: 518
15.303. Standesinitiative Genf. Nein zur systematischen
Kriminalisierung von Bankangestellten sowie von
Mitarbeitenden anderer Schweizer
Unternehmen!: 266
15.325. Standesinitiative Genf. Transparenz bei den
Verhandlungen für ein Abkommen über den
Handel mit Dienstleistungen: 502
15.318. Standesinitiative Neuenburg. Anerkennung und
Finanzierung der Nationalstrassen: 300
16.300. Standesinitiative St. Gallen. Sicherheit trotz
Flüchtlingsströmen gewährleisten: 545
12.318 Initiative cantonale Berne. Calcul de l'unité de
main-d'oeuvre standard dans l'agriculture.
Modification: 518
15.303 Initiative cantonale Genève. Non à la
criminalisation automatique des employés de
banque – et des autres entreprises suisses!:
266
15.325 Initiative cantonale Genève. Stop au secret des
négociations de l'accord sur le commerce des
services: 502
15.318 Initiative cantonale Neuchâtel. Reconnaissance et
financement des routes nationales: 300
16.300 Initiative cantonale Saint-Gall. Garantir la sécurité
malgré les flux de réfugiés: 545
Parlamentarische Initiativen (7)
Initiatives parlementaires (7)
14.450. Parlamentarische Initiative Brunner Toni.
Entzug des Schweizer Bürgerrechts für Söldner:
504
10.417. Parlamentarische Initiative Lüscher Christian.
Militärstrafprozess. Ausdehnung der Rechte der
Geschädigten: 391, 569
08.432. Parlamentarische Initiative Marra Ada. Die
Schweiz muss ihre Kinder anerkennen: 448
15.401. Parlamentarische Initiative Minder Thomas.
Direktorium der Schweizerischen Nationalbank.
Vergrösserung des Organs und Wahl durch die
Bundesversammlung: 443
15.413. Parlamentarische Initiative Regazzi Fabio. Via
sicura. Rasche Beseitigung der Exzesse und
unerwünschten Nebeneffekte des Raserdelikts:
406
15.456. Parlamentarische Initiative Reimann Maximilian.
Heraufsetzung der periodischen
vertrauensärztlichen Kontrolluntersuchung für
Senioren-Autofahrer vom 70. auf das
75. Altersjahr: 408
16.401. Parlamentarische Initiative SGK-NR.
Verlängerung der Gültigkeit von Artikel 55a KVG:
334, 546, 572
14.450 Initiative parlementaire Brunner Toni. Retirer la
nationalité suisse aux doubles nationaux
impliqués dans des activités terroristes ou des
opérations de combat: 504
16.401 Initiative parlementaire CSSS-CN. Prolongation
de la validité de l'article 55a LAMal: 334, 546,
572
10.417 Initiative parlementaire Lüscher Christian.
Extension des droits des lésés dans la procédure
pénale militaire: 391, 569
08.432 Initiative parlementaire Marra Ada. La Suisse doit
reconnaître ses enfants: 448
15.401 Initiative parlementaire Minder Thomas. Direction
générale de la Banque nationale suisse. Elargir le
cercle de ses membres et les faire élire par
l'Assemblée fédérale: 443
15.413 Initiative parlementaire Regazzi Fabio. Via sicura.
Supprimer rapidement les excès et les effets
secondaires indésirables associés au délit de
chauffard: 406
15.456 Initiative parlementaire Reimann Maximilian.
Relever l'examen de contrôle périodique effectué
par un médecin-conseil de 70 à 75 ans pour les
conducteurs âgés: 408
Motionen (33)
Motions (33)
16.3044. Motion Bischof Pirmin. Beseitigung der
Heiratsstrafe: 479
16.3044 Motion Bischof Pirmin. Eliminer la pénalisation
fiscale due au mariage: 479
Sommersession 2016
13.3043. Motion Bourgeois Jacques. Verfolgung von
Zuwiderhandlungen. Umsetzung von Artikel 182
des Landwirtschaftsgesetzes: 518
14.4265. Motion Brunner Toni. Schweizer Frischmilch für
die Schweizer Armee: 403
16.3142. Motion Caroni Andrea. Sicherheitslücke im
Jugendstrafrecht schliessen: 328
13.3818. Motion Darbellay Christophe. Vereinfachte
Zulassung von Motorfahrzeugen und mehr
Verkehrssicherheit: 494
15.3445. Motion FDP-Liberale Fraktion. Bürokratieabbau.
Regulierungsfolgen durch eine unabhängige
Stelle aufdecken: 513
16.3146. Motion Föhn Peter. Sicherung des Programms
«Jugend und Sport»: 404
15.3209. Motion Fournier Jean-René. Berechnung der
Eigenmittel der Banken gemäss Swiss GAAP
FER für die Verpflichtungen gegenüber
Pensionskassen: 470
13.3740. Motion Fraktion der Schweizerischen
Volkspartei. Grundsätze zur Lösung des «Too big
to fail»-Problems: 475
15.3574. Motion Freysinger Oskar. Führerausweis auf
Probe. Verhältnismässige Regelung bei
Widerhandlungen während der Probezeit:
495
15.3484. Motion grüne Fraktion. Flüchtlingstragödien im
Mittelmeer. Rasch und massiv konkret vor Ort
helfen und Türen in der Festung Europa schaffen:
534
13.3790. Motion Gysi Barbara. Vereinfachung der
Parkierungsmöglichkeiten für Menschen mit einer
Mobilitätsbehinderung: 492
16.3038. Motion Häberli-Koller Brigitte.
Transformatorenstationen und andere elektrische
Anlagen einfacher ermöglichen: 498
14.3175. Motion Hausammann Markus. Reduktion der
Lebensmittelverluste: 515
16.3225. Motion Hegglin Peter. Einführung eines
AHV-Referenzalters und dessen Anbindung an
die durchschnittliche Lebenserwartung: 563
11.3677. Motion Ingold Maja. Gesetzliche Grundlage für
Alkoholtestkäufe: 478
16.3037. Motion Janiak Claude. Amtsgeheimnis und
Behördenkooperation. Ergänzung von Artikel 320
Ziffer 2 StGB: 468
16.3053. Motion Jositsch Daniel. Drogensuchtests in der
Armee: 403
12.4155. Motion Killer Hans. Restwassersanierungen
dürfen nur zu minimalem Produktionsausfall
führen: 491
16.3036. Motion Minder Thomas.
Entwicklungszusammenarbeit. Schwerpunkte
verstärkt auf Staaten mit starker Emigration in die
Schweiz ausrichten: 519
14.4098. Motion Müller Walter. Agrarpolitik. Administrativen
Aufwand massgeblich reduzieren: 517
14.3135. Motion Müller Walter. Inakzeptable
Vernachlässigung der Ostschweiz beim
Grenzwachtkorps: 472
15.3653. Motion Munz Martina. Ausbildung für Flüchtlinge
zur nachhaltigen Arbeitsmarktintegration: 538
15.3534. Motion Niederberger Paul. Eine sachgerechte
Regulation des Höckerschwans ermöglichen:
495
16.3227. Motion Noser Ruedi. Aufhebung des
Obligatoriums für Hundekurse: 564
14.3219. Motion Reimann Lukas. EU-Beitrittsgesuch.
Klarheit schaffen: 525
15.4032. Motion Rickli Natalie Simone. Vollständiger
Bericht zum Service public. Parlamentarische
Vorstösse berücksichtigen: 497
14.3702. Motion Schläfli Urs. Keine modernen Söldner:
401
V
Ständerat
Inhaltsverzeichnis
13.3043 Motion Bourgeois Jacques. Répression des
fraudes. Mise en application de l'article 182 de la
loi sur l'agriculture: 518
14.4265 Motion Brunner Toni. Du lait frais suisse pour les
soldats de notre armée: 403
16.3142 Motion Caroni Andrea. Droit pénal des mineurs.
Combler une lacune en matière de sécurité: 328
16.3001 Motion CSSS-CN (12.308). Système de santé.
Equilibrer l'offre de soins en différenciant la
valeur du point tarifaire: 336
13.3818 Motion Darbellay Christophe. Pour une admission
simplifiée des véhicules à moteur et plus de
sécurité routière: 494
16.3146 Motion Föhn Peter. Garantir le programme
«Jeunesse et Sport»: 404
15.3209 Motion Fournier Jean-René. Permettre aux
banques de dresser l'état des fonds propres
d'après les normes Swiss GAAP RPC pour les
engagements résultant des caisses de pension:
470
15.3574 Motion Freysinger Oskar. Permis de conduire à
l'essai. Pour des mesures proportionnées dans le
cadre des infractions commises durant sa
validité: 495
13.3740 Motion groupe de l'Union démocratique du Centre.
Principes visant à régler le problème des
établissements dits «too big to fail»: 475
15.3484 Motion groupe des Verts. Tragédie qui frappe les
réfugiés en Méditerranée. Apporter une aide
massive et immédiate sur place et créer des
ouvertures dans la forteresse Europe: 534
15.3445 Motion groupe libéral-radical. Réduction de la
bureaucratie. Faire analyser les coûts de la
réglementation par un organe indépendant: 513
13.3743 Motion groupe socialiste. Motion garantie bancaire.
Séparation des activités bancaires: 475
13.3790 Motion Gysi Barbara. Simplifier les possibilités de
parcage pour personnes à mobilité réduite: 492
16.3038 Motion Häberli-Koller Brigitte. Faciliter la
construction et la modification de stations de
transformation et d'autres installations
électriques: 498
14.3175 Motion Hausammann Markus. Réduire le
gaspillage alimentaire: 515
16.3225 Motion Hegglin Peter. Instaurer un âge AVS de
référence et le lier à l'espérance de vie moyenne:
563
11.3677 Motion Ingold Maja. Bases légales pour les achats
tests d'alcool: 478
16.3037 Motion Janiak Claude. Secret de fonction et
coopération entre les autorités. Révision de
l'article 320 chiffre 2 CP: 468
16.3053 Motion Jositsch Daniel. Dépistage des drogues au
sein de l'armée: 403
12.4155 Motion Killer Hans. Assainissement des débits
résiduels. La perte de production doit être
minimale: 491
16.3036 Motion Minder Thomas. Coopération au
développement. Privilégier les pays avec une
grande proportion de migrants arrivés en Suisse:
519
14.4098 Motion Müller Walter. Politique agricole. Réduire
significativement la charge administrative: 517
14.3135 Motion Müller Walter. Sous-effectif inadmissible du
Corps des gardes-frontière en Suisse orientale:
472
15.3653 Motion Munz Martina. Former les réfugiés pour
une intégration durable sur le marché du travail:
538
15.3534 Motion Niederberger Paul. Permettre une
régulation adéquate des populations de cygnes
tuberculés: 495
16.3227 Motion Noser Ruedi. Supprimer l'obligation des
cours pour les détenteurs de chiens: 564
Table des matières
Conseil des Etats
VI
16.3001. Motion SGK-NR (12.308). Gesundheitssystem.
Ausgewogenes Angebot durch Differenzierung
des Taxpunktwertes: 336
10.3934. Motion Simoneschi-Cortesi Chiara. Lohngleichheit
von Frauen und Männern. Kontrollmechanismus:
540
13.3743. Motion sozialdemokratische Fraktion.
Bankensicherheitsmotion.
Swissness-Trennbankensystem: 475
15.3400. Motion Vogler Karl. Vermeidung unnötiger
Bürokratie durch wirkungsvolle Bedarfsanalysen
und Regulierungsfolgenabschätzungen: 513
15.3603. Motion Wasserfallen Christian. SRG.
Kostentransparenz schaffen und Kosteneffizienz
steigern: 497
14.3219 Motion Reimann Lukas. Retirer la demande
d'adhésion à l'UE et dire les choses telles qu'elles
sont: 525
15.4032 Motion Rickli Natalie Simone. Rapport complet sur
le service public. Tenir compte des interventions
parlementaires: 497
14.3702 Motion Schläfli Urs. Empêcher le mercenariat
moderne: 401
10.3934 Motion Simoneschi-Cortesi Chiara. Parité salariale.
Mécanismes de contrôle: 540
15.3400 Motion Vogler Karl. Eviter la bureaucratie inutile
grâce à l'analyse efficace des besoins et à
l'évaluation des conséquences de la
réglementation: 513
15.3603 Motion Wasserfallen Christian. SSR. Instaurer la
transparence des coûts et accroître l'efficacité
des coûts: 497
Postulate (8)
Postulats (8)
16.3143. Postulat Abate Fabio. Wehret der Vorstossflut!:
355
16.3051. Postulat Eder Joachim. Abschaltung der analogen
Telefonanschlüsse. Auswirkungen auf
Lifttelefone und andere Alarmsysteme: 499
16.3075. Postulat Jositsch Daniel. Pädophilie.
Präventionsprojekt «Kein Täter werden» für die
Schweiz: 559
16.3267. Postulat KVF-SR. Evaluation von Via sicura:
406
16.3263. Postulat RK-SR. Berufsgeheimnisschutz für
Unternehmensjuristinnen und -juristen: 542
16.3061. Postulat Seydoux-Christe Anne. Die
Freibergerrasse und den Wissensschatz der
Züchterinnen und Züchter retten: 348
16.3098. Postulat Seydoux-Christe Anne. Zusätzlich zur
Qualitätsstrategie noch eine Mehrwertstrategie:
352
16.3080. Postulat Vonlanthen Beat. Auswirkungen des
digitalen EU-Binnenmarkts auf die Schweiz:
350
16.3143 Postulat Abate Fabio. Limiter le nombre
d'interventions parlementaires!: 355
16.3263 Postulat CAJ-CE. Protection du secret
professionnel des juristes d'entreprise: 542
16.3267 Postulat CTT-CE. Evaluation du programme Via
sicura: 406
16.3051 Postulat Eder Joachim. Abandon des
raccordements téléphoniques analogiques.
Incidences sur les téléphones installés dans les
ascenseurs et sur les autres systèmes d'alarme:
499
16.3075 Postulat Jositsch Daniel. Pédophilie. Projet de
prévention du type «Ne pas passer à l'acte» en
Suisse: 559
16.3061 Postulat Seydoux-Christe Anne. Sauver la race de
chevaux franches-montagnes et le savoir-faire
des éleveurs: 348
16.3098 Postulat Seydoux-Christe Anne. Une stratégie
valeur ajoutée en plus d'une stratégie qualité: 352
16.3080 Postulat Vonlanthen Beat. Création du marché
unique numérique européen. Conséquences
pour la Suisse: 350
Interpellationen (20)
Interpellations (20)
16.3083. Interpellation Abate Fabio. Grenzüberschreitender
Zugang zum italienischen Markt für
Finanzdienstleistungen. Was ist der aktuelle
Stand?: 532
16.3147. Interpellation Berberat Didier. Die Kenntnisse in
den Landessprachen mittels bestehender
Aktivitäten verbessern: 560
16.3060. Interpellation Eder Joachim. Die Behandlung
psychischer Krankheiten in der
Grundversicherung weiterhin gewährleisten:
557
16.3229. Interpellation Fetz Anita. AKW Fessenheim.
Schweizer Miteigner in die Pflicht nehmen: 290
16.3230. Interpellation Fetz Anita. Atomkonzerne in
Schieflage. Die KEV oder Strategieentscheide als
Ursache?: 292
16.3231. Interpellation Hêche Claude. Bundespolitik für die
ländlichen Räume und die Berggebiete. Wie
beteiligen sich die Swisscom, die SBB, die Post
und die Ruag?: 500
16.3097. Interpellation Hêche Claude. Entsorgung von
Asbestabfällen. Ist die aktuelle Lösung
zufriedenstellend?: 297
16.3054. Interpellation Janiak Claude. AKW Fessenheim.
Wie schützt der Bundesrat die Bevölkerung der
Nordwestschweiz vor weiteren Störfällen?: 290
16.3083 Interpellation Abate Fabio. Accès au marché italien
pour les fournisseurs suisses de services
financiers. Où en sommes-nous?: 532
16.3147 Interpellation Berberat Didier. Améliorer la
connaissance des langues nationales au travers
d'activités existantes: 560
16.3060 Interpellation Eder Joachim. Assurance de base.
Garantir le traitement des maladies psychiques:
557
16.3229 Interpellation Fetz Anita. Centrale nucléaire de
Fessenheim. Les copropriétaires suisses doivent
prendre leurs responsabilités: 290
16.3230 Interpellation Fetz Anita. Difficultés financières des
groupes nucléaires. La faute à la RPC ou à des
décisions stratégiques?: 292
16.3097 Interpellation Hêche Claude. Elimination des
déchets d'amiante. Peut-on se satisfaire de la
solution actuelle?: 297
16.3231 Interpellation Hêche Claude. Politique de la
Confédération pour les espaces ruraux et les
régions de montagne. Quelle participation de
Swisscom, les CFF, La Poste et RUAG?: 500
16.3054 Interpellation Janiak Claude. Centrale nucléaire de
Fessenheim. Comment le Conseil fédéral
compte-t-il protéger la population du nord-ouest
de la Suisse contre de nouveaux accidents?: 290
Sommersession 2016
VII
Ständerat
Inhaltsverzeichnis
16.3094. Interpellation Keller-Sutter Karin. Durchbindungen
im Fernverkehr. Zufall statt Planung?: 293
16.3148. Interpellation Maury Pasquier Liliane.
Intersexuelle Menschen. Das Zwischenspiel
dauert schon zu lange: 561
16.3039. Interpellation Müller Philipp. Eritrea. Ist die
Schweiz über die Lage vor Ort informiert?: 521
16.3052. Interpellation Noser Ruedi. Wirtschaftlicher
Betrieb der Informatikanwendungen bei den
Vollzugsstellen der Arbeitslosenversicherung:
355
16.3226. Interpellation Rechsteiner Paul. Ausverkauf der
Schweizer Wasserkraft?: 298
16.3095. Interpellation Rechsteiner Paul.
Bahnverbindungen im Rheintal: 294
16.3144. Interpellation Rechsteiner Paul. Einbürgerung von
Secondos fördern: 330
16.3145. Interpellation Rechsteiner Paul. Nationale
Konferenz zur Integration der Flüchtlinge in die
Gesellschaft und den Arbeitsmarkt: 331
16.3141. Interpellation Rieder Beat. Ausländische
Polizeieinsätze. Spielt das Fedpol mit der
Souveränität unseres Landes?: 329
16.3082. Interpellation Seydoux-Christe Anne. Weite, wenn
nicht gar exzessive Auslegung von Artikel 30
Absatz 1bis RPV durch das Bundesamt für
Raumentwicklung: 296
16.3096. Interpellation Vonlanthen Beat. Cargo sous
terrain. Das ausgewogene Aufgleisen eines
Jahrhundertprojekts: 295
16.3081. Interpellation Vonlanthen Beat. Frankenstärke.
Mangelnde Konkurrenzfähigkeit von Schweizer
Unternehmen bei der Vergabe von öffentlichen
Aufträgen: 354
16.3094 Interpellation Keller-Sutter Karin. Liaisons du
trafic longue distance. Hasard ou planification?:
293
16.3148 Interpellation Maury Pasquier Liliane. Personnes
intersexuées. L'interlude a assez duré: 561
16.3039 Interpellation Müller Philipp. Erythrée. La Suisse
est-elle au fait de la situation sur place?: 521
16.3052 Interpellation Noser Ruedi. Organes d'exécution
des caisses de chômage. Exploitation
économique des applications informatiques:
355
16.3226 Interpellation Rechsteiner Paul. Bradage des
centrales hydrauliques suisses?: 298
16.3145 Interpellation Rechsteiner Paul. Conférence
nationale. Intégration des réfugiés dans la société
et sur le marché du travail: 331
16.3144 Interpellation Rechsteiner Paul. Encourager la
naturalisation des secondos: 330
16.3095 Interpellation Rechsteiner Paul. Liaisons
ferroviaires dans la vallée du Rhin: 294
16.3141 Interpellation Rieder Beat. Engagements de
polices étrangères. Fedpol plaisante-t-elle avec la
souveraineté de notre pays?: 329
16.3082 Interpellation Seydoux-Christe Anne. Interprétation
extensive, voire excessive, de l'article 30
alinéa 1bis OAT par l'Office fédéral du
développement territorial: 296
16.3096 Interpellation Vonlanthen Beat. Cargo sous terrain.
La mise en place minutieuse du projet du siècle:
295
16.3081 Interpellation Vonlanthen Beat. Les entreprises
suisses désavantagées par le franc fort lors de
l'attribution de marchés publics: 354
Petitionen (8)
Pétitions (8)
15.2020. Petition Bloch Jean-Jacques, Hombrechtikon.
Aktualisierung der Religionsbezeichnungen:
566
15.2004. Petition Flüeler Meinrad, Meggen. Ein Vorerbe für
alle Dreissigjährigen. Eine Weltneuheit!: 566
15.2022. Petition Flüeler Meinrad, Meggen. Für eine neue
Nord-Süd-Autobahn. Verzicht auf die zweite
Gotthardröhre: 566
15.2025. Petition Jugendsession 2015. Mehr Güter auf die
Schiene: 567
15.2018. Petition Komitee «Gegen den
Swiss-Pass-Zwang», c/o Walter Wobmann.
Gegen den Swiss-Pass-Zwang: 566
15.2003. Petition Müller Edgar, Lausanne. Indexierung der
Saläre am wirtschaftlichen Umfeld: 566
15.2017. Petition Müller-Rüegg Clemens, Neuhaus.
Änderung des Versicherungsvertragsgesetzes.
Regelung der Säule 3a: 566
15.2036. Petition Sifa – Sicherheit für alle. Unsere Grenzen
wieder selber schützen: 567
15.2020 Pétition Bloch Jean-Jacques, Hombrechtikon.
Actualisation des dénominations relatives aux
religions: 566
15.2004 Pétition Flüeler Meinrad, Meggen. Héritage
anticipé pour tous les trentenaires. Une
nouveauté mondiale!: 566
15.2022 Pétition Flüeler Meinrad, Meggen. Pour une
nouvelle autoroute nord-sud. Non à la
construction d'un second tube au Saint-Gothard:
566
15.2018 Pétition Komitee «Gegen den
Contre les contraintes liées au Swiss Pass: 566
15.2003 Pétition Müller Edgar, Lausanne. Indexation des
salaires en fonction de la conjoncture
économique: 566
15.2017 Pétition Müller-Rüegg Clemens, Neuhaus.
Modification de la loi sur le contrat d'assurance.
Réglementation du pilier 3a: 566
15.2025 Pétition Session des jeunes 2015. Plus de
marchandises sur le rail: 567
15.2036 Pétition Sifa – Sicherheit für alle. Recommençons
à protéger nos frontières: 567
Sommersession 2016
IX
Ständerat
Geschäftsnummern
Geschäftsnummern
Numéros d'objet
08.432 Parlamentarische Initiative Marra Ada. Die
10.3934 Motion Simoneschi-Cortesi Chiara. Lohngleichheit
540
10.417 Parlamentarische Initiative Lüscher Christian.
Geschädigten: 391, 569
11.011 Pflichten und Rechte von rechtsberatend oder
forensisch tätigen Angestellten. Gleichstellung
mit freiberuflichen Anwältinnen und Anwälten.
Abschreibung der Motion 07.3281: 542
11.3677 Motion Ingold Maja. Gesetzliche Grundlage für
12.318 Standesinitiative Bern. Berechnung der
Änderung: 518
12.4155 Motion Killer Hans. Restwassersanierungen
führen: 491
13.074 Energiestrategie 2050, erstes Massnahmenpaket.
13.3043 Motion Bourgeois Jacques. Verfolgung von
13.3740 Motion Fraktion der Schweizerischen Volkspartei.
Grundsätze zur Lösung des «Too big to
fail»-Problems: 475
13.3743 Motion sozialdemokratische Fraktion.
13.3790 Motion Gysi Barbara. Vereinfachung der
13.3818 Motion Darbellay Christophe. Vereinfachte
14.024 Massnahmen zur besseren Vereinbarkeit von
533
14.053 Strafregistergesetz: 302, 569
14.067 Landesversorgungsgesetz. Totalrevision: 483, 569
14.094 ZGB. Adoption. Änderung: 369, 569
14.095 Bundesgesetz über die Ladenöffnungszeiten: 336
14.3135 Motion Müller Walter. Inakzeptable
14.3175 Motion Hausammann Markus. Reduktion der
14.3219 Motion Reimann Lukas. EU-Beitrittsgesuch.
14.3702 Motion Schläfli Urs. Keine modernen Söldner:
401
14.450 Parlamentarische Initiative Brunner Toni. Entzug
des Schweizer Bürgerrechts für Söldner: 504
14.4098 Motion Müller Walter. Agrarpolitik. Administrativen
14.4265 Motion Brunner Toni. Schweizer Frischmilch für die
Schweizer Armee: 403
15.025 Mehrwertsteuergesetz. Teilrevision: 530
15.037 Bundesgesetz über die Arbeit in Unternehmen des
öffentlichen Verkehrs. Teilrevision: 289, 570
15.049 Unternehmenssteuerreformgesetz III: 245, 425,
570
15.064 Informationsaustausch in Steuersachen.
Abkommen mit Belize und Grenada: 261, 264,
570
pénale militaire: 391, 569
542
tests d'alcool: 478
Modification: 518
minimale: 491
272
13.3790 Motion Gysi Barbara. Simplifier les possibilités
de parcage pour personnes à mobilité réduite:
492
totale: 483, 569
14.095 Loi sur les heures d'ouverture des magasins: 336
472
sont: 525
moderne: 401
15.037 Loi sur la durée du travail. Révision partielle: 289,
570
III: 245, 425, 570
Numéros d'objet
Conseil des Etats
15.066 Doppelbesteuerung. Abkommen mit Oman: 261,
265, 570
15.069 Geldspielgesetz: 370, 453
15.070 Doppelbesteuerung. Abkommen mit Liechtenstein:
262, 266, 571
15.071 Doppelbesteuerung. Abkommen mit Norwegen:
262, 265, 571
15.074 Doppelbesteuerung. Abkommen mit Albanien: 262,
265, 571
15.075 Bundesgesetz über Tabakprodukte: 437, 485
15.079 Moratorium für die Ausfuhr abgebrannter
Verlängerung: 490
15.080 Innosuisse-Gesetz: 344, 571
15.081 Zinsbesteuerungsabkommen zwischen der
Schweiz und der EU. Änderung: 572
15.083 KVG. Stärkung von Qualität und Wirtschaftlichkeit:
546
15.084 Schutz vor Gefährdungen durch nichtionisierende
15.2003 Petition Müller Edgar, Lausanne. Indexierung der
Saläre am wirtschaftlichen Umfeld: 566
15.2004 Petition Flüeler Meinrad, Meggen. Ein Vorerbe für
alle Dreissigjährigen. Eine Weltneuheit!: 566
15.2017 Petition Müller-Rüegg Clemens, Neuhaus.
Änderung des Versicherungsvertragsgesetzes.
Regelung der Säule 3a: 566
15.2018 Petition Komitee «Gegen den
Gegen den Swiss-Pass-Zwang: 566
15.2020 Petition Bloch Jean-Jacques, Hombrechtikon.
Aktualisierung der Religionsbezeichnungen:
566
15.2022 Petition Flüeler Meinrad, Meggen. Für eine neue
Nord-Süd-Autobahn. Verzicht auf die zweite
Gotthardröhre: 566
15.2025 Petition Jugendsession 2015. Mehr Güter auf die
Schiene: 567
15.2036 Petition Sifa – Sicherheit für alle. Unsere Grenzen
wieder selber schützen: 567
15.303 Standesinitiative Genf. Nein zur systematischen
Unternehmen!: 266
15.318 Standesinitiative Neuenburg. Anerkennung und
15.325 Standesinitiative Genf. Transparenz bei den
15.3209 Motion Fournier Jean-René. Berechnung der
Pensionskassen: 470
15.3400 Motion Vogler Karl. Vermeidung unnötiger
15.3445 Motion FDP-Liberale Fraktion. Bürokratieabbau.
15.3484 Motion grüne Fraktion. Flüchtlingstragödien im
534
15.3534 Motion Niederberger Paul. Eine sachgerechte
495
15.3574 Motion Freysinger Oskar. Führerausweis auf
Widerhandlungen während der Probezeit: 495
15.3603 Motion Wasserfallen Christian. SRG.
steigern: 497
15.3653 Motion Munz Martina. Ausbildung für Flüchtlinge
X
Accords avec le Belize et la Grenade: 261, 264,
570
15.066 Double imposition. Convention avec Oman: 261,
265, 570
Liechtenstein: 262, 266, 571
262, 265, 571
15.074 Double imposition. Convention avec l'Albanie: 262,
265, 571
Prolongation: 490
15.080 Innosuisse. Loi fédérale: 344, 571
15.081 Accord sur la fiscalité de l'épargne entre la Suisse
et l'UE. Modification: 572
15.2003 Pétition Müller Edgar, Lausanne. Indexation des
salaires en fonction de la conjoncture
économique: 566
15.2004 Pétition Flüeler Meinrad, Meggen. Héritage
anticipé pour tous les trentenaires. Une
nouveauté mondiale!: 566
15.2017 Pétition Müller-Rüegg Clemens, Neuhaus.
Modification de la loi sur le contrat d'assurance.
Réglementation du pilier 3a: 566
15.2018 Pétition Komitee «Gegen den
Contre les contraintes liées au Swiss Pass: 566
15.2020 Pétition Bloch Jean-Jacques, Hombrechtikon.
Actualisation des dénominations relatives aux
religions: 566
15.2022 Pétition Flüeler Meinrad, Meggen. Pour une
nouvelle autoroute nord-sud. Non à la
construction d'un second tube au Saint-Gothard:
566
15.2025 Pétition Session des jeunes 2015. Plus de
marchandises sur le rail: 567
15.2036 Pétition Sifa – Sicherheit für alle. Recommençons
à protéger nos frontières: 567
266
services: 502
470
tuberculés: 495
Sommersession 2016
15.401 Parlamentarische Initiative Minder Thomas.
Direktorium der Schweizerischen Nationalbank.
Vergrösserung des Organs und Wahl durch die
Bundesversammlung: 443
15.413 Parlamentarische Initiative Regazzi Fabio. Via
406
15.456 Parlamentarische Initiative Reimann Maximilian.
vertrauensärztlichen Kontrolluntersuchung
für Senioren-Autofahrer vom 70. auf das
75. Altersjahr: 408
15.4032 Motion Rickli Natalie Simone. Vollständiger Bericht
zum Service public. Parlamentarische Vorstösse
berücksichtigen: 497
16.001 Geschäftsbericht des Bundesrates 2015: 507
16.002 Geschäftsbericht des Bundesgerichtes 2015:
506
16.003 Staatsrechnung 2015: 412, 415
16.005 Oberaufsicht über den Bau der Neat im Jahre
2015. Bericht: 268
16.006 Motionen und Postulate der gesetzgebenden Räte
16.007 Voranschlag 2016. Nachtrag I: 412, 425
16.010 Delegation Efta/Europäisches Parlament. Bericht
2015: 269
16.011 Delegation bei der Parlamentarischen
16.012 Parlamentarierdelegation beim Europarat. Bericht
2015: 270
16.013 Delegation bei der Interparlamentarischen Union.
Bericht 2015: 485
16.014 Delegation bei der APF. Bericht 2015: 501
16.015 Schweizer Delegation bei der Parlamentarischen
16.016 Legislaturplanung 2015–2019: 358, 482
16.018 Soziale Sicherheit. Abkommen mit der
16.020 Tätigkeiten der durch die Aussenpolitischen
Delegationen. Bericht der 49. Legislatur: 502
16.021 Tätigkeiten der Delegationen für die Beziehungen
16.026 Armeebotschaft 2016 (Zahlungsrahmen der
Armee 2017–2020, Rüstungsprogramm 2016,
16.028 Freizügigkeitsabkommen. Ausdehnung auf
Kroatien: 309, 445, 529, 544, 572
16.300 Standesinitiative St. Gallen. Sicherheit trotz
16.3001 Motion SGK-NR (12.308). Gesundheitssystem.
Ausgewogenes Angebot durch Differenzierung
des Taxpunktwertes: 336
16.3036 Motion Minder Thomas.
16.3037 Motion Janiak Claude. Amtsgeheimnis und
Ziffer 2 StGB: 468
16.3038 Motion Häberli-Koller Brigitte.
Transformatorenstationen und andere
elektrische Anlagen einfacher ermöglichen:
498
16.3039 Interpellation Müller Philipp. Eritrea. Ist die
Schweiz über die Lage vor Ort informiert?:
521
16.3044 Motion Bischof Pirmin. Beseitigung der
Heiratsstrafe: 479
16.3051 Postulat Eder Joachim. Abschaltung der analogen
XI
Ständerat
Geschäftsnummern
validité: 495
des coûts: 497
538
15.401 Initiative parlementaire Minder Thomas. Direction
générale de la Banque nationale suisse. Elargir le
cercle de ses membres et les faire élire par
l'Assemblée fédérale: 443
chauffard: 406
parlementaires: 497
16.001 Rapport de gestion du Conseil fédéral 2015:
507
16.002 Rapport de gestion du Tribunal fédéral 2015:
506
16.003 Compte d'Etat 2015: 412, 415
2015. Rapport: 443
16.007 Budget 2016. Supplément I: 412, 425
2015: 269
Rapport 2015: 485
16.014 Délégation auprès de l'APF. Rapport 2015: 501
16.016 Programme de la législature 2015–2019: 358,
482
16.021 Activités des délégations permanentes chargées
des relations avec les parlements des Etats
limitrophes. Rapport de la 49e législature: 484
DDPS 2016): 392
Croatie: 309, 445, 529, 544, 572
16.3001 Motion CSSS-CN (12.308). Système de santé.
Equilibrer l'offre de soins en différenciant la
valeur du point tarifaire: 336
519
Numéros d'objet
Conseil des Etats
16.3052 Interpellation Noser Ruedi. Wirtschaftlicher Betrieb
der Informatikanwendungen bei den
Vollzugsstellen der Arbeitslosenversicherung:
355
16.3053 Motion Jositsch Daniel. Drogensuchtests in der
Armee: 403
16.3054 Interpellation Janiak Claude. AKW Fessenheim.
Wie schützt der Bundesrat die Bevölkerung der
Nordwestschweiz vor weiteren Störfällen?: 290
16.3060 Interpellation Eder Joachim. Die Behandlung
Grundversicherung weiterhin gewährleisten: 557
16.3061 Postulat Seydoux-Christe Anne. Die
16.3075 Postulat Jositsch Daniel. Pädophilie.
Schweiz: 559
16.3080 Postulat Vonlanthen Beat. Auswirkungen des
digitalen EU-Binnenmarkts auf die Schweiz: 350
16.3081 Interpellation Vonlanthen Beat. Frankenstärke.
Aufträgen: 354
16.3082 Interpellation Seydoux-Christe Anne. Weite, wenn
16.3083 Interpellation Abate Fabio. Grenzüberschreitender
Stand?: 532
16.3094 Interpellation Keller-Sutter Karin. Durchbindungen
16.3095 Interpellation Rechsteiner Paul. Bahnverbindungen
im Rheintal: 294
Das ausgewogene Aufgleisen eines
16.3097 Interpellation Hêche Claude. Entsorgung von
16.3098 Postulat Seydoux-Christe Anne. Zusätzlich zur
352
16.3141 Interpellation Rieder Beat. Ausländische
16.3142 Motion Caroni Andrea. Sicherheitslücke im
16.3143 Postulat Abate Fabio. Wehret der Vorstossflut!:
355
16.3144 Interpellation Rechsteiner Paul. Einbürgerung von
16.3145 Interpellation Rechsteiner Paul. Nationale
16.3146 Motion Föhn Peter. Sicherung des Programms
16.3147 Interpellation Berberat Didier. Die Kenntnisse in
16.3148 Interpellation Maury Pasquier Liliane. Intersexuelle
Menschen. Das Zwischenspiel dauert schon zu
lange: 561
16.3225 Motion Hegglin Peter. Einführung eines
16.3226 Interpellation Rechsteiner Paul. Ausverkauf der
Schweizer Wasserkraft?: 298
16.3227 Motion Noser Ruedi. Aufhebung des Obligatoriums
für Hundekurse: 564
16.3229 Interpellation Fetz Anita. AKW Fessenheim.
XII
électriques: 498
499
16.3052 Interpellation Noser Ruedi. Organes d'exécution
des caisses de chômage. Exploitation
économique des applications informatiques: 355
de la Suisse contre de nouveaux accidents?:
290
557
des éleveurs: 348
Suisse: 559
pour la Suisse: 350
16.3094 Interpellation Keller-Sutter Karin. Liaisons du trafic
longue distance. Hasard ou planification?: 293
295
Combler une lacune en matière de sécurité: 328
Sommersession 2016
16.3230 Interpellation Fetz Anita. Atomkonzerne in
Ursache?: 292
16.3231 Interpellation Hêche Claude. Bundespolitik für die
und die Ruag?: 500
16.3263 Postulat RK-SR. Berufsgeheimnisschutz für
16.3267 Postulat KVF-SR. Evaluation von Via sicura:
406
16.401 Parlamentarische Initiative SGK-NR.
334, 546, 572
16.9003 Nachruf: 243, 443
XIII
Ständerat
Geschäftsnummern
563
centrales hydrauliques suisses?: 298
sicura: 406
16.401 Initiative parlementaire CSSS-CN. Prolongation de
la validité de l'article 55a LAMal: 334, 546, 572
16.9003 Eloge funèbre: 243, 443
Sommersession 2016
XV
Ständerat
Rednerliste
Rednerliste
Liste des orateurs
Abate Fabio (RL, TI)
16.026 Armeebotschaft 2016 (Zahlungsrahmen der Armee
15.069 Geldspielgesetz: 370, 376, 380, 382, 383, 384,
385, 388, 390, 454, 455, 457, 458, 459, 460,
462
Stand?: 532
Geschädigten: 391
11.011 Pflichten und Rechte von rechtsberatend
oder forensisch tätigen Angestellten.
Gleichstellung mit freiberuflichen Anwältinnen
und Anwälten. Abschreibung der Motion 07.3281:
542
356
16.3263 Postulat RK-SR. Berufsgeheimnisschutz für
16.003 Staatsrechnung 2015: 416, 419
14.094 ZGB. Adoption. Änderung: 369, 370
Abate Fabio (RL, TI)
16.003 Compte d'Etat 2015: 416, 419
542
pénale militaire: 391
15.069 Loi sur les jeux d'argent: 370, 376, 380, 382, 383,
384, 385, 388, 390, 454, 455, 457, 458, 459, 460,
462
DDPS 2016): 392
Baumann Isidor (C, UR)
Immobilienprogramm VBS 2016): 392, 395, 396,
399, 400
14.067 Landesversorgungsgesetz. Totalrevision: 483,
484
12.318 Standesinitiative Bern. Berechnung der
Änderung: 518
Baumann Isidor (C, UR)
Modification: 518
totale: 483, 484
16.026 Message sur l'armée 2016 (plafond des
dépenses de l'armée pour 2017–2020,
programme d'armement 2016, programme
immobilier du DDPS 2016): 392, 395, 396, 399,
400
472
2015. Rapport: 445
Berberat Didier (S, NE)
15.075 Bundesgesetz über Tabakprodukte: 486
Kroatien: 316
15.069 Geldspielgesetz: 378
523
Berberat Didier (S, NE)
Croatie: 316
15.069 Loi sur les jeux d'argent: 378
15.075 Loi sur les produits du tabac: 486
sont: 526
273
Liste des orateurs
Conseil des Etats
XVI
Berset Alain, conseiller fédéral
558
lange: 562
553
16.401 Parlamentarische Initiative SGK-NR. Verlängerung
der Gültigkeit von Artikel 55a KVG: 335
Schweiz: 559
15.084 Schutz vor Gefährdungen durch
nichtionisierende Strahlung und Schall.
Bundesgesetz: 556
Berset Alain, conseiller fédéral
la validité de l'article 55a LAMal: 335
558
16.3148 Interpellation Maury Pasquier Liliane.
Personnes intersexuées. L'interlude a assez
duré: 562
16.3227 Motion Noser Ruedi. Supprimer l'obligation
des cours pour les détenteurs de chiens:
565
Suisse: 559
Bischof Pirmin (C, SO)
Kroatien: 318
15.025 Mehrwertsteuergesetz. Teilrevision: 531
Heiratsstrafe: 479
535
16.401 Parlamentarische Initiative SGK-NR.
335
14.053 Strafregistergesetz: 306
260, 433
Bischof Pirmin (C, SO)
Croatie: 318
III: 251, 257, 260, 433
14.053 Loi sur le casier judiciaire: 306
15.3484 Motion groupe des Verts. Tragédie qui frappe
les réfugiés en Méditerranée. Apporter une
aide massive et immédiate sur place et
créer des ouvertures dans la forteresse Europe:
535
Bischofberger Ivo (C, AI, erster Vizepräsident)
Kroatien: 321
Verlängerung: 490
495
355
352
Bischofberger Ivo (C, AI, erster Vizepräsident)
Croatie: 321
Prolongation: 490
473
tuberculés: 495
valeur ajoutée en plus d'une stratégie qualité:
352
286
Sommersession 2016
XVII
Ständerat
Rednerliste
Bruderer Wyss Pascale (S, AG)
Volksinitiative: 279, 286, 288
558
551
Bruderer Wyss Pascale (S, AG)
558
493
564
279, 286, 288
Burkhalter Didier, conseiller fédéral
523
Burkhalter Didier, conseiller fédéral
sont: 528
Caroni Andrea (RL, AR)
Kroatien: 324
Heiratsstrafe: 479
16.3142 Motion Caroni Andrea. Sicherheitslücke im
Stelle aufdecken: 513, 514
und Regulierungsfolgenabschätzungen: 513,
514
14.450 Parlamentarische Initiative Brunner Toni.
504
Caroni Andrea (RL, AR)
Croatie: 324
Combler une lacune en matière de sécurité:
328
réglementation par un organe indépendant: 513,
514
sont: 528
réglementation: 513, 514
Comte Raphaël (RL, NE, président)
16.9001 Mitteilungen des Präsidenten: 243, 244, 246, 266,
300, 301, 302, 332, 333, 357, 390, 408, 411, 506,
519, 523, 544, 568, 572
16.9003 Nachruf: 243, 443
Comte Raphaël (RL, NE, président)
16.9001 Communications du président: 243, 244, 246, 266,
300, 301, 302, 332, 333, 357, 390, 408, 411, 506,
519, 523, 544, 568, 572
16.9003 Eloge funèbre: 243, 443
Cramer Robert (G, GE)
Volksinitiative: 274, 285
15.069 Geldspielgesetz: 371, 455, 462
Cramer Robert (G, GE)
banque – et des autres entreprises suisses!: 267
Liste des orateurs
Conseil des Etats
XVIII
535
Unternehmen!: 267
15.069 Loi sur les jeux d'argent: 371, 455, 462
15.3484 Motion groupe des Verts. Tragédie qui
frappe les réfugiés en Méditerranée. Apporter
une aide massive et immédiate sur place et
créer des ouvertures dans la forteresse Europe:
535
274, 285
Dittli Josef (RL, UR)
Immobilienprogramm VBS 2016): 394, 399
15.075 Bundesgesetz über Tabakprodukte: 437, 487
462
15.049 Unternehmenssteuerreformgesetz III: 256
Dittli Josef (RL, UR)
III: 256
458, 462
DDPS 2016): 394, 399
Eberle Roland (V, TG)
15.069 Geldspielgesetz: 382, 383, 384, 459
Ursache?: 292
Eberle Roland (V, TG)
15.069 Loi sur les jeux d'argent: 382, 383, 384, 459
pour la Suisse: 351
278
351
Eder Joachim (RL, ZG)
557
16.016 Legislaturplanung 2015–2019: 358, 359, 360, 361,
362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 482,
483
Lifttelefone und andere Alarmsysteme:
499
15.084 Schutz vor Gefährdungen durch nichtionisierende
Eder Joachim (RL, ZG)
557
sont: 527
499
16.016 Programme de la législature 2015–2019: 358, 359,
360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369,
482, 483
sortie programmée de l'énergie nucléaire (Initiative
Sortir du nucléaire). Initiative populaire: 274
Sommersession 2016
XIX
Ständerat
Rednerliste
Engler Stefan (C, GR)
14.095 Bundesgesetz über die Ladenöffnungszeiten:
339
14.053 Strafregistergesetz: 302, 303, 304, 307
Engler Stefan (C, GR)
14.053 Loi sur le casier judiciaire: 302, 303, 304, 307
339
473
279
Ettlin Erich (C, OW)
552
16.016 Legislaturplanung 2015–2019: 361
16.003 Staatsrechnung 2015: 421
15.049 Unternehmenssteuerreformgesetz III: 253, 435
Ettlin Erich (C, OW)
16.003 Compte d'Etat 2015: 421
III: 253, 435
DDPS 2016): 399
16.016 Programme de la législature 2015–2019: 361
Fetz Anita (S, BS)
Kroatien: 320
15.069 Geldspielgesetz: 380, 381, 383, 384, 459
Schweizer Miteigner in die Pflicht nehmen:
291
Ursache?: 292
Wie schützt der Bundesrat die Bevölkerung
der Nordwestschweiz vor weiteren Störfällen?:
291
Heiratsstrafe: 480
536
541
und Regulierungsfolgenabschätzungen:
514
16.003 Staatsrechnung 2015: 412, 421, 422
259, 261, 430
16.007 Voranschlag 2016. Nachtrag I: 412
Fetz Anita (S, BS)
Croatie: 320
16.007 Budget 2016. Supplément I: 412
16.003 Compte d'Etat 2015: 412, 421, 422
de la Suisse contre de nouveaux accidents?: 291
III: 247, 251, 259, 261, 430
15.069 Loi sur les jeux d'argent: 380, 381, 383, 384, 459
DDPS 2016): 393
Liste des orateurs
Conseil des Etats
XX
Föhn Peter (V, SZ)
16.001 Geschäftsbericht des Bundesrates 2015:
510
536
Bürokratie durch wirkungsvolle
Bedarfsanalysen und
Regulierungsfolgenabschätzungen:
514
505
Schweiz muss ihre Kinder anerkennen:
452
Föhn Peter (V, SZ)
ouvertures dans la forteresse Europe:
536
réglementation par un organe indépendant:
514
Fournier Jean-René (C, VS)
Kroatien: 319
Pensionskassen: 471
Fournier Jean-René (C, VS)
Croatie: 319
471
Français Olivier (RL, VD)
15.3574 Motion Freysinger Oskar. Führerausweis auf
Widerhandlungen während der Probezeit: 495
steigern: 497
406
75. Altersjahr: 409, 411
406
Français Olivier (RL, VD)
chauffard: 406
conducteurs âgés: 409, 411
validité: 495
parcage pour personnes à mobilité réduite:
492
parlementaires: 497
des coûts: 497
sicura: 406
Sommersession 2016
XXI
Ständerat
Rednerliste
Germann Hannes (V, SH)
340
Kroatien: 318
16.003 Staatsrechnung 2015: 420, 423
16.020 Tätigkeiten der durch die Aussenpolitischen
Delegationen. Bericht der 49. Legislatur:
502
432
Germann Hannes (V, SH)
Croatie: 318
16.003 Compte d'Etat 2015: 420, 423
III: 251, 255, 432
sont: 527
278
Graber Konrad (C, LU)
546, 553
75. Altersjahr: 410
Graber Konrad (C, LU)
Relever l'examen de contrôle périodique
effectué par un médecin-conseil de 70 à 75 ans
pour les conducteurs âgés: 410
l'économicité: 546, 553
III: 249, 428
564
521
274
Häberli-Koller Brigitte (C, TG)
Kroatien: 324
15.080 Innosuisse-Gesetz: 344, 346, 347, 348
zur nachhaltigen Arbeitsmarktintegration:
538
75. Altersjahr: 410
Häberli-Koller Brigitte (C, TG)
Croatie: 324
16.003 Compte d'Etat 2015: 419
15.080 Innosuisse. Loi fédérale: 344, 346, 347, 348
électriques: 498
538
Liste des orateurs
Conseil des Etats
XXII
Hêche Claude (S, JU)
und die Ruag?: 500
16.3097 Interpellation Hêche Claude. Entsorgung von
Hêche Claude (S, JU)
296
des éleveurs: 349
16.001 Rapport de gestion du Conseil fédéral 2015:
509
Hefti Thomas (RL, GL)
Kroatien: 324
505
Hefti Thomas (RL, GL)
Croatie: 324
16.003 Compte d'Etat 2015: 415
Hegglin Peter (C, ZG)
402
353
258, 434
Hegglin Peter (C, ZG)
16.003 Compte d'Etat 2015: 418
III: 246, 252, 258, 434
563
moderne: 402
valeur ajoutée en plus d'une stratégie qualité:
353
Hösli Werner (V, GL)
Volksinitiative: 273, 277
12.4155 Motion Killer Hans. Restwassersanierungen dürfen
nur zu minimalem Produktionsausfall führen: 491
15.3653 Motion Munz Martina. Ausbildung für
Flüchtlinge zur nachhaltigen
Arbeitsmarktintegration: 539
75. Altersjahr: 409
356
Hösli Werner (V, GL)
16.003 Compte d'Etat 2015: 417
minimale: 491
539
273, 277
Sommersession 2016
XXIII
Ständerat
Rednerliste
Janiak Claude (S, BL)
15.069 Geldspielgesetz: 372, 377, 454, 458, 459
Schweizer Miteigner in die Pflicht nehmen:
290
290
Ziffer 2 StGB: 468
407
75. Altersjahr: 410
407
Janiak Claude (S, BL)
chauffard: 407
290
15.069 Loi sur les jeux d'argent: 372, 377, 454, 458, 459
sicura: 407
Jositsch Daniel (S, ZH)
Kroatien: 311, 446, 530
Ziffer 2 StGB: 469
Armee: 403
402
Schweiz: 559, 560
Jositsch Daniel (S, ZH)
Croatie: 311, 446, 530
moderne: 402
2015. Rapport: 444
Suisse: 559, 560
Keller-Sutter Karin (RL, SG, zweite Vizepräsidentin)
14.095 Bundesgesetz über die Ladenöffnungszeiten: 337,
343
16.010 Delegation Efta/Europäisches Parlament. Bericht
2015: 269
15.074 Doppelbesteuerung. Abkommen mit Albanien:
263
263
263
15.066 Doppelbesteuerung. Abkommen mit Oman: 263
Kroatien: 313
Abkommen mit Belize und Grenada: 263
550
Keller-Sutter Karin (RL, SG, zweite Vizepräsidentin)
Croatie: 313
2015: 269
263
15.074 Double imposition. Convention avec l'Albanie: 263
Liechtenstein: 263
15.066 Double imposition. Convention avec Oman: 263
Accords avec le Belize et la Grenade: 263
services: 502
III: 248, 431
Liste des orateurs
Conseil des Etats
XXIV
14.095 Loi sur les heures d'ouverture des magasins: 337,
343
563
473
sont: 526
Kuprecht Alex (V, SZ)
549
16.015 Schweizer Delegation bei der Parlamentarischen
Kuprecht Alex (V, SZ)
DDPS 2016): 394
Leuthard Doris, Bundesrätin
öffentlichen Verkehrs. Teilrevision: 289
Volksinitiative: 275, 279, 282, 284, 286, 288
Ursache?: 293
und die Ruag?: 500
291
Schweizer Wasserkraft?: 299, 300
im Rheintal: 295
Verlängerung: 491
führen: 492
Leuthard Doris, Bundesrätin
291
centrales hydrauliques suisses?: 299, 300
15.037 Loi sur la durée du travail. Révision partielle: 289
Prolongation: 491
parcage pour personnes à mobilité réduite: 493
électriques: 498
minimale: 492
tuberculés: 496
Sommersession 2016
XXV
Ständerat
Rednerliste
496
steigern: 497
parlementaires: 498
des coûts: 497
499
275, 279, 282, 284, 286, 288
Levrat Christian (S, FR)
337
16.014 Delegation bei der APF. Bericht 2015: 501
Kroatien: 309, 325, 445, 447, 530, 544
Grundsätze zur Lösung des «Too big to
fail»-Problems: 477
16.005 Oberaufsicht über den Bau der Neat im Jahre
2015. Bericht: 268
426, 435
Levrat Christian (S, FR)
Croatie: 309, 325, 445, 447, 530, 544
16.003 Compte d'Etat 2015: 423
16.014 Délégation auprès de l'APF. Rapport 2015: 501
III: 250, 258, 426, 435
337
sont: 527
Lombardi Filippo (C, TI)
342
16.013 Delegation bei der Interparlamentarischen Union.
Bericht 2015: 485
16.011 Delegation bei der Parlamentarischen
Kroatien: 316, 447
533
536
Lombardi Filippo (C, TI)
Croatie: 316, 447
Rapport 2015: 485
342
sont: 527
Luginbühl Werner (BD, BE)
Volksinitiative: 272, 275, 276, 277, 279, 281, 282,
283, 284, 285, 287, 289
Luginbühl Werner (BD, BE)
minimale: 491
Liste des orateurs
Conseil des Etats
XXVI
552
führen: 491
496
tuberculés: 496
272, 275, 276, 277, 279, 281, 282, 283, 284, 285,
287, 289
Maurer Ueli, Bundesrat
15.074 Doppelbesteuerung. Abkommen mit Albanien: 263
263
263
Stand?: 532
15.025 Mehrwertsteuergesetz. Teilrevision: 531, 532
Heiratsstrafe: 481
Grundsätze zur Lösung des «Too big to fail»Problems: 477
Bankensicherheitsmotion. SwissnessTrennbankensystem: 477
254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 435, 436
16.007 Voranschlag 2016. Nachtrag I: 413
Maurer Ueli, Bundesrat
16.007 Budget 2016. Supplément I: 413
16.003 Compte d'Etat 2015: 413
263
15.074 Double imposition. Convention avec l'Albanie:
263
Liechtenstein: 263
III: 246, 247, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260,
261, 435, 436
15.025 Loi sur la TVA. Révision partielle: 531, 532
tests d'alcool: 478
474
Maury Pasquier Liliane (S, GE)
Kroatien: 320
lange: 561
548
16.012 Parlamentarierdelegation beim Europarat. Bericht
2015: 270
Schweiz: 559
Maury Pasquier Liliane (S, GE)
Croatie: 320
services: 503
Suisse: 559
Minder Thomas (V, SH)
Minder Thomas (V, SH)
Croatie: 313
Sommersession 2016
XXVII
Ständerat
Rednerliste
Kroatien: 313
Grundsätze zur Lösung des «Too big to fail»Problems: 476
496
DDPS 2016): 393
519
tuberculés: 496
sont: 526
Müller Damian (RL, LU)
341
Kroatien: 315
Müller Damian (RL, LU)
Croatie: 315
521
sont: 526
Müller Philipp (RL, AG)
Schweiz über die Lage vor Ort informiert?: 521
407
75. Altersjahr: 410
16.3267 Postulat KVF-SR. Evaluation von Via sicura: 407
16.003 Staatsrechnung 2015: 415, 421
Müller Philipp (RL, AG)
16.003 Compte d'Etat 2015: 415, 421
chauffard: 407
520
sicura: 407
Noser Ruedi (RL, ZH)
340
Kroatien: 322
Noser Ruedi (RL, ZH)
Croatie: 322
III: 252, 259, 429
Liste des orateurs
Conseil des Etats
XXVIII
540, 542
digitalen EU-Binnenmarkts auf die Schweiz: 351
429
Mécanismes de contrôle: 540, 542
pour la Suisse: 351
Parmelin Guy, conseiller fédéral
401
Armee: 404
402
Geschädigten: 391
Parmelin Guy, conseiller fédéral
pénale militaire: 391
DDPS 2016): 395, 397, 399, 401
moderne: 402
Rechsteiner Paul (S, SG)
Schweizer Wasserkraft?: 298, 300
im Rheintal: 294
16.3225 Motion Hegglin Peter. Einführung eines AHVReferenzalters und dessen Anbindung an die
durchschnittliche Lebenserwartung: 563, 564
541
Rechsteiner Paul (S, SG)
centrales hydrauliques suisses?: 298, 300
15.037 Loi sur la durée du travail. Révision partielle:
289
338
492
563, 564
Rieder Beat (C, VS)
408
408
Rieder Beat (C, VS)
chauffard: 408
sicura: 408
273
Sommersession 2016
XXIX
Ständerat
Rednerliste
Savary Géraldine (S, VD)
Savary Géraldine (S, VD)
DDPS 2016): 398
Schmid Martin (RL, GR)
15.074 Doppelbesteuerung. Abkommen mit Albanien: 262
262
262
Volksinitiative: 277, 284, 287
15.025 Mehrwertsteuergesetz. Teilrevision: 530, 531
Pensionskassen: 470
Grundsätze zur Lösung des «Too big to fail»Problems: 475, 477
Swissness-Trennbankensystem: 475, 477
Unternehmen!: 266
260, 430
Schmid Martin (RL, GR)
262
15.074 Double imposition. Convention avec l'Albanie: 262
Liechtenstein: 262
266
III: 256, 258, 260, 430
15.025 Loi sur la TVA. Révision partielle: 530, 531
470
établissements dits «too big to fail»: 475, 477
Séparation des activités bancaires: 475, 477
277, 284, 287
Schneider-Ammann Johann N., Bundespräsident
15.080 Innosuisse-Gesetz: 345, 346, 347
Aufträgen: 354
14.067 Landesversorgungsgesetz. Totalrevision: 484
16.016 Legislaturplanung 2015–2019: 359, 360, 361, 362,
363, 364, 365, 366, 367, 368, 369
Schneider-Ammann Johann N., Bundespräsident
15.080 Innosuisse. Loi fédérale: 345, 346, 347
totale: 484
des éleveurs: 349
Liste des orateurs
Conseil des Etats
XXX
353
351
pour la Suisse: 351
16.016 Programme de la législature 2015–2019: 359, 360,
361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369
Seydoux-Christe Anne (C, JU)
Kroatien: 315
16.002 Geschäftsbericht des Bundesgerichtes 2015: 506
Klarheit schaffen: 525, 528
352
16.021 Tätigkeiten der Delegationen für die Beziehungen
Seydoux-Christe Anne (C, JU)
Croatie: 315
16.021 Activités des délégations permanentes chargées
des relations avec les parlements des Etats
limitrophes. Rapport de la 49e législature: 484
sont: 525, 528
des éleveurs: 348
16.002 Rapport de gestion du Tribunal fédéral 2015: 506
Sommaruga Simonetta, Bundesrätin
Kroatien: 325, 448, 544
387, 388, 390, 454, 456, 457, 458, 459, 460, 464
Konferenz zur Integration der
Flüchtlinge in die Gesellschaft und den
Arbeitsmarkt: 332
534
537
Ziffer 2 StGB: 469
542
14.053 Strafregistergesetz: 303, 307
Sommaruga Simonetta, Bundesrätin
Croatie: 325, 448, 544
384, 387, 388, 390, 454, 456, 457, 458, 459, 460,
464
540
Stöckli Hans (S, BE)
15.075 Bundesgesetz über Tabakprodukte:
439
Stöckli Hans (S, BE)
Croatie: 320
Sommersession 2016
XXXI
Ständerat
Rednerliste
Kroatien: 320
547
16.016 Legislaturplanung 2015–2019: 364, 369
533
Schweiz muss ihre Kinder anerkennen: 451, 453
reconnaître ses enfants: 451, 453
III: 255
tests d'alcool: 478
16.016 Programme de la législature 2015–2019: 364, 369
Thurnherr Walter, Bundeskanzler
im Jahre 2015. Bericht: 444, 445
Thurnherr Walter, Bundeskanzler
2015. Rapport: 444, 445
Vonlanthen Beat (C, FR)
Volksinitiative: 273, 277, 283, 288
Kroatien: 322, 447
Aufträgen: 354
digitalen EU-Binnenmarkts auf die Schweiz: 350,
351
Vonlanthen Beat (C, FR)
Croatie: 322, 447
295
III: 433
pour la Suisse: 350, 351
273, 277, 283, 288
Wicki Hans (RL, NW)
Wicki Hans (RL, NW)
15.037 Loi sur la durée du travail. Révision partielle: 289
Zanetti Roberto (S, SO)
399
247, 248, 253, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261,
425, 435, 436
Zanetti Roberto (S, SO)
16.003 Compte d'Etat 2015: 416
III: 245, 246, 247, 248, 253, 255, 256, 257, 258,
259, 260, 261, 425, 435, 436
DDPS 2016): 393, 395, 398, 399
278
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale
Ständerat – Conseil des Etats
2016
Sommersession – 4. Tagung der 50. Amtsdauer
Session d'été – 4e session de la 50e législature
Erste Sitzung – Première séance
Montag, 30. Mai 2016
Lundi, 30 mai 2016
16.15 h
et à chacun que l'embarquement en gare de Berne se fera
entre 7h et 7h40. Les contrôles de sécurité sont particulièrement importants, ce qui fait que cette «fenêtre de tir» doit
être respectée pour pouvoir accéder aux trains en temps et
en heure. Vous avez aussi reçu un badge et vous devez porter une carte d'identité avec photographie durant toute la
journée. Donc soyez bien attentifs aux différentes informations qui vous ont été données et soyez présents au plus
tard à 7h40 à la gare de Berne.
16.9001
16.9003
Mitteilungen des Präsidenten
Communications du président
Nachruf
Eloge funèbre
Le président (Comte Raphaël, président): La session d'été du
Conseil des Etats est ouverte. Puisse la raison et la sagesse
nous accompagner durant nos travaux!
Avant de passer au premier objet de l'ordre du jour, j'ai
quelques informations à vous communiquer.
Comme vous le remarquez, les microphones se sont mis en
grève. Cela signifie que nous avons dû installer des microphones provisoires qui, visiblement, créent des interférences
avec les téléphones portables ou je ne sais quels autres appareils. Nous allons donc essayer de travailler dans ces conditions-là. Il faudra donc à chaque fois parler dans le microphone qui vous sera distribué. Il faut absolument parler dans
le microphone puisque c'est le seul moyen d'avoir une trace
dans le Bulletin officiel des propos importants que vous ne
manquerez pas de prononcer durant nos travaux. Si la situation s'arrange durant les prochains jours, nous renoncerons
sans doute à cette installation provisoire.
Je tiens à féliciter les députés Erich Ettlin et Stefan Engler,
qui fêtent aujourd'hui leur anniversaire. Nous leur présentons tous nos voeux. (Applaudissements) Monsieur Lombardi a eu son anniversaire hier, mais nous sommes persuadés que la fête a duré au-delà de minuit (Hilarité) et nous
pouvons donc en toute bonne conscience lui souhaiter également un excellent anniversaire! (Applaudissements)
Concernant le programme de la session d'été, différents objets ont été retirés du programme de la session, car ils
n'étaient pas prêts pour le traitement au conseil. La liste de
ces objets vous est distribuée sous forme écrite.
Concernant le 1er juin, je vous rappelle que nous ne siégerons pas, mais que nous aurons une mission importante,
puisqu'il s'agira d'inaugurer le plus long tunnel du monde.
Vous avez reçu une invitation en bonne et due forme, en tout
cas si vous vous êtes inscrits. Je tiens à rappeler à chacune
Le président (Comte Raphaël, président): Nous devons malheureusement commencer cette session par trois éloges funèbres.
Rappelons tout d'abord la mémoire de l'ancien président du
Conseil national Victor Ruffy, décédé le 19 mars dernier à
l'âge de 79 ans. Victor Ruffy était issu d'une famille éminente
de politiciens vaudois. Au XIXe siècle, son arrière-grandpère Victor Ruffy et son grand-père Eugène Ruffy avaient
également présidé le Conseil national avant d'être élus au
Conseil fédéral.
Victor Ruffy a représenté le Parti socialiste du canton de
Vaud au sein du Conseil national de 1982 à 1999 après avoir
activement participé à la vie politique de sa commune de
Morrens et siégé au Grand Conseil vaudois. Titulaire d'un
doctorat en géographie, il a travaillé au Service de l'aménagement du territoire du canton de Vaud, ainsi que comme
chargé d'enseignement.
Au sein du Conseil national, Victor Ruffy a participé aux travaux de plus de 40 commissions ad hoc, ainsi que de la
Commission de politique extérieure, qu'il a présidée. Il a
également été membre de la Délégation parlementaire auprès du Conseil de l'Europe. Il a suivi avec grand intérêt les
changements politiques survenus en Europe de l'Est à partir
de la fin des années 1980. De mère slovène, il s'est engagé
pour que la Suisse accompagne et soutienne activement le
processus de démocratisation et le respect des droits de
l'homme dans les nouveaux Etats d'Europe de l'Est. Outre la
politique extérieure, la justice sociale et la protection de l'environnement lui tenaient également beaucoup à coeur.
Victor Ruffy a été élu brillamment au perchoir du Conseil national lors de la session d'hiver 1989. Son successeur Ulrich
Bremi l'a décrit comme un arbre impressionnant dans la forêt parlementaire; un arbre aux profondes racines radicales,
16.9001
Conseil des Etats
244
au tronc social-démocrate colossal et portant les fruits de la
solidarité et du dévouement. Victor Ruffy a démontré qu'en
politique on n'obtient des résultats que si l'on s'ouvre aux
avis des autres.
Respecté et apprécié tant comme personne que comme
homme politique, Victor Ruffy n'avait pas besoin de faire
d'éclat pour être entendu. Il restait abordable et calme en
toute circonstance. Ses convictions claires lui permettaient
d'argumenter de manière pondérée, intelligente, et souvent
avec une pointe d'humour. Il appréciait le dialogue et s'appliquait à trouver des solutions consensuelles lors des débats
politiques. Son esprit curieux et cosmopolite le poussait à
agir.
Après s'être retiré de la politique fédérale, Victor Ruffy a présidé un groupe d'observateurs électoraux du Conseil de
l'Europe lors d'élections communales au Kosovo. Les Albanais de Suisse ont salué son engagement pour l'adhésion
de l'Albanie au Conseil de l'Europe et son fort soutien à la
diaspora albanaise en Suisse. En dehors de la politique, Victor Ruffy se consacrait à sa famille, aux promenades, à la
lecture et à la cuisine.
Nous garderons de notre collègue le souvenir d'un homme
et d'un politicien intègre, aimable et respecté. A sa famille, je
présente les condoléances émues de l'Assemblée fédérale.
Nous rendons également hommage à l'ancien président du
Conseil des Etats Jost Dillier, qui nous a quittés le 28 avril
dernier, à l'âge de 94 ans.
Membre du PDC, Jost Dillier avait été élu en 1970 au Conseil des Etats par la Landsgemeinde d'Obwald. Il y a siégé
jusqu'en 1982. Il avait exercé auparavant de nombreuses
fonctions politiques dans son canton, dont celles de président de la commune de Sarnen et de député au Grand
Conseil obwaldien. Docteur en droit, Jost Dillier dirigeait sa
propre étude d'avocat et il a exercé de 1950 à 1985 la fonction de procureur suppléant du canton d'Obwald. Il a collaboré de nombreuses années au journal régional «Obwaldner Volksfreund».
Pendant son mandat de conseiller aux Etats, Jost Dillier a
participé aux travaux de plus de 150 commissions ad hoc et
11 commissions permanentes. Il s'est particulièrement illustré dans les questions de législation, la politique agricole et a
été l'écoute des revendications de la classe moyenne.
Lors de la session d'hiver 1981, il a été élu à l'unanimité à la
tête du Conseil des Etats. Dans son discours d'ouverture, il
a enjoint à ses collègues de faire passer la raison avant
l'émotion dans leurs débats, afin de déboucher sur des solutions équilibrées.
Jost Dillier était un président de conseil circonspect et posé.
Ses collègues ont respecté le président comme ils avaient
respecté le député loyal, avenant et plein d'humour et qui
s'exprimait avec pondération. Ils ont toujours pris en compte
son point de vue de juriste.
Lors de la Landsgemeinde d'avril 1982, à une courte majorité, les électeurs ont décidé de ne pas le reconduire dans
ses fonctions de conseiller aux Etats. Sa présidence de la
Chambre haute a ainsi pris fin prématurément.
Dans sa lettre d'adieux, Jost Dillier a avoué au vice-président Walter Weber qu'il lui était difficile de devoir quitter le
conseil si précipitamment. Mais il disait avec philosophie:
«En tant que démocrates, nous savons que le mandat dont
nous sommes porteurs peut nous être retiré par toute décision majoritaire.»
Ses nombreux engagements et obligations ne l'ont pas empêché de se consacrer à sa famille. Pour se ressourcer, il
s'adonnait à la marche, à l'alpinisme et au ski de fond dans
sa Suisse centrale bien-aimée. Il jouait aussi du violon et de
l'alto au sein de l'orchestre associatif de Sarnen. Après la fin
de sa carrière politique, Jost Dillier a encore présidé la Commission fédérale des installations électriques jusqu'en 1991,
ainsi que la Commission AI du canton d'Obwald.
Nous garderons de lui le souvenir d'un collègue compétent,
intègre et dévoué. Nous adressons à sa famille les condoléances émues de l'Assemblée fédérale et de notre conseil.
30 mai 2016
Enfin, nous rendons également hommage à l'ancien président du Conseil national Anton Muheim, décédé le 11 mai
dernier dans sa centième année.
Anton Muheim a été élu au Conseil national en 1963, récupérant ainsi le siège perdu par son parti quatre ans auparavant. Il est resté membre de la Chambre basse jusqu'en
1983. En 1959, il était devenu le premier conseiller d'Etat lucernois socialiste, fonction qu'il avait occupée jusqu'en 1978.
Né d'une famille modeste, Anton Muheim a étudié le droit et
l'économie. Il a exercé la profession d'économiste puis ouvert son étude d'avocat. Au Conseil national, Anton Muheim
a participé aux travaux de plus de 120 commissions ad hoc
et a été membre de neuf commissions permanentes et, pendant six ans, de la Délégation auprès de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe. Grand défenseur des
causes sociales et syndicales, il s'intéressait en particulier à
la prévoyance professionnelle, à l'aménagement du territoire
ainsi qu'aux questions internationales et institutionnelles.
A la fin de l'année 1973, Anton Muheim avait été brillamment
élu à la présidence du Conseil national. Son successeur, Simon Kohler, a souligné l'autorité naturelle, le calme, l'enthousiasme et l'intelligence avec lesquels il dirigeait les débats.
Lors de son discours inaugural, Anton Muheim a plaidé en
faveur du renforcement du Parlement par l'institution de services parlementaires plus efficaces et plus spécialisés. Il a
en outre appelé ses collègues à s'inspirer, dans le cadre de
leur travail parlementaire, de la citation gravée au fronton qui
surplombe l'escalier menant à la salle du Conseil national:
«Salus publica suprema lex esto», soit «Le bien commun est
la loi suprême».
Lorsque Anton Muheim a quitté le Conseil national, le journaliste Oskar Reck a reconnu en lui un homme politique de
premier rang qui a passé quarante années sous les feux des
projecteurs en conservant intactes son autorité ou ses compétences.
Anton Muheim a en outre travaillé pour la Fédération suisse
du sport travailliste et a pratiqué la gymnastique durant plusieurs dizaines d'années. Dévoué à sa famille, il avait renoncé à se porter candidat au Conseil fédéral en 1973.
Après s'être retiré du Conseil national, ce grand amoureux
de la nature et de la randonnée a fondé l'Association pour la
protection du paysage du lac des Quatre-Cantons, qu'il a dirigée durant dix ans.
Nous garderons d'Anton Muheim le souvenir d'une personne
engagée, exemplaire et très appréciée, aussi bien sur le
plan humain que sur le plan politique. Nous présentons à sa
famille les condoléances émues de l'Assemblée fédérale.
Je prie les membres du conseil ainsi que le public de bien
vouloir se lever et d'observer une minute de silence.
Der Rat erhebt sich zu Ehren der Verstorbenen
L'assistance se lève pour honorer la mémoire des défunts
16.9001
Le président (Comte Raphaël, président): Je me permets
d'attirer encore votre attention sur un anniversaire particulier. Cette session le Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
fête ses 125 ans d'existence. C'est en 1891 qu'il est paru
pour la première fois. Depuis lors, les débats de notre conseil sont transcrits intégralement et publiés, dans un souci
de transparence à l'égard de la population, comme le prévoit
l'article 158 de la Constitution fédérale.
Au cours de ses 125 ans d'histoire, depuis les sténographes
jusqu'à l'Internet, le Bulletin officiel a connu une évolution
30. Mai 2016
245
prodigieuse. Les Services du Parlement ont publié un ouvrage fort bien documenté et richement illustré, qui aborde
maints aspects inconnus de l'histoire des Chambres fédérales. Vous pouvez obtenir un exemplaire de ce livre passionnant au stand dressé devant le café Vallotton.
Nous félicitons vivement toute l'équipe du Bulletin officiel et
nous la remercions pour ses excellentes prestations!
15.049
Unternehmenssteuerreformgesetz III
Loi sur la réforme
de l'imposition des entreprises III
Differenzen – Divergences
Ständerat/Conseil des Etats 14.12.15 (Erstrat – Premier Conseil)
Nationalrat/Conseil national 16.03.16 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 16.03.16 (Fortsetzung – Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 30.05.16 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 06.06.16 (Differenzen – Divergences)
Nationalrat/Conseil national 17.06.16 (Schlussabstimmung – Vote final)
Ständerat/Conseil des Etats 17.06.16 (Schlussabstimmung – Vote final)
1. Bundesgesetz über steuerliche Massnahmen zur
Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit des Unternehmensstandorts Schweiz (Unternehmenssteuerreformgesetz III)
1. Loi fédérale sur l'amélioration des conditions fiscales
en vue de renforcer la compétitivité du site entrepreneurial suisse (Loi sur la réforme de l'imposition des entreprises III)
Ziff. 1 Art. 23a Abs. 1
Antrag der Kommission
... verzichten. Ab dem zweiten Jahr nach Inkrafttreten der
Änderung vom ... wird das Volumen dieser Gewinne, das
weiterhin in den Beta-Faktoren gewichtet wird, jährlich um
ein Fünftel reduziert.
Antrag Hegglin Peter
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. 1 art. 23a al. 1
Proposition de la commission
... 31 décembre 2015. A partir de la deuxième année après
l'entrée en vigueur de la modification du ... le volume des bénéfices qui est toujours pondéré avec les facteurs bêtas,
sera réduit d'un cinquième chaque année.
Proposition Hegglin Peter
Adhérer à la décision du Conseil national
Zanetti Roberto (S, SO), für die Kommission: Erlauben Sie mir
ein paar Vorbemerkungen, bevor wir wirklich ins harte Tagesgeschäft einsteigen.
Die Unternehmenssteuerreform III ist in unserem Rat anlässlich einer ersten Beratung am 14. Dezember 2015 intensiv diskutiert worden. Der Nationalrat hat das Geschäft am
16. und 17. März dieses Jahres beraten und dabei eine beachtliche Anzahl ebenso beachtlicher Differenzen geschaffen. Es bleiben uns rund ein Dutzend Differenzen zu diskutieren. Mit Blick auf die heutige Traktandenliste und angesichts der politischen Bedeutung der Differenzen müssen wir
uns ein bisschen sputen, wenn wir die Tagesordnungspunkte abtragen wollen. Ich werde mir deshalb alle Mühe
Ständerat
15.049
geben, möglichst kurz zu bleiben, und ich lade Sie ein, ebenfalls auf allzu ausführliche steuerrechtliche Seminarien für
Fortgeschrittene zu verzichten.
Trotzdem in aller Kürze zur Ausgangslage: Mit der Unternehmenssteuerreform III ging es ursprünglich darum, der internationalen Kritik Rechnung zu tragen und internationale Akzeptanz herzustellen, indem bei Gesellschaften mit kantonalem Steuerstatus bezüglich der kantonalen Steuern Steuerprivilegien beseitigt werden. Zweitens ging es darum, eine
international kompetitive Unternehmenssteuerbelastung zu
bewahren und damit eine Flucht hochmobiler Steuerpflichtiger zu verhindern bzw. auch in Zukunft ein attraktiver Standort für zuziehende Unternehmen zu sein. Schliesslich ging
es auch noch darum, die finanzielle Ergiebigkeit der Unternehmenssteuer für Bund, Kantone und Gemeinden zu sichern. Es ist also ein ziemlich schwieriges Zieldreieck. Vor
allem die Ziele einer kompetitiven Unternehmenssteuerbelastung und der Ergiebigkeit der Unternehmenssteuer stehen
ja in einem gewissen Spannungsverhältnis. Hier politisch akzeptierte Gleichgewichte zu finden dürfte recht schwierig
sein, und um dies zu erreichen, müssen Kompromisse eingegangen und muss auf Maximalforderungen verzichtet
werden, und zwar von allen Seiten. So ist denn auch sowohl
in der ständerätlichen als auch in der nationalrätlichen Debatte das geflügelte Wort des überladenen Fuders mehrmals gefallen.
Unsere Kommission hat sich an ihren Sitzungen vom 11./
12. April und vom 2. Mai 2016 während insgesamt über acht
Stunden intensiv mit den Differenzen auseinandergesetzt.
Für eine Differenzbereinigung ist das relativ viel Zeit. Wir haben bei dieser Gelegenheit noch einmal eine Vertretung der
Finanzdirektorenkonferenz angehört. Die Finanzdirektorenkonferenz hat sich zusätzlich mit einem Schreiben vom
17. Mai 2016 an uns und an die Mitglieder des Nationalrates
gewandt. Ich werde mir bei den einzelnen Differenzen erlauben, die jeweilige Position der Kantone zu erwähnen, ist es
doch so, dass insbesondere im Ständerat der Stimme der
Kantone sehr aufmerksam zugehört wird.
Aufgrund der Beschlüsse des Nationalrates hatte an der Sitzung vom 11./12. April eine satte Mehrheit unserer WAK im
Rahmen einer Risikoabschätzung für den Fall einer Referendumsabstimmung den Versuch eines Kompromisses ins
Auge gefasst. Dabei hätte insbesondere die Dividendenteilbesteuerung im Steuerharmonisierungsgesetz erneut diskutiert werden sollen. Das Konzept sah eine Mindestbesteuerung von 60 Prozent vor. Daneben hätte bezüglich der zinsbereinigten Gewinnsteuer dem Nationalrat gefolgt und die
Tonnage Tax in eine separate Vorlage ausgegliedert werden
sollen. Zusätzlich sollte betreffend den Kantonsanteil an der
direkten Bundessteuer am Beschluss unseres Rates festgehalten werden, also an einem um ein bisschen höheren Anteil, als ihn der Bundesrat seinerzeit vorgesehen hatte. Diesem Konzept wurde an der Sitzung vom 11./12. April mit 7
zu 2 Stimmen bei 4 Enthaltungen zugestimmt. Da aber bezüglich der Dividendenteilbesteuerung keine Differenz zwischen den Beschlüssen der beiden Räte besteht, musste
die WAK einen Antrag auf Rückkommen an die Schwesterkommission stellen; sie hat diesen Antrag zuhanden der
WAK-NR mit 10 zu 2 Stimmen verabschiedet. Das hat unsere WAK schon einmal gemacht, bei der Revision des Alkoholgesetzes – vielleicht erinnern Sie sich daran. Die WAKNR allerdings lehnte seinerzeit ein Rückkommen unverständlicherweise ab, stellte aber kurz darauf in der gleichen
Sache ihrerseits einen Rückkommensantrag, dem die WAKSR selbstverständlich zustimmte.
Aufgrund der für die WAK-NR eher peinlichen Vorgeschichte
ging die WAK-SR davon aus, dass im vorliegenden Fall dem
Antrag zugestimmt werde. Es kam aber anders. Die WAKNR hat den Antrag mit 15 zu 10 Stimmen abgelehnt. Ich
kann Ihnen sagen – ich bin auch autorisiert worden, das zu
sagen –, dass das Verständnis für diesen Entscheid in der
WAK-SR gegen null tendierte. Der Entscheid der Schwesterkommission wurde als Affront und unfreundlicher Akt empfunden. Es fielen ziemlich deutliche Worte. Es hatte zur
Folge, dass in einer ersten Runde gefasste vorbehaltene Be-
15.049
Conseil des Etats
246
schlüsse – so sagt man dem, glaube ich, im Militär – noch
einmal diskutiert wurden und dann zum Teil auch verworfen
wurden. Das war in der zweiten Sitzung vom 2. Mai. Der
Rückkommensantrag ist von unserer Schwesterkommission
zwischen den beiden Sitzungen, zwischen dem 11./12. April
und dem 2. Mai, abgelehnt worden. Das hat eben gewisse
Auswirkungen und erklärt dann auch vielleicht ein paar auf
den ersten Blick widersprüchlich erscheinende Entscheide,
die Ihnen jetzt unterbreitet werden. Es hat aber damit zu tun,
dass der ursprünglich beabsichtigte Kompromiss oder das
Konzept für einen möglichen Kompromiss eben geplatzt ist.
So viel zur Vorgeschichte und zur Ausgangslage. Damit können wir in die eigentliche Differenzbereinigung einsteigen.
Le président (Comte Raphaël, président): Pour la bonne
forme, je vous informe que des techniciens de l'émission
«10 vor 10» procèdent à des prises de vues depuis la tribune des visiteurs durant l'examen de cet objet. Ne soyez
pas surpris si une caméra se trouve sur la tribune.
Zanetti Roberto (S, SO), für die Kommission: Wir befinden
uns da nicht nur in der gesetzgeberischen Feinmechanik,
sondern in der Mikromechanik. Ich versuche also, dieses
Thema möglichst einfach und nachvollziehbar zu erklären,
damit auch ich verstehe, was ich Ihnen hier jetzt erzähle.
Mit dem Wegfall der Steuerstatus unterliegen bisherige Statusgesellschaften einer höheren Besteuerung. Stille Reserven, die von einer Statusgesellschaft gebildet wurden, sollen
gemäss Artikel 78g des Steuerharmonisierungsgesetzes gesondert besteuert werden. Dies soll im Ressourcenausgleich berücksichtigt werden. Damit soll ein schonender
Übergang zum neuen Recht ermöglicht werden, und zwar
ein schonender Übergang für die betroffenen Kantone.
Die allgemeine Anweisung an den Bundesrat, gemäss Entwurf des Bundesrates auf der Fahne, soll mit der Formulierung gemäss Nationalrat konkretisiert werden. Zusätzlich
soll die vorgeschlagene Lösung auch für einen vorzeitigen
freiwilligen Verzicht auf den besonderen Steuerstatus gelten;
das scheint offenbar zunehmend zu einem Thema zu werden. Da war gesetzgeberisch keine Lösung vorgesehen,
deshalb erfolgt diese Ergänzung.
Sie sehen, dass die WAK-SR noch einen Schlusssatz angehängt hat. Mit dieser Ergänzung im letzten Satz von Absatz 1 sollen eine degressive Berücksichtigung der BetaFaktoren und damit eine Glättung des Übergangs zum
neuen Steuerregime erreicht werden.
Die Kommission beantragt Ihnen mit 12 zu 1 Stimmen und in
Übereinstimmung mit der Verwaltung, dem ergänzten Nationalratsbeschluss zuzustimmen. Die Kantone unterstützen
den Antrag der WAK-SR, der auf einen ursprünglichen Antrag der WAK-NR zurückzuführen ist und der gemäss Verwaltung die optimalste Lösung für die sich stellenden Fragen
darstellt.
Es gibt keinen Minderheitsantrag, und ich bin froh, wenn
jetzt nicht noch irgendein Spontanantrag kommt, weil mich
das in meinen Erklärungsmöglichkeiten doch an den Rand
der Verzweiflung bringen würde.
Hegglin Peter (C, ZG): Ich spreche hier im Namen einer
«Minderheit» und auch als Vertreter des Kantons Zug. Ich
mache Ihnen beliebt, der Variante des Nationalrates zu folgen. Sie trägt nämlich aus meiner Sicht der Tatsache, dass
die Steuerpraxis in den Kantonen unterschiedlich ist, am
ehesten Rechnung. Es ist nämlich wichtig, dass im NFA alle
wesentlichen Konstellationen, die sich beim Übergang zur
Unternehmenssteuerreform III und in deren unmittelbarem
Vorfeld ergeben, sachgerecht und differenziert abgebildet
werden. Schon immer war es das Ziel, beim NFA der tatsächlichen steuerlichen Ausschöpfbarkeit der Unternehmensgewinne durch die Kantone adäquat Rechnung zu tragen. Gerade bei einer derart wichtigen Zäsur, wie sie die
Unternehmenssteuerreform III bringt, ist es besonders wichtig, die verschiedenen Konstellationen sachgerecht zu unterscheiden und zu berücksichtigen.
30 mai 2016
Neu schlägt jetzt die Kommission eine Ergänzung vor, die
eine degressive Wirkung bei der Finanzkraftberechnung hat;
das hat vorhin der Kommissionssprecher erwähnt. Die Anrechenbarkeit soll pro Jahr um einen Fünftel reduziert werden.
Diese Reduktion wird der Steuerpraxis nicht gerecht. Bei einem Statuswechsel werden die aufgedeckten Reserven in
der Regel über fünf Jahre, manchmal über zehn Jahre zur
Abschreibung zugelassen, sie bewirken demzufolge eine tiefere Besteuerung über diese gesamte Dauer. Schon eine
begrenzte Anrechnung über fünf Jahre ist ein Kompromiss.
Mit dem Antrag der WAK-SR wird dieser Kompromiss überstrapaziert und die Wirkung weiter abgeschwächt. Das Steuerpotenzial ist somit bereits ab dem zweiten Jahr überhöht,
weil den Abschreibungen nicht angemessen Rechnung getragen wird, und es wird dann, von Jahr zu Jahr ansteigend,
zu hoch dargestellt.
Ich beantrage Ihnen deshalb, der Version des Nationalrates
zu folgen.
Le président (Comte Raphaël, président): Monsieur Hegglin,
je vous invite à déposer votre proposition, qui est de suivre
le Conseil national, par écrit, et nous pourrons ouvrir le débat sur celle-ci.
Comme la parole n'est plus demandée, la parole est à Monsieur le conseiller fédéral Maurer, qui se situe exceptionnellement à l'extrême gauche; ce n'est pas parce que nous
avons une divergence particulière, mais que c'est le seul micro qui fonctionne du côté du Conseil fédéral.
Maurer Ueli, Bundesrat: Ich scheine das Privileg zu haben,
an einem Mikrofon zu sitzen, das funktioniert. Ich wünsche
Ihnen vorab eine gute und erfolgreiche Session.
Zu Artikel 23a: Hier geht es um die Frage, wie die Kantone
beim vorzeitigen Step-up in Bezug auf den Ressourcenausgleich behandelt werden sollen. Es geht darum, eine Lösung
zu finden, die die Kantone alle gleich behandelt. Mit der Ergänzung, die Ihre Kommission angebracht hat, ist das aus
unserer Sicht am besten gewährleistet. Der Vorschlag, den
Ihre Kommission gemacht hat, ist den anderen Optionen, die
aufgeführt wurden, überlegen, weil er eben die Kantone alle
gleich behandelt und den Grundsatz einhält, dass die Steuerpolitik eines Kantons dessen Ressourcenpotenzial nicht
beeinflussen darf. Er ist aus unserer Sicht technisch so umsetzbar, auch wenn in der Umsetzung mit diesen BetaFaktoren gewisse Annahmen getroffen werden müssen. Mit
der degressiven Berücksichtigung der Beta-Faktoren wird
schliesslich aber auch der Übergang zur neuen Unternehmensbesteuerung im Ressourcenausgleich abgefedert.
Diese Variante entspricht also dem Wunsch der Kantone.
Sie wird von diesen unterstützt, weil sie am ehesten die Gewähr bietet, dass alle Kantone gleich behandelt werden.
Der Nationalrat hat eine Fassung formuliert, die jetzt auch
von Herrn Hegglin aufgenommen wurde, die der Gleichbehandlung nicht im gleichen Ausmass entspricht. Meines Erachtens muss diese Unternehmenssteuerreform in enger
Koordination mit den Kantonen erarbeitet werden. Mit der
Lösung, die Sie ergänzt haben, die auch im Nationalrat
schon zur Diskussion stand, werden Sie dem gerecht.
Ich bitte Sie also um Zustimmung zum Antrag Ihrer Kommission. Das wäre auch die Meinung des Bundesrates.
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Kommission ... 40 Stimmen
Für den Antrag Hegglin Peter ... 2 Stimmen
(1 Enthaltung)
Ziff. 2 Ersatz eines Ausdrucks; Ingress
Ch. 2 remplacement d'une expression; préambule
Angenommen – Adopté
30. Mai 2016
247
Ziff. 3 Art. 49 Abs. 4, 5
Streichen
Ch. 3 art. 49 al. 4, 5
Biffer
Le président (Comte Raphaël, président): Ici, nous allons
procédér à un débat général sur la question de la taxe au
tonnage. Celle-ci concerne tant la loi sur l'impôt fédéral direct (art. 49), l'ensemble de la section 5 (art. 73 à 75, 81),
que la loi sur l'harmonisation des impôts directs des cantons
et des communes (art. 20, 28, 29b, 31a), de même que le
projet 3, qui est un nouveau projet proposé par la commission. Nous faisons un seul débat sur ces trois textes. A la fin,
nous prendrons une décision qui vaudra pour l'ensemble.
Nous prendrons une décision d'abord sur la loi sur l'impôt fédéral direct, ensuite nous nous prononcerons sur l'entrée en
matière sur le projet 3 puisqu'il y a une proposition de minorité.
Nous menons donc un débat général sur l'ensemble des dispositions relatives à la taxe au tonnage.
Zanetti Roberto (S, SO), für die Kommission: Die Tonnage Tax
ist vom Nationalrat eingeführt worden. Es gibt offenbar einzelne – es handelt sich wirklich um einzelne – Kantone, die
sich von deren Einführung einiges versprechen. Im Zusammenhang mit dieser Tonnage Tax sind allerdings zahlreiche
Fragen aufgetaucht. So ist nicht klar, ob die Verfassungsmässigkeit gegeben ist. Es wurden auch Fragezeichen bezüglich einzelner Formulierungen gesetzt; diese Formulierungen müssten überprüft und allenfalls überarbeitet
werden. Schliesslich wurde bemängelt, dass zu dieser Tonnage Tax keine Vernehmlassung durchgeführt worden ist;
das müsste also noch gemacht werden. Daher stellte sich
die Frage, ob man die Sache einfach integral streichen oder
ob man sie allenfalls in dieser Vorlage streichen und dann in
einer separaten Vorlage noch einmal zur Debatte stellen
soll.
Die Kommission hat sich mit 9 zu 1 Stimmen bei 2 Enthaltungen für eine Streichung hier im Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer entschieden. Wir haben ja teilweise in
zwei Etappen entschieden. Doch in der ersten Lesung hat
die Kommission mit 7 zu 3 Stimmen bei 2 Enthaltungen für
eine neue Vorlage und für Eintreten auf diese neue Vorlage
gestimmt. Wir kommen dann nachher auf die Vorlage 3 zu
sprechen, zu der es ein paar Wochen später ein etwas knapperes Ergebnis gegeben hat: Die Kommission hat in der
zweiten Lesung, im Anschluss an die Ablehnung des vorhin
erwähnten Rückkommensantrages durch die WAK-NR, mit 6
zu 5 Stimmen bei 2 Enthaltungen Eintreten und Rückweisung an den Bundesrat beschlossen.
Die Kantone unterstützen Festhalten am seinerzeitigen Beschluss des Ständerates, wonach auf die Einführung einer
Tonnage Tax verzichtet werden soll. Als «Eventualantrag»
soll gemäss Antrag der WAK-SR – Streichung aus dem Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer und Schaffung einer Vorlage 3 – verfahren werden. Doch im «Hauptantrag»
schlagen Ihnen die Kantone, wie gesagt, vor, nicht auf die
Sache einzutreten.
Eine Detailberatung der Formulierungen hat nicht stattgefunden, weil eben offenbar sehr viele, auch redaktionelle Unebenheiten vorliegen. Die Idee der Kommission ist eindeutig:
entweder nicht darauf einzusteigen oder dann einzutreten
und die Rückweisung zu beschliessen. Wenn dann der Bundesrat nach verfassungsrechtlichen Abklärungen, nach allfälligen redaktionellen Bereinigungen und nach gewalteter
Vernehmlassung eine entsprechende Vorlage unterbreitet,
steht es dem Parlament immer noch frei, der Vorlage zuzustimmen oder sie abzulehnen.
Bezüglich der Vorlage 3 beantragt eine Minderheit Nichteintreten, und da es eine Minderheit Zanetti ist, wird mich Kollegin Fetz vertreten, damit ich nicht als gespaltene PersönlichAmtliches Bulletin der Bundesversammlung
Ständerat
15.049
keit im Raum stehe. Wie gesagt unterstützen die Kantone
die Minderheit, also keine Einführung der Tonnage Tax.
Fetz Anita (S, BS): Ich rede auch direkt zur Vorlage 3 und beantrage Ihnen nicht nur das Auslagern der Tonnage Tax aus
der Unternehmenssteuerreform III, sondern den gänzlichen
Verzicht auf diese Gesetzesvorlage.
Diese Schifffahrtssteuer bringt faktisch einem, wenn man
grosszügig ist, vielleicht zwei, drei Kantonen etwas. Wir reden hier von einem Volumen von 5 Millionen Franken. Dafür
wollen Sie ein ganzes Gesetz schaffen. Es hat zehn Artikel
mit mehr als vierzig Absätzen, die Zeilen habe ich nicht gezählt; dies einfach die Information an jene, die sich immer
über die Gesetzesflut, die Regulierungswut und das Bürokratiemonster beklagen. Sie schaffen nicht nur ein neunseitiges Gesetz, nein, es müssen dann auch noch die Gutachten
über die Verfassungsmässigkeit und das Vernehmlassungsverfahren gemacht werden. Dann kommt die ganze parlamentarische Beratung. Allein das Verfahren wird mehr als
5 Millionen Franken kosten – ich nenne das einen Unsinn
der gehobenen Klasse.
Ich beantrage Ihnen Nichteintreten, weil hier Aufwand und
Ertrag in gar keinem Verhältnis stehen.
Maurer Ueli, Bundesrat: Das Anliegen dieser Tonnage Tax
wurde erst im Rahmen der Beratungen im Nationalrat eingebracht. Es ist insbesondere ein starkes Anliegen der Westschweizer Kantone, in denen es entsprechende Firmen gibt.
Wir haben inzwischen verschiedene Gespräche mit den
Kantonen, mit möglichen betroffenen Unternehmen geführt.
Es gibt durchaus Aspekte, die dazu führen, dass man dieses
Anliegen ernsthaft prüfen könnte. Es wäre aber sicher
falsch, diesen Punkt jetzt unvorbereitet ins vorliegende
Gesetz zu integrieren. Es geht letztlich darum, gute Bedingungen für den Wirtschaftsstandort Schweiz zu schaffen.
Wenn Sie noch einmal den Titel dieser Vorlage anschauen,
dann stellen Sie fest, dass sie eben nicht «Unternehmenssteuerreformgesetz III» heisst – das ist die Abkürzung –: Sie heisst vielmehr «Bundesgesetz über steuerliche
Massnahmen zur Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit des
Unternehmensstandortes Schweiz». Das ist eigentlich das
Ziel.
Offensichtlich ist das Anliegen einer Tonnage Tax für die
Westschweizer Kantone von einiger Bedeutung. Nachdem
es aber erst im Rahmen der Beratungen im Nationalrat eingebracht wurde, nicht näher geprüft wurde und nicht in der
Vernehmlassung war, ist es sicher richtig, diesen Punkt hier
zu streichen. Wir würden dieses Geschäft, wenn kein Widerstand erwächst, dann einmal genauer anschauen und eine
Vernehmlassungsvorlage dazu erarbeiten, einfach, damit
man diese Frage vertieft prüfen kann. Dann ist es auch möglich, die wirtschaftlichen, die steuerlichen Folgen auszuloten
und in einem vertieften Gespräch noch einmal zu schauen,
was in Bezug auf Ansiedlung oder Verbleiben von Firmen
passieren könnte. Dieser Bereich ist tatsächlich in einem
harten internationalen Wettbewerb und ist für die Schweiz
nicht uninteressant. Es ist aber falsch, dieses Anliegen so
aus dem Handgelenk heraus ins vorliegende Gesetz aufzunehmen.
Ich empfehle Ihnen also hier auch, Ihrer Kommission zu folgen und diese Absätze zu streichen. Wenn kein Widerstand
erwächst, würden wir das Anliegen aufnehmen und in eine
Vernehmlassung schicken, wenn das alles einmal abgeschlossen ist. Man kann dann schauen, ob eine Regelung
nötig ist, in welcher Form und wann. Diese Fragen müssten
eingehend geklärt werden.
Wir sind der Meinung, dass wir hier Ihrer Kommission folgen
und diese Absätze streichen sollten. Dann ist dieser Punkt
nicht mehr in dieser Vorlage und kann später allenfalls wieder aufgenommen werden.
15.049
Conseil des Etats
248
3. Bundesgesetz über die Tonnage Tax
3. Loi fédérale sur la taxe au tonnage
Antrag der Mehrheit
Eintreten und Rückweisung der Vorlage an den Bundesrat
mit dem Auftrag, die Verfassungsgrundlage der Tonnage Tax
zu prüfen, die Formulierung der Bestimmungen zu überarbeiten und anschliessend bei den Kantonen und interessierten Kreisen eine Vernehmlassung zum Entwurf durchzuführen.
Antrag der Minderheit
(Zanetti Roberto, Berberat, Fetz, Föhn)
Nichteintreten
Proposition de la majorité
Entrer en matière et renvoyer le projet au Conseil fédéral
avec mandat d'examiner la base constitutionnelle de la taxe
au tonnage, de remanier la formulation des dispositions correspondantes puis de mettre le projet en consultation auprès
des cantons et des milieux intéressés.
Proposition de la minorité
(Zanetti Roberto, Berberat, Fetz, Föhn)
Ne pas entrer en matière
Abstimmung – Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 31 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 14 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Le président (Comte Raphaël, président): Le conseil est
ainsi entré en matière, et le projet 3 est renvoyé au Conseil
fédéral. Nous revenons à l'examen du projet 1.
1. Bundesgesetz über steuerliche Massnahmen zur
Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit des Unternehmensstandorts Schweiz (Unternehmenssteuerreformgesetz III)
1. Loi fédérale sur l'amélioration des conditions fiscales
en vue de renforcer la compétitivité du site entrepreneurial suisse (Loi sur la réforme de l'imposition des entreprises III)
Ziff. 3 Art. 59 Abs. 1 Bst. f, 1bis–1quinquies
Antrag der Mehrheit
Streichen
(Keller-Sutter, Caroni, Germann, Noser, Schmid Martin)
Ch. 3 art. 59 al. 1 let. f, 1bis–1quinquies
Biffer
Le président (Comte Raphaël, président): C'est une question qui concerne le capital propre de sécurité. Les décisions
que nous prenons valent également pour les dispositions
correspondantes de la loi sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes.
Zanetti Roberto (S, SO), für die Kommission: Es geht bei diesem Paket um die Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer. Diese soll bei der direkten Bundessteuer obligatorisch eingeführt werden. Sie würde gegenüber der ursprünglichen bundesrätlichen Botschaft zu Mindereinnahmen von
rund 260 Millionen Franken führen. Die Einführung im Steuerharmonisierungsgesetz wäre für die Kantone freiwillig. Je
nachdem, wie viele Kantone teilnehmen würden, ergäben
sich Einnahmenausfälle zwischen rund 50 Millionen Fran-
30 mai 2016
ken – dies der Anteil an der direkten Bundessteuer, der mit
der Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer für den
Bund wegfallen würde, nämlich rund 20 Prozent – und über
340 Millionen Franken, wenn alle Kantone sie einführen
würden. Diese Zahlen sind jeweils Schätzungen aufgrund einer statischen Betrachtungsweise. Über die technischen Details der zinsbereinigten Gewinnsteuer wurde bereits diskutiert.
In der ersten Lesung im Rahmen der Konzeptdebatte in der
WAK wäre die Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer
mit 8 zu 3 Stimmen bei 2 Enthaltungen beschlossen worden;
dies hätte Zustimmung zum Nationalrat bzw. Zustimmung
zur Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer bedeutet.
Nach dem Entscheid der Schwesterkommission zum Rückkommen und zum erwähnten Konzept beantragt Ihnen nun
die Kommission mit 7 zu 5 Stimmen bei 1 Enthaltung Festhalten am Entscheid des Ständerates und somit Ablehnung
der Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer. Dies erfolgt trotz gewissen Sympathien für dieses Institut – was Sie
dem Abstimmungsergebnis der ersten Runde entnehmen
können –, aber mit Blick auf die Mindereinnahmen von rund
260 Millionen Franken für den Bund und bis zu 340 Millionen
Franken für die Kantone und mit Blick auf das vielzitierte
überladene Fuder. Eine Minderheit hält an der Einführung
der zinsbereinigten Gewinnsteuer fest. Der Antrag der Minderheit wird von Frau Keller-Sutter begründet.
Einfach noch ein Hinweis: Sollte der Minderheitsantrag
durchkommen, bestünde keine Differenz zum Nationalrat.
Das ursprüngliche Konzept und die Hoffnung, in einer zweiten Runde doch noch auf einen Kompromiss zählen zu können, würden sich also zerschlagen. Der jetzt schon tote
Kompromiss würde zusätzlich noch einmal totgeschlagen;
dies einfach, damit man weiss, was man macht. Wer die
Türe zu einem Kompromiss offen halten will, darf der Minderheit nicht zustimmen.
Die Mehrheit der Kantone – nicht die Kantone, die Mehrheit
der Kantone – teilt diese Beurteilung, begrüsst es also, keine
Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer vorzunehmen.
Eine Minderheit würde eine solche begrüssen. Das habe ich
gesagt, damit da Offenheit und Transparenz hergestellt sind.
Ich beantrage Ihnen, festzuhalten gemäss Mehrheitsantrag
in der zweiten Runde, nach geplatztem Kompromiss.
Keller-Sutter Karin (RL, SG): Kollege Zanetti hat ausgeführt,
dass die Mehrheit der Finanzdirektorenkonferenz die, wie
ich jetzt sage, alleinige Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer ablehnt. Die FDK hatte sich ja bereiterklärt, dieses Instrument zu akzeptieren, wenn es mit dem Teilbesteuerungsverfahren gekoppelt ist, wie das ausgeführt
wurde. Diese Frage war auch Teil eines Paketes, und ich
persönlich habe diesen Kompromiss klar unterstützt. Nachdem die WAK-NR das Rückkommen jedoch abgelehnt hat,
ist in dieser genannten Frage der Kompromiss mindestens
im Moment und vielleicht auch für immer vom Tisch. Wir sind
wieder zurück auf Feld eins, und die Minderheit, die ich vertrete, ist eigentlich jene Minderheit, die schon in der Wintersession die Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer
befürwortet hat. Von daher sehen wir keinen Anlass, materiell davon abzuweichen. Wir beantragen Ihnen also, dem Nationalrat zu folgen und die zinsbereinigte Gewinnsteuer einzuführen, die für die Kantone ja freiwillig wäre.
Zum einen gibt es eine starke Minderheit der Kantone, darunter die finanzstarken Kantone Waadt und Zürich, aber
auch grosse andere Kantone wie beispielsweise der Aargau,
die die zinsbereinigte Gewinnsteuer befürwortet. Nachdem
diese auf kantonaler Ebene freiwillig eingeführt werden soll,
haben die Kantone hier ein zusätzliches Instrument, eine
weitere Möglichkeit, ihren Steuerstandort zu gestalten.
Ich bin ja Vertreterin eines Nehmerkantons im NFA, und mir
ist es ein Anliegen, dass die finanzstarken Kantone, die die
zinsbereinigte Gewinnsteuer fordern, diese auch bekommen. Ein wettbewerbsfähiger Steuerstandort ist im Interesse
aller Kantone und letztlich der gesamten Volkswirtschaft,
oder anders gesagt: Wenn Zürich und Waadt weiterhin stark
bleiben, bleibt auch die Schweiz stark. Es ist ja auch nicht
30. Mai 2016
249
zufällig, dass Regierungsrat Maillard deshalb dazu aufgerufen hat, den Kantonen zu vertrauen.
Was die möglichen Ausfälle betrifft, die dieses zusätzliche
Instrument mit sich bringen könnte, kann man die Regulierungsfolgenabschätzung der Unternehmenssteuerreform III
anschauen, die der Bundesrat in der Vernehmlassungsvorlage gemacht hat. Er sagt aber auch, dass ohne die Zinsbereinigung der Bund mit signifikanten direkten und indirekten
Steuerausfällen rechnen muss, weil es zu Abwanderungen
kommen kann. Mit der zinsbereinigten Gewinnsteuer kann
dieses Steuersubstrat erhalten werden. Die Steuerausfälle,
das wurde ausgeführt, liegen gemäss Vernehmlassungsbotschaft beim Bund bei rund 266 Millionen Franken. Allerdings
hat der Bundesrat mit einem hohen Zins von 3 Prozent gerechnet. Aktuell dürfte der Zinssatz wohl eher bei 0,5 bis
1 Prozent liegen.
In der Zwischenzeit hat die Eidgenössische Steuerverwaltung zuhanden der WAK-NR berechnet, dass keine Mindereinnahmen resultieren, wenn der kalkulatorische Zinssatz
auf dem Eigenkapital bei 0 Prozent oder sogar darunter
liegt. Dabei darf wie erwähnt eben nicht vergessen werden,
dass die Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer in
den Kantonen freiwillig erfolgen würde und dass dies auch
dazu beitragen könnte, dass die Gewinnsteuersätze weniger
stark gesenkt werden müssten.
Die Minderheit beantragt Ihnen zum andern auch deshalb,
dem Nationalrat zu folgen, weil die zinsbereinigte Gewinnsteuer einem breiten Anliegen der Wirtschaft entspricht. Ich
kann auf eine Umfrage der Steuerverwaltung meines Kantons verweisen. Da wurden die Unternehmen danach befragt, welche Prioritäten sie bei der Unternehmenssteuerreform III setzen. Eine grosse Mehrheit der Betriebe hat angegeben, dass nebst der Absenkung der Gewinnsteuersätze,
die ja kantonal erfolgen muss, die Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer gewünscht wird. Das erstaunt nicht,
denn es würden ja vor allem überdurchschnittlich gut eigenkapitalisierte KMU von einer Einführung der zinsbereinigten
Gewinnsteuer profitieren, aber auch die Holdinggesellschaften von KMU, die ja letztlich auch die Tätigkeiten der Betriebe finanzieren.
Das heisst also, dass die Eigenkapitalisierung gegenüber
der Fremdkapitalisierung klar belohnt wird. Wenn man hier
noch eine mittel- bis langfristige dynamische Betrachtung
macht, dürfte sich herausstellen, dass sich die Massnahme
auch lohnt. Denn es ist zu erwarten, dass die Wettbewerbsfähigkeit der Schweiz erhalten bleibt oder sogar gesteigert
wird. Gerade auch angesichts der Entwicklungen im internationalen Steuerrecht – Stichworte OECD und politisch exponierte Personen – sind global tätige Konzerne insbesondere
an Standorten mit einem attraktiven steuerlichen Gesamtpaket betreffend Forschung, Entwicklung, Innovation, aber
eben auch zinsbereinigte Gewinnsteuer interessiert.
Vieles spricht dafür, dass die Massnahme nicht nur für den
Bund, sondern auch für die Kantone und Gemeinden schnell
zusätzliches Steuersubstrat abwerfen dürfte. Ich möchte Sie
deshalb im Namen der Minderheit bitten, den Kantonen die
Möglichkeit zur freiwilligen Gewährung der zinsbereinigten
Gewinnsteuer einzuräumen. Damit tragen wir auch den unterschiedlichen Ausgangslagen der Kantone Rechnung.
Graber Konrad (C, LU): Es ist nicht üblich, dass im Rahmen
der Differenzbereinigung noch grosse Debatten geführt werden. Es handelt sich hier aber um die meines Erachtens wesentlichste Differenz. Deswegen ist es gerechtfertigt, noch
ein, zwei Voten abzugeben.
Wie bereits ausgeführt wurde, wird die zinsbereinigte Gewinnsteuer von der FDK grundsätzlich abgelehnt. Nach erfolgter Diskussion in Nationalrat und Ständerat wäre die
FDK einstimmig bereit, einer fakultativen Einführung zuzustimmen, wenn die Teilbesteuerung der Dividenden auf mindestens 60 Prozent angehoben würde. Der Kommissionssprecher hat ausgeführt, dass es offensichtlich nicht möglich
war, auf dieses Thema zurückzukommen. Die WAK-NR hat
quasi das Gespräch verweigert, was zwischen den zwei
Kammern völlig unüblich ist und aus meiner Sicht als unAmtliches Bulletin der Bundesversammlung
Ständerat
15.049
freundlicher Akt zu beurteilen ist. Jedenfalls ist es kein lösungsorientierter Ansatz.
In dieser Frage gilt es zu unterscheiden. Erstens: Was wird
von der Wirtschaft gewünscht? Den Ausführungen von Frau
Kollegin Keller-Sutter habe ich nichts hinzuzufügen. Es trifft
alles zu, es ist ein Anliegen eines grossen Teils der Wirtschaft. Zweitens: Was ist finanzpolitisch für den Bund, die
Kantone und die Gemeinden verkraftbar? Da ist die Antwort
ebenfalls relativ einfach: Es muss möglichst verkraftbare
Ausfälle geben. Wir bewegen uns bereits bei über einer Milliarde Franken, wir sind mit Sparpaketen konfrontiert usw.
Man kann sich überlegen, ob wir weiter an dieser Schraube
drehen wollen. Drittens: Was ist bei einer Abstimmung mehrheitsfähig? Da bin ich der Auffassung: bestimmt keine vorlagenfremden Forderungen und auch keine Forderungen, die
man auf einem Podium nicht einfach erklären kann. Ich erinnere an die knappen Ergebnisse bei der Unternehmenssteuerreform II, die nicht gross bestritten war, sich am Schluss
aber zu einer Zitterpartie entwickelte. Mit einer knappen
Mehrheit wurde diese Unternehmenssteuerreform II ins
Trockene gebracht.
Für mich hätte das Konzept Ihrer Kommission, das heisst die
Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer und die Anhebung der Teilbesteuerung der Dividenden auf 60 Prozent,
die besten Chancen bei einer Abstimmung. Die Unternehmenssteuerreform II mit ihren zu wenig beachteten Folgen
würde teils rückgängig gemacht. Man darf ja heute das Wort
«Unternehmenssteuerreform» schon fast nicht mehr in den
Mund nehmen. Man riskiert schon deshalb, weil das Thema
negativ belastet ist, dass ein grosser Teil der Stimmberechtigten sich ablehnend verhält. Bei einer Zustimmung zu diesem Konzept stünden alle Kantone geschlossen dahinter.
Die FDK hat sich ausdrücklich nochmals hinter dieses Konzept gestellt. Wir haben in der Kommission einen Brief der
Finanzdirektoren der Kantone Zug, Zürich und Schwyz erhalten, die ebenfalls dieses Konzept explizit unterstützen
würden. Economiesuisse würde diese Variante unterstützen,
und wahrscheinlich, das muss man auch sehen, müssen alle
Kantone bei einer Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer die teilweise massiven Steuertarifsenkungen ohnehin
durch eine Teilbesteuerung der Dividenden kompensieren.
Die 60 Prozent würden wohl in vielen Kantonen ohnehin
Realität.
Zentral ist für mich in dieser Frage, dass die Unternehmen
unter dem Strich insgesamt entlastet würden. Der Mindestbesteuerung von Dividenden würden Steuerreduktionen in
sämtlichen Kantonen und zusätzlich die zinsbereinigte Gewinnsteuer gegenüberstehen, die vor allem auch für KMU
einschenken. KMU, gerade Familienunternehmen, thesaurieren ihre Gewinne und würden so von der zinsbereinigten
Gewinnsteuer sehr stark profitieren.
Ich bin heute gegen die Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer ohne Kompensation oder Teilkompensation. Einem Teil der Wirtschaft, vertreten durch den Gewerbeverband, ist offensichtlich die Teilbesteuerung der Dividenden
so wichtig, dass über andere Steuerreduktionen nicht einmal
nachgedacht werden kann und man sogar zusammen mit
der SP das Referendum in Betracht zieht. Eine Ablehnung
der zinsbereinigten Gewinnsteuer heute wird dazu führen,
dass sich auch der Nationalrat nochmals Gedanken machen
kann, wenn er will, ob der Vorschlag der Finanzdirektorenkonferenz nicht zielführend wäre und einen allseits gangbaren Kompromiss darstellen könnte.
Die Initiative für diesen Kompromiss müsste aus meiner
Sicht nun aber vom Nationalratsplenum kommen. Die WAK
des Ständerates hat ihre Pflicht getan. Falls sich der Nationalrat in dieser Frage entsprechend seiner Kommission nicht
bewegen will, ist aus meiner Sicht die zinsbereinigte Gewinnsteuer abzulehnen. Sie wäre zwar vonseiten der Wirtschaft gewünscht, würde aber diese Vorlage zu stark belasten. Wenn Sie diesem Konzept zustimmen, gibt es beispielsweise die Möglichkeit, dass natürliche Personen das
Gleiche fordern würden. Das Gleiche fordern würde für sie
heissen: «Ich fordere auf meinem Einfamilienhaus nicht nur
den Abzug von Hypothekarzinsen, sondern auch noch den
15.049
Conseil des Etats
250
Abzug von fiktiven Zinsen auf selbsteingebrachtem Kapital.»
So wird es dann bei der Abstimmung tönen, wenn es keine
Kompensation gibt.
Die Vorlage ist auch zu komplex. Wir haben uns an einem
Beispiel darstellen lassen, wie die zinsbereinigte Gewinnsteuer aussehen würde. Die Steuerverwaltung hat sechs
Seiten gebraucht, um uns darzulegen, wie sie das dann
handhaben würde. Sie haben einen Anfangsbestand, einen
Schlussbestand in der Bilanz, einen Mittelwert. Sie müssen
bei jeder Position die Kernkapitalquote kennen und anwenden, ein Kernkapital ausrechnen, jeweils differenzieren –
beispielsweise bei flüssigen Mitteln –, was betriebsnotwendig ist, was nicht betriebsnotwendig ist, bei inländischen und
ausländischen Obligationen differenzieren, was betriebsnotwendig ist, was nicht betriebsnotwendig ist. Das Gleiche gilt
bei den Aktien, bei kotierten Aktien, übrigen Aktiven, beim
Bauland, bei Villen, bei übrigen Liegenschaften usw. Sie hätten dann in unserem Beispiel ein Total Kerneigenkapital mit
dem Buchstaben c dargelegt. Sie müssten dieses Kerneigenkapital nach der Formel «g gleich f mal (a minus d) durch
a» verzinsen. Die Steuerverwaltung hat das halbe Alphabet
gebraucht, um die Formeln darzustellen. Es ist also eine relativ komplexe Angelegenheit. Man kann das wollen. Die
Wirtschaft will das, ich würde das auch unterstützen. Das
wird aber sicher nicht zu einer Vereinfachung des Systems
führen.
Das System ist auch nicht dauerhaft. Es wird politisch bereits international diskutiert. Der sicherste Weg ist der Weg
der Steuerreduktion, den die Kantone auch begehen könnten.
Schliesslich entspricht diese zinsbereinigte Gewinnsteuer
auch nicht dem Konzept der Unternehmenssteuerreform III.
Wir sprechen von Inputförderung, Lizenzboxen; die wirken
spezifisch. Diese Massnahme hier würde flächendeckend
wirken, hätte grosse Mitnahmeeffekte zur Folge und würde
auch zu entsprechenden Ausfällen bei Bund, Kantonen und
Gemeinden führen.
Die zinsbereinigte Gewinnsteuer ist politisch zwar durchaus
gewünscht, aber nur mit einer Kompensation oder Teilkompensation machbar. Wenn wir heute einer zinsbereinigten
Gewinnsteuer zustimmen, verbauen wir die Möglichkeit für
einen Kompromiss. Das würde die Unternehmenssteuerreform III ungebührlich belasten, macht die Vorlage absturzgefährdet und ist ohne Kompensation ein Fremdkörper in der
Unternehmenssteuerreform III. Sie wäre aus meiner Sicht
später mit einer Unternehmenssteuerreform IV weiterzuverfolgen, analog der Tonnage Tax.
Levrat Christian (S, FR): Pardonnez-moi d'intervenir à mon
tour sur cette question en procédure d'élimination des divergences, mais je suis d'accord avec Monsieur Graber. Je
crois que c'est le coeur du débat qu'il nous reste à mener. Il
est intéressant de le mener avec l'attention nécessaire.
Notre collègue a dit tout le mal qu'il convenait de dire de la
déduction des intérêts notionnels. Il l'a fait de manière très
convaincante, en exposant que la comparaison avec des privés, qui, eux, ne peuvent pas déduire des intérêts fictifs sur
une dette qui n'existe pas, était injuste. Il a expliqué que, sur
le plan international, c'était un modèle qui allait être remis en
question un jour ou l'autre. Il a considéré qu'il s'agissait d'un
corps étranger, d'un «Fremdkörper», dans un texte et que
cela n'avait rien à y faire, et qu'avec 260 millions de francs
uniquement pour la Confédération, les pertes fiscales
étaient trop importantes. J'ai bien entendu l'argument de
Madame Keller-Sutter, qui a considéré qu'il fallait prendre
des taux d'intérêt plus proches des valeurs qu'ils ont aujourd'hui. J'ai simplement noté, à la lecture des explications
fournies par l'Administration des finances, qu'avec un taux
d'intérêt de 1,5 pour cent, ce ne seraient plus 260 mais
500 millions de francs qui manqueraient à la Confédération.
Donc, il me semble que l'on doit être là relativement prudent.
Pour l'instant, on a une question à 260 millions de francs à
traiter: la déduction d'intérêts fictifs sur une dette qui n'existe
pas vaut-elle ces 260 millions de francs? Le Conseil fédéral
y avait répondu, puisqu'il s'était opposé dans un premier
30 mai 2016
temps, avec la majorité des cantons, à la déduction des intérêts notionnels. Le Conseil des Etats, dans sa sagesse reconnue, s'y est lui aussi opposé et j'espère qu'il persistera
dans cette voie.
La question qui me paraît, par contre, rester ouverte est
celle d'un compromis, tel que celui qui a été formulé par le
rapporteur et par Monsieur Konrad Graber, un compromis
qui verrait augmenter l'imposition partielle des dividendes de
50 à 60 pour cent, en échange de l'introduction de la déduction des intérêts notionnels.
Pour apprécier la valeur de ce compromis, il faut peut-être
prendre un peu de distance, marquer un temps d'arrêt, se
souvenir du point de départ de cette réforme de l'imposition
des entreprises III.
Lorsque le Conseil fédéral l'a soumise à la consultation, il
avait alors l'ambition que la réforme soit neutre sur le plan
fiscal. Il proposait une compensation des pertes fiscales
pour la Confédération en passant, soit par une augmentation de la TVA, soit par une introduction d'un impôt sur les
gains en capitaux, un impôt que nous avions soutenu à
l'époque, mais qui avait été contesté dans le cadre de la procédure de consultation et que le Conseil fédéral avait laissé
tomber.
Ensuite, le Conseil fédéral a revu son ambition à la baisse,
puisque dans le message il ne parlait plus de TVA, ni d'impôt
sur les gains en capitaux, mais qu'il proposait une augmentation de l'imposition partielle des dividendes à 70 pour cent
sur le plan fédéral. C'était une réforme très onéreuse, de
l'ordre de 800 millions de francs, tant et si bien qu'en commission nous avions proposé à l'époque, en tant que minoritaires, une augmentation de cette imposition partielle des dividendes à 80 pour cent, et même à 100 pour cent, et une
baisse correspondante du soutien qui était accordé aux cantons, de manière à maintenir l'équilibre. Malheureusement,
le pire était devant nous sous l'angle des finances de la Confédération puisque, si je fais aujourd'hui le bilan, après une
lecture entière de ce projet de loi, je dois constater que nous
avons augmenté la part versée aux cantons, que nous
avons introduit une superdéduction pour les dépenses de recherche et de développement, la possibilité de déduire davantage que ce que les entreprises auront dépensé à ce
titre, que, à ce stade, nous n'aurons plus de correction de
l'imposition partielle des dividendes et que le Conseil national nous propose aujourd'hui une déduction des intérêts notionnels.
On objectera que l'abolition partielle du droit de timbre n'est
plus dans le projet. Je relèverai simplement qu'elle n'est pas
complètement abandonnée: elle a été reportée à des débats
futurs. Et non seulement elle a été reportée, c'est-à-dire
qu'elle existe encore, mais elle a aussi été multiplié par dix,
puisqu'on ne parle plus uniquement du droit de timbre sur
les émissions, mais de la suppression de l'ensemble des
droits de timbre, ce qui engendrerait des pertes fiscales de
l'ordre de 2,3 milliards de francs; des pertes de 2,3 milliards
de francs, si j'en crois les médias, qui auraient été décidées
en un quart d'heure par notre commission soeur.
Pour moi, cette réforme conduit à une sous-fiscalisation inexplicable des bénéfices des grandes entreprises. Malgré
l'imposition minimale que nous introduisons, nous serons en
moyenne, au final, à une imposition réelle de l'ordre de
3 pour cent pour les entreprises qui auront optimisé leur fiscalité.
Cette réforme conduit également à une sous-fiscalisation
des dividendes, cela a été reconnu par le Conseil fédéral –
évidemment dans une période antérieure. A 50 ou 60 pour
cent d'imposition des dividendes, nous sommes confrontés
à une sous-imposition qui est difficilement explicable, à un
moment où l'imposition sur le bénéfice des entreprises dans
les cantons est revue massivement à la baisse.
Comme je considère qu'il est déraisonnable de pratiquer la
politique du pire, comme je considère qu'il est absolument
nécessaire de trouver dans cette affaire un compromis pour
essayer d'obtenir une réforme équilibrée, il va de soi que je
m'opposerai à la déduction des intérêts notionnels et que, le
cas échéant, si le Conseil national veut bien revoir sa copie,
30. Mai 2016
251
je soutiendrai une correction de l'imposition partielle des dividendes. Je souhaite simplement rendre ici les choses
transparentes. On ne peut pas faire un compromis avec soimême; il est nécessaire de faire un compromis avec les critiques du projet, et en l'espèce on est loin d'y aboutir.
Germann Hannes (V, SH): Ich habe die Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer von Anfang an gutgeheissen und
stehe nach wie vor im Grundsatz dahinter. Natürlich hätte
ich auch gerne zu einer Kompromisslösung Hand geboten,
mit der wir die Kantone hätten an Bord holen können. Nun
hat uns der Nationalrat das verweigert. Das macht dieses Instrument aber nicht schlechter. Es ist ein sinnvolles Instrument, das, wie Herr Bundesrat Maurer gesagt hat, massgeblich zur Attraktivität und Stärkung des Wirtschaftsstandortes
Schweiz beitragen kann. Dabei bleibt es.
Was können wir tun? Wir haben eine Erklärung erhalten, einen Beschrieb der Eidgenössischen Steuerverwaltung, wie
diese kalkulatorischen Zinsen auf dem Sicherheitseigenkapital berechnet werden. Es hat auch eine Delegationsnorm
drin, die noch einigen Spielraum für die Steuerverwaltung offenlässt. Im Detail kann man noch nicht genau sagen, wie
das dann herauskommt. Aber auf jeden Fall wissen wir von
der Wirtschaft her, dass es für die Finanzierung innerhalb
von Konzerngesellschaften eben wichtig wäre, dieses Instrument zu haben, von dem allenfalls auch die KMU profitieren
könnten. Darum wäre das, was Herr Graber angesprochen
hat, nach wie vor der richtige Schritt: dass man hier etwas
gibt, ein neues, attraktives Instrument. Die andere Seite
muss dann aber auch bereit sein, etwas dafür zu geben. So
ist das in der Politik.
Wir sind ja noch nicht ganz am Ende der Beratungen. Ich
trete jetzt gleichwohl für die Minderheit ein, weil das Instrument aus wirtschaftlicher Sicht sinnvoll ist. Denn, sehen Sie,
man kann sagen: Wenn das Unternehmen z. B. 100 Millionen Franken Eigenkapital und 200 Millionen Franken Fremdkapital hat, dann kann es die Zinsen auf dem Fremdkapital
selbstverständlich abziehen. Wenn das Unternehmen nun
aber 200 Millionen Franken Eigenkapital und bloss 100 Millionen Franken Fremdkapital hat, kann es weniger Zinsen
abziehen. Es ist dafür aber – ganz im Interesse unserer
Volkswirtschaft und der Arbeitsplätze – stärker kapitalisiert.
Dafür kriegt es noch nichts. Wenn es aber überkapitalisiert
ist, wenn es sogenannt schwer ist, wie das auch viele KMU
sind, dann ist es doch richtig, dass man auf einem Teil dieses Kapitals, auf dem überschüssigen, einen kalkulatorischen Abzug machen kann. Das Unternehmen könnte ja
sonst einfach den Spiess umdrehen und sagen, es nehme
mehr Fremdkapital auf und ziehe dafür die Aufwendungen
ab. Ob das dann sinnvoller ist, das überlasse ich der Beurteilung jedes Einzelnen. Mir scheint es eine gute Sache zu
sein.
Ebenfalls dafür spricht, dass auch die Kommission für Wirtschaft und Abgaben das durchaus so gesehen hat. Man hat
einem entsprechenden Antrag ursprünglich mit 8 zu 3 Stimmen zugestimmt, aber in der Meinung, die WAK des Nationalrates würde uns dann Hand bieten, um eine Ausgleichsmassnahme im Sinne des Wunsches der Kantone zu machen. Das hat sie uns verweigert. Das Instrument wird aber
deswegen nicht schwächer. Wir haben einfach in der Abstimmung mehr und allenfalls gewichtigere Gegner, was
auch bei mir ein mulmiges Gefühl zurücklässt. Wenn ich hingegen die Stimmen aus der Wirtschaft höre, dann scheint
mir bei dynamischer Betrachtung, dass sich die Einführung
der zinsbereinigten Gewinnsteuer unter dem Strich ganz sicher bezahlt machen wird. Das stärkt nun wirklich den
Standort Schweiz und verhindert, dass Kapitalfinanzierungen künftig im Ausland abgewickelt werden. Wir wollen
diese in der Schweiz behalten, wir wollen sie in der Schweiz
stärken, und wir wollen Unternehmen, auch KMU, die stark
eigenkapitalisiert sind und somit stabile Arbeitsplätze anbieten können.
Das alles bringt mich zum Schluss, dass wir der Minderheit
und der Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer zustimmen sollten.
Ständerat
15.049
Fetz Anita (S, BS): Die Suche nach einem Kompromiss in allen Ehren, aber wir müssen natürlich schon auch inhaltlich
darüber reden, worum es bei der zinsbereinigten Gewinnsteuer geht. Vergessen Sie nicht, dass es sich hier um reine
Finanzierungsaktivitäten auf Kapital handelt. Ich weiss nicht,
wie Sie der Bevölkerung vermitteln wollen, weshalb dies gefördert werden soll.
Übrigens: Die gesamte Wirtschaft wird davon nicht profitieren; es wird ein winziger Teil der Finanzwirtschaft davon profitieren, nicht aber die produzierende Industrie und schon
gar nicht der Bereich der KMU. Es mag sein, dass die produzierende Industrie dann ein wenig von Steueroptimierungen
profitieren kann, wenn sie Konzernform hat. Diese Finanzierungsaktivitäten sind aber volkswirtschaftlich – ich betone:
volkswirtschaftlich – unbedeutend. Es geht um ganz wenige
hochspezialisierte, einzelne Arbeitsplätze. Ich finde es doch
sehr schwierig, der Bevölkerung zu erklären, wieso man dafür dynamische Risiken, also unberechenbare Finanzausfälle, in Kauf nehmen soll; dies umso mehr, als die zinsbereinigte Gewinnsteuer bei statischer Betrachtung ja bereits
gewaltige Ausfälle für Bund und Kantone bringt, nämlich
etwa 260 Millionen Franken für den Bund und bis zu 340 Millionen Franken für die Kantone. Ich verstehe einen städtischen Finanzdirektor, wenn er zum Instrument der zinsbereinigten Gewinnsteuer sagt: «Die zinsbereinigte Gewinnsteuer
ist ein Schuss in die Dunkelheit mit verbundenen Augen.»
Niemand, weder die Steuerverwaltung noch die kantonalen
Finanzdirektoren, noch unser Finanzminister, kann wirklich
voraussehen, was die zinsbereinigte Gewinnsteuer in der
dynamischen Entwicklung alles auslösen wird.
Hinzu kommt noch, dass ich immer wieder staune, wenn Sie
sonntags über den Bürokratieaufwand gross ausrufen und
dann am Werktag, wenn wir Session haben, das alles plötzlich vergessen, obwohl der NID mit einem gigantischen administrativen Bürokratieaufwand verbunden sein wird. Kollege Graber hat das hervorragend dargestellt. Jetzt stellen
Sie sich mal vor, wie viel zusätzliche Steuerangestellte auf
Gemeinde-, Kantons- und Bundesebene es braucht, um
diese grandiosen Faktoren zu berechnen. Es lohnt sich einfach nicht.
Zudem – das ist mein letzter Punkt – möchte ich Sie davor
warnen zu meinen, das sei jetzt das Ei des Kolumbus. Jene,
die sich mit dem Geschäft à fond beschäftigt haben, wissen
ganz genau, dass die zinsbereinigte Gewinnsteuer mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht Beps-konform ist, also international kaum lange überdauern wird. Daher bin ich überzeugt,
dass es sich gar nicht lohnt. Die Gefahren sind viel zu gross.
Die Gefahr der Ausfälle ist zu gross, und die Gefahr, dass es
international als Schlaumeierei dastehen wird, ist auch zu
gross.
Deshalb ist klar, dass wir der Mehrheit zustimmen sollten.
Bischof Pirmin (C, SO): Es ist ja schon etwas paradox: Wir
sprechen seit Monaten über eine Steuerreform, die eigentlich niemand hier drin wollte. Die Schweiz ist quasi gezwungen worden, eine Unternehmenssteuerreform vorzunehmen,
weil sie ihr heutiges, an sich gut funktionierendes Steuersystem inklusive einer Reihe ausgefeilter Privilegien abschaffen muss.
Wir müssen dieses Schiff jetzt konstruieren. Ich bin auch Ihrer Auffassung, dass wir ein wirtschaftstaugliches Schiff konstruieren müssen, also eine Reform, die nicht die Mängel
verursacht, die durch eine Abschaffung der Statusgesellschaften entstehen würden. Wir müssen ein wirtschaftstaugliches Schiff konstruieren, aber wir müssen vor allem ein
Schiff konstruieren, das am Schluss hochseetauglich ist. Es
nützt uns gar nichts, wenn wir einen wunderschönen kleinen
Lastkahn konstruieren und diesen dann derart überlasten,
dass er absäuft. Das ist das Risiko, das wir bei der jetzigen
finanziellen Wetterlage eingehen.
Die zinsbereinigte Gewinnsteuer wie auch die Abschaffung
der Emissionsabgabe sind sinnvolle Massnahmen. Ich bin
auch durchaus bereit, darüber zu diskutieren, ob die Tonnage Tax für unseren Wirtschaftsstandort nicht doch etwas
Taugliches sein könnte. Wahrscheinlich sind das an sich al-
15.049
Conseil des Etats
252
les taugliche Massnahmen. Aber wenn wir all das jetzt in ein
einziges Schiff hineinpacken und es durch das Gewitter einer Volksabstimmung fahren lassen müssen, haben wir
keine oder nur sehr geringe Chancen.
Wie hoch die finanziellen Ausfälle sind, ist relativ klar; das
Departement hat es der Kommission vorgerechnet. Wenn
die damaligen Steuersätze gelten, sind es allein auf Bundesseite über 250 Millionen, bei den Kantonen und Gemeinden
sind es bis zu 350 Millionen Franken. Sie haben heute einen
Brief des Schweizerischen Städteverbandes bekommen, der
alleine bei den Kommunen mit Ausfällen von bis zu 550 Millionen Franken rechnet. Ich weiss nicht, welche Zahlen stimmen, aber die Ausfälle werden erheblich sein.
Wenn Sie vor einer Volksabstimmung mit fiktiven Zinsen
Steuerabzüge begründen wollen, muss Ihre Argumentation
doch relativ stark sein. Ich rechne damit, dass es zu einem
Referendum kommen wird – leider –, aber ich werde es sicher nicht unterstützen. Ich bin der Meinung, dass es unsere
Schuldigkeit ist, hier eine Vorlage zu einer tauglichen Unternehmenssteuerreform zu konstruieren, die unseren Wirtschaftsstandort weiterträgt. Das bringen wir nur fertig, wenn
wir jetzt zumindest eine Differenz zum Nationalrat schaffen.
Wenn wir keine Differenz schaffen, ist die Frage wirklich erledigt: Dann haben wir hier einen überladenen Lastkahn beschlossen, der im Gewitter schwierig zu verteidigen sein
wird.
Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.
Noser Ruedi (RL, ZH): Eigentlich hat ja die Begründerin des
Minderheitsantrages alles sehr sachlich vorgetragen, sodass
man nicht allzu viel beizufügen hätte. Aber die Diskussion
hat jetzt doch gewisse Emotionen zutage gefördert, sodass
sich aufdrängt, hier einiges wieder klarzustellen.
Man muss hier weder von einem «überladenen Lastkahn»
noch von einem «Bürokratiemonster» sprechen, sondern
sachlich von der eigentlichen Ausgangslage ausgehen, wonach die Kantone dieses Instrument wünschen. Sie wünschen sich dazu aber noch eine Gegenfinanzierung. Es ist
also nicht nur die Wirtschaft, die sich dieses Instrument
wünscht, sondern es sind auch die Kantone, die zudem eine
Gegenfinanzierung wünschen. Wir bieten ihnen ja eine Gegenfinanzierung, indem wir den Kantonsbeitrag erhöhen –
notabene bedingungslos; sie bekommen mehr Geld über
den Kantonsbeitrag. Die Kantone haben uns auch gesagt,
wie sie die Gegenfinanzierung machen. Im Schreiben steht
nämlich drin, dass, wenn die Dividendenbesteuerung nicht
auf 60 Prozent hochgehe, sie es von sich aus sowieso tun
würden. Das ist der Inhalt. Insofern besteht sachlich eine
sehr, sehr kleine Differenz, sodass es keinen Sinn macht,
hier grosse Emotionen aufscheinen zu lassen. Wenn man
den Kantonen schon Geld gibt – im Föderalismus bedingungslos, das machen wir, indem wir den Beitrag erhöhen –,
dann könnte man ihnen doch ohne grosse Probleme auch
zumuten, dass sie die Dividendenbesteuerung in ihrem Hoheitsgebiet autonom beschliessen dürfen. Das ist eigentlich
die Differenz.
Ich bin mit dem Kommissionssprecher einverstanden und
sage, dass es klug gewesen wäre, wenn die Nationalratskommission dem Rückkommen zugestimmt hätte. Dann hätten wir nämlich alle Sachverhalte hier auf dem Tisch, sodass
wir alles ausführlich ausdiskutieren könnten. Nun, unsere
Schwesterkommission hatte diese Klugheit nicht. Wie es im
Leben so ist: «Dr Gschider git nah und dr Esel blibt stah», so
heisst das Sprichwort. Es macht keinen Sinn, hier im Rat
eine Eselei zu beschliessen. Der Sachverhalt ist jetzt der,
dass Sie, wenn Sie der Minderheit Keller-Sutter nicht zustimmen, wichtigen Kantonen die Türe zuschlagen bezüglich eines Instruments, das sie brauchen und das im Interesse der
gesamten Schweiz wäre. Das ist der ganze Sachverhalt.
Daher bitte ich Sie, die Emotionen herauszunehmen und bei
der Sache zu sein. Sachlich gesehen verdient der Antrag
der Minderheit, hier die Mehrheit der Stimmen zu erhalten.
Wir werden dieses Gesetz ohne Probleme auch durch eine
Volksabstimmung kriegen, ohne dass es grosse Streitereien
gibt. Wer hier behauptet, die zinsbereinigte Gewinnsteuer
30 mai 2016
sei entscheidend in der Volksabstimmung, wird, glaube ich,
noch staunen ob des Ausgangs der Volksabstimmung.
Hegglin Peter (C, ZG): Ich versuche es nochmals und
schliesse mich dieses Mal auch der Minderheit Keller-Sutter
an, klar wissend, dass ich mit meinem Votum einer Minderheit der Kantone folge. Und zwar beantrage ich Ihnen, der
vom Nationalrat beschlossenen Version zur zinsbereinigten
Gewinnsteuer zu folgen, weil dies eine Ersatzlösung für
heute geltende Bestimmungen für die Statusgesellschaften
der Swiss Finance Branch ist.
Ohne die zinsbereinigte Gewinnsteuer beinhaltet die Unternehmenssteuerreform III keine Lösung für diese Gesellschaftsformen. Die anderen Sonderlösungen decken diese
Bedürfnisse nicht ab. Dabei geht es um einen aus steuerlicher Sicht substanziellen Bereich, belaufen sich doch die
Steuererträge beim Bund auf 236 Millionen Franken bzw. auf
98 Millionen Franken bei den Kantonen. Davon machen die
Finanzierungsaktivitäten der Swiss Finance Branch beim
Bund 151 Millionen Franken und bei den Kantonen 81 Millionen Franken aus und jene der Holdinggesellschaften beim
Bund doch immer noch 85 Millionen Franken und bei
den Kantonen 17 Millionen Franken. Dazu kommen noch indirekt generierte signifikante Steuereinnahmen von Dienstleistungserbringern, Finanzdienstleistungen, Rechts- und
Steuerberatung, der Revision und des Geschäftstourismus.
Dieser Bereich konnte nicht substanziiert werden, aber es ist
sicher ein recht ansprechender Betrag.
Bei den Finanzierungsaktivitäten der Swiss Finance Branch
kann man davon ausgehen, dass dieses Steuersubstrat vollständig ins Ausland abwandert, wenn es keine Ersatzmassnahmen gibt. Die Finanzierungsaktivitäten der Holdinggesellschaften dürften etwas weniger mobil sein, sodass sie
nicht vollständig abwandern dürften, wenn es keine geeignete Ersatzmassnahme für Finanzierungsaktivitäten gäbe.
Von daher kann ich die geschätzten Einnahmen aus Finanzierungsaktivitäten der Swiss Finance Branch vollständig mit
den geschätzten Mindereinnahmen aus der zinsbereinigten
Gewinnsteuer verrechnen. Bei den Einnahmen aus Finanzierungsaktivitäten der Holdinggesellschaften erscheint
demgegenüber eine Verrechnung zu 50 bis 80 Prozent realistischer zu sein als eine zu 100 Prozent. Daraus ergibt sich
ein statischer Saldo von 102 bis 128 Millionen Franken weniger. Es sind also nicht die 260 Millionen Franken, die jetzt
immer genannt wurden. Diese Summe reduziert sich aufgrund der vorhin beschriebenen Massnahmen, deren Folgen
ich aber leider nicht näher quantifizieren kann.
Die Beträge gelten aber immer nur dann, wenn alle Kantone
die zinsbereinigte Gewinnsteuer einführen. Wenn nur der
Bund die zinsbereinigte Gewinnsteuer einführt, reduzieren
sich die Ausfälle bei den Kantonen auf 55 Millionen Franken.
Diese Beträge basieren auf einer zehnjährigen Bundesobligation mit einer Rendite von 2,5 Prozent. Aufgrund der aktuellen Situation mit tiefen Zinsen würden sich die Ausfälle
markant reduzieren. Bei einem Zinssatz von 0 Prozent belaufen sie sich noch auf 52 Millionen beim Bund; wenn alle
Kantone die Massnahme einführen, belaufen sie sich auf
68 Millionen Franken. Bei einer Nettobetrachtung könnten
sogar Mehrerträge erwartet werden. Weiter ist zu beachten,
dass die Steuerentlastungen vor allem bisher nicht privilegiert besteuerten schweizerischen Unternehmen zugutekämen.
Um die Auswirkungen sämtlicher Massnahmen der Unternehmenssteuerreform III abzufedern, war eine Gegenfinanzierung über eine Harmonisierung der Dividendenbesteuerung geplant. Leider hat der Nationalrat diese Gegenfinanzierung abgelehnt. Auch ich bedaure dies sehr; ich glaube,
er hat dem Geschäft einen Bärendienst erwiesen. Deshalb
dürfte die Unternehmenssteuerreform III einen schweren
Stand haben, und zwar – wir haben es heute gehört – hier
im Ständerat, aber auch in einem Referendum. Deshalb
habe ich versucht, jetzt eine Gewichtung der zinsbereinigten
Gewinnsteuer vorzunehmen – ich habe es Ihnen vorgängig
ja dargelegt. Ich behaupte, dass die Bilanz gar nicht so
schlecht ist; ich sehe nämlich eher Vorteile. Ich wehre mich
30. Mai 2016
253
deshalb dagegen, dass nur die zinsbereinigte Gewinnsteuer
in Geiselhaft genommen wird und die Zustimmung ultimativ
mit der Harmonisierung der Dividendenbesteuerung verbunden bzw. ein Referendum von dieser Frage abhängig gemacht wird. Auch diverse andere Massnahmen führen zu
Mindereinnahmen. Bei der Dividendenbesteuerung erreichen zudem heute schon zehn Kantone die Marke von
60 Prozent. Die Gegenfinanzierung würde also nur noch bei
16 Kantonen zur Anwendung kommen.
Wie gesagt, die Anwendung der zinsbereinigten Gewinnsteuer ist für die Kantone fakultativ, dürfte aber vor allem bei
Finanzierungsstandorten relevant sein. In der Vernehmlassung haben sich die Kantone Zürich, Schwyz, Zug, Schaffhausen, Aargau und Waadt dafür ausgesprochen. Gerade
Kantone mit einer starken Ausprägung internationaler Konzernfinanzierungsfunktionen können sich spezifisch verbessern, ohne eine generelle Steuersenkung vorzunehmen. Die
generelle Senkung der Unternehmensbesteuerung ist ja das
Teure bei der Unternehmenssteuerreform III. Das führt ja immer zu hohen Ausfällen. Wie wir auch vorhin gehört haben,
wurden sie auf gegen 2 Milliarden Franken berechnet.
Wie die Patentbox und die Abzüge für Forschung und Entwicklung erlaubt auch die zinsbereinigte Gewinnsteuer den
Kantonen punktuelle Steuererleichterungen, die weniger
Steuerausfälle zur Folge haben. Die zinsbereinigte Gewinnsteuer wirkt sich für jene Gesellschaften, die von den Massnahmen profitieren, ähnlich aus wie eine allgemeine Gewinnsteuersenkung. Somit sind die zinsbereinigte Gewinnsteuer und eine allgemeine Steuersenkung teilweise Substitute. Gerade den Kantonen mit bedeutenden Finanzierungsfunktionen könnte diese Regelung grosse Vorteile bringen.
Sie würde spezifisch wirken, und Mitnahmeeffekte könnten
verringert werden. Im Rahmen des von der Reform vorgegebenen Massnahmenpakets sind die Kantone in ihrer Steuerstrategie autonom. Die Frage, welche Steuerstrategie für
den einzelnen Kanton passend ist, ist aufgrund seiner spezifischen Ausgangslage, seines Stärken-Schwächen-Profils
und der sich daraus eröffnenden Chancen und Risiken optimal zu entscheiden. Die zinsbereinigte Gewinnsteuer könnte
eine Brücke bilden, spezifische Angebote machen zu können und wenige generelle Steuersenkungen vornehmen zu
müssen. Die durch die Unternehmenssteuerreform III bedingten Ausfälle berechneten sich bekanntlich immer aufgrund der generellen Senkung der Unternehmensbesteuerung auf 12 oder 13 Prozent und eben nicht aufgrund der
spezifischen Massnahmen.
Besten Dank dafür, dass Sie der Minderheit folgen.
Ettlin Erich (C, OW): Keine Angst, Herr Zanetti, ich werde
keinen Steuerrechtsvortrag halten, und man kann es ja auch
nicht einfach erklären. Ich verstehe das gut. Aber keines der
Programme kann man einfach erklären: Die Patentbox ist
nicht einfach, und der NID ist auch nicht einfach. Trotzdem
möchte ich das doch ein bisschen unterstützen. Der NID ist
ein gutes Instrument, und wenn wir von fiktiven Abzügen
sprechen, verstehen das die Leute schon. Wir haben ja auch
fiktive Einkommen. Wir versteuern ja den Eigenmietwert. Da
ist, soviel ich weiss, keine Miete zu bezahlen. Das kann man
auf zwei Seiten sehen. Ich glaube, man versteht das schon.
Man muss auch sehen, dass man ja nicht einfach auf nichtgewährte Schulden Zinsen als Abzug gibt, sondern man gibt
auf das Eigenkapital einen theoretischen Zins und belohnt
damit die Unternehmen, die Eigenkapital angehäuft haben
und damit auch für die Volkswirtschaft eine sichere Basis
bieten. Das ist ja nicht ein völlig abstruses Thema. Wenn
man sich vielleicht einmal vergaloppiert hat, muss man sich
zwischendurch fragen: Wie komme ich überhaupt dahin, wo
ich bin?
In der Botschaft von 2015 steht ja, dass ein Element der Vorlage zur Unternehmenssteuerreform III die Einführung neuer
Regelungen für mobile Erträge ist, die den internationalen
Standards entsprechen. Wenn die zinsbereinigte Gewinnsteuer definiert werden muss, dann ist es genau das: Der
Standard gilt für mobile Erträge, und er ist international akzeptiert. Man muss sagen, dass auch in der Botschaft die FiAmtliches Bulletin der Bundesversammlung
Ständerat
15.049
nance Branches erwähnt wurden, und dort rechnet man mit
Abwanderung, und zwar bezüglich der Erträge in der Höhe
von 180 Millionen Franken. Es ist also nicht so, dass wir nur
Ausfälle durch die zinsbereinigte Gewinnsteuer haben, sondern wir hätten sie sowieso. Wir können das Rad der Zeit
nicht zurückdrehen, wir müssen etwas machen.
Noch zu Kollegin Fetz: Sie haben gesagt, das seien nur wenige Gesellschaften und wenige Arbeitsplätze. Das ist natürlich nicht so. Das sind vielfach auch Konzernfinanzierungsgesellschaften, die interessante Arbeitsplätze nach sich ziehen. Wir sollten Standortpolitik auch mit solchen Instrumenten machen, denn im Idealfall werden die Konzerne in der
Schweiz angesiedelt, und sie finanzieren sich wettbewerbsfähig von der Schweiz aus. In der Schweiz sollte die Finanzierungszentrale sein. Dafür braucht sie Mittel, sie braucht
Instrumente, und die zinsbereinigte Gewinnsteuer ist das
beste Instrument.
Dann ist es ja heute schon so, dass die Schweizer Konzerne
konzernintern Darlehen-, aber auch Leasing- und FactoringFinanzierung machen. Diese Instrumente muss man über
die zinsbereinigte Gewinnsteuer zur Verfügung stellen. Es ist
gemäss Absatz 1ter auch vorgesehen, Darlehen-, Factoringund Leasing-Finanzierung zu machen. Es ist also ein gutes
Instrument, wir sollten ihm wirklich zustimmen.
Sie haben gesagt, Frau Fetz, das sei ein Schuss in die Dunkelheit, und zwar blind ins Dunkle geschossen. Aber die Unternehmenssteuerreform III per se ist schon ein Schuss ins
Dunkle, weil man uns Instrumente wegnimmt. Ich vergleiche
es mit Basejumping: Sie stehen oben, und man nimmt Ihnen
die Fallschirme weg, die Sie bis jetzt benutzt haben, und gibt
Ihnen ein paar neue. Da will ich doch so viele neue Fallschirme wie möglich. Die zinsbereinigte Gewinnsteuer ist einer davon. Basejumping mit vielen Sicherheiten, das ist es,
und nicht ein Schuss ins Dunkle.
Ich motiviere Sie, den Minderheitsantrag anzunehmen und
für die zinsbereinigte Gewinnsteuer zu stimmen.
Zanetti Roberto (S, SO), für die Kommission: Ich habe mich
bei der Vorstellung dieser Differenz, wie es sich für eine Differenzbereinigung gehört, sehr kurzgefasst. Sie haben jetzt
die Vor- und Nachteile dieser zinsbereinigten Gewinnsteuer
ausführlich, wortreich und blumig dargestellt; das ist zweifellos kein Problem. Ich habe mir jetzt aber bei ein paar Voten
vorgestellt, wie diese in der Mehrzweckhalle XY auf dem Podium tönen würden. Da muss ich Ihnen sagen: Wenn Frau
Keller-Sutter sagt, dass die Wirtschaft das wünscht, dann ist
das wenig überraschend. Ich als Raucher wünsche mir auch
tiefere Tabaksteuern, das ist doch keine Überraschung.
Oder Sie sagen, wenn ein Unternehmen gut kapitalisiert sei,
dann sei das volkswirtschaftlich vernünftig. Ja, ein gut amortisiertes Einfamilienhaus ist die beste Prävention gegen Altersarmut. Ich ziehe also nicht bloss die Schuldzinsen ab,
sondern auch die Eigenmittel, die über den von den Banken
geforderten 20 Prozent Eigenmittel liegen. Das wäre auch
eine tolle Sache. Fragen Sie einmal in einer Mehrzweckhalle, ob sich das ein Eigenheimbesitzer wünschen würde.
Natürlich wird er Ja sagen. Fragen Sie einen genialen Mitarbeiter, der eine gute Idee bei seinem Arbeitgeber deponiert
und von diesem eine Prämie erhält, ob er einverstanden sei,
seine Prämie nur zu 10 Prozent zu versteuern. Natürlich
wird er Ja sagen. Und, und, und, da kann man unzählige
Beispiele machen.
Ich habe mich vorhin kurzgefasst, ich mache es jetzt wieder
und sage: Das schreit nach einer paradoxen Intervention.
Wer diese Unternehmenssteuerreform III versenken will,
muss für die zinsbereinigte Gewinnsteuer stimmen. Wer ihr
in der Referendumsabstimmung wirklich den Hauch einer
Chance geben will, muss jetzt gegen die zinsbereinigte Gewinnsteuer stimmen, so einfach ist das. Sonst, ich komme
wieder mit dem überladenen Fuder, werden Sie in einer Referendumsabstimmung untergehen. Ich freue mich bereits
auf ein paar Wortgefechte mit steuerrechtlichen Spezialisten, ich würde dann einfach den kommunikativen
Nahkampf wählen und nicht die steuerrechtliche Exegese.
15.049
Conseil des Etats
254
Und ich sage Ihnen, ich würde in der Mehrzweckhalle gewinnen.
Überladen Sie deshalb das Fuder wirklich nicht, stimmen
Sie mit der Kommissionsmehrheit, lehnen Sie diese zinsbereinigte Gewinnsteuer ab. Träumen Sie davon, sie in einer
Unternehmenssteuerreform IV, V oder VI einführen zu können. Hier hat sie keine Chance, sonst stirbt das ganze Projekt.
Maurer Ueli, Bundesrat: Diese zinsbereinigte Gewinnsteuer
hat sich im Laufe der Beratungen eigentlich zum verbleibenden Filetstück oder zum Kernstück entwickelt. Ich teile
durchaus die Auffassung der Minderheit Ihrer Kommission,
dass das für den Wirtschaftsstandort ein interessantes Objekt wäre. Wenn wir insbesondere die Geberkantone anschauen, die kapitalstarken Firmen, sehen wir, dass das tatsächlich ein Element wäre, das das Gesamtpaket abrunden
würde. Aus dieser Sicht bin ich mit allem einverstanden, was
von der Minderheit gesagt wurde.
Nun haben wir aber auch eine Güterabwägung für die gesamte Vorlage vorzunehmen. Der Versuch, den Ihre Kommission, zusammen mit der nationalrätlichen Kommission,
gestartet hat, mit der Teilbesteuerung der Dividenden die
Güterabwägung innerhalb der Vorlage vorzunehmen, ist leider gescheitert – mindestens in dieser Runde. Ich weiss
nicht, ob Sie hier in einer zweiten Runde noch einmal eine
Chance haben werden. Nachdem diese Güterabwägung intern im Rahmen dieses Pakets nicht geglückt ist, ist sie jetzt
wohl auch bei anderen Aufgaben des Bundes vorzunehmen.
Der Bundesrat hat ja darauf verzichtet, die zinsbereinigte
Gewinnsteuer in die Vorlage einzufügen. Wenn Sie sie einfügen, denke ich einfach an die Situation, die wir im nächsten
Januar bei der Volksabstimmung haben werden. Wir werden
dann hoffentlich ein Stabilisierungsprogramm im Umfang
von etwa einer Milliarde Franken verabschiedet haben, und
wir diskutieren dann über eine neue Vorlage zu einem Stabilisierungs- oder Sparprogramm oder wie immer Sie es bezeichnen wollen, und zwar in der Grössenordnung von anderthalb Milliarden Franken. Das zu verkaufen wird etwas
schwierig sein, weil diese Güterabwägung vorzunehmen ist.
Dessen müssen wir uns einfach bewusst sein. So attraktiv
es auch wäre, dies hier einzufügen: Wir haben mehrere
Bundesaufgaben gleichzeitig zu erfüllen. Die Mittel, die wir in
den nächsten Jahren zur Verfügung haben werden, werden
knapp sein. In diesem Umfeld ist die zinsbereinigte Gewinnsteuer einzumitten und vorzusehen.
Zu den Ausfällen, die die zinsbereinigte Gewinnsteuer
bringt: Diese Ausfälle hängen natürlich vom Zinsfuss ab, der
dann anzuwenden ist. Im Moment wäre das wahrscheinlich
relativ gut zu verkraften. In einem Zeitpunkt, in dem wir Minuszinsen haben, wären wohl die Ausfälle nahe bei null. Im
Durchschnitt der letzten zehn Jahre würden sie aber, gemessen an den eidgenössischen Obligationen, bei einem
Betrag von etwa 220 Millionen Franken liegen; er wurde
auch genannt. Im Moment wäre es etwas weniger. Die Frage
ist ja immer auch, was die dynamische Wirkung wäre.
Ich bin durchaus auch der Meinung, dass das administrativ
zu bewältigen wäre. Unser Steuersystem ist kompliziert, und
das Einfachste wäre es, die Steuern ganz abzuschaffen –
mindestens in Bezug auf den administrativen Aufwand,
sonst natürlich nicht! Ich denke aber, dass dieses Problem
durchaus zu bewältigen wäre. Daran könnte es also nicht liegen. Es liegt aber an dieser Güterabwägung: Was liegt jetzt
noch drin und was nicht?
In der Güterabwägung ist der Bundesrat dazu gekommen,
die zinsbereinigte Gewinnsteuer nicht in die Vorlage einzupacken, weil eine Mehrheit der Kantone das ablehnt. Wenn
Sie das wieder einfügen, müsste es ja kompensiert werden.
Die Teilbesteuerung der Dividenden ist gescheitert. Und
Herr Noser hat gesagt, dass wir den Kantonen ja bedingungslos Geld geben. Ja, Sie geben es aus der Bundeskasse, in der kein Geld ist. Ich bringe Ihnen das dann wieder
in Form einer Sparvorlage. Sie produzieren damit Steuerausfälle und geben den Kantonen noch mehr. Bei uns macht
das dann also doppelt so viel aus. Wir können ja nicht ein-
30 mai 2016
fach Geld geben, das wir nicht haben. Da ist wieder diese
Güterabwägung, es ist ein ausgewogenes Paket.
Wenn Sie die zinsbereinigte Gewinnsteuer auf dieses Fuder
laden wollen – das ist das Bild, das wir schon gebraucht haben –, dann müssen Sie zuerst etwas herunternehmen, damit es Platz hat. Denn sonst überladen Sie das Fuder tatsächlich. Mindestens jetzt ist es nicht geglückt, mit dem Nationalrat eine Lösung bei der Teilbesteuerung der Dividenden zu finden. Wenn das gelungen wäre, würde ich sagen,
dass wir es wahrscheinlich wagen könnten. Aber es ist nicht
gelungen, und damit ist dieses Fuder für die Volksabstimmung dann sehr, sehr gross. Denn diese Volksabstimmung
wird in einem Umfeld stattfinden, in dem wir über weitere
Steuerausfälle und Sparmassnahmen diskutieren.
Das übergeordnete Ziel dieser Unternehmenssteuerreform
war immer, rasch eine Vorlage zu haben, die Sicherheit
schafft. Das ist wahrscheinlich das wichtigere Ziel, als
Wünsche einzupacken, die jetzt auch noch gekommen sind.
Es schliesst ja nicht aus, dass wir dieses Problem in einer
weiteren Etappe angehen können, denn es hat tatsächlich
ein Potenzial, das für den Wirtschaftsstandort gut wäre;
davon bin ich überzeugt. Aber es ist eine Güterabwägung.
Es ist eine politische Frage, die entsprechend zu beurteilen
ist.
Aus dieser Optik muss ich Ihnen eigentlich empfehlen, bei
der Mehrheit der Kommission zu bleiben und den Antrag der
Minderheit abzulehnen. Denn wir haben zurzeit keine Gegenfinanzierung, und mit einem unausgewogenen Paket in
die Volksabstimmung zu gehen macht es schwierig, auch
wenn es betragsmässig nicht das Filetstück ist. Aber in der
Wahrnehmung wird es dazu führen, dass es entsprechend
schwierig wird. Selbst diejenigen, die mit dem Nationalrat
noch einmal einen Kompromiss finden möchten, müssten eigentlich im Moment dagegen sein, damit sie eine Differenz
haben. Dann ergibt sich ja vielleicht noch eine Möglichkeit,
die man dann vertreten kann. Diese Möglichkeit gibt es im
Moment nicht, und damit ist diese zinsbereinigte Gewinnsteuer aus diesem Paket zu entfernen, einfach weil wir sie
nicht gegenfinanzieren können.
Es liegt an Ihnen, hier noch einen Kompromiss zu finden,
wenn das möglich ist. Das ist Ihre Taktik; Ihr Kommissionssprecher hat das auch angefügt. Für den Fall, dass das in
die Vorlage hereinkommt, ohne dass wir andeuten können,
wo wir allenfalls etwas kompensieren, habe ich aber schwerste Bedenken. Wir gefährden dann das ganze Paket. Das
wäre nicht gerade der Super-GAU, aber es wäre ein sehr
schlechtes Zeichen für die Wirtschaft, wenn wir diese Unternehmensbesteuerung nicht an Land brächten.
Im finanzpolitischen Umfeld, das wir haben, werden wir in einer Volksabstimmung schon genügend zu kämpfen haben.
Und wir sollten dieses Zeichen setzen: Ja, wir machen
etwas! Wir wollen etwas, und wir haben hier eine Vorlage!
Die Vorlage, die im Moment besteht, ist nicht schlecht: Sie
entlastet Firmen, sie gibt den Kantonen Möglichkeiten. Es
wäre noch der Punkt auf dem i, wenn wir es finanzieren
könnten.
In Anbetracht dieser Güterabwägung mit anderen Bundesaufgaben, die im Hinblick auf die Volksabstimmung vorzunehmen ist, rufe ich Sie eigentlich zur Mässigung auf. Bleiben Sie bei dem, was wir haben! Verzichten Sie, wenn Sie
sie nicht finanzieren können, auf die zinsbereinigte Gewinnsteuer! Versuchen wir stattdessen alles, um diese Vorlage
sicher über die Runden zu bringen! Das wäre ein starkes
Zeichen für die Wirtschaft. Es wäre ein stärkeres Zeichen,
als dann mit einer grösseren Vorlage zu scheitern.
Abstimmung – Vote
(0 Enthaltungen)
Ziff. 3 5. Abschnitt Titel; Art. 73–75; 81
Streichen
30. Mai 2016
255
Ch. 3 section 5 titre; art. 73–75; 81
Biffer
Ziff. 3 Art. 196
Antrag der Mehrheit
Abs. 1
Festhalten
Abs. 4
Streichen
(Germann, Berberat, Fetz, Föhn, Zanetti Roberto)
Abs. 4
Ch. 3 art. 196
Al. 1
Maintenir
Al. 4
Biffer
(Germann, Berberat, Fetz, Föhn, Zanetti Roberto)
Al. 4
Zanetti Roberto (S, SO), für die Kommission: Bei Absatz 1
geht es um den Kantonsanteil an den Bundessteuern. Der
Bundesrat hat eine Erhöhung gegenüber der jetzigen Situation vorgeschlagen. Der Ständerat ist anlässlich seiner ersten Beratung noch ein bisschen hinaufgegangen, indem er
den Kantonsanteil höher als vom Bundesrat vorgeschlagen
angesetzt hat. Der Nationalrat ist dem Bundesrat gefolgt.
Hier haben wir also eine Differenz.
Die Kommission beantragt Ihnen mit 9 zu 1 Stimmen bei
2 Enthaltungen, am ursprünglichen Beschluss, d. h. am höheren Kantonsanteil, festzuhalten, und die Kantone – das
wird Sie nicht überraschen – teilen diese Auffassung.
Das ist, kurz gesagt, der springende Punkt.
Maurer Ueli, Bundesrat: Mir wären die 79,5 Prozent gemäss
Entwurf des Bundesrates natürlich lieber. Doch das ist etwas, was Sie, denke ich, aus Ihrer Sicht als Kantonsvertreter
so entscheiden können. Wenn Sie das so entscheiden, gibt
es ein entsprechend grösseres Sparpaket. Mit Blick auf das
gesamte Paket kann es durchaus wieder Sinn machen, weil
das ja aus Ihrer Sicht die Kompensation zur Teilbesteuerung
der Dividenden war. Für die Kantone geht also dieses Paket
wieder auf; den Bund kostet es etwas mehr.
Ich möchte einfach noch die Bemerkung anfügen, dass ich
mich, wenn Sie dann bei der zinsbereinigten Gewinnsteuer
einen Kompromiss versuchen, stark dagegen wehren werde,
dass auch dort der Bund den Kompromiss bezahlen soll.
Grundsätzlich kann ich aber mit Ihrer Fassung leben.
Zanetti Roberto (S, SO), für die Kommission: Zunächst möchte ich mich beim Bundesrat für die klaren Worte bedanken.
Es ist so: Was den Bund kostet, wird irgendwo eingespart.
Ich sage dies, damit wir wissen, worum es hier geht.
Zu Absatz 4 hat der Nationalrat beschlossen, dass die Kantone die Auswirkungen auf die Gemeinden berücksichtigen
sollen. Im ersten Umgang – in der ersten Runde der Differenzbereinigung – hat die Kommission mit 10 zu 2 Stimmen
Festhalten, also Streichen dieser Gemeindeberücksichtigungsregel, beschlossen. Im zweiten Umgang war es dann
knapper: Die Kommission beantragt Ihnen mit 7 zu 5 Stimmen bei 1 Enthaltung Festhalten. Dabei macht die Kommissionsmehrheit insbesondere institutionelle Vorbehalte geltend. Gemäss Meinung der Kommissionsmehrheit sollte der
Bundesgesetzgeber nicht in das Verhältnis zwischen den
Kantonen und ihren Gemeinden eingreifen. Im Übrigen ist
Ständerat
15.049
man der Meinung, dass dieser Absatz lediglich deklaratorischen Charakter und keine konkrete Rechtswirkung hat. Die
Minderheit Germann findet, dass auf all die Lippenbekenntnisse zur Bedeutung der Gemeinden in unserem Staat auch
Taten folgen sollen. Herr Germann wird dies fulminant vertreten.
Ich bitte Sie im Namen der Kommissionsmehrheit, diesen
Absatz zu streichen. Die Kantone unterstützen den Mehrheitsantrag.
Germann Hannes (V, SH): Der Kommissionssprecher hat
ausgeführt, wie die Entwicklung der Stimmenverhältnisse
war. Die Richtung stimmt, sage ich einmal so, es geht in die
richtige Richtung.
In der Botschaft steht, es seien Ausgleichsmassnahmen zu
treffen, um die Steuerausfälle von Kantonen und Gemeinden
auszugleichen. Das ist die Botschaft. Im Gesetzestext steht
dann aber nichts mehr von den Gemeinden. Wenn Sie jetzt
diese Vorlage auch mehrheitsfähig machen möchten, dann
gehen Sie doch den Städten und Gemeinden diesen Schritt
entgegen. Sie haben ein Schreiben vom Städteverband,
vom Finanzdirektor der Stadt Zürich und vom Schweizerischen Gemeindeverband, den ich ja präsidiere, erhalten. Ich
habe allerdings dieses Schreiben nicht unterzeichnet. Ich
setze mich aber natürlich vehement für dieses Anliegen ein.
Es ist auch kein Sonderfall, dass die Gemeinden erwähnt
werden. Es gibt auch andere Gesetze, in denen die Gemeinden erwähnt werden. Der Bund würde hiermit ein gutes Signal aussenden, d. h., dass eben nicht nur die Kantone Ausfälle zu verkraften haben, sondern auch die Gemeinden. Die
Verteilung ist selbstverständlich in der Hoheit der Kantone,
daran ist nichts zu ändern, und da wollen wir auch keinen
Einfluss nehmen. Aber man würde dann die bundesrechtliche Praxis berücksichtigen und die Pflicht zur Beachtung der
Auswirkungen und zur Rücksichtnahme gemäss Artikel 50
der Bundesverfassung nicht zum leeren Buchstaben verkommen lassen. Man würde ihr zumindest einen symbolischen Inhalt geben.
In diesem Sinne bitte ich Sie, sich einen Ruck zu geben und
hier die Gemeinden als dritte Föderativebene auch aufzuführen. Besten Dank, wenn Sie hier meiner Minderheit und
dem Nationalrat folgen.
Stöckli Hans (S, BE): Vielleicht können Sie sich noch daran
erinnern: Bei der Diskussion im Dezember war das ein Einzelantrag von meiner Seite; damals erhielt dieser Antrag
6 Stimmen, 35 waren dagegen. Die Idee hatte dann im Nationalrat mehr Erfolg. Es gab eine beachtliche Mehrheit, welche dieser Idee zum Durchbruch verholfen hat. Ich bin deshalb froh, dass dieser Gedanke hier wieder erscheint.
Die staatsrechtlichen Bedenken, die man bei der letzten Debatte vorgebracht hat, sind aus meiner Sicht nicht überzeugend. Zum einen haben wir Artikel 50 Absatz 2 der Bundesverfassung, wonach der Bund verpflichtet ist, auf die Interessen auch der Kommunen Rücksicht zu nehmen. Dieser
Minderheitsantrag ist zum andern absolut verfassungskonform, weil er in Anwendung von Artikel 47 der Bundesverfassung die Kantone nicht verpflichtet, die entsprechenden
Zahlungen weiterzuleiten, wobei er aber mahnt, das zu überlegen.
Schliesslich – das ist für mich jetzt der Grund, weshalb ich
mich nochmals gemeldet habe – habe ich das letzte Mal die
verschiedenen Gesetzesbestimmungen aufgeführt, in welchen auch die Kommunen erwähnt werden, nämlich das Kulturförderungsgesetz, das Raumplanungsgesetz und das
Binnenmarktgesetz. Nun ist mir noch ein Gesetz in die
Hände gefallen, nämlich das Wasserrechtsgesetz, in dem
genau dieselben Mechanismen genannt werden. Unter dem
Randtitel «Steuerausgleich» steht in Artikel 14 Absatz 3:
«Sache des Kantons ist es, die ihm zukommende Entschädigung ganz oder teilweise den durch den Steuerausfall betroffenen Gemeinden, Bezirken oder anderen Körperschaften zuzuwenden.» Dieser Mechanismus der Weitergabe von
Bundesmitteln ist also bereits seit langer, langer Zeit in ei-
15.049
Conseil des Etats
256
nem Gesetz aufgenommen. Ich sehe deshalb nicht ein, weshalb man das hier nicht auch machen sollte.
Dittli Josef (RL, UR): Ich finde es einen ordnungspolitischen
Unsinn, wenn man diese Formulierung so aufnimmt. Es geht
hier um das interne Verhältnis zwischen Kanton und Gemeinden, und da hat sich meines Erachtens der Bund nicht
einzumischen. Als langjähriger Finanzdirektor kann ich sagen, dass es wohl selbstverständlich und selbstredend so
ist, dass man innerhalb eines Kantons auch auf die Bedürfnisse der Gemeinden eingeht, auch eine Steuerpolitik betreibt, die den Gemeinden die Chance gibt, ihre Aufgaben
erfüllen zu können. Und vor diesem Hintergrund braucht es
diese Formulierung nicht.
Ich bitte Sie also, dem Mehrheitsantrag zu folgen.
Maurer Ueli, Bundesrat: Ich bitte Sie, hier ebenfalls der Mehrheit zu folgen. Es ist nicht notwendig, hier diesen Absatz ins
Gesetz einzufügen. Ich erachte es als Selbstverständlichkeit, dass die Kantone mit ihren Gemeinden verhandeln. Abgesehen davon können Sie wahrscheinlich in dieses Gesetz
schreiben, was Sie wollen, es sind dann die kantonalen Parlamente, die die Umsetzung machen. Erfahrungsgemäss ist
es eher kontraproduktiv, wenn sie das Gefühl haben, dass
man ihnen in Bern jetzt auch noch dreinredet. Also, es nützt
nichts, wenn Sie es hineinschreiben, ich würde sogar sagen,
es könnte bei den Kantonen eher schaden. Daher ist es
nicht nötig.
Meiner Meinung nach ist der Antrag der Mehrheit richtig.
Abstimmung – Vote
(0 Enthaltungen)
Ziff. 4 Art. 20 Abs. 3, 4
Streichen
Ch. 4 art. 20 al. 3, 4
Biffer
Ziff. 4 Art. 24 Abs. 3bis, 3quater Bst. b
Ch. 4 art. 24 al. 3bis, 3quater let. b
Ziff. 4 Art. 24a
Antrag der Mehrheit
Abs. 1
Festhalten
Abs. 2
(Schmid Martin, Engler, Keller-Sutter)
Al. 1
Ch. 4 art. 24a
Al. 1
Maintenir
Al. 2
30 mai 2016
(Schmid Martin, Engler, Keller-Sutter)
Al. 1
Zanetti Roberto (S, SO), für die Kommission: Hier geht es um
die Begrenzung der Ermässigungen im Zusammenhang mit
Erfolgen aus Patenten und vergleichbaren Rechten. Ich mache hier schnell einen Exkurs: Wir behandeln Artikel 24a Absatz 1, nachher folgen Artikel 25a Absatz 1 und Artikel 25b.
Gemäss Nationalrat soll eine Gesamtentlastungsbegrenzung von 80 Prozent in Artikel 25b stipuliert werden. Auf
eine Entlastungsbegrenzung bei den Patenten und vergleichbaren Rechten und beim Forschungs- und Entwicklungsaufwand soll gemäss Nationalrat verzichtet werden.
Der Ständerat hatte seinerzeit eine Begrenzung bei den Patenten und vergleichbaren Rechten und beim Forschungsund Entwicklungsaufwand definiert. Eine Gesamtbegrenzung fehlte im ursprünglichen ständerätlichen Konzept.
Die Kantone haben in ihrem Schreiben von Mitte Mai nicht
zuletzt zur Vermeidung einer weiteren Disharmonisierung
gefordert, dass sowohl eine Begrenzung von 90 Prozent bei
der Patentbox im jetzt vorliegenden Artikel 24a als auch eine
150-Prozent-Begrenzung bei der Inputförderung gemäss Artikel 25a Absatz 1 festzuhalten seien. Zusätzlich soll noch
quasi eine Rückversicherung mit einer Gesamtentlastungsbegrenzung auf 80 Prozent in Artikel 25b festgeschrieben
werden. Sie sehen also das nationalrätliche Konzept mit der
Gesamtbegrenzung und das ständerätliche Konzept mit den
Einzelbegrenzungen bei Forschung und Entwicklung sowie
bei der Patentbox und dann die Vermählung dieser beiden
Konzepte; das wäre gewissermassen die Forderung, wie sie
die Kantone aufgestellt haben.
Bei der Patentbox gemäss Artikel 24a Absatz 1 beantragt Ihnen die Kommission mit 6 zu 5 Stimmen, an unserem Beschluss festzuhalten, d. h. an der 90-Prozent-Begrenzung.
Eine Minderheit Schmid Martin beantragt, dem Nationalrat
zu folgen, also keine Begrenzung vorzusehen.
Schmid Martin (RL, GR): Der Kommissionssprecher hat richtig dargelegt, dass es bei diesem Artikel darum geht, inwieweit die Möglichkeiten der Kantone bei der Ausgestaltung
der verschiedenen Steuermassnahmen begrenzt werden
sollen.
Der Kommissionssprecher hat richtigerweise darauf hingewiesen, dass in der ersten ständerätlichen Debatte nur die
Frage der Patententlastung und die Frage der Input-/Outputförderung zur Diskussion gestanden haben und wir Limiten
von 90 Prozent bzw. von 150 Prozent eingefügt haben. Der
Ständerat hat damals keine Gesamtentlastung über alle
Massnahmen vorgesehen, sprich nicht über die Patentbox,
nicht über die Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen,
aber auch nicht über den Step-up.
In der Kommission waren sich aber hüben wie drüben alle
Mitglieder einig, dass die Lösung einer Gesamtentlastungsgrenze, wie sie mit dem Konzept des Nationalrates eingeführt worden ist, richtig ist, dass also die Kombination der
verschiedenen Massnahmen nicht zu einer Nullbesteuerung
führen sollte. Deswegen schlägt Ihnen die Kommission –
meines Wissens einstimmig – vor, dass wir in Artikel 25b
eine Gesamtentlastung von maximal 80 Prozent einführen
und dass die Kantone, dies war eine formelle Klärung, nicht
darüber hinausgehen dürfen. Das war auch unser Wille.
Nun kommen die beiden noch offenen Punkte, bei denen
Mehrheit und Minderheit eine unterschiedliche Auffassung
vertreten. Die mit 6 zu 5 Stimmen knappe Mehrheit möchte
trotz der Gesamtbegrenzung auch noch bei der Patentbox
eine Entlastungsbegrenzung von 90 Prozent einführen.
Gleichzeitig möchte dann eine Minderheit auch noch eine
Entlastungsbegrenzung bei den Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen von 150 Prozent einführen.
Ich schlage Ihnen vor: Streichen Sie diese Entlastungsbegrenzungen bei der Patentbox und bei der Input- und Outputförderung, weil wir ja eine Gesamtentlastungsbegrenzung haben. Da macht es einfach keinen Sinn mehr, die
30. Mai 2016
257
Kantone in ihrer Kompetenz zu beschränken, denn die Kantone dürfen nur so weit entlasten, dass eben die Gesamtentlastungsgrenze von 80 Prozent am Schluss eingehalten ist.
Hier werden dann auch keine Steuerausfälle kreiert, weil
eben gerade mit der Lösung des Nationalrates eine Bremse
eingebaut worden ist.
Ich finde es nicht richtig, dass wir eine zweifache Bremse
einführen. Vorhin wurde die Kompliziertheit des Steuersystems immer als Argument eingebracht. Aber schauen Sie,
so wird es dann noch viel komplizierter, wenn man eine Gesamtentlastung einführt und hier gemäss Mehrheit bei der
Patentbox auch noch eine Entlastungsbremse einbaut. Wie
koordinieren Sie das am Schluss? Und gleichzeitig muss der
kantonale Gesetzgeber noch eine Umsetzungsgesetzgebung schaffen.
Ich möchte Sie deshalb bitten: Gestalten Sie die Steuergesetzgebung im Rahmen der Kompetenzen des Bundes in
Bezug auf das Steuerharmonisierungsgesetz einfach, und
das hat man gemacht, wenn man hier mit der Kommissionsminderheit stimmt.
Maurer Ueli, Bundesrat: Der Bundesrat hat Ihnen hier bei der
Patentbox eine Begrenzung von 90 Prozent vorgeschlagen.
Im Nationalrat ist dann der folgende Kompromiss zustande
gekommen: 80 Prozent über alles. Dieser Kompromiss im
Nationalrat ist sehr gefestigt und wurde gut ausdiskutiert.
Die Kantone haben sich ebenfalls dazu geäussert. Sie halten insbesondere an diesen 80 Prozent fest, würden aber
auch das andere noch mitnehmen.
Der Einfachheit halber würde ich Ihnen eigentlich vorschlagen, dem Nationalrat zu folgen und damit diese Gesamtbegrenzung von 80 Prozent mitzunehmen. Mir scheint das aufgrund der bisherigen Diskussion auch im Nationalrat ein
vernünftiger Kompromiss, der auch von den Kantonen mitgetragen wird. Ich denke wieder an ein mögliches Referendum. Wenn Sie dann erklären müssen, dass 150 Prozent
abzugsfähig sind, dann ist das wieder etwas schwierig, auch
wenn man es im Einzelnen begründen könnte. Der Kompromiss, den Ihnen der Nationalrat vorlegt, 80 Prozent über alles, ist wahrscheinlich etwas, was dann auch verstanden
wird und was man auch erklären kann.
Abstimmung – Vote
(0 Enthaltungen)
Ziff. 4 Art. 25 Abs. 1 Bst. f, 1ter–1sexies
Antrag der Mehrheit
Streichen
Ch. 4 art. 25 al. 1 let. f, 1ter–1sexies
Biffer
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Ziff. 4 Art. 25a
Antrag der Mehrheit
Abs. 1
Abs. 2, 4
Festhalten
Ständerat
15.049
(Bischof, Fetz, Levrat, Noser, Zanetti Roberto)
Abs. 1
Festhalten
(Noser, Baumann, Föhn, Germann)
Abs. 2
(Schmid Martin, Hefti, Keller-Sutter)
Abs. 4
Ch. 4 art. 25a
Al. 1
Al. 2, 4
Maintenir
(Bischof, Fetz, Levrat, Noser, Zanetti Roberto)
Al. 1
Maintenir
(Noser, Baumann, Föhn, Germann)
Al. 2
(Schmid Martin, Hefti, Keller-Sutter)
Al. 4
Abs. 1 – Al. 1
Zanetti Roberto (S, SO), für die Kommission: Jetzt sind wir
eben bei dieser Begrenzung von 150 Prozent beim Forschungs- und Entwicklungsaufwand. Ursprünglich hat der
Ständerat diese 150 Prozent eingeführt, nachdem der Bundesrat keine entsprechende Begrenzung vorgesehen hatte.
Der Nationalrat hat diese Begrenzung weggenommen. Damit soll den Kantonen mehr Handlungsspielraum gegeben
werden, wonach man sogar mehr als 150 Prozent abziehen
können soll. Herr Bundesrat Maurer meinte, es sei schon
nicht ganz einfach, einen Abzug von 150 Prozent zu erklären. Entsprechend dürfte es schwieriger sein, einen Abzug
von 200 oder 250 Prozent zu erklären. Jedenfalls könnte es
zu zusätzlichen Steuerausfällen kommen. Doch wie Herr
Schmid vorhin gesagt hat, ist finanzpolitisch die Gesamtbegrenzung gemäss Artikel 25b wichtig.
So gesehen bricht die Welt nicht in Trauer aus, wenn jetzt da
gemäss Mehrheit verfahren würde. Doch immerhin beharrt
eine Minderheit darauf, diese 150-Prozent-Grenze beizubehalten. Den Antrag der Minderheit wird Ihnen Herr Bischof
begründen. Auch hier: Die Kantone unterstützen den Antrag
der Minderheit. Die ziehen es also vor, dass hier doppelt
oder dreifach genäht werde. Das verstehe ich ein bisschen.
Bischof Pirmin (C, SO): Wir haben jetzt die zweite Debatte
um eine innere Begrenzung, wenn wir so sagen wollen. Unbestritten scheint zu sein, dass wir dem Nationalrat bei der
globalen 80-Prozent-Begrenzung folgen. Die Frage ist jetzt,
ob wir diese zusätzliche Begrenzung bei der Inputförderung
einführen wollen oder nicht. Die Inputförderung ist an sich
als Abzugsmöglichkeit ausserordentlich wichtig, in der
Schweiz besonders für diejenigen Firmen, die nicht über
mehrheitlich patentgeschützte Rechte verfügen, sondern
über andere Rechte, die andere Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen haben. Das dürfte die Mehrheit vor allem der Klein- und Mittelbetriebe in unserem Lande sein.
Auch das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob die zusätzli-
15.049
Conseil des Etats
258
chen Abzüge, also diejenigen, die über 100 Prozent der Aufwendungen hinausgehen, in den Kantonen beschränkt werden sollen.
Die Minderheit beantragt Ihnen, hier eine Grenze von
150 Prozent zu ziehen und nicht zu ermöglichen, dass ein
Kanton dann auf 200 oder sogar vielleicht auf 300 Prozent
Abzüge gehen könnte. Die Gründe sind im Wesentlichen
zwei. Einer wird von den Kantonen vorgebracht. Die Kantone befürchten eine verstärkte Disharmonisierung unter
den Kantonen, wie sie es in ihrem Brief genannt haben. Und
das Weglassen der 150 Prozent würde aus Sicht der Mehrheit der Kantone den interkantonalen Vollzug erschweren,
also vor allem den Vollzug bei Unternehmungen, die in mehreren Kantonen tätig sind. Deshalb möchten sie 150 Prozent. Die zweite Überlegung betrifft schliesslich wiederum
die Volksabstimmung, die wir zu gewinnen haben. Es ist an
sich schon nicht ganz einfach zu verstehen, warum man
mehr als 100 Prozent eines Aufwandes abziehen kann.
Wenn Sie aber schweizerische Arbeitsplätze im Bereich Forschung und Entwicklung schützen wollen, dürfte das nötig
sein. Es ist auch international anerkannt. Wenn Sie aber
dann über gewisse Anstandsgrenzen, sage ich mal, hinausgehen, eben auf 200 oder 300 Prozent, und das einfach offenlassen, dann dürfte die Akzeptanz in der Bevölkerung gering sein.
Ich bitte Sie, der Minderheit zu folgen.
Schmid Martin (RL, GR): Diese Abzüge der Forschungs- und
Entwicklungsaufwendungen sollen ja den Forschungsstandort Schweiz stärken. Es wurde von meinen Vorrednern zu
Recht darauf hingewiesen, dass es jetzt nur noch um die
Frage geht, ob die Kantone in ihrem Wirken dort eingeschränkt werden sollen.
Ich möchte Ihnen ein Argument liefern, das auch in der öffentlichen Diskussion meines Erachtens noch etwas zu wenig diskutiert worden ist. Wir haben diese Forschungs- und
Entwicklungsabzüge quasi als Heilmittel, als Ersatz für den
Wegfall der Status in die politische Diskussion gebracht. Wir
erhoffen uns ja, dass wir dadurch die Standortattraktivität
weiterhin behalten können, selbst mit den 150 Prozent. Ich
möchte einfach auf Folgendes hinweisen: Wenn die Kantone
im Forschungs- und Entwicklungsbereich Überabzüge
gewähren, werden diese beim NFA nicht angerechnet.
Schauen Sie, die ehemaligen kantonalen Finanzdirektoren
wissen sehr gut: Wenn es in diesem Bereich begrenzende
Mittel gibt, wenn es Begrenzungen gibt, die effektiv auch gegenüber den kantonalen Parlamenten wirksam sind, werden
solche Überabzüge auf Kantonsebene beim NFA nicht angerechnet. Das ist eine Tatsache. Das hat in gewissen Kantonen schon dazu geführt, dass man später steuerliche
Massnahmen korrigiert hat, weil man gesehen hat, dass die
Ausgaben viel grösser geworden sind als die Einnahmen.
Deshalb möchte ich Ihnen die Angst nehmen, hier der Mehrheit zuzustimmen: Sie müssen nicht befürchten, dass die
Kantone in diesem Bereich überborden. Würden sie das
nämlich machen, würden sie durch den Finanzausgleich so
bestraft, dass sie in einer nächsten Periode ihre Steuerabzüge wieder anpassen würden.
Hier möchte ich Sie einfach auch darauf hinweisen, dass wir
sehr vorsichtig sein müssen, wenn wir sagen, diese Forschungs- und Entwicklungsüberabzüge seien das Allerheilmittel: Diese Abzüge werden nämlich in der Praxis dann
höchstwahrscheinlich nicht so wirken, wie wir uns das alle
wünschen.
Levrat Christian (S, FR): Si j'ai bien compris, après la déduction des intérêts notionnels, qui permet de déduire des intérêts que l'on ne paye pas, nous nous préparons à autoriser
la déduction de frais de recherche qui n'ont pas été engagés. La discussion a pour but de savoir si une déduction de
l'ordre de 150 pour cent est acceptable ou s'il faut aller à
200, 300 voire 1000 pour cent. De deux choses l'une: soit
les cantons n'y auront pas recours, et dans ce cas on peut
tranquillement laisser la limite à 150 pour cent, soit les cantons y auront recours, et dans ce cas la question qui se pose
30 mai 2016
est celle de savoir jusqu'où c'est tolérable et explicable aux
citoyens. 150 pour cent me paraît déjà relativement difficile à
expliquer, parce qu'on retombera dans tous les débats sur la
déduction de sommes fictives du bénéfice.
Si j'interviens, c'est pour approfondir un peu, à l'article 25a,
la question de la déduction que nous nous proposons d'introduire et qui conduit à ce que les entreprises qui ont une
optimisation fiscale correcte se retrouvent à payer un impôt
sur 20 pour cent du bénéfice de leur exercice. Un impôt sur
20 pour cent du bénéfice de l'exercice, avec un taux d'imposition moyen de 15 pour cent pour les cantons – c'est ce à
quoi nous nous attendons –, cela représente une imposition
effective de 3 pour cent. Croyez-vous que c'est suffisant
pour convaincre la population de lui dire qu'on a, in fine, un
taux d'imposition de 3 pour cent sur le bénéfice des entreprises? Les gens vont naturellement comparer ce taux à ce
qu'ils paient et trouver que ces 3 pour cent sont largement
insuffisants.
C'est à mon avis une vue de l'esprit que de croire qu'il suffit
de se contenter de la limite à l'article 25b et qu'on peut renoncer à toutes les autres formes de limites, notamment à la
limite de 150 pour cent.
J'ai pu entendre qu'il était maladroit de laisser la limite à
150 pour cent parce que ce serait un argument dans une
campagne référendaire. Mais si on supprime la limite à
150 pour cent, cela signifie que la majorité est d'accord d'aller plus haut, soit à 200 ou à 300 pour cent. Ce serait encore
pire pour expliquer les choses à la population.
La disposition de l'article 25b est utile. Elle est même indispensable vu la somme des déductions que vous autorisez,
mais elle ne remplace pas celle qui est contenue à l'article 25a. Cet article doit fixer une limite à l'appétit des entreprises et aux largesses des cantons.
Hegglin Peter (C, ZG): Ich empfehle Ihnen auch, der Minderheit zu folgen. Wir führen hier ja ein neues Instrument ein
und haben noch keine Erfahrungen damit. Es wurde vorhin
gesagt, dass viele Instrumente sehr komplex und kompliziert
seien. Von daher ist es, glaube ich, statthaft, dass es mehr
als eine Grenze hat, dass man also hier in Absatz 1 eine solche von 150 Prozent und dann in Artikel 25b bei den gesamten Ermässigungen eine Grenze von 80 Prozent einführt.
Ich empfehle Ihnen deshalb, der Minderheit zu folgen.
Zum Schluss noch eine Bemerkung zum NFA, dass die Kantone dann aufgrund der Nichtanrechnung an den NFA nicht
zu weit gehen werden: Tatsache ist einfach, dass es sieben
bis acht Jahre dauert, bis die Auswirkungen beim NFA festzustellen sind. Wenn ich das System heute einführe, dauert
es sehr, sehr lange, bis es wirkt. Deshalb glaube ich nicht,
dass der NFA schon eine Grenze wäre, weil es sehr lange
dauert, bis sich die Auswirkungen zeigen.
Besten Dank, wenn Sie der Minderheit folgen.
Maurer Ueli, Bundesrat: Ich bitte Sie, hier dem Antrag der
Kommissionsmehrheit zuzustimmen und beim bundesrätlichen Entwurf zu bleiben. Wir haben diese Gesamtbegrenzung von 80 Prozent, was mir eine Lösung zu sein scheint,
die den Kantonen insgesamt Möglichkeiten bietet, ihr Umfeld
selbst zu gestalten. Eine sozusagen doppelte Vorschrift ist
meines Erachtens nicht mehr notwendig, wenn wir die Gesamtbegrenzung von 80 Prozent haben. Das entspricht dem
Antrag der Kommissionsmehrheit bzw. dem bundesrätlichen
Entwurf.
Abstimmung – Vote
(0 Enthaltungen)
Abs. 2 – Al. 2
Zanetti Roberto (S, SO), für die Kommission: Hier geht es darum, ob bloss der Forschungs- und Entwicklungsaufwand im
Inland abziehbar sein soll oder auch jener im Ausland. Die
Mehrheit der Kommission – sie entschied mit 8 zu 4 StimBulletin officiel de l’Assemblée fédérale
30. Mai 2016
259
men – beantragt Ihnen, am ursprünglichen Entscheid festzuhalten und damit bloss Forschungs- und Entwicklungsaufwand im Inland als abziehbar zuzulassen. Begründet wird
das mit der Forschungs- und Entwicklungsförderung hier im
Inland.
Vorhin hat der Kommissionspräsident, Martin Schmid, gesagt, es gehe um die Förderung des Forschungsstandortes
Schweiz. Eine inländische steuerliche Berücksichtigung von
Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen im Ausland
erscheint der Mehrheit der Kommission relativ schwierig
kommunizierbar. Also auch hier wieder: Wie erklär ich's meinem Kind? Wie soll man erklären, dass Aufwendungen im
Ausland hier in der Schweiz abziehbar sein sollen? Dann
hatte man das Gefühl, dass den inländischen Forschungsförderungsbemühungen entgegengewirkt wird. Aufgrund der
Freiwilligkeit für die Kantone wäre auch hier eine zusätzliche
Disharmonisierung unter den Kantonen möglich. Das wird
auch als Argument gegen eine solche Abziehbarkeit von
Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen im Ausland
ins Feld geführt.
Eine Minderheit will den Kantonen diese Möglichkeit der Abziehbarkeit von Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen im Ausland eröffnen. Herr Noser wird den Antrag dieser
Minderheit begründen.
Auch hier unterstützen die Kantone den Mehrheitsantrag,
bloss Aufwendungen im Inland für abziehbar zu erklären.
Noser Ruedi (RL, ZH): Ich glaube, zuerst wäre noch zu präzisieren, dass die Kantone den Abzug freiwillig zulassen
können, also nicht müssten, sondern könnten. Gestatten Sie
mir auch noch die Vorbemerkung, dass niemand in der Wirtschaft etwas dagegen hat, wenn wir diese Leute in der
Schweiz auch anstellen können. Das ist auch noch eine Bedingung: Wir müssen diese Leute dann auch wirklich bekommen. Das sind zwei Vorbemerkungen.
Ich würde Ihnen empfehlen, hier der Minderheit zu folgen,
und zwar auch, weil es ja darum geht, dass wir im internationalen Steuerwettbewerb konkurrenzfähig sein müssen. Es
ist so, dass sämtliche europäischen Länder, also auch Irland, das ein ganz wichtiger Konkurrent ist, oder Luxemburg,
dieses Konzept kennen. Das heisst, in allen europäischen
Ländern wird der ausländische Anteil bis zu einem Drittel
mitberücksichtigt. Warum, ist auch klar: weil man innerhalb
Europas nicht möchte, dass man aufgrund dieser Mechanismen Standorte zu diskriminieren beginnt. Und im Moment ist
es so, dass wir in diesem Binnenmarkt noch dabei sind. Das
heisst, wenn wir diese Bestimmung streichen, also ausländische gegenüber inländischen Standorten diskriminieren
würden, müssten Sie nur warten, bis der Erste sagen würde:
«Ja gut, dann machen wir halt in Deutschland oder Frankreich zu und machen das in der Schweiz, was in der
Schweiz nicht mehr berücksichtigt wird.» Das würde dann
passieren.
Darum wäre es sinnvoll, hier einen Teil – es ist ja wenig: ein
Drittel der Kosten, steht hier, oder weniger, maximal ein Drittel der Kosten – anrechnen zu können. Man würde an und
für sich auch an Flexibilität gewinnen. Sie haben Recht: In
der Volksabstimmung ist das eine oder andere vielleicht
schwierig zu erklären. Aber es erstaunt mich natürlich
schon, dass man aufseiten der SP die Leute, die im Inland
im Bereich der Entwicklung arbeiten, plötzlich als so viel
besser anschaut als Leute, die jenseits der Grenze arbeiten,
und dass man deswegen vielleicht Grenzgänger will oder
braucht, während eine Betriebsstätte auf der anderen Seite
dann nicht mehr unterstützt würde. Das sind die Fragestellungen, die sich daraus ergeben.
Im Weiteren möchte ich sagen, dass ich mich von den Kantonen im Detail habe informieren lassen, wie man das umsetzen möchte. Und ich sehe da schon: So, wie die Umsetzung jetzt angedacht ist, muss ich Ihnen ehrlicherweise
sagen, könnte ein grosser Teil der Wirtschaft vermutlich sehr
gut mit der Position der Mehrheit leben. Aber ich glaube,
langfristig gesehen wäre es geschickt, wenn man hier die
Türe offen lassen würde, sodass ein Teil der Entwicklungskosten im Ausland auch angerechnet werden könnte.
Ständerat
15.049
Fetz Anita (S, BS): Kurz zu Kollege Noser: Es mag ja sein,
dass es langfristig geschickt wäre. Aber wer weiss heute
schon, wie es langfristig sein wird? Auf jeden Fall ist es kurzund mittelfristig einfach so, dass der Antrag der Minderheit,
wonach man Ausgaben für Forschung und Entwicklung im
Ausland abziehen kann, dazu führen würde, dass es natürlich einen Druck geben würde, die Forschung auch ins Ausland zu geben. Das kann nicht in unserem Sinne sein, schon
deshalb nicht, weil es noch mehr Druck auf KMU ausüben
würde, die primär oder sogar ausschliesslich in der Schweiz
Forschung und Entwicklung betreiben. Ich würde da mal
ganz in Ruhe abwarten, wie sich das entwickelt, und auf jeden Fall hier der Mehrheit zustimmen. Es kann nicht sein,
dass wir sozusagen unsere eigenen Forscher und die Forschung unserer eigenen Firmen ins Ausland jagen.
Zanetti Roberto (S, SO), für die Kommission: Geschätzter
Kollege Noser, zwei kleine Korrekturen: Ich habe hier nicht
als Vertreter der SP gesprochen, sondern als Vertreter der
Kommissionsmehrheit. Ich habe das während der ganzen
Übung so gemacht und mich mit persönlichen Wertungen
sehr zurückgehalten. Das ist mir nicht immer leichtgefallen.
Aber noch einmal: Es war die Mehrheit der Kommission, die
ich vertreten habe.
Ich bin auch Mitglied der Redaktionskommission und bin es
mich deshalb gewohnt, ganz genau zu lesen. In Zeile 5 ist
nicht von einem Drittel die Rede, sondern es heisst «durch
Dritte». In der zweituntersten Zeile heisst es auch «durch
Dritte»; es ist nicht von einem Drittel die Rede. Es ist mein
geschultes Auge als Mitglied der Redaktionskommission,
das die Wörter wirklich bis zum Schluss der Buchstaben
liest.
Aber noch einmal: Ich vertrat die Mehrheit der Kommission
und nicht die SP. Die SP-Delegation hat in der Kommission
nicht die Mehrheit; das merkt man den Beschlüssen der
Kommission gelegentlich auch an.
Maurer Ueli, Bundesrat: Ich bitte Sie hier ebenfalls, bei der
Kommissionsmehrheit und damit beim Bundesrat zu bleiben.
Es ist schwierig zu erklären, weshalb eine Vorlage, die wir
zur Stärkung des Wirtschafts- und Forschungsplatzes
Schweiz verabschieden, dann auch ausländische Aufwendungen zum Abzug zulässt. Wir möchten ja darauf hinarbeiten, dass genau diese Tätigkeiten in der Schweiz passieren,
damit sie steuerlich abzugsfähig sind. Wenn Sie die Aufwendungen im Ausland hier einschliessen – ich kann das zwar in
Einzelfällen durchaus nachvollziehen –, dann ist das ein Signal, das Sie fast nicht erklären können.
Daher bitte ich Sie, beim Bundesrat und bei der Kommissionsmehrheit zu bleiben. Ich glaube, das hilft direkt und indirekt auch der Stärkung des Wirtschaftsplatzes Schweiz. Es
ist ein Signal für unsere Forschung und unsere Innovation,
auch innerhalb der Grenzen zu investieren.
Abstimmung – Vote
(2 Enthaltungen)
Abs. 4 – Al. 4
Zanetti Roberto (S, SO), für die Kommission: Gemäss Aussagen der Verwaltung in der Kommission ist vonseiten des
Bundesrates keine harmonisierte Definition, was Forschungs- und Entwicklungsaufwand genau sein soll, vorgesehen. Damit könnte also jeder Kanton selber entscheiden,
was er für abzugsberechtigt hält. Das ginge wiederum mit einer Disharmonisierung unter den Kantonen einher, und ich
erinnere Sie daran, dass wir uns immer noch im Steuerharmonisierungsgesetz bewegen. Das wäre also irgendwie ein
bisschen komisch. Deshalb beantragt Ihnen die Kommission
mit 7 zu 5 Stimmen festzuhalten. Das heisst, dass der Bundesrat hier definieren können soll, was genau Forschungsund Entwicklungsaufwand sein soll. Wenn es anders herauskäme, wenn also jeder Kanton auf eigene Rechnung
15.049
Conseil des Etats
260
drauflosfuhrwerken würde, würde das für interkantonal tätige
Unternehmungen bedeuten, dass sie vier, fünf oder – je
nachdem, in wie vielen Kantonen sie aktiv sind – noch mehr
unterschiedliche Steuerregimes erfüllen müssten. Auch das
wäre keine administrative Vereinfachung, wie wir sie doch
alle so dringend wünschen.
Ich bitte Sie deshalb, der Kommissionsmehrheit zu folgen.
Die Kantone unterstützen die Kommissionsmehrheit. Die
Meinung der Minderheit wird Ihnen von Herrn Kollege
Schmid begründet.
Schmid Martin (RL, GR): Ich beantrage Ihnen, wie der Nationalrat Artikel 25a Absatz 4 tel quel zu streichen.
Der Kommissionssprecher hat zu Recht dargelegt, dass wir
uns im Steuerharmonisierungsgesetz befinden und dass
das Steuerharmonisierungsgesetz den Kantonen den Rahmen ihrer Gesetzgebung vorgibt. Aus meiner Sicht hat der
Bund gar nicht die Kompetenz, die Details der kantonalen
Gewinnsteuern zu regulieren; das ist für mich ein Ärgernis,
weil es viel zu wenig beachtet wird. Ich möchte hier auf die
Verfassung verweisen. Gemäss Artikel 129 Absatz 1 hat der
Bund nur die Kompetenz, die Grundsätze festzulegen. Jetzt
gehen wir als Gesetzgeber hin und schreiben sogar, der
Bund solle dann in den Ausführungsbestimmungen festlegen, was Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen sind.
Sie spüren den Widerspruch. Einerseits besteht nur die verfassungsrechtliche Kompetenz, die Grundsätze zu regeln.
Wir gehen dann aber andererseits hin und regeln die Details. Das ist aus meiner Sicht verfassungsrechtlich nicht korrekt. Ich bin auch der Überzeugung, dass die Kantone
durchaus in der Lage sind, untereinander zu koordinieren,
welches Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen sind.
Ich möchte mir auch noch den Hinweis erlauben, dass selbst
im Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer heute
schon von Abzügen für Forschungs- und Entwicklungsaufträge die Rede ist. Man kann also hier nicht davon sprechen,
dass es um etwas Neues geht. Ich traue den Kantonen
durchaus zu, dass sie hier ohne ein bundeshoheitliches Diktat zu einer sehr guten Lösung kommen werden.
Ich möchte Sie also auch aus föderalistischen Gründen bitten, hier dem Nationalrat und dem Bundesrat zu folgen und
mit der Kommissionsminderheit zu stimmen.
Bischof Pirmin (C, SO): Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.
Wir haben in der Schweiz das System, dass der Steuerwettbewerb über die Steuersätze funktioniert; der Wettbewerb
zwischen den Kantonen funktioniert nicht über besonders
fantasievolle unterschiedliche Definitionen der Grundsätze.
Die Grundsätze samt den Definitionen haben natürlich,
möchte ich sagen, durch den Bund festgelegt zu werden –
deshalb haben wir das Steuerharmonisierungsgesetz. Sonst
haben wir nachher wieder die Situation vor dem Steuerharmonisierungsgesetz, indem wir eine völlig intransparente Situation im schweizerischen Steuerrecht hätten. Das ist zuletzt im Interesse des Wirtschaftsstandortes.
Klarheit schaffen wir nur, wenn der Bund die Definitionen
macht, und das erreicht der Antrag der Mehrheit. Ich bitte
Sie, diesem zuzustimmen.
Maurer Ueli, Bundesrat: Der Bundesrat hat Ihnen diese Formulierung nicht vorgeschlagen, sie wurde durch Ihren Rat
eingefügt. Wir gehen davon aus, dass die Kantone, wenn wir
dies nicht festlegen, auf ihre speziellen Bedürfnisse Rücksicht nehmen können und dass so auch die Steuerhoheit gewahrt ist. Aus unserer Sicht ist es also nicht nötig, diesen
Absatz aufzunehmen. So gesehen könnten Sie der Minderheit Schmid Martin und dem Nationalrat folgen.
Allerdings stelle ich fest, dass die Kantone, nachdem dieser
Absatz eingefügt wurde, eigentlich darum bitten, dass der
Bundesrat dann diese Definition vornimmt. Das steht ein wenig im Gegensatz zu dem, was wir eigentlich hier angenommen hatten. Im Sinne einer Harmonisierung möchten die
Kantone hier offenbar gewisse Vorgaben.
Das ist jetzt die Güterabwägung, die Sie vorzunehmen haben. Wir möchten diese Frage eigentlich den Kantonen
30 mai 2016
überlassen. Wir können aber auch damit leben, dass wir gewisse Eckwerte festlegen müssen. Wenn Sie festhalten und
den Beschluss Ihres Rates bestätigen, sollten wir meines
Erachtens eine relativ offene Definition vorsehen, damit den
Kantonen trotzdem ein gewisser Spielraum bleibt. Es würde
wohl heissen, dass wir gewisse Eckwerte, aber nicht alle
Details festlegen. So würde ich Ihren Beschluss vom letzten
Mal interpretieren. Die Kantone wollen offenbar in diese
Richtung gehen.
Wie gesagt, ist aus unserer Sicht dieser Absatz nicht notwendig, Sie könnten der Minderheit und damit dem Nationalrat und dem Bundesrat folgen.
Abstimmung – Vote
(0 Enthaltungen)
Ziff. 4 Art. 25b
Antrag der Mehrheit
... nach Artikel 24a und Artikel 25a darf ... resultieren. Die
Kantone können eine geringere Ermässigung vorsehen.
Erster Satz
Ch. 4 art. 25b
... les articles 24a et 25a ne doit pas ... Les cantons peuvent
prévoir une réduction moindre.
Première phrase
Zanetti Roberto (S, SO), für die Kommission: Die Problematik ist bereits angesprochen worden. Da ist eine erfreuliche
Änderung vorgenommen worden. In der Kommission haben
wir erstens den Grundsatz mit der Gesamtentlastungsbegrenzung von 80 Prozent und zweitens die Änderung des
letzten Satzes einstimmig gutgeheissen.
Der Nationalrat hat beim letzten Satz beschlossen: «Die
Kantone können eine abweichende Quote vorsehen.» «Abweichende Quote» heisst, dass es nach oben oder nach unten gehen kann. Die ständerätliche Kommission beantragt
Ihnen, das zu konkretisieren oder zu präzisieren: «Die Kantone können eine geringere Ermässigung vorsehen» – lediglich eine geringere, aber eben nicht eine höhere als die definierten 80 Prozent.
Bei diesen beiden Punkten handelt es sich also um einen
einstimmigen Antrag der Kommission. Der Minderheitsantrag zum ersten Satz ist hinfällig; der ist mit der Abstimmung
über die zinsbereinigte Gewinnsteuer hinfällig geworden.
Maurer Ueli, Bundesrat: Sie können hier, denke ich, der
Mehrheit Ihrer Kommission folgen: Das macht Sinn und entspricht auch dem Wunsch der Kantone.
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Ziff. 4 Art. 28 Abs. 2
Streichen
Ch. 4 art. 28 al. 2
Biffer
30. Mai 2016
261
Ziff. 4 Art. 29 Abs. 3
Antrag der Mehrheit
Ch. 4 art. 29b; 31a
Biffer
(Zanetti Roberto, Berberat, Fetz)
Festhalten
Ch. 4 art. 29 al. 3
(Zanetti Roberto, Berberat, Fetz)
Maintenir
Zanetti Roberto (S, SO), für die Kommission: Der Nationalrat
hat eine Kapitalsteuerermässigung für Konzerndarlehen beschlossen. Auch das wäre freiwillig, die Kantone könnten
das tun. Diese ursprünglich schon vom Bundesrat angedachte Möglichkeit wurde aufgrund verfassungsrechtlicher
Bedenken verworfen. Sie ist also nicht in die Vorlage aufgenommen worden. Nun hat sie der Nationalrat wiederaufgenommen. Damit soll die Standortattraktivität erhöht und ein
zusätzlicher Ersatz für die bisherige Privilegierung von Statusgesellschaften bezüglich Kapitalsteuer geschaffen werden.
Die Kommission beantragt Ihnen mit 9 zu 3 Stimmen, dem
Nationalrat zu folgen. Eine Minderheit beantragt, an der ursprünglichen Formulierung festzuhalten, also ohne diese
Konzerndarlehensgeschichte. Der Minderheitsantrag wird
von Frau Fetz begründet. Die Kantone – das sei erwähnt –
unterstützen hier die Mehrheit.
Fetz Anita (S, BS): Wie gesagt, geht es hier um die steuerliche Privilegierung der Kapitalsteuer für Konzerndarlehen.
Dass der Bundesrat dieses Instrument nicht in die Vorlage
aufgenommen hat, obwohl er es zuerst geprüft hat, ist wegen verfassungsmässiger Bedenken geschehen, die ein entsprechendes Gutachten aufgezeigt hat. Nun weiss ich auch,
dass man heute für alles sofort ein juristisches Gegengutachten bestellen kann. Deshalb einfach so viel: Bleiben Sie
bei der Minderheit. Wäre die Mehrheit von Anfang an im
Groben bei der bundesrätlichen Vorlage geblieben, dann
wären wir heute nicht in dieser politischen Sackgasse. Weil
Sie jetzt eh schon überall abgewichen sind, können Sie das
hier auch machen. Denn es macht keinen Sinn, hier nochmals eine steuerliche Privilegierung, und zwar für die Kapitalsteuer, einzuführen.
Maurer Ueli, Bundesrat: Es handelt sich hier um eine KannVorschrift für die Kantone. Der Bundesrat hat Ihnen das
nicht vorgeschlagen, wie es Frau Fetz soeben ausgeführt
hat. Ein entsprechendes Rechtsgutachten, das wir von
Herrn Professor Danon von der Uni Lausanne eingeholt haben, kommt zum Schluss, dass die Verfassungsmässigkeit
hier nicht gegeben sei. Aus diesem Grund hat der Bundesrat
Ihnen das nicht vorgeschlagen. Und aus diesem Grund
schlage ich Ihnen auch jetzt vor, dem Antrag der Kommissionsminderheit zuzustimmen und das nicht einzufügen.
Auch hier liesse sich sagen, dass das «nice to have» ist; es
wäre gut, wenn das in der Vorlage wäre. Doch wegen verfassungsrechtlicher Bedenken bitte ich Sie, nicht dem Antrag
der Mehrheit Ihrer Kommission, sondern dem Minderheitsantrag zuzustimmen.
Abstimmung – Vote
(0 Enthaltungen)
Ziff. 4 Art. 29b; 31a
Streichen
Ständerat
15.064
Ziff. 4 Art. 72s
Abs. 1
... den Artikeln 8a, 10a, 14 Absatz 3 zweiter Satz, 24a bis
24c, 25a, 25b, 28 Absätze 2 bis 5 sowie 29 Absatz 2 Buchstabe b und Absatz 3 an.
Abs. 2
... die Artikel 8a, 10a, 14 Absatz 3 zweiter Satz, 24a bis 24c,
25a, 25b, 28 Absätze 2 bis 5 sowie 29 Absatz 2 Buchstabe b
und Absatz 3 direkt Anwendung ...
Ch. 4 art. 72s
Al. 1
... à la modification des articles 8a, 10a, 14 alinéa 3 deuxième phrase, 24a à 24c, 25a, 25b, 28 alinéas 2 à 5 et 29 alinéa 2 lettre b et alinéa 3 ...
Al. 2
Passé ce délai, les articles 8a, 10a, 14 alinéa 3 deuxième
phrase, 24a à 24c, 25a, 25b, 28 alinéas 2 à 5 et 29 alinéa 2
lettre b et alinéa 3 sont ...
Ziff. 4 Art. 78h
Ch. 4 art. 78h
15.064
Informationsaustausch
in Steuersachen.
Abkommen mit Belize und Grenada
Echange de renseignements
en matière fiscale.
Accords avec le Belize et la Grenade
Zweitrat – Deuxième Conseil
Nationalrat/Conseil national 08.03.16 (Erstrat – Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 30.05.16 (Zweitrat – Deuxième Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 30.05.16 (Fortsetzung – Suite)
15.066
Doppelbesteuerung.
Abkommen mit Oman
Double imposition.
Convention avec Oman
15.064
Conseil des Etats
262
15.071
Doppelbesteuerung.
Abkommen mit Norwegen
Double imposition.
Convention avec la Norvège
15.074
Doppelbesteuerung.
Abkommen mit Albanien
Double imposition.
Convention avec l'Albanie
15.070
Doppelbesteuerung.
Abkommen mit Liechtenstein
Double imposition.
Convention avec le Liechtenstein
Schmid Martin (RL, GR), für die Kommission: Wir haben
heute auf der Traktandenliste die Genehmigung von Abkommen mit Belize und Grenada über den Informationsaustausch in Steuersachen und die Genehmigung von vier Doppelbesteuerungsabkommen, nämlich mit Oman, Norwegen,
Albanien und Liechtenstein. Ich spreche gesamthaft zu all
diesen Geschäften mit Ausnahme des Doppelbesteuerungsabkommens mit Liechtenstein. Das Doppelbesteuerungsabkommen mit Liechtenstein ist separat traktandiert; dazu wird
Frau Kollegin Keller-Sutter rapportieren.
Seit dem Beschluss des Bundesrates vom Frühjahr 2009,
den international anerkannten Standard beim Informationsaustausch in Steuersachen gemäss Artikel 26 des OECDMusterabkommens zu übernehmen, hat die Schweiz eine
Vielzahl von Doppelbesteuerungsabkommen und Steuerinformationsabkommen mit einer standardkonformen Klausel
über den Informationsaustausch abgeschlossen. Steuerinformationsabkommen erlauben es Staaten oder Territorien,
die untereinander kein Doppelbesteuerungsabkommen abschliessen wollen, den Informationsaustausch in Steuersachen zu vereinbaren. Doppelbesteuerungsabkommen und
Steuerinformationsabkommen sind im Prinzip gleichwertige
Instrumente für die Vereinbarung einer standardkonformen
30 mai 2016
Bestimmung über den Informationsaustausch auf Anfrage.
Im Vergleich zu einem Doppelbesteuerungsabkommen regelt ein Steuerinformationsabkommen die Modalitäten der
Amtshilfe aber detaillierter.
Solche Abkommen sollen nun mit Grenada und Belize unterzeichnet werden. Das Abkommen mit Grenada wurde am
19. Mai 2015 unterzeichnet, das Abkommen mit Belize am
10. August 2015. Insgesamt hat die Schweiz jetzt schon
zehn solche Abkommen unterzeichnet, wovon sieben schon
in Kraft sind.
Die ständerätliche Kommission beantragt Ihnen nach der
Zustimmung durch den Nationalrat einstimmig, auf diese
Vorlagen einzutreten. Die Kommission hat diesen Abkommen bzw. Bundesbeschlüssen mit 9 zu 2 Stimmen zugestimmt.
Gleichzeitig beantragt Ihnen die Kommission, die Doppelbesteuerungsabkommen mit Oman, Norwegen und Albanien
zu genehmigen. Das Abkommen zur Vermeidung der Doppelbesteuerung zwischen Oman und der Schweiz konnte
am 16. Mai 2012 mit der Paraphierung des Abkommensentwurfes abgeschlossen werden. Das Abkommen wurde am
22. Mai 2015 unterzeichnet. Es handelt sich um ein neues
Doppelbesteuerungsabkommen. Abgesehen von einigen
Anpassungen an die Besonderheiten des omanischen
Rechts entspricht das Abkommen weitgehend der schweizerischen Abkommenspolitik und dem OECD-Musterabkommen in Steuersachen, einschliesslich des internationalen
Standards im Bereich der Amtshilfe.
Mit Norwegen hat die Schweiz schon seit Jahrzehnten ein
Doppelbesteuerungsabkommen. Mit einem Protokoll zur Änderung des Abkommens vom 7. September 1987 zwischen
der Schweiz und Norwegen zur Vermeidung der Doppelbesteuerung auf dem Gebiete der Steuern vom Einkommen
und vom Vermögen wurden am 31. August 2009 namentlich
eine Bestimmung über den Informationsaustausch nach
OECD-Standard sowie eine Meistbegünstigungsklausel zugunsten der Schweiz für den Fall, dass Norwegen mit einem
anderen Vertragspartner eine Schiedsklausel vereinbart,
eingeführt.
Da Norwegen in der Folge mit den Niederlanden und dem
Vereinigten Königreich eine Schiedsklausel vereinbarte,
wurden Verhandlungen zur Umsetzung der genannten
Meistbegünstigungsklausel aufgenommen. So soll nun eine
Schiedsklausel nach dem Musterabkommen der OECD im
Doppelbesteuerungsabkommen mit Norwegen eingeführt
werden. Die Verankerung einer Schiedsklausel stellt sicher,
dass Doppelbesteuerungen vermieden werden, und erhöht
damit die Rechtssicherheit für die Steuerpflichtigen. Auf Antrag Norwegens wurde ausserdem eine Anpassung des erwähnten Artikels 26 über den Informationsaustausch vereinbart. Der Informationsaustausch wird gemäss OECD-Musterabkommen auf alle Arten von Steuern ausgeweitet.
Ähnliche Bemerkungen kann ich zum Abkommen mit Albanien vorbringen. Das geltende Abkommen zwischen der
Schweiz und Albanien zur Vermeidung der Doppelbesteuerung auf dem Gebiet der Steuern auf Einkommen und Vermögen datiert vom 12. November 1999. Es sieht keine spezifische Bestimmung über den Informationsaustausch vor.
Nebst der Vereinbarung einer neuen Bestimmung über den
Informationsaustausch in Steuersachen gemäss OECDStandard wird das Abkommen auch in anderen Punkten an
die heutige Abkommenspolitik beider Länder und den Wortlaut des geltenden OECD-Musterabkommens angepasst.
Bei allen Geschäften, seien es die Abkommen zum Informationsaustausch oder die Doppelbesteuerungsabkommen, ist
der Ständerat Zweitrat. All diese Geschäfte wurden nicht nur
in den Anhörungen von den Kantonen und den interessierten Wirtschaftskreisen begrüsst, sondern auch, wie bereits
dargelegt, vom Nationalrat mit grosser Mehrheit gutgeheissen. Nachdem die Schweiz bzw. die Bundesversammlung
der Übernahme der internationalen Standards in Sachen Informationsaustausch zugestimmt hat, ist das auch nur folgerichtig.
Die Kommission beantragt Ihnen deshalb nach Prüfung der
Vorlagen, auf die beabsichtigten Änderungen einzutreten
30. Mai 2016
263
und allen Vorlagen in der Gesamtabstimmung zuzustimmen.
Es gibt aus Sicht der Kommission keine Detailanträge zur
Anpassung der verschiedenen Bundesbeschlüsse, weshalb
ich mich, sofern nicht Fragen, Bemerkungen oder andere
Anträge gestellt werden, nicht mehr zu Wort melden werde.
Maurer Ueli, Bundesrat: Zuerst zu den Steuerinformationsabkommen mit Belize und Grenada: Diese Steuerinformationsabkommen entsprechen den von den eidgenössischen
Räten bereits genehmigten und in Kraft stehenden Abkommen, die Sie bereits kennen. Sie regeln den Informationsaustausch auf Ersuchen. Der Vollzug dieser Steuerinformationsabkommen wird in unseren Gesetzen festgelegt und
geregelt.
Die Schweiz verfügt mit diesen beiden Staaten, Belize und
Grenada, durch das alte Doppelbesteuerungsabkommen mit
Grossbritannien von 1954, welches 1963 auf die genannten
Staaten ausgedehnt wurde, bereits über ein Doppelbesteuerungsabkommen. Das Global Forum über Transparenz und
Informationsaustausch für Steuerzwecke hat beim Peer Review zu diesen beiden Staaten festgehalten, dass das Doppelbesteuerungsabkommen von 1954 mit der Schweiz nicht
dem internationalen Standard im Bereich der Amtshilfe in
Steuersachen entspricht. Darauf gelangten diese beiden
Staaten mit der Bitte um Aufnahme von Verhandlungen für
den Abschluss eines Steuerinformationsabkommens an
uns.
Die Verhandlungen haben auf dem Korrespondenzweg stattgefunden und wurden im Dezember 2014 abgeschlossen.
Die beiden Abkommen ersetzen das Doppelbesteuerungsabkommen von 1954 nicht, sondern sehen standardkonforme Bestimmungen für den Informationsaustausch in
Steuersachen vor. Als neuere und spezifischere Abkommen
gehen sie dem Doppelbesteuerungsabkommen von 1954
vor. Die Abkommen sind sowohl formell als auch materiell
standardkonform und entsprechen der Schweizer Praxis in
Bezug auf den Informationsaustausch in Steuersachen.
Ausgetauscht werden Informationen, die für die Anwendung
und Durchsetzung des internen Rechts betreffend die unter
das Steuerinformationsabkommen fallenden Steuern voraussichtlich erheblich sind. Sogenannte «fishing expeditions», also Gesuche ohne konkrete Anhaltspunkte oder Ersuchen um Informationen, deren Erheblichkeit hinsichtlich
der Steuerbelange einer bestimmten steuerpflichtigen Person wahrscheinlich nicht gegeben ist, sind untersagt.
Diese beiden Abkommen entsprechen dem OECD-Musterabkommen, wie Sie es bereits kennen. Ich bitte Sie, auf die
beiden Bundesbeschlüsse einzutreten und ihnen zuzustimmen.
Die Geschäfte bezüglich Doppelbesteuerungsabkommen
mit Oman, Norwegen, Albanien und Liechtenstein behandeln Sie ebenfalls als Zweitrat. Bei den Abkommen mit Norwegen, Albanien und Liechtenstein geht es um die Vermeidung der Doppelbesteuerung auf dem Gebiet der Einkommens- und der Vermögenssteuer. Das Abkommen mit Oman
betrifft nur die Einkommenssteuer.
Bei Norwegen und Albanien geht es um Teilrevisionen der
bestehenden Doppelbesteuerungsabkommen. Das Protokoll
mit Norwegen verankert eine Schiedsklausel im Zuge der
Umsetzung einer früher vereinbarten Meistbegünstigungsklausel. Damit kann ein Ziel der schweizerischen Abkommenspolitik erreicht werden. Das Protokoll mit Albanien
bringt zusätzlich zur Bestimmung über den Informationsaustausch in verschiedenen Punkten eine Verbesserung und
Aktualisierung des Doppelbesteuerungsabkommens.
Bei Oman geht es um ein neues Doppelbesteuerungsabkommen. Es vermeidet die Doppelbesteuerung mehrheitlich
nach den Regeln unserer Abkommenspolitik. Es enthält eine
Bestimmung über den Austausch von Informationen gemäss
Artikel 26 des OECD-Musterabkommens.
Bei Liechtenstein geht es ebenfalls um ein neues Doppelbesteuerungsabkommen. Es soll das geltende Abkommen mit
Liechtenstein aus dem Jahr 1995 über verschiedene Steuerfragen ersetzen. Es vermeidet die unter dem geltenden Abkommen bestehende Doppelbesteuerung von Leistungen
Ständerat
15.064
der liechtensteinischen AHV an in der Schweiz ansässige
Steuerpflichtige, indem es deren ausschliessliche Besteuerung im Ansässigkeitsstaat vorsieht. Das neue Abkommen
übernimmt vom geltenden Abkommen die ausschliessliche
Besteuerung des Erwerbseinkommens von Grenzgängern
im Ansässigkeitsstaat. Es erfüllt damit die Motion 12.3046.
Es sieht für die Besteuerung von Dividenden, Zinsen und Lizenzgebühren Regelungen vor, die der schweizerischen Abkommenspolitik entsprechen. Es enthält eine Bestimmung
über den Austausch von Informationen gemäss Artikel 26
des OECD-Musterabkommens. Der Umsetzungserlass zum
Doppelbesteuerungsabkommen mit Liechtenstein schafft
die nötigen Rechtsgrundlagen zur Regelung der Übernahme
von Ausgleichszahlungen im Inland, die die Schweiz im
Rahmen von Doppelbesteuerungsabkommen leistet.
Ich bitte Sie, auch auf diese vier Bundesbeschlüsse einzutreten und ihnen zuzustimmen. Sie entsprechen dem Standard, den Sie bereits von anderen Abkommen her kennen.
Keller-Sutter Karin (RL, SG), für die Kommission: Ich danke
dem Kommissionspräsidenten, dass er mir die Aufgabe etwas erleichtert hat und eigentlich die Berichterstattung betreffend das Doppelbesteuerungsabkommen zwischen der
Schweiz und dem Fürstentum Liechtenstein über weite Teile
schon vorgenommen hat. Ich werde mich also deshalb und
auch angesichts der vorgerückten Stunde so kurz wie möglich fassen.
Sie haben bereits darauf hingewiesen, dass seit 1995 ein
Abkommen zwischen der Schweiz und dem Fürstentum
Liechtenstein besteht. Es ist aber so, dass 2011 im Fürstentum Liechtenstein ein neues Steuergesetz in Kraft getreten
ist und, gestützt darauf, Liechtenstein seit 2012 auch Leistungen der dortigen AHV mit einer Quellensteuer besteuert. Diese führt mangels Regelung der Besteuerung von Leistungen aus Sozialversicherungen im Abkommen von 1995
eben zu einer Doppelbesteuerung der Leistungen für in der
Schweiz wohnhafte Rentnerinnen und Rentner. Sie können
sich erinnern, dass vor diesem Hintergrund der Bundesrat
2012 mit der Motion 12.3046 beauftragt wurde, ein sogenannt umfassendes Doppelbesteuerungsabkommen mit
dem Fürstentum Liechtenstein abzuschliessen, wonach die
Doppelbesteuerung generell vermieden werden sollte. Damals hat der Bundesrat die Annahme dieser Motion beantragt.
Ich rolle diese Geschichte nochmals auf, weil sie im Verhältnis Schweiz-Fürstentum Liechtenstein nicht ganz unerheblich ist. Denn zum gleichen Zeitpunkt, als diese Motion eingereicht wurde, zeichnete sich auch ab, dass im Fürstentum
Liechtenstein eine Änderung betreffend die Besteuerung der
Grenzgänger im Ansässigkeitsstaat unter dem Abkommen
von 1995 angestrebt wurde. Deshalb hat damals die WAK
Ihres Rates bei den Beratungen der genannten Motion den
Motionstext dahingehend geändert und verabschiedet, dass
der Bundesrat im auszuhandelnden Doppelbesteuerungsabkommen die Beibehaltung der Besteuerung der Grenzgängerinnen und Grenzgänger durch den Ansässigkeitsstaat sicherzustellen habe, also gemäss dem Abkommen von 1995.
Das ist nicht ganz unerheblich, ich werde noch kurz darauf
zurückkommen.
Es gab dann eben auch in den folgenden Verhandlungen
zwei massgebliche Differenzen zwischen der Schweiz und
dem Fürstentum Liechtenstein. Dabei geht es zum einen um
die Frage der Besteuerung der Grenzgänger. Hier ist es
eben so, dass Liechtenstein eine beschränkte Besteuerung
des Erwerbseinkommens dieser Personen durch den Quellenstaat forderte, während die Schweiz ein starkes Interesse
daran hatte, den Status quo beizubehalten. Zum andern
kennt Liechtenstein keine Quellensteuer auf Dividenden und
Zinsen, während die Schweiz diese Kapitalerträge grundsätzlich mit der Verrechnungssteuer erfasst. Entsprechend
forderte Liechtenstein eine vollständige Quellensteuerbefreiung für Dividenden und Zinsen, während die Schweiz im
Einklang mit ihrer Abkommenspolitik an einer gewissen
Quellenbesteuerung festhalten wollte.
15.064
Conseil des Etats
264
Im Bereich der Besteuerung der Grenzgänger konnte eine
Lösung vereinbart werden, wonach weiterhin die Besteuerung im Ansässigkeitsstaat gilt. Massgebend dafür war, wie
bereits unter dem Abkommen von 1995, dass die Schweiz
generell und besonders die Grenzkantone St. Gallen und
Graubünden mit Liechtenstein sehr eng und unter sehr guten Bedingungen zusammenarbeiten. Im Ergebnis ist das
insbesondere deshalb sehr wichtig, weil die Besteuerung im
Ansässigkeitsstaat Einnahmen generiert: Für den Kanton
St. Gallen sind es beispielsweise 20 bis 22 Millionen Franken; es geht um die betroffenen Gemeinden im St. Galler
Rheintal.
Hier muss man vielleicht erwähnen, dass die Interessen der
Schweiz insofern etwas anders lagen, als die Grenzgängersituation zwischen Graubünden, dem Fürstentum Liechtenstein und St. Gallen vom Migrationssaldo her anders aussieht als in anderen Grenzregionen. Ich möchte Ihnen hier
noch die Zahlen bekanntgeben: Im Jahr 2013 pendelten
10 048 in der Schweiz ansässige Arbeitnehmer nach Liechtenstein. Davon wohnten 8209 im Kanton St. Gallen und 868
im Kanton Graubünden. Im Jahr 2013 pendelten 1780 Personen in die umgekehrte Richtung. Diese Differenz erklärt
sich eben auch dadurch, dass die Möglichkeit der Wohnsitznahme in Liechtenstein stark eingeschränkt ist. Das heisst
also, dass Zupendler aus dem Ausland rund die Hälfte der
dort beschäftigten Arbeitnehmer stellen.
Zufällig hat die Regierung des Fürstentums Liechtenstein
gerade heute eine Studie publiziert, die die Auswirkungen
der Masseneinwanderungs-Initiative auf die Grenzgebiete
Vorarlbergs, des Fürstentums Liechtenstein und der
Schweiz untersucht hat. Darin wurde auch festgestellt, dass
53 Prozent der Beschäftigten im Fürstentum Liechtenstein
Grenzgänger sind; sie kommen also aus Graubünden, aus
Vorarlberg, aber auch aus St. Gallen. Im St. Galler Rheintal
sind beispielsweise 7 Prozent Grenzgänger. Sie sehen also,
dass hier die Interessenlage durch eine andere Situation bestimmt ist.
Die WAK-SR hat deshalb mit Befriedigung zur Kenntnis genommen, dass das Verhandlungsergebnis eigentlich dem
entspricht, was damals mit der abgeänderten Motion gefordert wurde. Auch wenn das Fürstentum Liechtenstein hier
vielleicht nicht alle seine Interessen durchsetzen konnte, legt
die WAK-SR Wert darauf, dass das freundnachbarliche Verhältnis zwischen der Schweiz und dem Fürstentum Liechtenstein nicht tangiert ist. Es sind auch legitime Interessen,
die die Schweiz hier vertreten hat; es sind im vorliegenden
Fall auch die Interessen der Grenzkantone Graubünden und
St. Gallen.
Die Kommission beantragt Ihnen einstimmig, auf den Bundesbeschluss einzutreten und diesem zuzustimmen.
Wie Kollege Schmid kann auch ich abkürzen: Es gibt zu den
einzelnen Bestimmungen und Beschlüssen keine weiteren
Bemerkungen anzufügen.
Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
30 mai 2016
15.064
Informationsaustausch
in Steuersachen.
Abkommen mit Belize und Grenada
Echange de renseignements
en matière fiscale.
Accords avec le Belize et la Grenade
Fortsetzung – Suite
1. Bundesbeschluss über die Genehmigung des Abkommens zwischen der Schweiz und Belize über den Informationsaustausch in Steuersachen
1. Arrêté fédéral portant approbation de l'accord entre la
Suisse et le Belize sur l'échange de renseignements en
matière fiscale
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition
Detailberatung – Discussion par article
Titel und Ingress, Art. 1, 2
Titre et préambule, art. 1, 2
Gesamtabstimmung – Vote sur l'ensemble
(namentlich – nominatif; Beilage – Annexe 15.070/1371)
Für Annahme des Entwurfes ... 41 Stimmen
Dagegen ... 2 Stimmen
(0 Enthaltungen)
2. Bundesbeschluss über die Genehmigung des Abkommens zwischen der Schweiz und Grenada über den
Informationsaustausch in Steuersachen
2. Arrêté fédéral portant approbation de l'accord entre la
Suisse et la Grenade sur l'échange de renseignements
en matière fiscale
30. Mai 2016
265
(Einstimmigkeit)
(3 Enthaltungen)
Ständerat
15.066
15.071
Doppelbesteuerung.
Abkommen mit Norwegen
Double imposition.
Convention avec la Norvège
15.066
Doppelbesteuerung.
Abkommen mit Oman
Double imposition.
Convention avec Oman
Bundesbeschluss über die Genehmigung eines Doppelbesteuerungsabkommens zwischen der Schweiz und
Oman
Arrêté fédéral portant approbation d'une convention
contre les doubles impositions entre la Suisse et Oman
(Einstimmigkeit)
(2 Enthaltungen)
Bundesbeschluss über die Genehmigung eines Protokolls zur Änderung des Doppelbesteuerungsabkommens zwischen der Schweiz und Norwegen
Arrêté fédéral portant approbation d'un protocole modifiant la convention contre les doubles impositions entre
la Suisse et la Norvège
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
15.074
Doppelbesteuerung.
Abkommen mit Albanien
Double imposition.
Convention avec l'Albanie
Bundesbeschluss über die Genehmigung eines Protokolls zur Änderung des Doppelbesteuerungsabkommens zwischen der Schweiz und Albanien
15.070
Conseil des Etats
266
30 mai 2016
2. Bundesgesetz über die Durchführung von zwischenstaatlichen Abkommen des Bundes zur Vermeidung der
Doppelbesteuerung
2. Loi fédérale concernant l'exécution des conventions
internationales conclues par la Confédération en vue
d'éviter les doubles impositions
Titel und Ingress, Ziff. I, II
Titre et préambule, ch. I, II
Arrêté fédéral portant approbation d'un protocole modifiant la convention contre les doubles impositions entre
la Suisse et l'Albanie
Dagegen ... 1 Stimme
(1 Enthaltung)
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
Abschreibung – Classement
15.070
Doppelbesteuerung.
Abkommen mit Liechtenstein
Double imposition.
Convention avec le Liechtenstein
Antrag des Bundesrates
Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse
gemäss Brief an die eidgenössischen Räte
Proposition du Conseil fédéral
Classer les interventions parlementaires
selon lettre aux Chambres fédérales
Le président (Comte Raphaël, président): Nous prenons
congé de Monsieur le conseiller fédéral Maurer et le remercions d'avoir participé à nos débats, et nous lui promettons
que la prochaine fois il ne sera pas relégué en bout de table.
15.303
1. Bundesbeschluss über die Genehmigung des Doppelbesteuerungsabkommens zwischen der Schweiz und
Liechtenstein
1. Arrêté fédéral portant approbation de la convention
contre les doubles impositions entre la Suisse et le
Liechtenstein
Standesinitiative Genf.
Nein zur systematischen
Kriminalisierung von Bankangestellten
sowie von Mitarbeitenden
anderer Schweizer Unternehmen!
Initiative cantonale Genève.
Non à la criminalisation automatique
des employés de banque – et des autres
entreprises suisses!
Vorprüfung – Examen préalable
Ständerat/Conseil des Etats 30.05.16 (Vorprüfung – Examen préalable)
Le président (Comte Raphaël, président): Un rapport écrit
de la commission vous a été remis. La commission propose,
à l'unanimité, de ne pas donner suite à l'initiative.
Schmid Martin (RL, GR), für die Kommission: Die vom Kanton Genf am 24. Februar 2015 eingereichte Standesinitiative
mit dem Titel «Nein zur systematischen Kriminalisierung von
Bankangestellten sowie von Mitarbeitenden anderer Schweizer Unternehmen!» fordert die eidgenössischen Räte insbesondere auf, «die automatische Weitergabe von Namen von
Angestellten von Schweizer Unternehmen» an ausländische
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
30. Mai 2016
267
Staaten oder an ausländische Unternehmen gesetzlich zu
verbieten. Mit der Standesinitiative wird die Bundesversammlung aufgefordert, «die automatische Weitergabe von
Namen von Angestellten von Schweizer Unternehmen an
ausländische Staaten oder Unternehmen per Rechtsvorschrift zu untersagen; die früheren vom Bundesrat missbräuchlich erteilten Genehmigungen zur Weitergabe solcher
Daten unverzüglich per Rechtsvorschrift zu annullieren; jenen Angestellten rechtlichen und finanziellen Beistand zu
leisten, welche Opfer dieser mit der unbegreiflichen Unterstützung des Bundesrates vorgenommenen Datenweitergabe einiger Schweizer Banken sind».
Eingereicht wurde die Standesinitiative gemäss Begründung
der Initianten erstens angesichts der aus ihrer Sicht diskussionswürdigen und von einigen Staaten zu Recht als kriminell eingestuften Praktiken verschiedener Schweizer Banken, zweitens angesichts der Tatsache, dass der Bundesrat
die automatische Weitergabe der Namen von Angestellten
von Schweizer Banken anscheinend ohne ausdrückliche
Rechtsgrundlage genehmigt hat, drittens angesichts der
schwerwiegenden menschlichen und beruflichen Auswirkungen, welche die Weitergabe dieser Daten hat, viertens angesichts der Tatsache, dass es inakzeptabel ist, dass der Bundesrat die Anonymität ausländischer Bankkunden, die sich
in ihrem Heimatland strafbar machen, schützt, gleichzeitig
aber die automatische Weitergabe der Namen von Bankangestellten an ausländische Staaten genehmigt. Hinzu kommen weitere Gründe.
Die WAK-SR hat diese Standesinitiative als vorberatende
Kommission des Erstrates behandelt. Die Räte haben schon
früher einen ähnlich lautenden Vorstoss abgelehnt. Die
Kommission spricht sich einstimmig gegen die Initiative aus,
weil sie erstens zu generell formuliert ist und alle Wirtschaftsbereiche treffen würde, weil sie zweitens eine Rückwirkung vorsieht und weil drittens die Branche aufgrund des
bundesrechtlichen Dekrets Vorkehrungen in Bezug auf die
Arbeitnehmer getroffen hat.
In Bezug auf die automatische Weitergabe von Daten von
Angestellten jener Banken, die im Visier der US-Behörden
waren, ist aus Sicht der Kommission festzuhalten, dass der
Bundesrat in seiner Musterverfügung vom 3. Juli 2013 genügend Vorkehrungen getroffen hat und den Bankangestellten
vor allem ermöglicht hat, eine Widerspruchsklage gegen die
Weitergabe ihrer Namen zu erheben, sollte diese gegen die
entsprechenden Bestimmungen des Datenschutzgesetzes
verstossen. Aus Sicht der Kommission ist zudem darauf hinzuweisen, dass die Genfer Standesinitiative ein allgemeines
Verbot fordert, das für alle Wirtschaftsbranchen gelten soll.
Das ginge nach Auffassung der Kommission viel zu weit,
weil viele Unternehmen ihre Produkte in jenen Fällen nicht
mehr exportieren könnten, in denen die ausländischen Behörden zur Qualitätsprüfung Informationen über Qualifikationen des Personals einfordern. Wir haben in der Kommission
beispielsweise über Exporte von Medizinalprodukten gesprochen, bei denen das üblich ist.
Auch die von der Initiative verlangte Annullierung der durch
den Bundesrat erteilten Bewilligungen kann nach Meinung
der Kommission offensichtlich nicht akzeptiert werden, weil
so die Lösung infrage gestellt würde, welche im Rahmen
des vom US-Justizdepartement vorgeschlagenen Regularisierungsprogramms gefunden wurde.
Zur Forderung schliesslich, den Angestellten, deren Namen
im Rahmen des Steuerstreits mit den USA weitergegeben
wurden, rechtlichen und finanziellen Beistand zu bieten, hält
die Kommission fest, dass die betroffenen Banken einen
Fonds zur Verfügung stellen mussten und deshalb kein weiterer gesetzgeberischer Handlungsbedarf gegeben sei.
Aus all diesen Gründen beantragt Ihnen die einstimmige
Kommission, der Standesinitiative keine Folge zu geben.
Cramer Robert (G, GE): Je ne vais pas vous proposer de
donner suite à cette initiative cantonale. Vu les recommandations de la commission unanime, j'ai peu de chances d'y
parvenir. En revanche, je considère que cette initiative ne
mérite pas du tout le traitement lapidaire qui lui a été réAmtliches Bulletin der Bundesversammlung
Ständerat
15.303
servé, du moins à ce qu'il ressort de la lecture des considérations de la commission, et je tiens à remercier le rapporteur d'avoir amené un certain nombre de compléments.
Elle ne mérite pas ce traitement si l'on considère tout
d'abord que le Grand Conseil genevois a adopté cette proposition, par 55 voix contre 11 et 20 abstentions. Cela signifie très concrètement que cette initiative a trouvé de la sympathie dans tous les groupes parlementaires, qu'elle n'est
pas marquée par un projet idéologique, mais que par elle,
s'exprime un certain nombre d'autres préoccupations.
Par ailleurs, cette initiative avait été déposée au parlement
cantonal le 10 octobre 2012. Quand on lit les considérations
de la commission, on voit que les auteurs de l'initiative – je
ne sais pas si on pourrait les qualifier de visionnaires – proposaient des solutions qui finalement ont été adoptées par la
Confédération.
Que prévoit cette initiative? Tout d'abord qu'il faut protéger
les collaborateurs des entreprises en évitant de transmettre
leur nom à des autorités étrangères. Je trouve que c'est une
interprétation extrêmement curieuse que fait la commission
en disant qu'il y a des cas où c'est dans l'intérêt du collaborateur de le faire, que c'est au fond une promotion pour lui et
pour l'entreprise que l'on sache toutes les bonnes choses
qu'il fait en Suisse, qu'ainsi il peut se faire connaître à l'étranger pour ses mérites. Bien évidemment! Mais, bien évidemment aussi, ce n'est pas de cela qu'on parle dans cette initiative. Ce dont on parle, c'est de la transmission du nom de
collaborateurs et de renseignements sur eux alors qu'ils ne
le veulent pas et que cela peut leur être préjudiciable.
Et cette préoccupation exprimée dans l'initiative n'est pas
chimérique! Elle est d'autant moins chimérique que l'on voit,
en lisant du reste les considérations de la commission, et à
la suite aussi de ce que vient d'indiquer le rapporteur, Monsieur Martin Schmid, que près d'un an après que les élus
cantonaux genevois eurent l'idée de cette initiative, le 3 juillet 2013, le Conseil fédéral a pris un certain nombre de mesures, au travers d'une autorisation modèle. C'est donc dire
que, sur ce point, l'initiative était parfaitement fondée.
Un deuxième point de l'initiative vise à ce que l'on intervienne en annulant les autorisations antérieures accordées
par le Conseil fédéral. On comprend que cela pose un problème d'effet rétroactif, sur lequel il serait difficile de suivre
les auteurs de l'initiative.
Quant au troisième point, les auteurs de l'initiative demandent que l'on prête assistance juridique aux employés
pouvant être victimes d'une transmission de données. Sur
ce point également, la commission nous indique, comme l'a
aussi fait le rapporteur, que cette préoccupation était bien
fondée, mais qu'au lieu de passer par un système où c'est
l'Etat qui accorde cette assistance juridique, la solution trouvée a consisté en la création d'un fonds par les banques
pour aider les collaborateurs. En d'autres termes, et à lire les
considérations de la commission, et à écouter le rapporteur,
on s'aperçoit que l'initiative cantonale, si elle n'est peut-être
plus d'actualité, était pour l'essentiel bien fondée. C'est pourquoi je comprends difficilement que les considérations de la
commission commencent par la phrase suivante: «La commission ne partage pas les objectifs poursuivis par l'initiative.» Non, la commission partage pour l'essentiel ces objectifs, mais considère qu'ils ont d'ores et déjà été atteints. Et
j'ajoute que cette formulation est non seulement inexacte,
mais aussi de nature à dénigrer les autorités cantonales. Et
j'y vois une petite atteinte à la bonne entente confédérale qui
devrait régner entre nous.
Il serait donc souhaitable à l'avenir d'éviter ce genre de qualificatifs, particulièrement lorsqu'ils sont infondés.
Der Initiative wird keine Folge gegeben
Il n'est pas donné suite à l'initiative
16.005
Conseil des Etats
268
16.005
Oberaufsicht
über den Bau
der Neat im Jahre 2015.
Bericht
Haute surveillance
sur la construction
de la NLFA en 2015.
Rapport
Erstrat – Premier Conseil
Levrat Christian (S, FR), pour la commission: Permettez-moi
tout d'abord de vous remercier d'être encore présents à
cette heure tardive. Cela montre un véritable intérêt pour le
tunnel du Saint-Gothard, non seulement pour les cérémonies d'ouverture, les discours et les petits fours, mais aussi
pour le travail politique sérieux que nous devons faire autour
de ce projet.
Les orateurs de mercredi prochain vous parleront de l'aspect
mythique, historique, fondateur du massif du Saint-Gothard.
Ils souligneront les prouesses techniques et géologiques,
les efforts des milliers de travailleurs, qui durant des années
ont creusé et aménagé ce tunnel de 57 kilomètres au coeur
de la montagne. Je n'en parlerai donc pas. Il s'en trouvera
certainement pour rappeler le courage politique qu'il aura
fallu aux initiateurs du projet, même s'il n'est pas certain –
comme le prétendent certains médias – que le tracé définitif
ait été établi d'un coup de plume, fût-elle celle d'un conseiller
fédéral.
En notre pays de démocratie directe, un projet aussi gigantesque implique un vote populaire. Celui-ci s'est joué non
seulement sur la redéfinition de la politique des transports
de la route au rail et sur la défense de l'intégrité de nos paysages et de nos montagnes, mais également sur la solidité
du projet et la fiabilité des pronostics envisagés.
Une importance extrême a été accordée à la surveillance
des coûts du projet, ce qui est logique compte tenu du contexte. La décision a été prise, dès le départ, d'instaurer une
surveillance spéciale, avec ensuite, à partir de 1999, une délégation qui dispose des mêmes droits d'information et d'intervention que la délégation des Commissions de gestion ou
la Délégation des finances dans son domaine spécifique, à
savoir la surveillance de la nouvelle ligne ferroviaire à travers
les Alpes.
Aujourd'hui, alors qu'il me revient de présenter le rapport
2015 de cette délégation, je souhaiterais tout d'abord dire
notre reconnaissance à toutes celles et ceux qui, depuis des
dizaines d'années, ont accompagné le projet sur le plan politique, ainsi qu'au personnel des Services du Parlement, qui
y a attaché un soin tout particulier.
Dans le rapport 2015, nous pouvons retenir que les travaux
du tunnel ferroviaire de base du Saint-Gothard se sont déroulés comme prévu. La Délégation de surveillance de la
NLFA estime que la mise en exploitation régulière en décembre 2016 reste acquise. Le projet sera transmis mercredi prochain d'ATG aux CFF. Vu l'état avancé du projet, la
projection des coûts et des délais affiche un degré de fiabilité élevé, ce qui n'a pas toujours été le cas.
Nous l'oublions souvent, mais la NLFA ne se limite pas au
tunnel de base du Saint-Gothard qui sera inauguré ce mercredi, ni au tunnel de base du Lötschberg en fonction depuis
2007; elle inclut également le tunnel de base du Monte Ceneri qui doit prolonger la ligne du Saint-Gothard jusque dans
la plaine lombarde et réduire massivement le temps de parcours entre Bellinzone et Lugano, modifiant en cela en profondeur la géographie du Tessin.
30 mai 2016
Concernant le tunnel de base du Ceneri, il faut noter que,
depuis le report du délai de mise en exploitation jusqu'à fin
2020, nous enregistrons une amélioration considérable de la
sécurité de la planification des travaux restants. Contrairement au tunnel de base du Saint-Gothard, de nombreux défis doivent encore être relevés dans le cadre de la mise en
place des équipements ferroviaires et de la préparation de la
mise en exploitation.
La Délégation de surveillance de la NLFA est également
compétente pour la haute surveillance des conditions de travail sur les chantiers concernés. Elle retient que, grâce aux
mesures prises par toutes les parties, le nombre des accidents sur ces chantiers demeure inférieur à la moyenne de
la branche. L'accident mortel survenu au tunnel de base du
Ceneri montre toutefois clairement qu'en dépit du recul des
risques, la protection contre les accidents doit rester une
préoccupation constante. La plupart des accidents graves
survenus sur les chantiers de la NLFA ne sont pas imputables à des circonstances propres aux travaux souterrains;
ils ont eu lieu en surface. Il y a donc lieu de ne pas relâcher
les efforts visant au respect des prescriptions en matière de
conditions de travail et de sécurité au travail.
S'agissant du chapitre relatif aux coûts, permettez-moi tout
d'abord de vous rappeler que le projet du Saint-Gothard a
été modifié en 2007 par les Chambres fédérales. Un certain
nombre de prestations supplémentaires y ont été intégrées:
une adaptation aux normes de sécurité et à l'état de la technique ainsi que l'intégration dans les calculs prévisionnels et
dans le crédit voté par le Parlement des surcoûts enregistrés
lors des adjudications et des décomptes finaux, des modifications dues à la géologie et au génie civil, ainsi que des
améliorations dans l'intérêt de la population et de l'environnement. En 2007, le projet avait aussi été modifié par le retrait du tunnel de base du Zimmerberg et du tunnel du Hirzel
ainsi que par l'inclusion de la préparation de l'exploitation et
alimentation en courant de traction.
Le nouveau crédit corrigé tenant compte de tous ces éléments se montait à 19,1 milliards de francs en valeur 1998.
Aujourd'hui, nous disposons d'une projection des coûts qui
laisse apparaître de bonnes surprises puisque les coûts prévisionnels nous indiquent un montant de 17,9 milliards de
francs, hors renchérissement depuis 1998, intérêts intercalaires et TVA inclus. Ce montant correspond à une baisse de
quelque 300 millions de francs sur les 12 derniers mois. Ce
sont donc des chiffres qui sont relativement précis à ce
stade. Les coûts prévisionnels de 17,9 milliards de francs
impliquent un risque potentiel de surcoûts de 0,2 milliard de
francs et des économies possibles de 0,4 milliard de francs.
On voit donc que la fourchette se réduit.
Je vous ai parlé de coûts en valeur 1998. Les coûts réels du
projet seront de l'ordre de 23 milliards de francs au total. Il
s'agit des 17,9 milliards de francs additionnés d'un renchérissement de 4 milliards de francs, d'intérêts intercalaires de
173 millions de francs et d'une imposition de la TVA à hauteur de 1 milliard de francs. Durant la période sous revue,
nous avons vécu la dernière année du Fonds pour les
grands projets ferroviaire qui a financé jusqu'à fin 2015 les
projets de la NLFA. Depuis le 1er janvier 2016, nous sommes passés au Fonds d'infrastructure ferroviaire qui a pris le
relais et qui financera la poursuite des travaux.
La Délégation de surveillance de la NLFA n'a pas adressé
durant cette période de nouvelles recommandations au Conseil fédéral, aux départements ou aux offices compétents, ni
d'ailleurs aux CFF ou à ATG. Par contre, quatre recommandations sont encore en suspens. Elles sont toutes en rapport
avec la révision du droit fédéral sur les marchés publics dont
nous aurons à nous occuper.
Enfin, la Délégation de surveillances de la NLFA a initié un
projet de portail en ligne des NLFA. Il s'agit de permettre aux
générations actuelles et futures de se documenter plus facilement sur ce projet et de mieux en comprendre les enjeux.
Cet outil contribuera à la prise de conscience de l'importance historique de ce projet gigantesque. Pour la délégation, il est important que ce portail soit aussi complet que
possible, qu'il ne serve pas à écrire simplement l'histoire offiBulletin officiel de l’Assemblée fédérale
30. Mai 2016
269
cielle, mais qu'il donne accès à des documents originaux et
à des bases qui permettront à tout un chacun, en particulier
à des scientifiques, de retracer l'histoire des NLFA par leurs
propres moyens.
Voilà ce qu'il convenait de dire sur le rapport annuel de la
Délégation de surveillance de la NLFA pour l'année 2015.
Le président (Comte Raphaël, président): La Commission
des finances propose de prendre acte du rapport de la délégation.
Vom Bericht wird Kenntnis genommen
Il est pris acte du rapport
16.010
Delegation
Efta/Europäisches Parlament.
Bericht 2015
Délégation
AELE/Parlement européen.
Rapport 2015
Keller-Sutter Karin (RL, SG), für die Kommission: Ich möchte
Ihnen gerne kurz Bericht über die Tätigkeit der Delegation
Efta/Europäisches Parlament geben. Ich bin mir bewusst,
dass dieser Bericht wahrscheinlich nicht ein sehr grosses Interesse wecken wird, zumal er im Übrigen auch schriftlich
vorliegt. Daher werde ich mich bemühen, mich kurzzufassen.
Man muss sich bewusst sein, dass wir hier eine gesetzliche
Pflicht haben, dem Parlament gegenüber Rechenschaft abzulegen. Die Efta/EU-Delegation wird ja letztlich auch von
der Bundesversammlung bestimmt. Es ist auch so, dass es
eigentlich sinnvoll ist, dass alle Delegationen der Bundesversammlung einen Jahresbericht vorlegen und damit einerseits über ihre Tätigkeit und andererseits über die Kosten
berichten, die sie verursachen. Ich sage das, weil auch in
der Aussenpolitischen Kommission die Frage gestellt worden ist, warum eigentlich diese Jahresberichte abgegeben
werden.
Nun, die Efta/EU-Delegation vertritt einerseits die Bundesversammlung im Parlamentarierkomitee der Europäischen
Freihandelsassoziation und im Gemischten Ausschuss des
Europäischen Wirtschaftsraums, im Letzteren allerdings nur
mit Beobachterstatus. Andererseits ist sie seit 1995 für die
Beziehungen der Bundesversammlung zum Europäischen
Parlament zuständig. Für die Pflege der Beziehungen zum
EU-Parlament werden regelmässig Treffen zwischen der
Efta/EU-Delegation und der Delegation des EU-Parlamentes
für die Beziehungen zur Schweiz organisiert.
Ich möchte im Folgenden einen Schwerpunkt setzen, nachdem ich davon ausgehe, dass Sie den schriftlichen Bericht
selbstverständlich eingehend studiert haben. Ich möchte
den Fokus auf die Freihandelspolitik im Rahmen der Efta legen, weil das ja auch ein sehr erfolgreicher Bereich ist.
Der Austausch über die Entwicklungen der Handelsbeziehungen der Efta mit Ländern ausserhalb der EU ist wichtiger
Bestandteil der halbjährlich stattfindenden Zusammentreffen
der Efta-Ministerinnen und -Minister mit den Mitgliedern des
Efta-Parlamentarierkomitees; es handelt sich hier also um
ein gemischtes Treffen auf Stufe Minister und Parlamentarier. Bei diesen Treffen wurde im Berichtsjahr über den
Stand der laufenden Freihandelsverhandlungen mit Georgien, Indien, Indonesien, Malaysia, den Philippinen und VietAmtliches Bulletin der Bundesversammlung
Ständerat
16.010
nam sowie über die Arbeiten zur Weiterentwicklung der Freihandelsabkommen mit der Türkei, Kanada und Mexiko diskutiert. Auch die laufenden exploratorischen Arbeiten und
Kontakte mit bestehenden oder potenziellen Partnern wie
Asean, Ecuador oder den Staaten Subsahara-Afrikas kamen zur Sprache. Schliesslich wurde auch die gegenwärtige
Situation bei den Freihandelsprozessen mit Algerien, Thailand und Russland-Belarus-Kasachstan analysiert.
Der Arbeitsbesuch des Efta-Parlamentarierkomitees im letzten Jahr fand in den Vereinigten Staaten und in Brasilien
statt. Dies geschah vor dem Hintergrund von TTIP einerseits
und, mit Bezug auf Brasilien, in Zusammenhang mit einem
möglichen Freihandelsabkommen zwischen der Efta und
dem Mercosur andererseits.
Zuerst der Bericht zu den Vereinigten Staaten: Die EU und
die USA sind nicht nur auf internationaler Ebene handelspolitische Schwergewichte, sondern auch die zwei grössten
Handelspartner der Schweiz. Mehr als zwei Drittel aller
Schweizer Exporte gehen in die EU und in die USA. Ein Abkommen von genannter Tragweite, also TTIP, könnte daher
für die Schweizer Wirtschaft spürbare Folgen haben. Vor
diesem Hintergrund wurde im Jahr 2013 auf Initiative der
Efta ein handelspolitischer Dialog zwischen den Efta-Staaten – Island, Liechtenstein, Norwegen und die Schweiz –
und den USA ins Leben gerufen. Zweck dieser Plattform ist
es, Informationen aus erster Hand zu den laufenden TTIPVerhandlungen zu erhalten sowie die Efta-Interessen gegenüber den USA sicherzustellen.
Durch den Arbeitsbesuch des Efta-Parlamentarierkomitees
in Washington D. C. konnte dieser Dialog auf die parlamentarische Ebene ausgeweitet werden. Während des zweitägigen Aufenthalts in der US-Hauptstadt fanden unter anderem
Treffen mit Mitgliedern des TTIP-Ausschusses im US-Kongress, mit dem TTIP-Chefunterhändler Dan Mullaney, mit
Vertretern der U.S. Chamber of Commerce sowie eine Podiumsdiskussion zum Thema «TTIP and Beyond. Implications
for Third Countries: An EFTA Perspective» statt.
Ich führe das aus, weil vor einigen Wochen mit der Veröffentlichung von Verhandlungspapieren und Verhandlungspositionen der USA und der EU durch Greenpeace das Thema
bei uns plötzlich auf die Agenda gekommen ist. Man hatte
den Eindruck, die Schweiz habe von TTIP noch nie etwas
gehört. Im Gegenteil: Ich kann Ihnen versichern, dass über
diesen Efta-Dialog seit 2013 Gespräche stattfinden und
dass hier durchaus Informationen ausgetauscht werden, soweit das überhaupt möglich ist.
Wir haben nach dem Aufenthalt in den USA, in Washington,
Brasilien besucht, und wir – also die Mitglieder des Efta-Parlamentarierkomitees – haben uns um die Wiederaufnahme
der exploratorischen Handelsgespräche mit den MercosurStaaten bemüht. Im ersten Halbjahr 2015 war Brasilien Vorsitzender des Mercosur-Staatenbundes. Es umfasst Argentinien, Brasilien, Uruguay und Venezuela. Diese Arbeiten werden auch im aktuellen Jahr fortgesetzt.
Ich möchte noch auf einen letzten Punkt hinweisen, nämlich
auf die Europapolitik und die Beziehungen zum Europäischen Parlament. Die EU/Efta-Delegation ist der Auffassung, dass sie hier wohl gerade in den nächsten Wochen
und Monaten eine wichtige und auch interessante Rolle zu
spielen hat. 2015 war die EU/Efta-Delegation erstmals an
der halbjährlich stattfindenden Konferenz der Ausschüsse
für Europaangelegenheiten der nationalen Parlamente in der
Europäischen Union (Cosac) präsent, und das wird auch in
diesem Jahr, ich weise darauf hin, wieder der Fall sein, am
10. und 11. Juli. Das wird ein interessanter Zeitpunkt sein:
Es wird das erste Treffen nach der Brexit-Abstimmung sein,
und zwar unter slowakischer Präsidentschaft. Dieses wird
dann in Bratislava stattfinden. Es wird zum einen wahrscheinlich für die Schweizer Delegation und auch für die
Efta-Staaten insgesamt schon interessant sein zu sehen,
was die slowakischen Schwerpunkte sind, auch im EU-Präsidialjahr der Slowakei. Zum andern wird es natürlich gerade
für die Schweiz von Interesse sein, zum ersten Mal auch die
Vorsitzenden der Ausschüsse für Europaangelegenheiten zu
treffen.
16.011
Conseil des Etats
270
Das in aller Kürze der Bericht der EU/Efta-Delegation. Die
APK beantragt, vom Bericht Kenntnis zu nehmen.
Le président (Comte Raphaël, président): La délégation
propose de prendre acte du rapport.
16.011
Delegation bei der
Parlamentarischen Versammlung
der OSZE. Bericht 2015
Délégation auprès
de l'Assemblée parlementaire
de l'OSCE. Rapport 2015
Lombardi Filippo (C, TI), per la commissione: Può essere un
po' frustrante aver preparato un rapporto di 22 pagine e una
relazione di un'ora per spiegarvi i contenuti di questo rapporto e doverlo riservare ai pochi eletti di grande qualità che
sono ancora presenti in aula. D'altronde la mia perplessità
non è soltanto legata a questa situazione ma al fatto che
qualche volta mi chiedo a cosa serve arrivare a fare un rapporto al plenum – la legge ci impone di farlo – su dei fatti
vecchi di un anno e mezzo; ma questo è il ritmo del nostro
Parlamento e rispecchia le nostre regole.
Die OSZE mit ihren 27 Mitgliedstaaten, die, wie man oft
sagt, von Vancouver bis Wladiwostok reichen, ist nach der
Uno die am breitesten abgestützte internationale Organisation. Im Jahr 2015 feierte sie ihr 40-jähriges Bestehen. Die
Bedeutung dieser Organisation hat nach dem Fall der Berliner Mauer eine Zeit lang abgenommen. In den letzten paar
Jahren hat sie aber wieder zugenommen, insbesondere wegen der Ukraine-Krise, als die OSZE als einzige internationale Organisation wirklich sofort reagieren und vor Ort
eine wichtige Vermittlungs- und Beobachtungsrolle spielen
konnte. Diese wird notabene von allen Seiten anerkannt.
Das ist nicht zufällig geschehen. Es ist auch deshalb geschehen, weil in diesem schwierigen Jahr 2014 die Schweiz
an der Spitze der OSZE stand, mit unserem damaligen Bundespräsidenten Didier Burkhalter. Diese Rolle hat er sehr
gut wahrgenommen. Wir haben auch noch im Jahr 2015
Auswirkungen gesehen, insbesondere mit der Arbeit eines
Panel of Eminent Persons, einer Gruppe von wichtigen Persönlichkeiten, die aber im Moment keine politischen Ämter
mehr innehaben. Sie haben sich Überlegungen zur Weiterentwicklung der Sicherheitsarchitektur in Europa gemacht.
Die Schweiz wurde in dieser Arbeitsgruppe durch die ehemalige Nationalrätin Barbara Haering vertreten.
Die Parlamentarische Versammlung der OSZE setzt sich
aus etwas mehr als 350 Parlamentariern zusammen. Darunter sind auch sechs Vertreter der Schweiz. Ständerat und
Nationalrat entsenden je drei Mitglieder und ein Ersatzmitglied. Ich darf mich in diesem Abenteuer von meinen hochgeachteten Kollegen Josef Dittli, Alex Kuprecht und Claude
Janiak begleiten lassen. Die drei Hauptversammlungen des
letzten Jahres haben im Februar in Wien, im Juli in Helsinki
und im September in Ulan-Bator stattgefunden. Nebst der
üblichen Kommissions- oder Ausschussarbeit war es an diesen Versammlungen wichtig, eine Resolution der Schweiz
durchzubringen. Die Resolution über die Weiterentwicklung
eines Code of Conduct for Armed Forces in Konfliktsituationen wurde von unserer Kollegin Nationalrätin Ida Glanz-
30 mai 2016
mann eingereicht und nach einer Diskussion einstimmig angenommen. Die Schweiz hat sich damit einen Ruf erworben
als Verfechterin von konkreten Massnahmen, damit die
Streitkräfte in Konfliktsituationen gewissen Regeln unterstellt
werden.
Hinzu kommen die zahlreichen Wahlbeobachtungen. Die
Wahlbeobachtungen in verschiedenen Ländern sind ein
wichtiges Instrument zur Stärkung der Demokratie in Ländern, die wir als Schwellenländer der Demokratisierung bezeichnen könnten. Daran hat sich auch die Schweizer Delegation mehrmals beteiligt.
Werfen wir noch einen Blick auf die nächste Tagung. Das
Jahr 2016 ist nicht mehr Bestandteil des Berichtes, aber ich
glaube, man kann auch dazu etwas sagen. Die erste Tagung
hat im Februar in Wien stattgefunden. Die zweite, die Sommertagung, wird Anfang Juli in Tbilissi stattfinden. Dort wird
die Schweiz zwei Resolutionen einreichen.
Die eine betrifft den «unrestricted access of all OSCE parliamentarians and delegations to all OSCE events». Das Ziel
dieser Resolution ist eben, ähnliche Situationen zu vermeiden, wie wir sie in den letzten zwei Jahren erleben mussten.
Da wurde ab und zu infolge der Krisensituation in der
Ukraine und der Sanktionen gegen Russland der eine oder
andere Delegierte – besonders aus der russischen Delegation – ausgeladen. Das hatte zur Folge, dass dann die ganze
Delegation nicht an Sitzungen teilnahm. Das ist nicht förderlich für den Dialog, den wir unbedingt wollen.
Die zweite schweizerische Resolution, die wir in Tbilissi vorstellen werden, betrifft die Weiterführung der Arbeit des erwähnten Panels zu einer neuen Sicherheitsarchitektur in Europa, das unter dem Vorsitz der Schweiz vor zwei Jahren
installiert worden ist.
Ich glaube, es ist wichtig, dass wir uns weiterhin an einer
solchen Organisation beteiligen, wir können da oft punkten.
Das betrifft etwa den Dialog zwischen Russland und der
Ukraine, den ich schon erwähnt habe. In diesem Jahr wird
natürlich auch der Nagorno-Karabach-Konflikt wieder stark
in den Vordergrund treten. Auch dort glaube ich: Wenn wir
fähig sind, den Dialog zwischen der armenischen und der
aserbaidschanischen Seite ein bisschen zu fördern, haben
wir etwas Gutes getan, um die Lage zu deeskalieren und ein
bisschen Vertrauen zu etablieren.
Damit schliesse ich, nicht ohne zu bemerken – das wird Sie
sicherlich extrem interessieren –, dass die Reisekosten der
Delegation im Jahr 2015 bloss 15 313 Franken ausgemacht
haben.
16.012
Parlamentarierdelegation
beim Europarat.
Bericht 2015
Délégation parlementaire
auprès du Conseil de l'Europe.
Rapport 2015
Maury Pasquier Liliane (S, GE), pour la commission: Je profite de vous rappeler que le Conseil de l'Europe est la plus
ancienne assemblée internationale au sein de laquelle des
30. Mai 2016
271
délégués démocratiquement élus se rencontrent régulièrement sur la base d'un accord intergouvernemental, afin
d'y tenir des débats. Cette assemblée se compose de
648 membres – 324 titulaires ainsi que 324 suppléantes et
suppléants –, issus des parlements nationaux des 47 Etats
membres. L'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe se réunit quatre fois par an pendant une semaine à
Strasbourg. Elle délibère sur les rapports préparés par les
neuf commissions permanentes, prend des décisions sous
la forme de résolutions ou de recommandations à l'intention
du Comité des ministres et des Etats membres. Elle exerce
des droits étendus en matière d'élection, en élisant notamment les juges de la Cour européenne des droits de
l'homme et les hauts fonctionnaires du Conseil de l'Europe.
La Suisse a été admise au Conseil de l'Europe le 6 mai 1963
en qualité de 17e membre. Depuis lors, l'Assemblée fédérale est représentée à l'Assemblée parlementaire du Conseil
de l'Europe par une délégation composée de quatre membres du Conseil des Etats et de huit membres du Conseil national.
Les travaux de l'Assemblée parlementaire du Conseil de
l'Europe en 2015 ont été influencés, sans surprise, par le
conflit entre la Russie et l'Ukraine, ce qui a d'ailleurs conduit
la délégation russe – qui s'était vue privée, l'an dernier, de
son droit de vote en séance plénière et en commission – à
ne plus se présenter pour participer aux travaux de l'assemblée. Cela nous prive malheureusement d'une possibilité
d'action par le dialogue et la médiation, ceci malgré le fait
que la Russie reste membre à part entière du Conseil de
l'Europe et qu'elle reste ainsi membre du Comité des ministres.
Les tout derniers événements, notamment l'échange de prisonniers qui a permis la libération de l'ukrainienne Nadia
Savtchenko, membre de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, laisse heureusement entrevoir une amélioration des relations et, partant, briller une petite lueur d'espoir quant à une solution dans ce conflit très préoccupant.
Parmi les autres points forts de l'actualité de l'Assemblée
parlementaire du Conseil de l'Europe, j'aimerais encore
mentionner un autre conflit très prégnant, celui entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan à propos de la région du Haut-Karabakh.
Nos préoccupations portent aussi sur les défis posés par les
centaines de milliers de personnes qui se sont dirigées vers
l'Europe pour y chercher refuge, notamment quant à leur
protection et aux garanties des droits qui sont les leurs et
que nous devons nous efforcer d'apporter.
Enfin, l'évolution des institutions démocratiques dans plusieurs pays tels que la Hongrie, la Turquie ou la Pologne, a
fait l'objet d'un suivi attentif de l'assemblée tout au long de
l'année écoulée.
J'aimerais encore vous dire un dernier mot sur les activités
de la délégation suisse au sein de cette assemblée, délégation qui est toujours très active à Strasbourg. Ce n'est pas
par autoglorification que je le dis, mais c'est bel et bien attesté par les statistiques de présence, de participation et par
le nombre de rapports présentés. Nous pouvons dire que
nous faisons correctement notre travail.
L'an dernier a vu se terminer une période particulièrement
faste pour notre représentation. En effet, avec la fin de la législature, le départ de Monsieur Andreas Gross qui était le
chef du groupe socialiste, deuxième plus grand groupe de
l'assemblée, nous privera à l'avenir d'une foule d'informations auxquelles sa fonction lui donnait accès et qu'il partageait avec nous, permettant à notre travail d'être plus pertinent. J'aimerais profiter ici de remercier Monsieur Andreas
Gross de tout le travail qu'il a accompli au sein de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, pendant toutes
ces années effectuées au service de la démocratie et du
mieux vivre ensemble sur notre continent.
Je l'ai dit, les membres de la délégation suisse sont très actifs au sein de l'assemblée. Mais ces activités consistent non
seulement en la participation aux débats des commissions
et de l'assemblée, mais aussi, comme pour la Délégation
auprès de l'OSCE, en la participation aux missions d'observation d'élections où l'on peut vraiment prendre le pouls de
Ständerat
16.012
la démocratie. Une fois cette expérience faite, je pense
qu'on ne peut que mieux comprendre, mieux sentir et être
encore plus attaché aux valeurs de la démocratie que nous
avons toutes et tous en commun.
Pour toutes ces raisons, je vous remercie de prendre acte de
ce rapport, comme l'a fait la Commission de politique extérieure.
Schluss der Sitzung um 20.05 Uhr
La séance est levée à 20 h 05
13.074
Conseil des Etats
272
Zweite Sitzung – Deuxième séance
Dienstag, 31. Mai 2016
Mardi, 31 mai 2016
08.15 h
13.074
Energiestrategie 2050,
erstes Massnahmenpaket.
Für den geordneten Ausstieg
aus der Atomenergie
(Atomausstiegs-Initiative).
Volksinitiative
Stratégie énergétique 2050,
premier volet.
Pour la sortie programmée
de l'énergie nucléaire
(Initiative Sortir du nucléaire).
Initiative populaire
Ständerat/Conseil des Etats 09.03.15 (Frist – Délai)
1. Energiegesetz
1. Loi sur l'énergie
Art. 2 Abs. 1
Festhalten
Art. 2 al. 1
Maintenir
Luginbühl Werner (BD, BE), für die Kommission: Nachdem
sich der Nationalrat in der Frühjahrssession 2016 in zweiter
Lesung mit der Energiestrategie befasst hat, gehen heute
wir in die zweite Runde.
Im September 2016 wird es drei Jahre her sein, dass die
Botschaft vorgelegt worden ist. Das Umfeld ist, milde ausgedrückt, als dynamisch zu bezeichnen. Es wäre an und für
sich gut, wenn man hier jetzt zügig Rechtssicherheit schaffen könnte.
31 mai 2016
Die UREK hat sich während mehr als einem Tag noch einmal mit diesem Geschäft befasst. Es ist nicht gelungen, eine
grosse Zahl von Differenzen auszuräumen. Nach wie vor bestehen fünfzehn Differenzen. Allerdings – das ist die gute
Nachricht – dürfen nur vier davon als gewichtig bezeichnet
werden. Auf die Details werde ich bei den einzelnen Artikeln
zu sprechen kommen.
In Artikel 2 Absatz 1 geht es um die Zielwerte für den Ausbau bei der Produktion von Elektrizität aus erneuerbaren Energien, ohne die Wasserkraft. Der Bundesrat beantragt für
das Jahr 2035 einen Zielwert von 14 500 Gigawattstunden.
Der Ständerat hat diesen Wert gestützt auf die Modifikationen, die er an der Energiestrategie vorgenommen hat, auf
11 400 Gigawattstunden festgelegt. Der Nationalrat hält an
der Fassung gemäss Bundesrat fest.
Ihre Kommission ist der Auffassung, dass man sich an möglichst realistischen Zielen orientieren sollte, und beantragt
Festhalten am Beschluss des Ständerates.
Art. 14 Abs. 3
Antrag der Mehrheit
Festhalten
(Vonlanthen, Bischofberger, Hösli, Keller-Sutter, Rieder,
Schmid Martin)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 14 al. 3
Maintenir
(Vonlanthen, Bischofberger, Hösli, Keller-Sutter, Rieder,
Schmid Martin)
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Luginbühl Werner (BD, BE), für die Kommission: Hier geht
es um die erste Differenz, die ich als gewichtig beurteilen
würde.
Bisher hatten Energieanlagen im Widerstreit mit Schutzinteressen in den sogenannten BLN-Gebieten, also den Gebieten gemäss Bundesinventar der Landschaften und Naturdenkmäler von nationaler Bedeutung, häufig einen
schweren Stand. Das Natur- und Heimatschutzgesetz verlangt im Prinzip eine ungeschmälerte Erhaltung. Die Energiestrategie will hier eine Neuregelung einführen: Im Grundsatz sollen Energieanlagen ab einer gewissen Grösse als
Anlagen von nationalem Interesse bezeichnet werden. Die
Interessen der Energieanlagen mit diesem Status werden
gegenüber anderen, vor allem eben gegenüber Umweltinteressen gestärkt; damit werden die Realisierungschancen solcher Anlagen erhöht. Anders ausgedrückt: Künftig sollen
Stromerzeugungsanlagen in BLN-Gebieten gebaut werden
dürfen. Der Bundesrat schlägt vor, dass bei der Interessenabwägung das nationale Interesse betreffend den Bau einer
Energieerzeugungsanlage grundsätzlich als gleichrangig mit
anderen Interessen zu betrachten sei. Dieser Haltung
schliesst sich die Minderheit an.
Die Mehrheit beantragt Ihnen, am Beschluss unseres Rates
festzuhalten und die Fassung des Bundesrates mit einem
Zusatz zu ergänzen. Dieser Zusatz sieht vor, dass BLN-Objekte nicht im Kern ihres Schutzwertes verletzt werden dürfen. Die Mehrheit der Kommission will damit auch den Bau
oder Ausbau von Energieerzeugungsanlagen in BLN-Gebieten ermöglichen. Gleichzeitig will sie aber dem in Artikel 78
Absatz 2 der Bundesverfassung formulierten Schutzauftrag
nachkommen, der verlangt, dass die in den Bundesinventaren enthaltenen Gebiete möglichst ungeschmälert zu erhalten sind: Mit dem Zusatz will sie verhindern, dass das Objekt
vollständig zerstört werden darf.
Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen.
31. Mai 2016
273
Vonlanthen Beat (C, FR): Die Energiestrategie hat unter anderem zum Ziel, rasch genügend Kapazitäten von neuen erneuerbaren Energien zu schaffen, um so den heute aus
Atomkraftwerken produzierten Strom dereinst ersetzen zu
können. Die Botschaft hör ich wohl, allein, mir fehlt der
Glaube. Wenn wir nämlich heute die Realisierungszeiten für
Installationen, beispielsweise von Windkraftpärken, betrachten, dann müssen wir feststellen, dass die Förderung erneuerbarer Energien in der konkreten Umsetzung immer noch
auf grosse praktische Hindernisse stösst. Der Bundesrat
schlägt daher mit Recht vor, dass die Nutzung erneuerbarer
Energien und ihr Ausbau «von nationalem Interesse» sind.
Das heisst konkret: Bei der Interessenabwägung im Einzelfall ist das nationale Interesse an der Realisierung als grundsätzlich gleichrangig zu betrachten mit anderen nationalen
Interessen, beispielsweise im Bereich des Landschaftsschutzes. Damit können Projekte einer adäquaten Güterabwägung unterzogen werden, die es erlauben wird, bei Bewilligungsverfahren rascher zu einer Entscheidung zu kommen.
Der Handlungsbedarf in diesem Bereich sollte eigentlich unbestritten sein. Wie das Beispiel des Windparkprojekts auf
dem Schwyberg in meinem Kanton zeigt, führen die derzeitigen Verfahren in vielen Fällen zu einer massiven Verzögerung bei der Umsetzung. Seit sage und schreibe sieben Jahren warten wir auf die Realisierung dieses Windparks.
Einerseits will der Nationalrat den Begriff «grundsätzlich»
streichen; er integriert damit eine Absolutheit ins Gesetz, die
der Idee der Güterabwägung widerspricht. Andererseits hebelt die vorgeschlagene Änderung des Ständerates, wonach
bei einem Objekt der «Kern seines Schutzwertes» nicht tangiert werden darf, die Absicht des Bundesrates weitgehend
aus, mit der Energiestrategie eine Akzeleration der Realisierung von Anlagen zu erreichen. Dieser unbestimmte Rechtsbegriff provoziert nämlich eine grosse rechtliche Unsicherheit und damit immense potenzielle Verzögerungen.
Daher ist die Minderheit der festen Überzeugung, dass die
ursprüngliche Formulierung des Bundesrates die einzig richtige Kompromisslösung darstellt. Mit der Formulierung
«grundsätzlich gleichrangig» wird die Relativität zum Ausdruck gebracht. Die ausführenden Instanzen müssen bei der
Güterabwägung zwar die Notwendigkeit der raschen Realisierung der Anlagen für erneuerbare Energien berücksichtigen, im Einzelfall ist aber die besondere Schutzwürdigkeit
von BLN-Objekten auch in Betracht zu ziehen. Im Übrigen
werden ja in Absatz 2 von Artikel 14 beispielsweise Biotope
von nationaler Bedeutung als absolut vorrangig angesehen,
was die Installation neuer Anlagen komplett ausschliesst.
Mit dem Entwurf des Bundesrates und dem Antrag der Minderheit wird also sichergestellt, dass eine pragmatische und
eine verantwortungsbewusste Umsetzung erfolgen kann. Ich
bitte Sie daher, der Minderheit zu folgen.
Berberat Didier (S, NE): Je vous demande de suivre la majorité de la commission. Les objets d'importance nationale figurant à l'inventaire fédéral du patrimoine sont essentiels
pour le tourisme et pour la qualité de la vie. Ce sont des paysages naturels dignes de protection; on peut citer la région
d'Aletsch, la vallée du Doubs, le Lavaux ou les chutes du
Rhin.
L'article 14 alinéa 3 tel qu'il est proposé par le Conseil fédéral et la minorité de la commission affaiblit inutilement la protection conférée par l'inscription d'un site à l'inventaire fédéral. Aujourd'hui déjà, une grande partie des projets, à
l'exception de ceux qui ont un impact massif sur les régions
concernées, peut être réalisée. C'est la raison pour laquelle
nous vous proposons de prévoir qu'on effectue une pesée
des intérêts et qu'il soit possible d'envisager une dérogation
à la règle suivant laquelle un objet doit rester intact pour autant que l'on ne porte pas atteinte à l'essence de l'objet protégé.
Il est vrai qu'il s'agit d'une notion juridique assez floue. La
question est la suivante: lors de la pesée d'intérêts, peut-on
donner la préférence à une installation pour produire de
l'énergie renouvelable? Je suis favorable à ce genre de projet pour autant que celui-ci ne porte pas atteinte au noyau
Ständerat
13.074
dur, dirais-je, de la protection, ce qui permettrait de concilier
à la fois la question du tournant énergétique, auquel je suis
très favorable, et le fait qu'on doive protéger les objets d'importance nationale, comme le prévoit l'article 5 de la loi fédérale sur la protection de la nature et du paysage.
Il faudra peut-être, lors des débats, définir clairement ce
qu'on entend par «essence de l'objet protégé». Le noyau dur
de la protection des objets d'importance nationale doit être
maintenu, mais il est possible néanmoins de faire de petites
dérogations, ce qui ne signifie pas, lorsqu'on fait une pesée
d'intérêts, choisir systématiquement de déroger à cette protection pour construire des installations qui produisent des
énergies renouvelables. En outre, la jurisprudence liée à cet
article dira bien ce qu'il en est de l'essence de l'objet protégé.
Hösli Werner (V, GL): Die Frau Bundesrätin hat einmal gesagt, der Bundesrat habe immer oder fast immer Recht. Das
ist vielleicht leicht übertrieben, aber es ist natürlich auch
nicht das Umgekehrte der Fall. Gestützt auf diese Gewissheit können wir uns bei diesem Artikel – um es mit einem
fast biblischen Wort zu sagen – getrost auf die Fassung des
Bundesrates verlassen respektive diese Formulierung übernehmen.
Ich glaube, die Debatte hier und vor allem auch in der Kommission hat gezeigt: Es geht um Details, die wahrscheinlich
letztlich so oder so, ob Sie der Mehrheit oder der Minderheit
folgen, von Richtern beurteilt werden müssen. Herr Kollege
Vonlanthen hat darauf hingewiesen: Der Kerngehalt des
Schutzobjektes ist wahrscheinlich auch kein Rechtsbegriff,
der jedem hier sofort klar wäre.
Mit der gesetzlichen Festschreibung, dass bei der Interessenabwägung eine grundsätzliche Gleichrangigkeit gelten
muss, finden sich Schutz- und Nutzungsinteressen wieder
auf Augenhöhe. Es geht ja hier nicht um lokale Projekte,
sondern es muss ein nationales Interesse ausgewiesen und
vorhanden sein. Auch von daher kann man den touristischen
Regionen, die sich für die ständerätliche Lösung aus der ersten Lesung einsetzen, vielleicht in dem Sinne ein bisschen
entgegenkommen, dass man sagt: Jeder Windpark oder
jede Windanlage kann dann auch nicht verwirklicht werden;
es muss ein nationales Interesse vorhanden sein. Und das
ist eben nicht bei jedem Projekt der Fall.
In der Kommission wurde gesagt, die Schwäche der bundesrätlichen Lösung sei, dass nicht gesagt werde, gemäss
welchen Kriterien und unter welchen Bedingungen diese Interessenabwägung zu geschehen habe. Es wurde aber
ebenso anerkannt, dass dies gleichermassen auch die
Stärke der Lösung sei, weil dann sämtliche verfassungsmässigen Prinzipien einfliessen und umfassende Interessenabwägungen vorgenommen werden können.
Folgen Sie also bitte der starken Minderheit, und vertrauen
Sie in dieser Frage auf das gesetzgeberische Fingerspitzengefühl unserer Regierung.
Rieder Beat (C, VS): Stein des Anstosses in der Kommission war ja der Begriff «Kern seines Schutzwertes». Wenn
wir uns mit diesem Begriff näher befassen wollen, müssen
wir die bisherige Gesetzgebung anschauen: Der Kern des
Schutzwertes ist in der Gesetzgebung über den Natur- und
Heimatschutz so nirgends vorhanden. Wenn Sie die BLNSchutzgebiete anschauen, sehen Sie, dass diese sehr genau dokumentiert und definiert sind. In dieser Dokumentation findet sich der Begriff «Kern des Schutzwertes» nirgends. Also müssten die entsprechenden Behörden den
Kern des Schutzwertes über Auslegung neu definieren. Und
wer macht das? Schlussendlich macht es das Bundesgericht.
In einzelnen Gebieten können Sie diesen Kern gar nicht feststellen. Denn der Umweltverband wird Ihnen sagen: Jeder
Quadratmeter dieses Schutzgebietes ist Kern. Und derjenige, der Energie produzieren will, sagt: Überhaupt nichts ist
Kern des Schutzwertes. Mit diesem Begriff konstruieren Sie
bei der Energiegewinnung neue Konfliktstoffe.
13.074
Conseil des Etats
274
Schlussendlich müssen wir uns an diesem Punkt die Frage
stellen: Wollen wir die Energiewende mittels Wasserkraft
herbeiführen und den Ausstieg aus der Atomenergie erreichen, oder treten wir an Ort? Mit dieser neuen Bedingung
werden Sie nichts vereinfachen, sondern schlicht zusätzlichen Konfliktstoff in die Diskussion hineinbringen.
Daher rate ich Ihnen, dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen.
Cramer Robert (G, GE): A vrai dire, je n'avais pas l'intention
de prendre la parole, mais l'intervention de Monsieur Hösli
semble être la manifestation d'une forme de malentendu
dans la question que nous traitons.
De quoi s'agit-il? C'est extrêmement simple: tout d'abord,
nous avons diminué la protection des sites d'importance nationale portés à l'inventaire fédéral en nous ralliant à la décision du Conseil national et en disant ainsi non seulement
que, dans la pesée des intérêts, on doit tenir compte «en
principe» des intérêts de la politique de l'énergie, mais qu'on
doit même en tenir compte tout court. Le terme «en principe» – cette relativisation contenue dans le projet du
Conseil fédéral – a donc disparu. La pesée des intérêts devient donc une norme absolue, puisqu'elle met tous les intérêts sur le même plan, ce qui n'était pas le cas dans le projet
du Conseil fédéral.
Le tempérament apporté par notre commission est tout
simple: lorsqu'on indique qu'il ne faut pas porter atteinte à
l'«essence d'un site protégé», il ne s'agit pas d'une notion juridique si indéterminée que cela, et ce n'est pas le Tribunal
fédéral qui, pour chaque cas, essayera de deviner quelle est
l'essence du site protégé, de sa propre volonté et en vertu
d'une appréciation juridictionnelle. Ce n'est pas ainsi que
cela se passera. Pour chaque site protégé, il existe une fiche
indiquant les raisons pour lesquelles le site est protégé. Il
faudra donc voir dans chaque cas si l'installation que l'on
veut construire dans ce site est compatible avec ce dernier
ou si elle ne l'est pas.
Si un site est protégé en raison de la qualité des marais qui
s'y trouvent et que l'on veut y installer une éolienne, cela ne
posera strictement aucun problème puisque l'essence du
site protégé est le marais. En revanche, si un site est protégé – et là je rejoins l'intervention de Monsieur Hösli – en
raison de la beauté de son paysage et que l'on souhaite y
implanter une éolienne, dans ce cas la question se posera
de savoir si cette éolienne est susceptible de défigurer le
paysage qui est l'essence même de la protection du site, ou
si elle s'intègre dans ce paysage.
Monsieur Hösli a dit tout à l'heure que, dans des cas pareils,
il faudrait probablement renoncer aux éoliennes – il parlait
des zones touristiques. Ce que dit la commission, ce n'est
rien d'autre que cela. Lisez les fiches de l'inventaire fédéral
du patrimoine, lisez les normes pour lesquelles on a décidé
de protéger le site. Vous verrez que, dans certains cas, l'installation qui produit de l'énergie renouvelable ne contrevient
pas aux critères de protection. Dans d'autres cas, vous verrez qu'elle est incompatible avec de tels critères. On ne dit
rien d'autre que cela; au fond, on énonce une évidence et on
aide ceux qui devront appliquer la loi dans l'interprétation de
la législation.
Eder Joachim (RL, ZG): Ich bitte Sie, der Minderheit Vonlanthen und damit der Version des Bundesrates zuzustimmen,
dies gerade auch unter Berücksichtigung der seinerzeitigen
Diskussionen im Zusammenhang mit meiner parlamentarischen Initiative 12.402, «Die Eidgenössische Natur- und
Heimatschutzkommission und ihre Aufgabe als Gutachterin», der von beiden UREK Folge gegeben wurde.
Die UREK-SR befasste sich an ihrer Sitzung vom 14. Januar
2014 mit der Frage, wie namentlich im Bereich der erneuerbaren Energien die Genehmigung von Projekten erleichtert
werden kann, welche Stätten tangieren, die in den Bundesinventaren der Objekte von nationaler Bedeutung aufgeführt sind. Am 1. September 2014 verzichtete die Kommission nach langer Diskussion darauf, einen Entwurf über die
Änderung des Bundesgesetzes über den Natur- und Hei-
31 mai 2016
matschutz in die Vernehmlassung zu schicken, und beschloss mit 6 zu 6 Stimmen mit Stichentscheid des Präsidenten, die Behandlung meiner parlamentarischen Initiative
zu sistieren. Sie wies darauf hin, dass der Bau von Anlagen
zur Nutzung von erneuerbaren Energien im Rahmen der Detailberatung des Energiegesetzes zu behandeln sei und
dass das Problem zumindest teilweise über dessen Artikel 14 gelöst werden könne.
Deshalb äussere ich mich hier und heute als Nicht-Kommissionsmitglied zum vorliegenden Artikel. Es sind insbesondere drei Gründe, welche klar für die Version der Kommissionsminderheit und des Bundesrates sprechen.
1. Für den Begriff «Kern seines Schutzwertes» existiert
heute weder eine Legaldefinition noch eine Praxis. Es handelt sich vielmehr um einen unbestimmten Rechtsbegriff.
Kollege Rieder hat die Folgen dieses zusätzlichen Konfliktstoffs aufgezeigt.
2. Die Einschränkung führt zu einer Verschärfung, auch gegenüber der geltenden Rechtslage, Beispiele gibt es genügend. Eine Verschärfung der geltenden Rechtslage als
Folge der erwähnten Einschränkung kann sich stark auf die
Nutzung der alternativen Energien auswirken. Wir sprechen
immerhin von grossflächigen BLN-Objekten, die rund – und
das ist doch interessant – 20 Prozent der Fläche unseres
Landes umfassen. Ich weiss nicht, ob Sie sich dessen bewusst sind. Wir sprechen auch von zahlreichen geschützten
Ortsbildern. Es sind genau 1273 Isos-Objekte.
3. Die nationalen Interessen an der Nutzung erneuerbarer
Energien und am Natur- und Heimatschutz sollen einander
ohne Einschränkung gleichgestellt werden, damit man im
Einzelfall ausgewogene Entscheide treffen kann. Gerade bei
Energieprojekten, welche beispielsweise den Ausbau der
Wasserkraft, den Ausbau von Solaranlagen, den Ausbau der
Windenergie zum Ziel haben, ist eine Güterabwägung unumgänglich; das wurde auch schon gesagt. Deshalb ist es
nötig, Farbe zu bekennen und eine neue Gewichtung – das
ist auch im Interesse des Bundesrates – von Schutz und
Nutzung vorzunehmen. Sonst, und damit ist es mir wirklich
ernst, bleiben die Abwendung von der Kernenergie und die
Forderung nach erneuerbaren Energien ein reines Lippenbekenntnis. Kompromisslos den Atomausstieg zu fordern,
ohne gewisse Zugeständnisse im Natur- und Heimatschutz
zu machen, bringt uns in der Energiefrage nicht weiter.
Letztlich ist unser heutiger Entscheid also eine Frage der
Glaubwürdigkeit.
In diesem Sinne bitte ich Sie, der Minderheit Vonlanthen und
dem Bundesrat zu folgen.
Graber Konrad (C, LU): Ich glaube, wir sind uns bewusst,
dass wir uns in einem politisch sehr sensiblen Bereich befinden. Wir alle haben dieses Buch mit tollen Fotos über die
BLN-Gebiete zugestellt erhalten. Wenn wir uns überlegen,
was es in letzter Konsequenz bedeutet, wenn man ein solches Gebiet tangiert, sind wir uns, glaube ich, alle bewusst,
dass hier sehr vorsichtig vorzugehen ist, und ich glaube,
dass ich das hier auch im Rat nicht anders gespürt habe.
Nun möchte ich einfach erwähnen, dass die Vorlage der
Mehrheit, so, wie ich es beurteile, bereits ein Kompromiss
ist. Man muss sich überlegen, was man sich einhandelt,
wenn man dieser Mehrheit nicht folgt. Kollege Vonlanthen
hat ein Beispiel aus seinem Kanton aufgezeigt, bei dem das
Verfahren sehr lange gegangen ist oder immer noch andauert. Für mich stellt sich die Frage, was der Unterschied ist,
wenn man jetzt zwischen der Fassung des Bundesrates und
der Fassung der Mehrheit der Kommission entscheiden
muss. Wäre das Verfahren bei der Fassung des Bundesrates viel schneller als bei der Fassung der Mehrheit der Kommission?
Ich glaube, wenn man es realistisch betrachtet, muss man
zum Schluss kommen, dass wahrscheinlich beide Verfahren
letztlich auf eine Einzelfallbeurteilung hinauslaufen. Man
müsste also jeden Fall einzeln beurteilen. Und das bedeutet
wahrscheinlich auch bei beiden Fassungen etwa den gleichen zeitlichen Aufwand. Ich kann mir nicht vorstellen, dass
eine der Varianten zu einer Beschleunigung des Verfahrens
31. Mai 2016
275
führt, sondern es muss bestimmt jeder Fall, wenn es um
BLN-Gebiete geht, einer Einzelfallbeurteilung unterzogen
werden.
Auch das Thema unbestimmter Sachbegriff sehe ich. Es ist
sicher so, dass der Begriff «Kern seines Schutzwertes»
rechtlich einen unbestimmten Sachbegriff darstellt. Aber
auch die Fassung des Bundesrates, in der es heisst, etwas
sei «grundsätzlich gleichrangig» zu betrachten, ist aus meiner Sicht sehr offen formuliert. Da haben Sie keine absolute
Klarheit. Ich bin der Auffassung, dass eigentlich beide Varianten vom Ablauf her etwa dasselbe bedeuten und es nicht
zu einer Beschleunigung des Verfahrens beitragen würde,
wenn man der Fassung des Bundesrates folgte.
Ich habe eine Beurteilung von Professor Arnold Marti zu Artikel 14 Absatz 3 vor mir. Er ist unverdächtig in dieser Frage;
er ist Mitglied der FDP und Vizepräsident des Schaffhauser
Obergerichtes. Er ist auch Kommentator von Artikel 78 der
Bundesverfassung im St. Galler Kommentar zur Bundesverfassung. In Artikel 78 der Bundesverfassung geht es um den
Natur- und Heimatschutz. Absatz 2 lautet: «Der Bund nimmt
bei der Erfüllung seiner Aufgaben Rücksicht auf die Anliegen
des Natur- und Heimatschutzes. Er schont Landschaften,
Ortsbilder, geschichtliche Stätten sowie Natur- und Kulturdenkmäler; er erhält sie ungeschmälert, wenn das öffentliche Interesse es gebietet.» Professor Marti führt in dieser
kurzen Beurteilung aus: «Damit wird der in Artikel 78 Absatz 2 der Bundesverfassung verankerte verfassungsrechtliche Schutzauftrag für solche Bundesinventarobjekte infrage
gestellt.» Dessen sind wir uns bewusst.
«Es ist das Verdienst des Ständerates», heisst es weiter,
«einen Kompromissvorschlag geschaffen zu haben, welcher
beide auf dem Spiel stehenden Anliegen (gebotener Schutz
von Landschaften von nationaler Bedeutung und Förderung
der Produktion von erneuerbarer Energie) miteinander harmonisiert und die umstrittenen neuen Eingriffsmöglichkeiten
bei solchen Schutzobjekten in sinnvoller Weise beschränkt.»
Er kommt in seinem Schlusssatz zu folgender Überlegung
zu Artikel 14 Absatz 3 gemäss Mehrheit: «Er bildet einen
klaren Massstab für heikle Eingriffe in unser wertvolles Natur- und Kulturerbe und schliesst übermässige Landschaftseingriffe von vornherein aus.» Das ist die Beurteilung
eines Kommentators von Artikel 78 unserer Bundesverfassung.
Ich wurde in dieser Frage vom Schweizerischen Alpenclub
angesprochen, der sich grosse Sorgen machen würde,
wenn wir nicht der Fassung der Mehrheit folgen würden. Ich
lege meine Interessen offen: Ich bin Mitglied sowohl beim
SAC Pilatus wie auch beim SAC Titlis; ich habe hier gewisse
Interessen. Aber ich glaube, der SAC ist in dieser Frage
auch unverdächtig.
Wenn ich nochmals betrachte, was auch in der Kommission
diskutiert wurde, bin ich ebenfalls der Meinung, wie sie der
Kommissionspräsident ausgeführt hat, zumindest in der
Kommission: Diese Frage ist nicht matchentscheidend für
das Referendum zu dieser Vorlage. Aber sie könnte matchentscheidend für die Frage einer Volksinitiative sein. Volksinitiativen liegen hier in einem sensiblen Bereich: Ich erinnere an den Moorschutz, an die Rothenthurm-Initiative, ich
erinnere an die Zweitwohnungs-Initiative. Solche Initiativen
kommen relativ einfach durch, wenn sie gut illustriert sind.
Das kommt mir in den Sinn, wenn ich Ihnen sage, wer die
weitere Zuschrift, die touristische Stimme, die uns zugestellt
wurde, unterschrieben hat. Es sind Kräfte, die sich auch für
die von der Mehrheit beantragte Fassung der Bestimmung
äussern. Es ist der CEO der Jungfraubahn Holding AG, es
ist der CEO der Schilthornbahn AG, es ist der CEO der Andermatt Swiss Alps AG, es ist der Präsident des Verwaltungsrates der Weisse-Arena-Gruppe, und es ist Mendrisiotto Turismo. Diese Zuschrift aus Tourismuskreisen zeigt,
dass man sich dort genau diese politischen Überlegungen
macht: Wollen wir in dieser Frage am Schluss eine zweite
Zweitwohnungs-Initiative provozieren? Dies wäre unnötig,
weil Sie hier die Chance haben, mit einer kleinen Ergänzung, wie sie die Mehrheit der Kommission vorsieht, ein solches Vorgehen abzuwenden.
Ständerat
13.074
Ich bitte Sie, der Mehrheit der Kommission zu folgen, die
sich hier bestimmt auch gute Überlegungen gemacht hat.
Luginbühl Werner (BD, BE), für die Kommission: Meine Interessenbindungen sind bekannt: Ich bin Präsident der
Kraftwerke Oberhasli AG, aber ich bin auch im Stiftungsrat
der Stiftung Landschaftsschutz Schweiz. Als Präsident der
Kraftwerke Oberhasli AG würde ich am liebsten überall
bauen, wo sich das Gelände eignet. Aber als Stiftungsrat
spüre ich auch die Sensibilitäten in diesen Organisationen.
Heute, ich habe es bereits erwähnt, gilt praktisch der ungeschmälerte Schutz der BLN-Inventare. Diesen Schutz wollen
wir mit der Energiestrategie aufweichen; das war erklärtes
Ziel. Von einem Rückschritt gegenüber dem heute geltenden
Recht kann also in keinem Fall die Rede sein.
Was wir aber nicht wollen – ich glaube zumindest, das sagen zu können –, ist eine Zerstörung der BLN-Inventare. Genau diese Angst ist eben bei den Umweltorganisationen vorhanden, dass wir nicht nur Eingriffe wollen, sondern dass die
Gefahr besteht, dass ganze BLN-Gebiete zerstört werden.
Darum wird eben – das weiss ich aus zuverlässiger Quelle –
in diesen Kreisen auch eine Initiative erwogen, vor allem,
weil auch noch die parlamentarische Initiative Eder 12.402
diskutiert wird, die auch eine Aufweichung in diesem Bereich
möchte. Kollege Graber hat es bereits gesagt: Wir haben,
gestützt auf die Rothenthurm-Initiative, eine Art Durchsetzungsartikel in der Bundesverfassung, was den Moorschutz
betrifft. Da gibt es keine Interessenabwägung: absoluter
Schutz – fertig.
Wenn dann eine Initiative zum Schutz der BLN-Inventare
kommt, wünsche ich Ihnen einen fröhlichen Abstimmungskampf gegen diese Bilder, wie Sie sie im Buch gesehen haben. Ich befürchte ein wenig, dass wir im Bereich der BLNInventare auch eine Art Durchsetzungsartikel bekommen
werden. Darum bin ich der Meinung, man könnte diese
Angst etwas nehmen, indem man sagt: Wir wollen Eingriffe
in diese Inventare ermöglichen, aber wir wollen die Inventare
nicht zerstören.
Darum bitte ich Sie, die Mehrheit zu unterstützen.
Leuthard Doris, Bundesrätin: Ich bedanke mich für diese intensive Diskussion. Sie wird nicht zum ersten Mal intensiv zu
diesem Artikel geführt, wobei ich glaube, dass sich das auch
lohnt.
Nochmals: Es ist vom Kommissionssprecher richtig gesagt
worden, dass wir heute einen dermassen grossen Schutz
haben, dass Einzelobjekte der Energiegewinnung keine
Chance haben – praktisch keines kann in einem Schutzgebiet realisiert werden. Das war die Ausgangslage und an
sich auch von rechts bis links unbestritten: Wer A sagt, muss
auch B sagen. Wir brauchen eine gewisse Möglichkeit dazu,
insbesondere im Bereich der Wasserkraft, die sehr oft in
BLN-Gebieten liegt. Deshalb liegt dieser Grundsatzartikel
vor, wonach wir mit Verweis auf ein nationales Interesse sagen, dass wir grundsätzlich bereit sind, Anlagen der erneuerbaren Energien auch in einem Gebiet, das im BLN-Inventar aufgenommen ist, bauen zu lassen.
Jetzt geht es ja nicht um Hunderte von Projekten. Auf der
Warteliste befinden sich zwanzig bis dreissig mögliche Projekte der Wasserkraft. Herr Ständerat Luginbühl, es geht
nicht um Dutzende Projekte, wobei ich froh wäre, wenn nur
schon eines dieser Projekte realisiert würde. Die Wasserkraft ist im Moment ja nicht so lukrativ, dass Investoren
gleich Schlange stehen und Druck machen würden, weil sie
jetzt unbedingt investieren wollten, da es so rentabel sei.
Seien wir auch ein bisschen realistisch: Die Möglichkeiten,
die Potenziale sind da – aber sie sind sehr eingeschränkt.
Es handelt sich auch inskünftig um einzelne Anlagen und
nicht um einen Zubau von x Terawatt. Das ist die Ausgangslage.
Es besteht schon noch eine grosse Differenz zum Beschluss
des Nationalrates zu Absatz 3, Herr Ständerat Graber: Es
geht einmal primär darum, dass es im Beschluss des Ständerates «grundsätzlich gleichrangig» heisst. Der Nationalrat
ist nämlich weit von Ihrem sogenannten Kompromiss ent-
13.074
Conseil des Etats
276
fernt. Er ist der Ansicht – dies gemäss einem falschen Verständnis –, dass das Wort «grundsätzlich» bei «grundsätzlich gleichrangig» gestrichen werden könne. Das würde
bedeuten, dass bereits der Gesetzgeber im Einzelfall die Interessenabwägung machen würde. Es gäbe dann keine Einzelfallbeurteilung mehr. Vielmehr würde, wenn ein Gesuch
für eine Anlage erneuerbarer Energie in einem BLN-Gebiet
eingereicht würde, diese als gleichwertig mit anderen nationalen Interessen angesehen; dann gäbe es keine Einzelfallbetrachtung mehr. Das ist an dieser Stelle der grosse Unterschied zwischen den Formulierungen von Bundesrat bzw.
Ständerat und Nationalrat.
Im Nationalrat ist das die Hauptdifferenz. Wenn Sie jetzt,
was ich sehr befürworte, am Ausdruck «grundsätzlich
gleichrangig» festhalten, dann haben wir schon, wie das in
allen Gesetzen die Regel ist, die generell-abstrakte Vorgabe
des Gesetzgebers, und dann gibt es die Einzelfallprüfung.
Die Einzelfallprüfung bleibt trotz dieser Vorgabe selbstverständlich den Behörden unbenommen. Es wird kürzere Verfahren geben, weil die Ausgangslage anders ist. Das ist eigentlich gleichsam der grosse Sprung von heute auf
morgen.
Der Bundesrat will selbstverständlich Landschaftsikonen
schützen. Um diese ging es den Umweltverbänden die
ganze Zeit. Man ist angetreten und hat gesagt: Ja, aber der
Rheinfall, das Matterhorn und die Berner Hochalpen müssen doch geschützt sein. Diese wollen wir selbstverständlich
schützen, da haben wir keine Differenz. Da reden wir dann
eben von den Landschaftsikonen.
Der Zusatz, den Sie in Absatz 3 angefügt haben, betrifft
eben nicht die Ikonen, sondern sämtliche Inventare, sämtliche Objekte nach dem Bundesgesetz über den Natur- und
Heimatschutz (NHG). Es sind nicht nur die Ikonen betroffen,
zu deren Schutz wir alle wahrscheinlich dasselbe Verständnis haben.
Hinzu kommt noch Absatz 2 – ich glaube, Herr Ständerat
Vonlanthen hat darauf hingewiesen –: Gemäss Absatz 2
wird wie beim Moorschutz neu für Bauten in Biotopen von
nationaler Bedeutung und in Wasser- und Zugvogelreservaten ein absolutes Verbot verankert. Das haben wir heute
nicht, heute dürfte man dort im Einzelfall bauen. Inskünftig
haben Sie dort diesbezüglich ein absolutes Verbot. Das ist
gegenüber heute eine Verstärkung des Natur- und Landschaftsschutzes. Und es war auch als Kompensation dafür
angedacht, dass man bei den BLN-Gebieten eine leicht andere Ausgangslage hat. Wenn Sie jetzt da auch noch eine
Verstärkung einfügen, dann haben Sie gegenüber heute das
Ziel nicht erreicht.
Wir wollen jetzt mehr Anlagen zur Nutzung erneuerbarer Energien. Mit einem absoluten Verbot nach Absatz 2 und den
zusätzlichen Erschwerungen erreichen Sie genau das Gegenteil. Überall dort, wo es um den Kerngehalt des Schutzwertes geht, bauen Sie nämlich gar nichts. Herr Ständerat
Graber, der SAC und weitere kommen dann, wenn wir auch
darüber diskutieren, zu mir und fragen, ob in den BLN-Gebieten das Schneeschuhlaufen noch erlaubt sei. Der SAC
kommt dann und sagt, das gehöre nicht zum Kerngehalt des
Schutzes. Ich habe konkret solche Fälle vorliegen, z. B. zu
Seilbahnanlagen: Die Touristiker, die Sie genannt haben,
das sind dann die Grössten unter denen, die für jedes neue
«Seilbähnli», das eine Tourismusregion besser erschliesst
usw., Ausnahmen wollen.
Das ist ja ein Kerngehalt des Schutzwertes! Da gibt es dann
nichts mehr! Das ist doch genau das, was wir tun müssen,
sowohl als Politiker als auch als Behörden: den gesunden
Menschenverstand im Einzelfall anwenden. Der Einzelfall ist
immer extrem komplex und stellt die Behörde vor die Anforderung zu entscheiden, was man sinnvollerweise auch in einem solchen Schutzgebiet nutzen und bewilligen kann, ohne
den Verfassungsauftrag zu schwächen.
Aber eine Nullperspektive, das heisst, dass man also nichts
mehr tun kann, geht nicht, denn dann haben Sie in den
Berggebieten bald gar nichts mehr für die erneuerbaren Energien zur Verfügung! Hier vertraue ich eigentlich mehr als
Sie auf die anwendenden Behörden, die das bisher gut ge-
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regelt haben im Wissen, dass es um ganz verschiedene Interessen geht, die man im Einzelfall berücksichtigen muss.
Zusammengepuzzelt muss das zum Entscheid über die
Frage führen, ob ein Eingriff verhältnismässig, vernünftig sowie auch gesetzes- und verfassungskonform ist. Man muss
im Einzelfall einmal sagen: Hier geht der Naturschutz vor. In
einem anderen Fall kommt man zum Schlussresultat, dass
die Energiegewinnung vorgeht oder dass touristische Anliegen vorgehen. Das ist in meinem Verständnis genau diese
Aufgabe, die dann im Einzelfall gelöst werden muss. Das sichern wir ab, und die Interessen sind dabei grundsätzlich
gleichrangig, und zwar mit Einzelfallüberprüfungen. Aber ein
bisschen Spielraum müssen Sie den anwendenden Behörden lassen, und ich vertraue hier auf die Behörden, die in
der Regel eben wirklich einen guten Job machen.
Wenn Sie eine Brücke zum Nationalrat bauen wollen, dann
über den Begriff «grundsätzlich gleichrangig». Wenn Sie
diesen sowie Ihren Zusatz wie in der bisherigen Mehrheitsfassung behalten, dann sind Sie ziemlich weit weg vom Nationalrat. Dann ist das eine Sache, die man höchstens noch
in der Einigungskonferenz lösen kann.
Deshalb ist hier, glaube ich, der Antrag der Minderheit auch
die Brücke zum Nationalrat.
Abstimmung – Vote
(2 Enthaltungen)
Art. 15 Abs. 2
... und welche Alternativstandorte es gibt.
Art. 15 al. 2
... le Conseil fédéral tient compte des autres sites ...
Luginbühl Werner (BD, BE), für die Kommission: In Artikel 15
liegt ein offensichtliches Versehen vor. Beide Räte haben die
vom Bundesrat vorgesehenen Konzepte für die Bestimmung
von Standorten abgelehnt. Entsprechend ist hier «gemäss
dem Konzept» zu streichen.
Art. 17
Abs. 2
Festhalten
Abs. 3, 4
Abs. 5bis
Streichen
Art. 17
Al. 2
Maintenir
Al. 3, 4
Al. 5bis
Biffer
es um den Geltungsbereich für die Abnahme- und Vergütungspflicht. Grundsätzlich sollen nur jene Kleinproduzenten
die Abnahme- und Vergütungspflicht geltend machen können, für die ein Verkauf am Markt mit viel Aufwand verbunden wäre.
Der Nationalrat will an der aktuellen Regelung festhalten.
Bundesrat und Kommission beantragen, die Grenze etwas
tiefer festzulegen, sodass grössere Produzenten die Abnahmepflicht nicht mehr geltend machen können. Anlagen mit
einer Leistung von über 3 Megawatt sind schon recht grosse
Anlagen. Sie sollen sich auf dem Markt bewegen. Diese LöBulletin officiel de l’Assemblée fédérale
31. Mai 2016
277
sung ist wirtschaftsfreundlicher und KMU-tauglich. Zudem
verringert sie die Bürokratie.
Art. 19 Abs. 5 Bst. a, 6
Antrag der Mehrheit
Festhalten
(Vonlanthen, Berberat, Bruderer Wyss, Cramer, Luginbühl,
Zanetti Roberto)
Art. 19 al. 5 let. a, 6
Maintenir
Zanetti Roberto)
Luginbühl Werner (BD, BE), für die Kommission: In diesem
Artikel – es ist einer der wichtigeren Artikel – geht es um die
Förderuntergrenze der Wasserkraft, also um die Frage, ab
welcher Grösse ein Kleinwasserkraftwerk am Einspeisevergütungssystem teilnehmen kann. Heute gibt es dafür keine
Untergrenze. Für gewisse Kategorien will man auch in Zukunft keine Untergrenzen, beispielsweise für Trinkwasserversorgungs- oder Abwasseranlagen, die mit einer Energiegewinnung verbunden sind. Der Bundesrat soll auch Ausnahmen in Bereichen erlassen können, wo bereits eine
starke Vorbelastung besteht. Für die übrigen Anlagen soll
eine Untergrenze eingeführt werden. Der Bundesrat schlägt
als Untergrenze 300 Kilowatt vor, der Nationalrat entschied
sich für eine Grenze von 1 Megawatt. Die Frage war bereits
in der ersten Lesung im Ständerat bestritten. Obsiegt hat die
Variante des Bundesrates.
Im Grundsatz sind sich Mehrheit und Minderheit einig, dass
man vor allem grössere Projekte fördern sollte. Strittig ist nur
noch, wo genau die Untergrenze liegen soll. Die Minderheit
ist der Meinung, dass diese bei 1 Megawatt festgelegt werden sollte, um zu verhindern, dass wegen der Anreize der
KEV weitere Kleinkraftwerke in heute noch unberührten und
unverbauten Tälern oder Abschnitten gebaut werden. Zudem sind für Kleinkraftwerke heute Vergütungen bis zu
25 Rappen pro Kilowattstunde möglich, was kaum mehr effizient ist. Die Energiedirektorenkonferenz und auch die Konferenz der Gebirgskantone unterstützen diese Haltung der
Minderheit. Die Mehrheit ist der Meinung, dass auch Kleinkraftwerke einen Beitrag zur Energiewende leisten können.
Zudem gebe es durchaus auch kleinere Kleinkraftwerke, die
umweltschonend und ohne grössere Eingriffe realisiert werden könnten.
Die Kommission beantragt Ihnen mit 7 zu 6 Stimmen, an der
Fassung des Bundesrates festzuhalten und die Differenz
aufrechtzuerhalten.
Vonlanthen Beat (C, FR): Im Kontext des nationalen Interesses, das wir vorhin diskutiert haben, haben wir von ökologischer Sensibilität gesprochen. Ich meine, dass der Nationalrat mit Recht kleine Einheiten in natürlichen Gewässern
nicht fördern will. Zu dieser Problematik hat übrigens der
WWF Schweiz in seinem Schreiben vom 28. Mai 2016, das
wir alle erhalten haben, konkrete Zahlen geliefert. Ich zitiere
kurz: «98 Prozent des Wasserkraftstroms stammen aus
etwa 400 Anlagen, jede davon grösser als 1 Megawatt. Die
mehr als 900 Kleinstanlagen tragen gerade mal 2 Prozent
zur Gesamtproduktion bei. Kleine Gewässer bieten oft
letzte, wenig gestörte Lebensräume und sind deshalb von
grosser Schutzwürdigkeit.» Dazu kommt, dass die Fördereffizienz schlecht ist, Kleinwasserkraftanlagen teurer sind als
Fotovoltaikanlagen und den umsetzenden Kantonen ein
grosser bürokratischer Aufwand erwächst.
Ständerat
13.074
Weiter gilt es zu bedenken, dass die KEV auch mit der vorgeschlagenen Aufstockung auf 2,3 Rappen pro Kilowattstunde wohl nicht genügend Geld zur Verfügung stellen wird,
um die über 37 000 Projekte auf der Warteliste vollständig
abzubauen. Im Bereich der Wasserkraft sollten die beschränkten Mittel in kleine Projekte geleitet werden, die tatsächlich sinnvoll sind, zum Beispiel eben Trinkwasserkraftwerke, Abwasserkraftwerke oder Kleinwasserkraftwerke in
schon stark genutzten Fliessgewässern, was ja gemäss Artikel 19 Absatz 6 als Ausnahme auch bei einer Untergrenze
von 1 Megawatt möglich ist.
Aus all diesen Gründen bitte ich Sie, die Minderheit zu unterstützen und hier eine Differenz zum Nationalrat zu bereinigen.
Hösli Werner (V, GL): Man muss es sich ja grundsätzlich
schon auf der Zunge zergehen lassen: Wir bauen mit der
Energiestrategie 2050 die Energiewende, wir bauen von, sagen wir einmal, umweltgefährdenden oder umweltschädigenden Stromproduktionen auf umweltfreundliche Stromproduktionen um. Gleichzeitig schränken wir die Förderung
der Wasserkraft ein, währenddem die Solarstromproduktion
bis hin zu fast jedem Panel unterstützt und gefördert wird.
Aus einem wissenschaftlichen Umweltbericht bezüglich erneuerbarer Energien zitiere ich Folgendes: «Trotz technologischen Fortschritts in der Herstellung wird die Fotovoltaik
auch in Zukunft noch den höchsten Primärenergieverbrauch
und die meisten Treibhausgasemissionen verursachen. Die
Wasser- und Windenergie haben gegenwärtig und zukünftig
den geringsten Primärenergiebedarf und auch die geringsten umweltschädigenden Emissionen aller erneuerbaren
Energien.» Wenn man dann noch weiss, dass ein in China
hergestelltes Solarpanel – von dort kommen Solarpanels
heute, weil die Herstellung in Europa auf dem Markt nicht
mehr mithalten kann – fast das Doppelte an Treibhausgasemissionen von einem in Europa hergestellten verursacht,
dann verschlechtert sich die Ökobilanz der Solarstromproduktion nochmals erheblich.
Ein Schweizer Kleinwasserkraftwerk mit einer Leistung von
700 bis 900 Kilowatt produziert für etwa 1100 Vier-Personen-Haushalte absolut umweltfreundlichen Strom. Das ist
personenmässig gesehen fast eine halbe Stadt. Zudem produziert es regelmässig und über weite Teile der Jahreszeit
Bandenergie – nicht nur bei Sonnenschein oder Wind. Und
dies erscheint im Rahmen dieser Energiestrategie nicht
mehr förderungswürdig! Entschuldigen Sie bitte meine persönliche Bemerkung: Das ist unklug. Ich bin wirklich darauf
gespannt, wie Sie das dann dem Volk bei einer Abstimmung
erklären wollen.
Wir haben heute überhaupt keine Untergrenze. Die Teilnahmeberechtigung ist also bis hin zu einer Leistung von 50
oder 20 Kilowatt gegeben. Aber wir bauen jetzt eine Untergrenze ein. Mit einer Grenze bei 300 Kilowatt werden Anlagen im Umfang von 70 Gigawattstunden, also für etwa
15 000 Haushalte, verhindert oder nicht mehr gefördert.
Ich finde das nicht speziell gut. Aber diese Untergrenze hat
vor allem für den Schutz von bisher ungenutzten Gewässern
eine gewisse Logik. Würden Sie die Untergrenze auf 1000
Kilowatt erhöhen, würde sich die Zahl auf 240 Gigawattstunden oder fast 55 000 Haushalte erhöhen, ohne dass Sie dadurch etwas Gutes für die Umwelt täten. Denn bei der Wasserkraftnutzung hat schiere Grösse mit umweltschonend gar
nichts zu tun. Und besser als Solarenergie oder Import von
Kohlestrom ist die Wasserkraftnutzung allemal. Ich will ja
nicht hoffen, dass Sie Millionenkredite für die globale Umwelt sprechen, um dann in anderen Fragen Umweltpolitik nur
innerhalb der Schweizer Grenzen zu beurteilen.
Verbrennen Sie sich also am kalten Wasser nicht die Finger,
und folgen Sie der Kommissionsmehrheit und dem Bundesrat.
Schmid Martin (RL, GR): Auch ich möchte Ihnen beliebt
machen, der Mehrheit und damit dem Entwurf des Bundesrates zu folgen. Die Minderheit begründete ihren Antrag einerseits mit der mangelnden Produktionsmenge, anderer-
13.074
Conseil des Etats
278
seits mit den Eingriffen in die Natur und dann auch mit dem
Argument der Nichteffizienz, das Herr Vonlanthen vorgebracht hat.
Zur Effizienz: Unser Rat hat es abgelehnt, eine Förderbegrenzung von 20 Rappen pro Kilowattstunde für alle Technologien einzufügen. Wenn man nämlich das Argument der Effizienz gebracht hätte, hätte man für alle Technologien einen
Deckel vorsehen und sie unter allen Gesichtspunkten beurteilen müssen. Das haben wir abgelehnt, weil wir gesagt haben, die Energiestrategie solle dazu führen, dass verschiedenste Technologien weiterhin gefördert werden. Ich meine,
dass die Kleinwasserkraft durchaus effizient ist. Wir haben
im Kanton Graubünden beispielsweise Einzelwindräder. Ich
habe das Beispiel eines Kleinstwasserkraftwerks mit 300 Kilowatt Leistung und 8000 Betriebsstunden schon einmal eingebracht. Rechnen Sie einmal, wie viele Kilowattstunden
Produktion ein solches nach Auffassung der Minderheit nicht
förderwürdiges Kleinwasserkraftwerk hat. Und schauen Sie
einmal, was ein Windrad produziert, welches durchaus auch
grosse Auswirkungen auf die Landschaft hat. Machen Sie
diesen Vergleich einmal! Dann entfällt das Argument der
Nichtergiebigkeit dieser Kleinwasserkraftwerke.
Viel wichtiger und sachlicher erscheint mir das Argument in
Bezug auf die Ökologie. Diejenigen von Ihnen, die wie ich
schon mehrmals den Bau eines solchen Projektes begleitet
haben, wissen, dass die heutigen Gewässerschutzvorschriften, alle Vorschriften in Bezug auf die Fischerei und alle Vorschriften im Bundesgesetz über den Natur- und Heimatschutz einzuhalten sind – sonst kann man ein Kleinwasserkraftwerk gar nicht bauen. Es ist also so, dass bei diesen
Bauten auch die Umweltschutzvorschriften einzuhalten sind.
Deshalb glaube ich eben: Der Schutz der Umwelt geschieht
über diese Vorschriften. Wenn ein Projekt wirklich grosse
Auswirkungen hat, dann ist es in der Regel eben nicht realisierbar. Und diese Projekte sind eben gar nicht mehr auf der
Liste.
Bei den anderen Projekten halte ich es mit Kollege Hösli:
Wenn wir die Förderung der erneuerbaren Energien haben
wollen, warum schliessen wir das dann gerade bei der Wasserkraft aus? Diese Werke sind teilweise über fünfzig Jahre
in Betrieb. Ich glaube, langfristig tragen sie etwas dazu bei.
Vom Kanton Graubünden kann ich als Beispiel anfügen,
dass es vielfach die Gemeinden sind, welche eben solche
Projekte realisieren. Sie würden sich also auch gegen die
Gemeinden und Kantone entscheiden – weil ja die Wasserkonzessionen dort meistens in der öffentlichen Hand sind –,
wenn Sie hier der Minderheit folgen würden.
Ich bitte Sie deshalb, hier der Mehrheit und dem Bundesrat
zu folgen und die schon vom Bundesrat als Kompromiss vorgeschlagene Untergrenze von 300 Kilowatt so im Gesetz zu
fixieren.
Zanetti Roberto (S, SO): Sie wissen, dass ich Präsident des
Schweizerischen Fischereiverbandes bin – und sonst habe
ich Sie jetzt daran erinnert. Der Fischereiverband versteht
sich ja als Lobbyorganisation der Fische und setzt sich für
deren Lebensraum ein. Wir haben vom Vertreter der Minderheit gehört, wie die Mengenverhältnisse aussehen. Kollege
Hösli hat dann losgelegt und gesagt, dass wir die Wasserkraft nicht fördern wollten. Das ist falsch! Wir möchten einfach, dass wir uns darauf konzentrieren, sie dort zu fördern,
wo sie auch wirklich einschenkt. Wir wollen also die grösseren Wasserkraftwerke – diese liefern 98 Prozent der Produktion aller Kraftwerke – fördern und uns nicht auf die 2 Prozent der Produktion der Kleinwasserkraftwerke kaprizieren,
die nicht so besonders ins Gewicht fallen. Es gibt Schätzungen, die davon ausgehen, dass bei den Grosswasserkraftwerken eine zusätzliche Produktion von 2,6 Terawattstunden
möglich ist, bei den kleineren Kraftwerken lediglich eine solche von 0,1 Terawattstunden; das entspricht also dem Faktor 26. Eigentlich geht es darum, dass wir die Effizienz der
Förderung verstärken.
Im Februar dieses Jahres hat der Fischereiverband ein
Handbuch herausgegeben, das wir der Präsidentin des Nationalrates sinnbildlich für die schweizerische Öffentlichkeit
31 mai 2016
übergeben haben. Der Titel des Buches lautet «Fischer
schaffen Lebensraum». Darin wird gezeigt, wie mit relativ
wenig Aufwand ein grosser Nutzen erzielt und ökologischer
Mehrwert geschaffen werden kann. Wenn Sie hier mit der
Mehrheit stimmen, machen Sie das Gegenteil und zeigen,
wie man mit sehr viel Geld wenig Nutzen, energetisch gesprochen, schaffen und ein ökologisches Desaster anstellen
kann. Ich muss Ihnen ehrlich sagen, dass ich sehr stolz war,
als ich im Februar dieses Buch präsentierte. Wenn wir jetzt,
ein paar Monate später, eben genau das Gegenteil machen,
mit viel Geld wenig Nutzen schaffen und ein ökologisches
Desaster verursachen, dann trifft mich das im Innersten.
Deshalb bitte ich Sie, sich bei diesem Entscheid an folgenden zwei Punkten zu orientieren: Entweder verhalten Sie
sich nach der ökonomischen Vernunft, und dann ist klar, was
zu machen ist; dann müssen Sie mit der Förderung dort ansetzen, wo sie am meisten wirkt, nämlich bei den Grosswasserkraftwerken. Oder aber Sie vertrauen auf Ihr ökologisches Wissen und erinnern sich daran, dass rund 60 Prozent unserer heimischen Fische mittlerweile gefährdet oder
sogar ganz verschwunden sind. Und auch in diesem Fall
müssen Sie sagen: Dann lassen wir doch die wenigen Lebensräume, die noch einigermassen intakt sind, in Ruhe.
Auf die Energieförderung und Energiestrategie hat das rein
mengenmässig praktisch keinen Einfluss – wir haben es vorhin gehört, es ist der Faktor 26. Das zusätzliche Produktionspotenzial ist bei den grossen Wasserkraftwerken um den
Faktor 26 höher als bei den kleinen Wasserkraftwerken.
Ich bitte Sie deshalb, dem Minderheitsantrag zuzustimmen.
Germann Hannes (V, SH): Ich habe der Diskussion über die
richtige Untergrenze aufmerksam zugehört. Ich muss Ihnen
sagen, die Argumente der Minderheit haben mich mehr
überzeugt. Ich bin zwar für die Förderung der Wasserkraft.
Wenn ich aber mit einem nüchternen Blick das Land betrachte, sehe ich überall Wasserkraftwerke und Stromkonzerne, die in Nöten sind, weil sich aufgrund des deutschen
Subventionswahnsinns schon die Grosswasserkraft nicht
mehr lohnt. Daran können wir nichts ändern. Wir können
aber wenigstens verhindern, dass wir auch noch die Kleinstwasserkraftwerke fördern, die, wie wir gehört haben, in der
Summe einen geringen Beitrag leisten. Ich sage nicht, sie
seien nicht sinnvoll, aber sie bringen einfach zu wenig.
Ich halte mir die Bäche und die anderen Gewässer in meinem Kanton vor Augen und stelle mir vor, wo es überall noch
Kleinstwasserkraftwerke geben könnte. Es fällt mir wenig
Schlaues ein. Wir haben in diesem Land viele Möglichkeiten,
die Wasserkraft zu fördern. Wir sollten es dort, wo der Preis
dafür zu hoch ist, nicht tun. Die Argumente der Minderheit
sind in diesem Falle zutreffend. 60 Prozent der heimischen
Fischarten sind bedroht oder bereits ausgestorben. Weitere
Fischarten leiden unter der Wasserkraft. Nun wollen wir mit
Staatsgeldern einen doch geringen Produktionsanteil an
Wasserkraft unterstützen? Das scheint mir wirklich der falsche Weg zu sein. Vielleicht stimmt auch einfach der Zeitpunkt nicht. Dermassen grosse Eingriffe in Gewässer vorzunehmen für ein derart geringes Ergebnis – das muss man
sich gut überlegen. Sie wissen, dass ich ein Politiker bin, der
sich stark an der Wirtschaft ausrichtet. Ein wenig aber sollten wir auch die Wirtschaftlichkeit im Auge behalten. Diese
ist nicht gegeben, doch dafür ist der Eingriff in die Umwelt
unverhältnismässig hoch.
Deswegen bitte ich Sie, die Verhältnismässigkeit zu wahren
und damit der Minderheit zu folgen.
Eberle Roland (V, TG): Dieses Votum provoziert mich jetzt
doch. Wenn wir über eine Energiepolitik sprechen, die nicht
nur auf sechs oder zwölf Monate, sondern auf fünfzig oder
achtzig Jahre ausgelegt ist, dann ist die Wirtschaftlichkeit
ein Thema. Wenn man die Wirtschaftlichkeit schon ins Feld
führt, dann müssen wir diese ganze Übung beerdigen. In
Bezug auf die Wirtschaftlichkeit macht nämlich die ganze
Förderung von erneuerbaren Energien, ausser Wasser, aus
heutiger Sicht keinen Sinn, Punkt. So einfach ist es. Entweder sind wir konsequent und glauben daran, dass wir im BeBulletin officiel de l’Assemblée fédérale
31. Mai 2016
279
reich der erneuerbaren Energien anhand der Menge ein Potenzial für eine Mehrheit generieren, oder wir denken, dass
es nicht gelingt. Wenn wir davon ausgehen, dass es nicht
gelingt, und zwar mit solchen Argumenten, wie Kollege Germann sie jetzt aufgeführt hat, dann müssen wir tatsächlich
die ganze Übung abbrechen.
Bruderer Wyss Pascale (S, AG): Ich finde, dass mein Kollege Roberto Zanetti und andere – z. B. der Minderheitsvertreter – eigentlich inhaltlich das Wesentliche gesagt haben.
Mich provoziert hingegen mein Vorredner, der auf die Langfristigkeit dieser Vorlage verweist, was natürlich richtig ist.
Aber ich erinnere Sie daran, dass es hier um die konkrete
Frage der Subventionierung geht. Für diese Subventionierung, Kollege Eberle, haben wir – auch auf Ihren Antrag
hin – eine recht kurze Frist gesetzt, eine Sunset-Klausel.
Wenn Sie mit der Langfristigkeit argumentieren, liegen Sie
hier also falsch.
Ich möchte Sie nochmals auf die Wirtschaftlichkeit, wie Hannes Germann es genannt hat, und auf die ökologisch schädlichen Nebeneffekte verweisen und Sie bitten, mit der Minderheit zu stimmen.
Engler Stefan (C, GR): Ganz kurz: Mich provoziert das Votum des Präsidenten des Fischereiverbandes, also von Kollege Zanetti, der gesagt hat, man würde besser die
Grosswasserkraft unterstützen als die Kleinwasserkraft. Ich
erwarte, Herr Zanetti, dass Sie dann nachher bei Artikel 33a,
bei der Grosswasserkraft, zur neu zu schaffenden Marktprämie und zur Möglichkeit, innerhalb kurzer Zeit ein marktnäheres Fördermodell zu erstellen, Ja sagen.
Leuthard Doris, Bundesrätin: Tatsächlich geht es hier ja nur
darum, wo die Fördergrenze ist. Man kann allenfalls auch
Kleinwasserkraftwerke ohne staatliche Förderung bauen
oder mindestens ohne Förderung des Bundes. Es wurde
von Herrn Hösli richtig gesagt, dass wir heute keine Untergrenze haben: Wir führen jetzt eigentlich diese Grenze von
300 Kilowatt ein, weil wir sagen, dass Anlagen mit weniger
Leistung sowieso nicht förderungswürdig sind. Das ist eigentlich gegenüber heute ein Schritt, der Natur und Umwelt
bereits berücksichtigt. Uns war es wichtig, eine einheitliche
Untergrenze sowohl für die Neuanlagen zu haben, um die es
hier geht, als auch für die Erweiterungen bei bestehenden
Anlagen, für welche Investitionsbeiträge beantragt werden
können. Das war einmal eine Überlegung: Ob neu oder erweitert – beide Anlagen haben die gleiche Untergrenze.
Im Verlauf der Debatte haben wir ja auch genauer untersucht, um wie viele Anlagen es geht, wenn wir jetzt bei einer
Grenze von 300 Kilowatt bzw. 1 Megawatt landen. Im Moment haben wir auf der Warteliste etwa 50 solche Kleinwasserkraftprojekte, die betroffen wären. 50 ist keine riesige
Zahl. Auf der anderen Seite produzieren diese 50 Kleinwasserkraftprojekte rund 170 Gigawattstunden. Das sind immerhin, wenn man es jetzt in Fotovoltaikanlagen umrechnet,
35 000 Anlagen für Einfamilienhäuser. Am Schluss geht es
um eine ungefähre Abschätzung: Wo setzen wir den Fokus?
Und wo wägen wir das Interesse an der Stromproduktion gegen das Interesse am Schutz vor dem Eingriff in die Gewässer ab? Wir können mit beidem leben.
Mir geht es vor allem darum, dass man hier vielleicht jetzt,
nach bald drei Jahren, die Differenzen ausräumen könnte,
denn es ist am Schluss ein Abwägen. Ich finde, bei der
Kleinwasserkraft gibt es tatsächlich sehr viele produktive Anlagen, die effizient sind. Wir kennen auch Anlagen, die zu
Gestehungskosten produzieren, die nicht konkurrenzfähig
sind. Da muss dann auch ein bisschen der Markt spielen
oder das Interesse einer Gemeinde oder die Versorgungssicht mit einbezogen werden. Ich glaube, dass man dies
jetzt am Schluss auch auf die Entscheidungen, die man vorhin bei den raumplanerischen Fragen getroffen hat, abstimmen müsste.
Es gibt gute Gründe für beide Anträge.
Ständerat
13.074
Abstimmung – Vote
(0 Enthaltungen)
Art. 20 Abs. 1
Art. 20 al. 1
Art. 21 Abs. 1bis, 2, 3
Art. 21 al. 1bis, 2, 3
es um eine Ausnahmekompetenz des Bundesrates bei der
Direktvermarktung. Ein Einzelantrag Graber, der dem Bundesrat eine solche zugestehen wollte, wurde im Ständerat in
der ersten Lesung mit 18 zu 25 Stimmen abgelehnt. Unsere
Kommission wurde aufgefordert, den Sachverhalt nochmals
zu beurteilen. Es geht um die Frage, ob die Direktvermarktung obligatorisch sein soll oder ob der Bundesrat gewisse
Anlagen ausnehmen kann. Der Kommission schien dieser
Punkt nicht mehr sehr zentral, da ja in der KEV ohnehin
nicht mehr allzu viel Geld sein wird. Zudem haben wir dem
Bundesrat die Kompetenz gegeben, die Limite für die Einmalvergütung zu erhöhen. Entsprechend werden kleine Anlagen eher eine Einmalvergütung als die KEV beantragen,
zumal es bei der KEV eine Warteliste gibt.
Im Sinne einer Vermeidung weiterer Differenzen empfiehlt
Ihnen die Kommission, sich hier dem Nationalrat anzuschliessen.
Art. 22
Abs. 2, 7
Festhalten
Abs. 4 Bst. abis
Streichen
Art. 22
Al. 2, 7
Maintenir
Al. 4 let. a
Biffer
Luginbühl Werner (BD, BE), für die Kommission: Der Nationalrat hat die Möglichkeit von Auktionen gestrichen. Ihre
Kommission ist der Meinung, dass der Bundesrat die Kompetenz erhalten sollte, Auktionen durchzuführen. Ob er davon Gebrauch macht, muss er selber entscheiden. Im
Grundsatz erreicht man mit Auktionen mehr Wettbewerb und
damit tiefere Preise. Wenn wir mit möglichst wenig Mitteln einen möglichst grossen Zubau an erneuerbaren Energien
wollen, sollten wir diese Option offenhalten. Die Kommission
beantragt Ihnen deshalb bei Absatz 2 Festhalten an der Position des Ständerates und des Bundesrates.
Bei Absatz 7 geht es um die Frage, ob, wie es der Nationalrat eingefügt hat, für Biogasanlagen ein zusätzlicher Landwirtschaftsbonus eingeführt werden soll. Die Kommission ist
der Meinung, dass es genügend Anreize gibt, um biologische Stoffe einer sinnvollen Vergasung bzw. Verstromung
13.074
Conseil des Etats
280
zuzuführen. Sie beantragt deshalb Festhalten an der Position des Ständerates, das heisst Streichen.
Art. 25–27
Festhalten
Art. 25–27
Maintenir
5a. Kapitel Titel
Streichen
Chapitre 5a titre
Biffer
6. Kapitel Titel
Besondere Unterstützung
Chapitre 6 titre
Mesures de soutien particulières
Art. 33a
Titel
Marktprämie für Elektrizität aus Grosswasserkraft-Anlagen
Abs. 1
Die Betreiber von Grosswasserkraft-Anlagen mit einer
Leistung von mehr als 10 MW, deren Elektrizität aus diesen
Anlagen am Markt unter den Gestehungskosten verkauft
werden musste, können für diese Elektrizität, soweit die Mittel reichen (Art. 37 und 38), eine Marktprämie in Anspruch
nehmen. Die Marktprämie soll die nichtgedeckten Gestehungskosten ausgleichen, beträgt aber höchstens 1,0 Rappen pro kWh.
Abs. 2
Müssen nicht die Betreiber selbst das Risiko nichtgedeckter
Gestehungskosten tragen, sondern ihre Eigner, so steht diesen anstelle der Betreiber die Marktprämie zu, sofern die
Betreiber diese Risikotragung bestätigen. Müssen nicht die
Eigner ihrerseits das Risiko nichtgedeckter Gestehungskosten tragen, sondern Elektrizitätsversorgungsunternehmen, weil sie vertraglich zum Bezug der Elektrizität zu Gestehungskosten oder ähnlichen Konditionen verpflichtet
sind, so steht diesen Unternehmen anstelle der Eigner die
Marktprämie zu, sofern die Eigner diese Risikotragung bestätigen.
Abs. 3
Die Berechtigten stellen im gleichen Gesuch Antrag für
sämtliche zur Marktprämie berechtigende Elektrizität in ihrem Portfolio, auch wenn diese von verschiedenen Anlagen
oder Betreibern stammt.
Abs. 4
Sofern den Berechtigten die Besorgung der Grundversorgung nach Artikel 6 des Stromversorgungsgesetzes obliegt,
müssen sie für die Bestimmung der zur Marktprämie berechtigenden Menge Elektrizität rechnerisch diejenige Menge
abziehen, die sie in der Grundversorgung maximal verkaufen könnten; die abzuziehende Menge reduziert sich im Umfang anderer Elektrizität aus erneuerbaren Energien in der
Grundversorgung. Die Berechtigten dürfen die Gestehungskosten der abgezogenen Menge bei ihren Verkäufen in der
31 mai 2016
Grundversorgung in die dortigen Tarife einrechnen. Das darf
auch tun, wer infolge des Abzugs keine Marktprämie erhält.
Abs. 5
Der Bundesrat regelt die Einzelheiten, insbesondere:
a. die Ermittlung von Referenzpreisen, die als Marktpreis
heranzuziehen sind und die auch für ausserbörslich gehandelte Elektrizität gelten;
b. eine allfällige Berücksichtigung weiterer relevanter Erlöse;
c. die anrechenbaren Kosten und deren Ermittlung;
d. eine allfällige Delegation an das BFE zur näheren Bestimmung der gesamten Erlöse und Kosten, einschliesslich der
Kapitalkostenverzinsung;
e. allfällige Vorgaben für die Grundversorgungstarife im Falle
von Absatz 4;
f. die Abgrenzung zum Investitionsbeitrag für Erweiterungen
oder Erneuerungen (Art. 28 Abs. 1 Bst. b Ziff. 2);
g. das Verfahren einschliesslich der einzureichenden Unterlagen, die Auszahlungsmodalitäten und die Zusammenarbeit von BFE und Elektrizitätskommission (Elcom);
h. Offenlegungspflichten von nicht selber anspruchsberechtigten Betreibern und Eignern;
i. die spätere ganze oder teilweise Rückforderung der Marktprämie, insbesondere wegen unrichtiger oder unvollständiger Angaben.
Abs. 6
Der Bundesrat unterbreitet der Bundesversammlung bis
2019 einen Erlassentwurf für die Einführung eines marktnahen Modells bis spätestens zum Zeitpunkt des Auslaufens
der Unterstützungen für das Einspeisevergütungssystem.
Art. 33a
Titre
Prime de marché pour l'électricité des grandes installations
hydroélectriques
Al. 1
Les exploitants de grandes installations hydroélectriques
dont la puissance est supérieure à 10 MW et dont l'électricité produite a dû être vendue sur le marché en dessous du
prix de revient, peuvent bénéficier d'une prime de marché
pour cette électricité pour autant que les moyens financiers
suffisent (art. 37 et 38). La prime de marché doit compenser
les coûts de revient non couverts, mais ne doit pas excéder
1,0 ct./kWh.
Al. 2
Lorsque les exploitants ne sont pas tenus d'assumer euxmêmes le risque de coûts de revient non couverts, mais que
ce risque incombe aux propriétaires, la prime de marché revient à ces derniers et non aux exploitants, pour autant que
ceux-ci confirment cette prise en charge du risque. Lorsque
le risque de coûts de revient non couverts n'incombe pas
aux propriétaires, mais aux entreprises d'approvisionnement
en électricité, parce qu'elles sont tenues par contrat d'acquérir l'électricité au prix de revient ou à des conditions
semblables, la prime de marché revient à ces entreprises et
non aux propriétaires, pour autant que ceux-ci confirment
cette prise en charge du risque.
Al. 3
Les ayants droit soumettent une seule demande englobant
toute l'électricité de leur portefeuille donnant droit à une
prime de marché, même si cette électricité provient d'installations ou d'exploitants différents.
Al. 4
Si les ayants droit sont chargés de l'approvisionnement de
base au sens de l'article 6 de la loi sur l'approvisionnement
en électricité, ils doivent, pour déterminer la quantité d'électricité donnant droit à la prime de marché, déduire arithmétiquement la quantité maximale d'électricité qu'ils pourraient
vendre au titre de l'approvisionnement de base; la quantité à
déduire se réduit du volume d'électricité de l'approvisionnement de base provenant d'autres énergies renouvelables.
Les ayants droit peuvent tenir compte des coûts de revient
de la quantité déduite dans les tarifs appliqués à leurs ventes dans le cadre de l'approvisionnement de base. Quiconque ne reçoit pas de prime de marché en raison de la déduction peut également procéder ainsi.
31. Mai 2016
281
Al. 5
Le Conseil fédéral règle les modalités, en particulier:
a. la détermination des prix de référence à prendre en
compte en tant que prix de marché et qui s'appliquent aussi
au négoce hors bourse;
b. une éventuelle prise en compte d'autres recettes pertinentes;
c. les coûts imputables et leur calcul;
d. une éventuelle délégation à l'OFEN visant à préciser l'ensemble des recettes et des coûts, y compris la rémunération
des coûts du capital;
e. d'éventuelles exigences pour les tarifs de l'approvisionnement de base dans le cas décrit à l'alinéa 4;
f. la délimitation par rapport à la contribution d'investissement pour les agrandissements ou les rénovations (art. 28
al. 1 let. b ch. 2);
g. la procédure y compris les documents à produire, les modalités de paiement et la coopération entre l'OFEN et la
Commission fédérale de l'électricité (Elcom);
h. l'obligation de renseigner incombant aux exploitants et
aux propriétaires s'ils ne sont pas des ayants droit;
i. la restitution ultérieure, partielle ou totale, de la prime de
marché, notamment en raison de renseignements erronés
ou incomplets.
Al. 6
D'ici à 2019, le Conseil fédéral soumet à l'Assemblée fédérale un projet d'acte visant à introduire, au plus tard au moment de l'expiration des mesures de soutien du système de
rétribution de l'injection, un modèle proche de la réalité du
marché.
es um den dritten Schlüsselartikel. Es geht um die Förderung der bestehenden Grosswasserkraft. Bekanntlich ist die
Wasserkraft die Säule der Schweizer Versorgung, und bekanntlich ist sie in Nöten. Die Preisentwicklung in den letzten
drei Jahren ist dramatisch. Das widerspiegelt sich auch in
den Beschlüssen der Räte. Der Nationalrat hat seinerzeit als
Erstrat keine Massnahmen für die bestehende Wasserkraft
vorgesehen. Der Ständerat als Zweitrat hat ein Notfallkonzept beschlossen; Sie erinnern sich. Der Nationalrat hat in
der zweiten Runde ein Marktprämienmodell aufgenommen.
Ihre Kommission beantragt Ihnen nun, dieses Marktprämienmodell mit gewissen Modifikationen zu übernehmen.
Strenggenommen haben die Probleme der Grosswasserkraft mit der Energiestrategie 2050 eigentlich nichts zu tun.
Es ist eine Kombination von negativen Faktoren, die zu diesem Preiszerfall geführt hat. Kaum einer dieser Faktoren ist
durch die Schweiz auch nur am Rande beeinflussbar. In dieser Situation hätte man auch entscheiden können, das Problem Grosswasserkraft ausserhalb der Energiestrategie
2050 anzugehen. Es weiss aber niemand, wie sich die
Preise und das Umfeld weiterentwickeln. Wir wissen also
heute nicht, ob wir das Ende der Fahnenstange bereits erreicht haben. Diese Tatsache wiederum hätte auch dazu
führen können, dass wir das Thema Grosswasserkraft
grundlegender angegangen wären und mit der Verabschiedung der Energiestrategie 2050 noch zugewartet hätten.
Die Kommission schlägt Ihnen nun vor, eine Art Zwischenlösung zu beschliessen, das heisst eine Übergangslösung. Es
ist eine Übergangslösung in mehrfacher Hinsicht: einerseits,
um den betroffenen Unternehmen die Möglichkeit zu geben,
weitere betriebliche Massnahmen zu ergreifen; andererseits
mit einer gewissen Hoffnung auf eine Erholung der Märkte
und auch mit Blick auf die Nachfolgelösung bei den Wasserzinsen, die ja auf 2019 in Aussicht gestellt wurde. Die Kommission nimmt diese Position auch mit der Haltung ein, dass
eine Energiestrategie, welche die Probleme des wichtigsten
Produktionspfeilers einfach ausblendet, wenig Sinn macht
und auch kaum verstanden würde.
Dass damit bei Weitem nicht alle Probleme gelöst sind, ist
auch klar. Darum hat die Kommission noch einen Absatz 6
eingefügt; auf diesen werde ich gesondert zu sprechen kommen. Allerdings hat die Kommission auch festgehalten, dass
Ständerat
13.074
es nicht Aufgabe des Staates sein kann, den Unternehmen
alle Risiken abzunehmen.
Weil wir dieses Modell hier noch nicht behandelt haben,
ganz kurz die Funktion dieser Marktprämie: Das Modell sieht
vor, dass eine Marktprämie ausgerichtet wird, um einen Ausgleich zwischen den Gestehungskosten und den tiefen
Marktpreisen zu schaffen. Von dieser Prämie profitieren soll
nur jene Energie, die auf dem freien Markt verkauft werden
muss. Das heisst: Alles, was in der Grundversorgung abgesetzt werden kann, wird herausgerechnet. Bekanntlich enthält das Stromversorgungsgesetz die Bestimmung, dass die
festen Kunden zu Gestehungskosten beliefert werden. Daher stellt dieser Teil der Energie für die Eigentümer und Betreiber der Wasserkraft heute kein eigentliches Problem dar.
Das Problem stellt sich vielmehr dort, wo der Strom auf dem
freien Markt abgesetzt werden muss.
Die Marktprämie ist eine Milderung der Differenz zwischen
dem Marktpreis und den Gestehungskosten. Ich sage «Milderung», weil die durchschnittlichen Produktionskosten der
Wasserkraft heute bei rund 6,5 Rappen liegen und der
Marktpreis auf den europäischen Märkten bei knapp unter
3 Rappen liegt. Von einer vollständigen Deckung sind wir
also recht weit entfernt. Die Marktprämie soll maximal
1 Rappen pro Kilowattstunde betragen. Gespeist wird das
System mit 0,2 Rappen Netzzuschlag pro Kilowattstunde,
die dafür speziell reserviert werden. Damit besteht eine doppelte Limitierung: einerseits maximal 1 Rappen Unterstützung, andererseits maximal 0,2 Rappen Netzzuschlag.
Diese 0,2 Rappen würden pro Jahr rund 100 bis 120 Millionen Franken ergeben. Wenn sehr viele Kraftwerke ihre Produkte auf dem Markt verkaufen müssen, werden diese
0,2 Rappen aus dem Netzzuschlag nicht reichen, um 1 Rappen auszubezahlen. In diesem Fall wird proportional reduziert.
Die UREK schlägt Ihnen ebenfalls eine Befristung der Lösung vor. Die Unterstützung soll für maximal fünf Jahre gelten.
Der Unterschied zwischen der von der Kommission nun vorgeschlagenen Marktprämie und dem vom Ständerat beschlossenen Notfallkonzept ist beträchtlich. Der Unterstützungskreis ist beim Marktprämienmodell grösser als die
restriktive Unterstützung der Nothilfe. Es wird eine fast flächendeckende Unterstützung gewährt, nicht nur einzelfallweise. Das Notfallmodell sah überdies eine Reduktion des
Wasserzinses nach dem Grundsatz vor, dass alle Beteiligten
ihren Beitrag leisten sollen. Darauf wird beim Marktprämienmodell verzichtet.
Der Nationalrat hat, gestützt auf einen Einzelantrag, eine
Zweckbindung beschlossen, wonach Unterhalt und Reparaturen über diese Marktprämie finanziert werden sollen.
Diese Zweckbindung lehnt Ihre Kommission ab, dies aus
drei Gründen:
1. Wir haben bereits Investitionsbeiträge für Grosswasserkraftwerke für erhebliche Erweiterungen und Ersatz beschlossen. Für diesen Bereich sind 0,1 Rappen des Netzzuschlages reserviert. Mit einer Zweckbindung in diesem Bereich für die bestehende Wasserkraft würden hier Abgrenzungsprobleme entstehen.
2. Der zweite Grund ist noch wichtiger: Gemäss Beschluss
des Nationalrates soll diese Unterstützung an das Tätigen
von Reparaturarbeiten geknüpft werden. Damit würden alle
Unternehmen durch das Netz fallen, die gegenwärtig investieren oder in den letzten Jahren investiert haben und dadurch im Moment auch höhere Gestehungskosten haben.
3. Der Vollzugsaufwand würde mit einer Zweckbindung erheblich höher. Jede Einzelinvestition müsste im Detail geprüft werden.
Zwischen der Beratung des Modells im Nationalrat und in
unserer Kommission hat die Verwaltung das Modell legistisch überprüft und verschiedene Optimierungen vorgeschlagen; diese Optimierungen haben wir übernommen. Für
die Überprüfung der Vollzugstauglichkeit wurde eine Arbeitsgruppe mit Vertretern der Stromwirtschaft gebildet, und zwar
aus Unternehmungen unterschiedlichster Art. Dabei wurde
auch der Vollzug mit den ganzen Partnerwerkstrukturen
13.074
Conseil des Etats
282
durchgespielt, die relativ komplex und gleichzeitig häufig
sind.
Das Modell ist nun so konzipiert, und die Gesetzesartikel
sind so ausformuliert, dass das Modell möglichst klar und
präzise nach dem Gesetz vollzogen werden kann, auch
wenn es natürlich immer Unschärfen gibt. Es wurde vor allem versucht, den Kreis der Anspruchsberechtigten möglichst klar zu definieren, um Doppelzahlungen zu verhindern.
Eine Kilowattstunde Strom, die unterstützt wird, soll nur einmal unterstützt werden. Das ist jetzt sichergestellt. Die Kommission beantragt Ihnen einstimmig, dieses Modell zu übernehmen.
Jetzt äussere ich mich noch ganz kurz zu Absatz 6; dieser
Absatz wurde von unserer Kommission eingefügt. Ich habe
es bereits erwähnt: Es liegt eine Energiestrategie vor, die
ganz wesentlich auf der Wasserkraft aufbaut. Die Situation
der Wasserkraft ist problematisch. Mit dem Marktprämienmodell würden Sie einer Lösung zustimmen, welche übergangsweise eine gewisse Entlastung brächte; ich habe erwähnt, wie viel es ausmachen würde. Wie sich die Rahmenbedingungen für die Wasserkraft weiterentwickeln, ist
offen. Aus heutiger Sicht ist zumindest kurzfristig keine Besserung zu erwarten.
Die Kommission schlägt vor, Absatz 6 in die Vorlage aufzunehmen, um einerseits die Energiestrategie 2050 zu einem
Abschluss zu bringen und andererseits klar zu dokumentieren: Die Politik ist sich bewusst, dass die getroffene Lösung
eine Übergangslösung ist und unter Umständen auch unzureichend. Absatz 6 sieht vor, dass der Bundesversammlung
bis zum Jahr 2019 ein Erlassentwurf für die Einführung eines marktnahen Modells bis spätestens zum Zeitpunkt des
Auslaufens der Unterstützungen für das Einspeisevergütungssystem vorzulegen sei. Bis im Jahr 2019 muss der
Bundesrat auch die Nachfolgeregelung betreffend die Wasserzinsen vorlegen. Die beiden Termine sind also koordiniert. Was die konkrete Ausgestaltung betrifft, ist es der
Kommission wichtig, dass vorderhand alle Optionen offenbleiben, inklusive des heute vorgesehenen Lenkungssystems.
Die Kommission hat auch die Frage diskutiert, ob der Auftrag
im Gesetz aufgenommen werden oder ob man ihn in einer
Kommissionsmotion erteilen soll. Da ein Gesetzesauftrag
als verbindlicher beurteilt wurde, hat sich eine Mehrheit der
Kommission für die Gesetzeslösung ausgesprochen.
Ich bitte Sie, dem um Absatz 6 ergänzten Marktprämienmodell zuzustimmen.
Leuthard Doris, Bundesrätin: Nur zwei, drei Bemerkungen:
Ich bedanke mich bei der Kommission dafür, dass sie hier
das Modell verfeinert und mitgeholfen hat, es auch von der
Praktikabilität her zu verbessern. Ich denke, die Lösung, die
sich hier abzeichnet, zeigt einerseits das Bekenntnis der Politik zur Wasserkraft, zu einer sauberen einheimischen Ressource. Andererseits aber erachte ich diese Lösung auch als
Auftrag an die Anlagenbetreiber, besser zu werden.
Wenn wir die Betriebskosten anschauen, sehen wir, dass in
den letzten Jahren die Betriebskosten gesunken sind. Man
ist in der Branche effizienter geworden. Aber die Untersuchungen haben auch gezeigt, dass bei den Gestehungskosten die Kapitalkosten 40 Prozent ausmachen; das ist
ausserordentlich hoch. Zum Teil gibt es Anlagenbetreiber mit
sehr hohen Schulden, hohen Zinsen. Natürlich spielt hier der
Wasserzins oder spielen andere öffentliche Abgaben allenfalls auch noch eine Rolle. Das ist die Schwachstelle, die wir
bei der Wasserkraft haben. Hier muss auf der einen Seite
die Branche Lösungen bei der Fremdfinanzierung suchen.
Auf der anderen Seite haben wir, wie vom Kommissionssprecher gesagt wurde, den Auftrag, das Wasserzinsregime
allenfalls anders zu gestalten, sodass es die Wettbewerbsfähigkeit der Wasserkraft nicht zusätzlich einschränkt.
Folgendes muss man auch sagen: Es gibt zwar ein Bekenntnis der Politik zur Wasserkraft, aber wir haben natürlich auch
sehr viele Grosskunden, denen dann das patriotische Herz
nicht so intensiv schlägt, wenn es um die Preisvergleiche
geht. Die Grosswirtschaft deckt sich einfach in Europa ein,
31 mai 2016
denn ein Unterschied von 2 oder 3 Rappen Stromkosten ist
halt relevant, insbesondere für stromintensive Unternehmen.
Deshalb, glaube ich, ist der Ansatz, dass man sagt, man unterstütze nur diejenigen, die am Markt verkaufen müssen,
richtig. Die anderen sind ja noch dadurch gestützt, dass die
Marktöffnung nicht vollständig erfolgt ist. Sie sind geschützt
durch die gebundenen Kunden, denen sie die Gestehungskosten weiterverrechnen dürfen.
Wir verzeichnen bei der Produktion von Wasserkraft denn
auch keinen Einbruch. Die Zahlen für 2015 werden Ende
Juni publiziert. Trotz der schwierigen Marktsituation hat sich
die Produktion von Wasserkraft nicht massiv reduziert.
Ich bin froh um die Befristung der Subvention und darüber,
dass die Unternehmer sich bewusst sind, dass sie die Versorgungssicherheit mittragen sollten. Insofern kann der Bundesrat diese Lösung unterstützen.
Art. 33b, 33c
Luginbühl Werner (BD, BE), für die Kommission: Artikel 33b
und Artikel 33c können nach der Zustimmung zum Marktprämienmodell gestrichen werden.
6. Kapitel Titel
Streichen
Chapitre 6 titre
Biffer
Art. 37
Abs. 1, 2 Bst. h, i
Abs. 2 Bst. cbis
cbis. die Marktprämien für Elektrizität aus GrosswasserkraftAnlagen nach Artikel 33a;
Art. 37
Al. 1, 2 let. h, i
Al. 2 let. cbis
cbis. les primes de marché rétribuant l'électricité produite
par de grandes installations hydroélectriques au sens de
l'article 33a;
Artikel geht es um die Regelung des KEV-Vollzugs. Die Bestimmung war im Rat in der ersten Lesung noch strittig. Soll
Swissgrid weiterhin die Vollzugsstelle für die KEV sein, oder
soll dies die Bundesverwaltung übernehmen? Der Bund hat
Gespräche mit Swissgrid geführt und hat eine Einigung erzielt. Dies wurde der Kommission mit Brief auch seitens
Swissgrid so mitgeteilt. Die Vollzugsstelle bleibt, wo sie ist;
damit ist für die verbleibende KEV-Zeit die Kontinuität sichergestellt. In der Umsetzung des Gesetzes gibt es verschiedene geringfügigere Anpassungen bei diesem und bei weiteren Artikeln.
Ich bitte Sie, hier dem Nationalrat zu folgen.
31. Mai 2016
283
Art. 38 Abs. 1 Bst. c
c. ... für die Marktprämien für Elektrizität aus Grosswasserkraft-Anlagen.
Art. 38 al. 1 let. c
c. ... pour les primes de marché rétribuant l'électricité produite par de grandes installations hydroélectriques.
Ständerat
13.074
heisst, die KEV wird hier mit Forschungsgeldern bezahlt. Erfasst werden soll nur der Stromverbrauch für die Grossforschungsanlagen selber, nicht für den übrigen Betrieb. Eine
relativ detaillierte Formulierung war nötig, um nicht neue
Rückerstattungstatbestände entstehen zu lassen. Insgesamt
dürften jährlich 1 bis 2 Millionen Franken zusätzlich rückerstattet werden.
Ich beantrage Zustimmung.
Luginbühl Werner (BD, BE), für die Kommission: Die Artikel 37 und 38 stehen im Zusammenhang mit dem Entscheid
zu Artikel 33a zum Thema Marktprämie. Auch hier schlägt
die Kommission kleinere Anpassungen vor.
Art. 39
es um den KEV-Vollzug. Gemäss Beschluss bei Artikel 37
Absatz 1 lautet der Antrag, dem Nationalrat zu folgen.
Art. 39a Abs. 3
Ab dem 1. Januar des sechsten Jahres nach Inkrafttreten
des Gesetzes können keine Marktprämien nach Artikel 33a
für Grosswasserkraft-Anlagen mehr ausgerichtet werden.
Art. 39a al. 3
A partir du 1er janvier de la sixième année suivant l'entrée
en vigueur de la loi, aucune prime de marché au sens de
l'article 33a ne peut plus être allouée aux grandes installations hydroélectriques.
Luginbühl Werner (BD, BE), für die Kommission: Das steht
im Zusammenhang mit dem Entscheid zur Marktprämie. Es
geht hier um die Befristung auf fünf Jahre.
Art. 40 Abs. 3
Nicht rückerstattungsberechtigt sind Endverbraucher des öffentlichen ... Aufgabe wahrnehmen. In Ausnahme dazu erhalten solche Endverbraucher unabhängig von ihrer Stromintensität den Netzzuschlag zurückerstattet, den sie für
den Betrieb von Grossforschungsanlagen in Forschungseinrichtungen mit nationaler Bedeutung bezahlt haben; der
Bundesrat bezeichnet diese Grossforschungsanlagen.
Art. 40 al. 3
N'ont pas droit au remboursement les consommateurs
finaux de droit public ... en vertu d'une disposition légale ou
contractuelle. Ces consommateurs finaux obtiennent toutefois le remboursement du supplément dont ils se sont acquittés pour l'exploitation de grandes installations de recherche au sein d'établissements de recherche d'importance
nationale, indépendamment de leur niveau de consommation d'électricité; le Conseil fédéral désigne les grandes
installations de recherche.
Luginbühl Werner (BD, BE), für die Kommission: Bei Absatz 3 wurde ein Anliegen von international tätigen energieintensiven Forschungsinstitutionen wie dem PSI und der
Empa aufgenommen. Diesen Institutionen wird heute trotz
hohem Stromverbrauch die KEV nicht zurückerstattet, das
Art. 45a
Festhalten
Art. 45a
Maintenir
Luginbühl Werner (BD, BE), für die Kommission: Der Nationalrat wollte generell auf Bundesebene die Möglichkeit
schaffen, Mindestanforderungen für Heizungen einzuführen.
Der Ständerat lehnte dieses Ansinnen mit Verweis auf die
geltende Kompetenzteilung Bund/Kantone ab, nach der im
Bereich Gebäude eben die Kantone zuständig sind. Nun fordert der Nationalrat einzig noch eine Kompetenz auf Bundesebene für Grossfeuerungsanlagen.
Die Kommission beantragt im Interesse einer möglichst klaren Kompetenzteilung Bund/Kantone, den Artikel ersatzlos
zu streichen.
Art. 46 Abs. 3 Bst. a
Antrag der Mehrheit
Festhalten
(Vonlanthen, Hefti, Luginbühl, Rieder)
Art. 46 al. 3 let. a
Maintenir
(Vonlanthen, Hefti, Luginbühl, Rieder)
Artikel geht es um die Frage, ob Abwärme und aus dem Erdgasnetz bezogenes Biogas beim erneuerbaren Anteil anrechenbar sein sollen oder nicht. Der Bundesrat lehnt die Anrechenbarkeit ab, weil er Probleme beim Vollzug bzw. bei der
Messbarkeit sieht. Die Minderheit unterstützt diese Haltung
und beantragt Einschwenken auf den Nationalrat. Die Mehrheit der Kommission glaubt, dass die erneuerbaren Gase in
Zukunft eine wichtigere Rolle spielen werden, dass mit der
Formulierung des Ständerates die Kreislaufwirtschaft ermöglicht würde und daher die Anrechenbarkeit von Abwärme und Biogas ermöglicht werden sollte.
Die Kommission beantragt mit 6 zu 4 Stimmen bei 2 Enthaltungen Festhalten.
Vonlanthen Beat (C, FR): Ich will es einleitend klar und unzweideutig zum Ausdruck bringen: Biogas ist eine erneuerbare Energie. Grundsätzlich ist es daher durchaus verständlich, wenn namentlich Vertreter der Gasbranche
verlangen, dass aus dem Erdgasnetz bezogenes Biogas
beim erneuerbaren Anteil angerechnet werde. Warum wollen nun die Kommissionsminderheit und auch die Kantone,
die für die Energiepolitik im Gebäudebereich zuständig sind,
davon nichts wissen? Ich will Ihnen die wichtigsten Argumente noch einmal kurz wiederholen und einleitend auch
darauf hinweisen, dass die kantonalen Energiedirektorinnen
13.074
Conseil des Etats
284
und -direktoren zu dieser Frage zahlreiche und sehr eingehende Diskussionen geführt haben, namentlich auch im Zusammenhang mit der Erarbeitung und Verabschiedung der
Mustervorschriften der Kantone im Energiebereich (Muken).
1. Aufwendige Kontrollen wären unabdingbar: Es ist derzeit
technisch nicht möglich, den Anteil Biogas im Erdgas zu bestimmen. Der Nachweis kann also nur über Zertifikate erfolgen. Diese sind aber nicht unproblematisch, namentlich
wenn der Nachweis in anderen Ländern erbracht werden
muss. Sogar die Branche bestätigt, dass das internationale
Zertifizierungssystem in Bezug auf den Anteil von Biogas oft
nicht vertrauenswürdig ist. Die Kantone haben daher im
Rahmen der Muken von einer Anerkennung abgesehen.
Das Baubewilligungsverfahren ist dazu einfach nicht geeignet. Um Missbräuche zu verhindern, müssten rechtliche
Grundlagen für eine periodische Überprüfung geschaffen
werden, was aber zusätzliche Bürokratie nach sich ziehen
und unverhältnismässig hohe administrative Kosten verursachen würde.
2. Hauseigentümer gehen finanzielle Risiken ein: Wenn die
Kantone also diese aufwendigen Kontrollen regelmässig
durchführten und dabei im Einzelfall zum Schluss kämen,
der Biogasanteil sei nicht mehr gewährleistet, müsste der
Bauherr zu Ersatzmassnahmen verpflichtet werden, um die
betreffenden Auflagen der Baubewilligung zu erfüllen. Die finanziellen Risiken für die Hauseigentümer wären daher
nicht unbedeutend.
3. Es besteht ein sehr geringes Potenzial für Biogas:
Schliesslich möchte ich darauf hinweisen, dass die Bedeutung des Biogases heute sehr marginal ist. Lediglich einige
Tausendstel des Gesamtenergiebedarfs werden damit abgedeckt. Auch das Entwicklungspotenzial ist sehr limitiert. Ein
so aufwendiges Verfahren rechtfertigt sich daher nicht.
Ich ersuche Sie deshalb, die Minderheit zu unterstützen, damit erneut einen Schritt in Richtung Differenzbereinigung zu
machen und eben diese Differenz zum Nationalrat in seinem
Sinne und im Sinne des Bundesrates auszuräumen.
Schmid Martin (RL, GR): Wie schon mein Vorredner angetönt hat, ist insbesondere auch die Gasbranche, deren Vertreter ich bin, interessiert an der Erwähnung des Biogases in
der Energiestrategie; der entsprechende Antrag wurde von
Kollege Lombardi in der ersten Phase der Beratung eingereicht und auch begründet. Es geht um die generelle Frage,
ob man in einer Energiestrategie erneuerbare Gase nicht erwähnt und einfach weglässt oder ob man daran glaubt, dass
in Zukunft auch erneuerbare Gase in einer Energiestrategie
eine Rolle spielen können.
Herr Kollege Vonlanthen hat darauf hingewiesen, dass die
Kontrolle aufwendig sei, auch im Bereiche des Biogases. Ich
möchte nur darauf hinweisen, dass es heute schon eine
Clearingstelle unter der Aufsicht der Oberzolldirektion in der
Schweiz gibt, welche die Überwachung macht. Wenn man
also argumentiert, die Überwachung wäre nicht möglich,
dann ist das ein direktes Infragestellen der heutigen Arbeit
der Oberzolldirektion. Es funktioniert, es werden auch Steuern und Abgaben auf diesen Importen erhoben; es gibt die
Clearingstelle. Ich meine auch, dass die Umsetzung durchaus möglich wäre, auch mit einer Notifikation in diesem Bereich.
Im Kanton Solothurn gibt es teilweise Pilotanlagen von Power to Gas. Auch in Rapperswil gibt es bei den Forschungsinstituten solche Anlagen. Ich gebe offen zu, dass noch unklar ist, ob sich diese am Markt letztlich durchsetzen. Die
Energiestrategie soll aber auch offen für neue Technologien
und neue Möglichkeiten sein.
Ich bitte Sie deshalb, am Beschluss des Ständerates gemäss Antrag der Mehrheit festzuhalten. Ich bin überzeugt,
dass der Nationalrat in der nächsten Runde auf unsere Lösung einschwenken wird, weil er die erneuerbaren Energien
gerade dort fördern will, weil er sich auch für erneuerbare
Gase einsetzt.
Leuthard Doris, Bundesrätin: Ich bitte Sie, hier der Minderheit zu folgen. Einerseits ist nicht einsehbar, wieso wir für
31 mai 2016
Biogas eine Sonderlösung einführen sollten. Es gibt andere
Ökoprodukte, die im Gesetz nicht speziell genannt werden.
Wie Herr Ständerat Schmid richtig festgestellt hat, wird Biogas als erneuerbare Energie betrachtet und so behandelt.
Das heisst aber nicht, dass man es in einem Gesetz besonders behandeln muss. Zweitens erachten wir das Anliegen
als bürokratisch und vollzugstechnisch fast nicht umsetzbar.
Der Kanton bzw. die Gemeinde müsste im Rahmen der Bewilligung einer Heizung bzw. der Warmwasserproduktion bestimmen, ob bzw. zu welchen Teilen Biogas angerechnet
wird. Die Behörde müsste zudem während der gesamten
Lebensdauer der Anlage kontrollieren, ob noch Biogas verwendet wird. Wäre dies nicht mehr der Fall, müsste beispielsweise eine andere Wärmedämmung als Alternative
vorgesehen werden, um die Vorgabe der Baubewilligung zu
erreichen. Ein Biogasvertrag ist ein rein privatrechtlicher
Versorgungsvertrag, der jederzeit gekündigt werden kann.
Die Gemeinde erfährt das nicht einmal. Sie müsste eine
Vollzugsbürokratie aufbauen. Dies erachten wir als erstens
aufwendig und zweitens unnötig.
Von Herrn Ständerat Vonlanthen wurde zu Recht gesagt,
dass die Kantone dies im Rahmen der Muken intensiv diskutiert und dort abgelehnt hätten. Die Gaswirtschaft wurde mit
demselben Anliegen vorstellig. Wir glauben, dass die Erweiterung auf das ganze Gasnetz noch so viele zusätzliche Fragen aufwerfen würde, dass sie hier am falschen Platz ist.
Biogas hat absolut seine Berechtigung; diese Sonderbehandlung mit dem damit verbundenen vollzugstechnischen
Aufwand erachten wir aber als unverhältnismässig.
Abstimmung – Vote
(0 Enthaltungen)
Art. 62 Abs. 1 Bst. gbis; 64 Abs. 1, 2; 12. Kapitel Titel;
Art. 66 Abs. 2; 68; 13. Kapitel Titel; Art. 69 Titel, Abs. 2,
4; 69a–69c; 70
Art. 62 al. 1 let. gbis; 64 al. 1, 2; chapitre 12 titre; art. 66
al. 2; 68; chapitre 13 titre; art. 69 titre, al. 2, 4; 69a–69c;
70
Luginbühl Werner (BD, BE), für die Kommission: Bei den
Artikeln 62 bis 70 gibt es zahlreiche Anpassungen, die im
Zusammenhang mit dem Entscheid zum KEV-Vollzug stehen. Ich werde mich dazu nicht mehr ausführlich äussern.
Art. 70a Abs. 1 Bst. a0
a0. der Marktprämie für Elektrizität aus GrosswasserkraftAnlagen gemäss Artikel 33a;
Art. 70a al. 1 let. a0
a0. la prime de marché rétribuant l'électricité produite par de
grandes installations hydroélectriques au sens de l'article
33a;
Luginbühl Werner (BD, BE), für die Kommission: Das ist
eine Konsequenz aus unserem Entscheid zur Marktprämie.
Art. 70b
31. Mai 2016
285
eine Bestimmung im Zusammenhang mit dem KEV-Vollzug.
Ständerat
13.074
Art. 79 al. 2
Maintenir
Art. 72 Abs. 1 Bst. bbis
bbis. im Zusammenhang mit den Marktprämien für Elektrizität aus Grosswasserkraft-Anlagen (Art. 33a) unrichtige oder
unvollständige Angaben macht;
Art. 72 al. 1 let. bbis
bbis. fourni des renseignements erronés ou incomplets en
lien avec les primes de marché rétribuant l'électricité
produite par de grandes installations hydroélectriques
(art. 33a);
eine Folge des Entscheides betreffend die Marktprämie.
Art. 74 Abs. 2 Bst. a Ziff. 1
Antrag der Mehrheit
Zanetti Roberto)
Festhalten
Art. 74 al. 2 let. a ch. 1
Zanetti Roberto)
Maintenir
Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité
Art. 76
Luginbühl Werner (BD, BE), für die Kommission: Das sind
Bestimmungen im Zusammenhang mit dem KEV-Vollzug.
Art. 76a
Art. 79 Abs. 2
Antrag der Mehrheit
Festhalten
(Cramer, Berberat, Bruderer Wyss, Vonlanthen, Zanetti
Roberto)
(Cramer, Berberat, Bruderer Wyss, Vonlanthen, Zanetti
Roberto)
es um die Frage der Verknüpfung der Energiestrategie 2050
mit der Atomausstiegs-Initiative. Es geht um Artikel 79 Absatz 2, der besagt, die Energiestrategie 2050 werde im Bundesblatt publiziert, wenn die Atomausstiegs-Initiative zurückgezogen oder abgelehnt sei.
Der Nationalrat wollte diesen Absatz von Anfang an streichen. Diese Haltung bzw. dieser Streichungsantrag wird von
der Minderheit Ihrer Kommission geteilt. Der Ständerat in
seinem ersten Entscheid und die Mehrheit der Kommission
wollen die Verknüpfung im Gesetz lassen, dies mit folgender
Begründung: Der Ständerat hat festgehalten, dass das erste
Massnahmenpaket der Energiestrategie 2050 als Gegenvorschlag zur Atomausstiegs-Initiative konzipiert sei. Der Zusammenhang zwischen diesen beiden Geschäften ist inhaltlich eindeutig. Werden Initiative und Gesetz angenommen,
entstehen bei Streichung von Absatz 2 Widersprüche zwischen der Verfassung und der neuen Energiestrategie. Dies
hätte zur Folge, dass Energiegesetz und Kernenergiegesetz
überarbeitet werden müssten bzw. dass die Energiestrategie
2050 grundlegend überarbeitet werden müsste. Wichtig ist
auch noch zu wissen, dass ein bedingter Rückzug der Initiative auch ohne diese Alternativklausel möglich ist.
Die Kommission beantragt mit 8 zu 5 Stimmen, an der Fassung des Ständerates festzuhalten.
Cramer Robert (G, GE): Le moins que l'on puisse dire, c'est
qu'à l'article 79 la divergence qui nous oppose au Conseil
national est extrêmement sérieuse. Je crois qu'il faut rappeler les résultats des votes au Conseil national, parce qu'il me
semble qu'ils sont largement ignorés par les membres de
notre conseil s'agissant de l'article 79 de la loi sur l'énergie.
Lors de son premier examen, le Conseil national a biffé l'article 79 alinéa 2 par 139 voix contre 54. C'était le 8 décembre 2014, donc lors de la précédente législature. Notre
conseil a ensuite examiné la question et a estimé qu'il fallait
suivre le Conseil fédéral en maintenant cette disposition. Il y
a donc une divergence. Le Conseil national a eu à examiner
la question une deuxième fois, le 2 mars 2016. Le Conseil
national, dans sa nouvelle composition, a maintenu sa position sans aucune opposition.
Nous avons donc la situation suivante: d'un côté, le Conseil
national est unanime; de l'autre, notre conseil est divisé. Je
vous rappelle le résultat du vote de notre commission sur ce
point: la commission s'est prononcée en faveur du maintien
l'article 79 alinéa 2, par 8 voix contre 5 et 0 abstention.
Il m'apparaît que, aujourd'hui, nous devons renoncer à cette
divergence. Il n'y a pas beaucoup de sens à laisser traîner
encore cet objet jusqu'à la Conférence de conciliation, dont
le résultat ne fait aucun doute, pour autant, en tout cas, que
le Conseil national maintienne sa décision.
Indépendamment de cette volonté d'éviter des divergences
inutiles, il y a des raisons sérieuses qui doivent nous amener
à suivre le Conseil national. La première est purement formelle. Dans un premier temps, quand la Stratégie énergétique 2050 a été présentée, il s'agissait d'une forme de
contre-projet indirect à l'initiative populaire «pour la sortie
programmée de l'énergie nucléaire». D'ailleurs, on le voit
dans les dépliants: le premier projet traite de la Stratégie
énergétique 2050 et le second de l'initiative. Ce lien, qui
avait été voulu à l'époque, au mois de septembre 2013,
n'existe plus, parce que dans l'intervalle nous avons dû traiter l'initiative «pour la sortie programmée de l'énergie nucléaire», comme l'exige la Constitution fédérale qui impose
un délai pour le traitement d'une initiative populaire. C'est
ainsi que lors de notre session du printemps dernier, le
13.074
Conseil des Etats
286
8 mars, nous avons décidé du sort de cette initiative. Elle a
été envoyée en votation populaire avec un préavis défavorable de l'Assemblée fédérale. En d'autres termes, depuis le
8 mars 2016, ces deux objets sont totalement indépendants,
du moins formellement.
La deuxième raison pour laquelle nous devons renoncer à
maintenir le lien entre le corpus de lois que constitue la Stratégie énergétique 2050 et l'initiative «pour la sortie programmée du nucléaire», que prévoit l'article 79 alinéa 2 de la loi
sur l'énergie, est une question de délai. Nous examinons la
Stratégie énergétique 2050 depuis bientôt trois ans – depuis
le 4 septembre 2013, date à laquelle nous avons été saisis
de cet objet. Il est nécessaire de conclure; il ne faut rien faire
qui retarde encore le moment où ces dispositions législatives pourront entrer en vigueur. Aujourd'hui, ces dispositions sont attendues; nous savons qu'en Suisse il y a une
politique de l'énergie qui est en train de se préparer: il faut
qu'elle soit mise en oeuvre le plus rapidement possible.
Chaque jour qui passe est nuisible non seulement à la sécurité du droit, mais également à toutes les entreprises actives
dans le domaine de l'énergie. Plus vite nous en aurons fini
avec nos travaux, mieux cela vaudra.
Je crains fort que, en maintenant le lien précité, le moment
où nous achèverons nos travaux s'éloignera. Si le peuple et
les cantons rejettent l'initiative «pour la sortie programmée
de l'énergie nucléaire», cela donnera certainement des ailes
à ceux qui, et il y en a encore quelques-uns, s'opposent à la
Stratégie énergétique 2050. Cela sera une sorte d'incitation
au référendum. Finalement, je ne doute pas du résultat du
vote qui interviendra sur cet objet, mais ce sera encore un
an de perdu, le temps de la récolte des signatures et de l'organisation des opérations pour la votation. Nous ne pouvons
plus nous payer ce luxe. Maintenant, il faut avancer le plus
vite possible pour boucler les travaux sur la Stratégie énergétique 2050.
Le troisième point sur lequel je souhaite attirer votre attention, c'est que le lien que fait l'article 79 alinéa 2 entre l'initiative populaire précitée et les projets de lois relatifs à la Stratégie énergétique 2050 est extrêmement ténu. Finalement,
si l'initiative est acceptée, il n'y a qu'une seule loi qui devra
être modifiée: celle sur l'énergie nucléaire, simplement pour
imposer que les centrales nucléaires seront arrêtées. Mais,
pour le reste, toutes les autres lois dont nous parlons, toutes
les dispositions légales qui font l'objet de nos travaux depuis
le début de la journée ne sont nullement concernées par
l'initiative populaire.
Il n'y aurait par conséquent aucune difficulté à faire entrer en
vigueur la Stratégie énergétique 2050 en se disant que, si
l'initiative «pour la sortie programmée de l'énergie nucléaire» devait être acceptée, cela exigerait d'infimes modifications législatives, dans un premier temps en tout cas. Cela
permettrait de préserver tout le travail qui a été accompli et
qui a requis des dizaines, si ce n'est des centaines, d'heures
d'efforts pour notre Parlement et pour l'administration.
Ceci dit, je ne conteste pas que vraisemblablement, à l'avenir, lorsqu'on pourra procéder aux premières évaluations de
la Stratégie énergétique 2050, on se rendra peut-être
compte qu'il faut encore aller plus loin, que telles ou telles
dispositions doivent encore être renforcées, ce qui nous
amènera à apporter quelques modifications à la législation.
Mais cela on devra de toute façon le faire, que l'initiative populaire soit acceptée ou non. Aucune loi n'est gravée dans le
marbre; toutes sont amenées à évoluer, particulièrement
dans un domaine technique comme celui de l'énergie.
Voilà les raisons pour lesquelles il me semble que nous pouvons sans autre adhérer à la décision du Conseil national,
éliminer cette divergence et donner un coup d'accélérateur à
la mise en oeuvre de la Stratégie énergétique 2050.
Bischofberger Ivo (C, AI): Kollege Luginbühl hat es ausgeführt: In der Herbstsession 2015 habe ich, damals als Kommissionssprecher, ja die Ausführungen für die Mehrheit unserer Kommission zur Frage gemacht, warum wir uns für die
Koppelung mit der Volksinitiative ausgesprochen haben, warum wir eben auch bei der Fassung des Bundesrates geblie-
31 mai 2016
ben sind. Der Ständerat hat das anschliessend auch im Plenum entsprechend bestätigt.
Wir haben damals schon klar gesagt, dass diese Koppelung
von diversen Faktoren abhängig ist: Sie ist abhängig vom
Zeitpunkt der Beendigung der Differenzbereinigung zwischen den Räten, vom Abstimmungstermin der Atomausstiegs-Initiative usw. Ich bin froh, wenn Bundesrätin Leuthard
hier noch Ausführungen zum Zeitfaktor machen könnte. Es
muss ja das Ziel sein, dass die Energiestrategie so schnell
als möglich in Kraft treten kann, und zwar nicht zuletzt im
Hinblick auf die weiteren Entwicklungen des Strommarkts
und auf die Situation der Wasserkraft.
Wir haben heute mit dem Entscheid zu Artikel 33a auch die
Dringlichkeit im Sinne der Wasserkraft noch einmal betont
und haben klar zum Ausdruck gebracht, dass wir für die Betroffenen Planungs-, Rechts- und Investitionssicherheit brauchen. Wenn es der Sache dient und wir hier schlussendlich
durch eine Entkoppelung von der Volksinitiative schneller
zum Ziel kämen – das heisst, dass wir uns dann hier bei Absatz 2 dem Nationalrat anschliessen würden –, würde auch
ich dafür plädieren. Aber ich bin froh um diesbezügliche
Ausführungen von Frau Bundesrätin Leuthard.
Bruderer Wyss Pascale (S, AG): Ich bin sehr froh um das
Votum von Kollege Bischofberger. Er weist auf einen sehr
wichtigen Aspekt hin, den uns auch der Verband schweizerischer Elektrizitätsunternehmen unterbreitet, wenn er uns
empfiehlt, hier auf den Beschluss des Nationalrates einzuschwenken, die Vorlagen zu entkoppeln und damit eben
diese Rechtssicherheit, diese Planungssicherheit, diese Investitionssicherheit möglichst rasch zu schaffen; das ist
eben ein wichtiger Punkt.
Ein zweiter wesentlicher Punkt scheint mir doch die Tatsache zu sein, dass beide Vorlagen – die Initiative einerseits
und dieser Gesetzentwurf andererseits – kompatibel sind
und dass wir hier jetzt auch gewichtige Themen für die gesamte Energiewirtschaft diskutieren und mit einer Strategie
eben auch untermauern, die so oder so bedeutsam sein
werden.
Als dritter Punkt ist die Tatsache zu nennen, dass unser Rat
ein bisschen anders als die Kommission den Eindruck
macht, man wolle jetzt vorwärtsgehen und möglichst nahe
an die Beschlüsse des Nationalrates herankommen oder gar
auf diese einschwenken und die Differenzen, gerade auch
die gewichtigen Differenzen, bereinigen, um damit dem
Ende der Beratungen zusteuern zu können.
Diese drei Aspekte bringen auch mich dazu, dazu aufzurufen, hier dem Antrag der Minderheit zuzustimmen, um diese
Differenz zu bereinigen und möglichst rasch Investitionssicherheit zu schaffen.
Leuthard Doris, Bundesrätin: Sie wissen ja, die Strategie
wurde so konzipiert, dass die Gesetzesvorlage der indirekte
Gegenvorschlag zur Atomausstiegs-Initiative ist. Man kann
bei dieser Initiative keine Verlängerung mehr machen; sie
hat in der Frühjahrssession auch die Schlussabstimmung
passiert. Sie ist zwingend im November zur Abstimmung zu
bringen. Also im November wird man sehen, wie das
Schweizervolk darüber befinden wird. Ich hoffe natürlich,
dass es Parlament und Bundesrat folgen und die Initiative
ablehnen wird. Falls es das nicht tut, sind wir gefordert.
Denn dann gibt es nur drei Möglichkeiten: Wenn die Produktion aus der Kernkraft vorzeitig wegfallen würde, müssten wir
entweder viel mehr Strom sparen oder mehr produzieren
oder mehr importieren oder viertens ein Amalgam aus diesen drei Massnahmen suchen. Das heisst, wir müssten sofort die bestehenden gesetzlichen Vorgaben revidieren und
an die neue Ausgangslage anpassen. Das braucht auch
wieder Zeit. In dieser Zeit kann man mit dem bestehenden
Gesetz schon mal wenigstens auf den richtigen Weg gehen
und dann die Anpassungen vornehmen. Aber es wäre teilweise inkompatibel, wenn wir vorzeitig die Produktion aus
der Kernkraft verlieren würden.
Weil die Volksabstimmung im November jetzt feststeht, ist es
so: Wenn Sie an der Koppelung der Vorlagen festhalten,
31. Mai 2016
287
könnten wir erst nach dieser Abstimmung und dann nach
Ablauf der Referendumsfrist eine Volksabstimmung zu diesem Gesetz durchführen. Die Referendumsfrist würde bis
April 2017 dauern. Das würde bedeuten: Bei einer Koppelung wäre eine Volksabstimmung zu diesem Gesetz frühestens am 24. September 2017 möglich. Umgekehrt wäre es,
wenn Sie auf die Koppelung verzichteten: Es ist ja so, dass
im Nationalrat die Bereinigung des Gesetzentwurfes nicht in
dieser Session stattfinden wird. So oder so wird also die
Schlussabstimmung zu diesem Gesetz erst in der Herbstsession erfolgen. Wenn die Schlussabstimmung im Herbst
stattfindet, würde das bedeuten, dass dann die Publikation
der Referendumsfrist anlaufen würde. Die würde Mitte Januar 2017 ablaufen. Dann wäre die Abstimmung am 21. Mai
2017 möglich. Das heisst, Sie gewinnen fast ein halbes Jahr.
Die Kreise der Stromproduzenten, des Verbands schweizerischer Elektrizitätsunternehmen sagen: Für die Wasserkraft
ist jeder Monat wichtig, in dem es eine Unterstützung gibt;
Investitionen und Rechtssicherheit sind für uns wichtig.
Das Ziel des Bundesrates war es ja und ist es immer noch,
dieses Gesetz mit allen Verordnungen am 1. Januar 2018 in
Kraft setzen zu können. Die Verordnungen müssen auch
vorbereitet werden. Bei einer Abstimmung Ende September
wäre das extrem kurzfristig. Dann könnten wir die Inkraftsetzung wahrscheinlich nicht auf den 1. Januar 2018 vornehmen, sondern erst ein paar Monate später.
Bei der neuen Ausgangslage, dass die Beratung der Atomausstiegs-Initiative fertig ist, die Frist zwingend im November
abläuft und somit die Volksabstimmung dann stattfindet,
kann man aus heutiger Sicht gut die Minderheit unterstützen.
Abstimmung – Vote
(0 Enthaltungen)
Änderung anderer Erlasse
Modifications d'autres actes
Ziff. 2a
Antrag der Mehrheit
Festhalten
(Schmid Martin, Bischofberger, Engler, Hösli, Rieder)
Festhalten, aber:
Art. 32 Abs. 2
... dienen, einschliesslich der Rückbaukosten für den Ersatzneubau ...
Ch. 2a
Maintenir
Maintenir, mais:
Art. 32 al. 2
... y compris les frais de démolition pour une construction de
remplacement ...
Luginbühl Werner (BD, BE), für die Kommission: Wir sind
jetzt beim Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer und
beim Steuerharmonisierungsgesetz. Es geht in den diskutierten Artikeln in den beiden erwähnten Gesetzen um die
Frage, ob das Energiesparen zusätzlich mit steuerlichen
Massnahmen gefördert werden soll. Der Bundesrat hat in
seinem Entwurf auf solche Massnahmen verzichtet. Der Nationalrat hat bereits in der ersten Lesung steuerliche Massnahmen eingebaut. Ihre Kommission beantragte in der ersten Lesung mit knapper Mehrheit, auf steuerliche Massnahmen einzutreten, allerdings gegenüber dem Nationalrat
in abgeschwächter Form. Der Ständerat hingegen folgte der
Minderheit, die auf solche Massnahmen verzichten wollte.
Ständerat
13.074
In der zweiten Lesung hat der Nationalrat erstens die Übertragung von energetischen Investitionskosten auf vier nachfolgende Steuerperioden und zweitens die Abzugsfähigkeit
der Investitionskosten für Ersatzneubauten beschlossen.
Punkt 1 würde zu Steuerausfällen für Bund und Kantone von
etwa 120 bis 240 Millionen Franken führen, Punkt 2 zu solchen von etwa 180 Millionen Franken.
Ihre Kommission hat für diese Frage noch einmal relativ viel
Zeit aufgewendet und zur Vorbereitung der Beschlüsse beim
Finanzdepartement einen Bericht zum Thema «Auslegeordnung zu steuerlichen Massnahmen im Gebäudebereich» in
Auftrag gegeben. Darin wurde eine ganze Reihe von möglichen Optionen geprüft, weil in der Kommission grundsätzlich
der Wille bestand, in dieser inhaltlich wahrscheinlich gewichtigsten Differenz eine Annäherung an den Nationalrat zu erreichen.
Am Schluss ist das nicht gelungen. Ganz kurz die hauptsächlichen Gründe: Generell musste die Kommission feststellen, dass Subventionen für die Förderung erneuerbarer
Energien transparenter und gezielter eingesetzt werden können. Wir haben auch festgestellt, dass die Mitnahmeeffekte
solcher steuerlichen Massnahmen sehr hoch sind. Man
spricht von 70 bis 80 Prozent. Die Steuerersparnisse, das
liegt auf der Hand, sind bei tieferen Einkommen um ein Vielfaches geringer als bei hohen. Mit der Abzugsfähigkeit über
drei, vier Steuerperioden wird zudem ein beträchtlicher administrativer Mehraufwand verursacht. Man muss sich ja bewusst sein: Eine Abzugsfähigkeit über zwei Jahre ist bei vernünftiger Planung heute schon möglich.
Weiter haben wir festgestellt, dass das verfassungsrechtliche Prinzip der Besteuerung nach der wirtschaftlichen
Leistungsfähigkeit innerhalb der Steuerperiode mit einer solchen Massnahme verletzt würde. Und wie erwähnt sind die
Einnahmenausfälle bei einer Staffelung über eine längere
Periode beträchtlich. Zuletzt mussten wir auch zur Kenntnis
nehmen, dass die energetische Wirkung solcher Massnahmen als sehr klein eingeschätzt wird.
Aus all diesen Gründen beantragt Ihnen die Kommission mit
8 zu 5 Stimmen, wie in der ersten Lesung auf steuerliche
Massnahmen zu verzichten. Eine Minderheit beantragt Ihnen, zumindest die Rückbaukosten für Ersatzneubauten als
abzugsfähig zuzulassen.
Schmid Martin (RL, GR): Der Kommissionssprecher hat
sehr gut dargelegt, dass wir lange darum gerungen haben,
eine Lösung zu finden, mit der wir im Bereich der steuerlichen Massnahmen dem Nationalrat entgegenkommen
könnten. Wir wissen, dass die kantonalen Finanzdirektoren
sämtliche steuerlichen Massnahmen im Gebäudebereich
ablehnen. Im Wissen darum haben wir nach einer Lösung
gesucht, die steuersystematisch konsequent ist, aber trotzdem den Anliegen einer Energiestrategie entgegenkommen
kann. Im Wissen darum, dass es nur ein kleiner Schritt hin
zum Nationalrat ist, schlägt Ihnen die Minderheit vor, dass in
Zukunft Abbruchkosten für Ersatzneubauten durch das Eidgenössische Finanzdepartement abzugsfähig gemacht werden können, wie Investitionen, die dem Energiesparen und
dem Umweltschutz dienen. Das ist Gleichstellung: Schon
heute können gemäss geltendem Recht Investitionen, die
dem Energiesparen und dem Umweltschutz dienen, den Unterhaltskosten gleichgestellt werden; dies wird in den allermeisten Kantonen auch gemacht.
Es ist für die Minderheit nicht logisch, dass zwar Investitionen in ein altes Haus, in einen Oldtimer, abzugsfähig sind,
nicht aber wenigstens die Rückbaukosten, die anfallen,
wenn jemand anstelle eines alten Gebäudes ein neues, energetisch besseres erstellen will. Auch aus raumplanerischer
und wohnungspolitischer Sicht wollen wir den Ersatzneubau
fördern, nicht die Investition in eine alte Bausubstanz. Wir
wollen das tun, um auch noch andere politische Ziele zu erreichen.
Mit dem heutigen Recht setzen wir die falschen Anreize.
Deswegen schlägt Ihnen die Minderheit vor, dass man zumindest die Kosten des Rückbaus für einen Ersatzneubau
den Investitionen in das Energiesparen und den Umwelt-
13.074
Conseil des Etats
288
schutz gleichstellt. Sie können mir das Argument entgegenhalten, dass dies steuersystematisch falsch sei. Ja, das ist
so. Es ist aber auch steuersystematisch falsch, dass im geltenden Recht die Investitionen, die dem Energiesparen und
dem Umweltschutz dienen, abzugsfähig sind. Konsequenterweise müsste man dies streichen oder, wie es die Minderheit will, dort auch die Rückbaukosten für einen Ersatzneubau aufnehmen.
Ich kann Sie auch beruhigen. Kollege Noser hat das, glaube
ich, auch in der Kommission mehrmals wiederholt: Finanziell
hat das eine Auswirkung von 34 Millionen Franken über alle
drei Steuerhoheiten von Gemeinde, Kanton und Bund zusammen zur Folge. Da müssen wir uns also nicht länger darüber unterhalten, ob das relevant ist. Finanziell ist es nicht
relevant. Es geht mehr um die Frage, ob man eben jetzt in
dieser Energiestrategie auch eine Unterstützung oder einen
politischen Willen betreffend Ersatzneubau signalisiert, und
das möchte Ihnen die Minderheit schmackhaft machen. Vielleicht kann dann der Nationalrat auch auf den Arbeiten unserer Kommission aufbauen und letztlich auf unsere Lösung
einschwenken.
Vonlanthen Beat (C, FR): Es gibt eigentlich zwei Fragen,
die wir beantworten müssen:
1. Bringen steuerliche Anreize in der Energiepolitik etwas?
2. Ist diese Massnahme im Rahmen der Energiestrategie
2050 entscheidend?
Zur ersten Frage: Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass
steuerliche Anreize nur beschränkt Resultate bringen; Kommissionspräsident Luginbühl hat es klar zum Ausdruck gebracht. Auch wenn sie eine Anreizwirkung verheissen, ist
der Vollzug für die Kantone und die Hauseigentümer mit einem hohen administrativen Aufwand verbunden. Der Bericht
der Steuerverwaltung und des Bundesamtes für Energie
zeigt auf, dass damit viele Mitnahmeeffekte einhergehen. Ich
stelle fest, dass sich die Kantone, das heisst die Energiedirektorenkonferenz in Absprache mit der Finanzdirektorenkonferenz, immer sehr konsequent gegen solche Massnahmen ausgesprochen haben. Nach dem Entscheid des
Nationalrates, einen weitgehenden Steuererlass vorzusehen, signalisieren die Kantone ein gewisses Entgegenkommen.
In der Kommission stellte ich mich als Vertreter der Interessen der Energiedirektorenkonferenz zur Verfügung und
schlug einen für die Kantone akzeptablen Kompromiss vor,
nämlich die Hälfte der Abbruchkosten für Ersatzneubauten
als steuerlich abzugsfähig zuzulassen. Ich unterlag mit diesem Vorschlag. Ständerat Schmid schlägt nun mit einer Minderheit vor, die Abbruchkosten vollständig zum Steuerabzug
zuzulassen.
Damit komme ich zur zweiten Frage: Ist diese Massnahme
für die Energiestrategie 2050 entscheidend? Ich denke, dass
sie grundsätzlich inhaltlich nicht entscheidend ist. Sie wird
die Erneuerungsquote der energetisch ineffizient gebauten
Häuser wohl nur unwesentlich beeinflussen. Trotzdem
scheint mir ein kleines Zeichen in Richtung Nationalrat am
Platz zu sein. Der Nationalrat hat mit einem relativ starken
Mehr die weitgehende Steuerabzugsfähigkeit vorgeschlagen. Es scheint mir daher aus taktischen Gründen durchaus
Sinn zu machen, einen kleinen Schritt in die Richtung des
Nationalrates zu machen. Hingegen möchte ich klar die Haltung zum Ausdruck bringen, dass es zu befürworten wäre,
dass die Eidgenössische Steuerverwaltung und die Kantone
bei der Ausgestaltung der Abzugsberechnung und der Abzugsberechtigung sicherstellen, dass der Abzug tatsächlich
auch mit einer energie- und klimapolitischen Wirkung verbunden ist und nicht einfach nur zu einem reinen Instrument
der Steueroptimierung wird.
Ich schlage daher vor, die Minderheit Schmid Martin zu unterstützen und dem Nationalrat somit anzuzeigen, dass wir
bereit sind, einen kleinen Schritt zu tun. Gleichzeitig sollten
wir aber auch unterstreichen, dass es sich hier für uns um
eine rote Linie handelt, die nicht überschritten werden darf.
31 mai 2016
Bruderer Wyss Pascale (S, AG): In der Tat ist die Dynamik
dieser Debatte heute Morgen jetzt wirklich so, dass wir auf
dem Kurs sind, auf dem wir dem Nationalrat wo immer
möglich entgegenkommen und sogar – wo machbar und den
Mehrheiten entsprechend – auf seine Lösungen einschwenken. Ich möchte mich da anschliessen und über diesen berühmten Schatten springen, wie das manchmal nötig
ist.
Ich unterstütze die Minderheit Schmid Martin nicht aus fachlicher Überzeugung. Der Kommissionspräsident hat dargelegt, dass sich die UREK Ihres Rates sehr stark von der Vernunft hat leiten lassen und hier nicht auf steuerliche Massnahmen eingetreten ist. Wenn ich sage, dass ich die Minderheit nicht aus fachlicher Überzeugung unterstütze, muss ich
aber anhängen, dass ich diese Minderheit als eine politische
Brückenbauerin in diesem Prozess respektiere. Sie ist,
glaube ich, auch für das Gesamtprojekt Energiestrategie
2050 wichtig. Deshalb empfehle ich Ihnen ebenfalls, der
Minderheit zu folgen, obwohl ich nicht Teil dieser Minderheit
bin. Ich möchte damit auch die Frage verbinden oder mir zumindest diese Frage erlauben – wir haben da keine entsprechenden Kompetenzen – und sie an unsere Schwesterkommission im Nationalrat richten: Kann man sich dort angesichts der vielen gewichtigen Differenzen, die jetzt doch bereinigt oder fast bereinigt scheinen, nicht mit dem Gedanken
befreunden, sich in dieser Session nochmals über die Energiestrategie zu beugen? Ein Ding der Unmöglichkeit ist das
ganz sicher nicht mehr nach dem Ergebnis unserer Beratung, wie es sich jetzt abzeichnet.
Ich werde hier der Minderheit folgen und möchte Sie, Kolleginnen und Kollegen, aufrufen, dies ebenfalls zu tun
und dies mit einem Zeichen an den Nationalrat zu verbinden.
Leuthard Doris, Bundesrätin: Der Bundesrat hat ja im steuerlichen Bereich keine Massnahmen vorgeschlagen. Er hat
die Position der Finanzdirektoren übernommen. Der
Nationalrat sieht einen Katalog von Steuerabzugsmassnahmen vor, der in Ihrem Rat keine Chancen hat und übertrieben ist – da sind wir uns, glaube ich, alle einig. Das hätte
dann effektiv nicht mehr sehr viel mit Gebäuderenovationen
zu tun; vielmehr wären damit Steueroptimierungen verbunden.
Allerdings ist es eine Tatsache – wir haben das schon in der
ersten Runde diskutiert –, dass der Ersatzneubau ein bisschen ein stiefmütterliches Dasein fristet, auch im Steuerrecht. Daher würde es durchaus Sinn machen, sich zu überlegen, ob man diesen hier aufnehmen könnte; es ist eine
marktwirtschaftliche Massnahme. Die Angaben der Steuerverwaltung zeigen, das wurde von Ihnen zu Recht dargelegt,
dass der Antrag der Minderheit Schmid Martin keinen riesigen Ausfall von Steuereinnahmen zur Folge hätte, sondern
einen Ausfall, der verkraftbar wäre. Auch die Finanzdirektoren haben ja geschrieben, dass diese Massnahme im Bereich des Ersatzneubaus der richtige Ansatz wäre, wenn es
einen Kompromiss geben sollte. Insofern geht es jetzt wahrscheinlich um die Bereinigung von Differenzen.
Ich selber denke, dass der Ersatzneubau in den nächsten
Jahren eher mehr Zuspruch bekommen wird. Renovationen
von Häusern sind nämlich teurer. Es geht zudem sehr oft
auch um Verdichtung und darum, das vorhandene Bauland
möglichst gut auszunützen. Bei dieser Ausgangslage dürfte
dem Ersatzneubau deshalb eher mehr Gewicht zukommen
als bis anhin. Sie haben zu entscheiden.
Abstimmung – Vote
(4 Enthaltungen)
Ziff. 2b
Antrag der Mehrheit
Festhalten
31. Mai 2016
289
Festhalten, aber:
Art. 9 Abs. 3 Bst. a
a ... dienen, einschliesslich der Rückbaukosten für den Ersatzneubau ...
Ch. 2b
Maintenir
Maintenir, mais:
Art. 9 al. 3 let. a
a. ... y compris les frais de démolition pour une construction
de remplacement ...
Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité
Ziff. 7 Art. 14 Abs. 3 Bst. c
Festhalten
Ch. 7 art. 14 al. 3 let. c
Maintenir
Luginbühl Werner (BD, BE), für die Kommission: Der Bundesrat soll ermächtigt werden, besondere Vorschriften für
Endverbraucher, die eine kleine Produktionsanlage haben,
zu erlassen. Es soll damit verhindert werden, dass Kleinstproduzenten ein zu hohes Netzentgelt bezahlen müssen.
Die Kommission beantragt Ihnen, diese Differenz aufrechtzuerhalten.
15.037
Bundesgesetz
über die Arbeit in Unternehmen
des öffentlichen Verkehrs.
Teilrevision
Loi sur la durée du travail.
Révision partielle
Wicki Hans (RL, NW), für die Kommission: Das aus den
Siebzigerjahren stammende Arbeitszeitgesetz hat mit der
wirtschaftlichen und sozialen Entwicklung nicht Schritt halten können. Mit der vorliegenden Teilrevision sollen nun die
erkannten Mängel behoben werden.
Das Arbeitszeitgesetz regelt die Arbeitszeiten und verschiedene Umstände für die Arbeitnehmenden der SBB, der konzessionierten Transportunternehmen des öffentlichen Verkehrs und der Unternehmen mit Netzzugang auf der
Schiene. Sowohl die Unternehmen als Arbeitgeber als auch
die Arbeitnehmer haben in verschiedenen Punkten Revisionsbedarf gesehen. Mit der vorliegenden Teilrevision, wie
sie bereits vom Nationalrat angenommen wurde, sollen nun
die gesetzlichen Grundlagen den wirtschaftlichen und soziAmtliches Bulletin der Bundesversammlung
Ständerat
15.037
alen Entwicklungen, aber auch den aktuellen Bedürfnissen
der Akteure des öffentlichen Verkehrs angepasst werden.
Diese Stossrichtung entspricht auch den Empfehlungen der
Eidgenössischen Arbeitszeitgesetzkommission. In einer tripartiten Kommission mit Vertretern der Arbeitnehmer, der
Arbeitgeber und unter Einbezug des hier zuständigen Bundesamtes für Verkehr wurden die einzelnen Problembereiche diskutiert und die Grundsätze des vorliegenden Revisionsentwurfes erarbeitet.
In der Kommissionsberatung war die Vorlage, wie sie aus
dem Nationalrat übermittelt wurde, unbestritten. Die Kommission ist einstimmig auf die Vorlage eingetreten und hat
schliesslich auch allen zusätzlichen Anpassungen des Nationalrates einstimmig zugestimmt. Es ging dabei um die Anpassung von Artikel 2 Absatz 3 betreffend die Anwendung
auf Arbeitnehmer von Drittunternehmen. Es ging weiter um
die Streichung von Artikel 2 Absatz 5 und um die Erweiterung von Artikel 8 um den neuen Absatz 2bis.
Zu reden gab hingegen ein Antrag zur Anpassung des Geltungsbereiches des Gesetzes bei Artikel 1. Ziel des Antrages war es, den touristischen saisonalen Betrieben die Möglichkeit zu geben, sich auf Gesuch hin vom Geltungsbereich
des Arbeitszeitgesetzes entheben zu lassen und demzufolge unter den Geltungsbereich des Arbeitsgesetzes zu fallen. Um die Realisierung dieser Teilrevision des Arbeitszeitgesetzes, die von einem Grossteil der Branche gewünscht
wird, nicht zu gefährden, wurde beschlossen, den Antrag fallenzulassen. Stattdessen wurde ein Kommissionspostulat
(16.3351) eingereicht, welches dieses Anliegen aufnehmen
soll und den Bundesrat beauftragt, die Möglichkeiten zur
Enthebung vom Geltungsbereich des Arbeitszeitgesetzes für
touristische Transportunternehmen aufzuzeigen.
Ihre Kommission beantragt Ihnen, auf das Geschäft einzutreten und es in der vorliegenden Kommissionsfassung anzunehmen.
Rechsteiner Paul (S, SG): Wie es der Kommissionssprecher gesagt hat: Das Gesetz ist einstimmig verabschiedet
worden. Die Anpassungen sind nicht von grösserer Tragweite. Es handelt sich um die Modernisierung eines Spezialgesetzes für die Unternehmen des öffentlichen Verkehrs.
Ich sage nur noch etwas zur letzten Bemerkung des Kommissionssprechers. Auch die Zukunft wird es mit sich bringen, dass jeweils die Gesetzgebung wieder den Erfordernissen angepasst werden muss. Die Methode ist einfach die –
bei einer speziellen Ausgangslage, die wir hier haben –,
dass der Weg über den Einbezug der Branche und auch der
Sozialpartner führen muss. Die Arbeitszeitgesetzkommission, wie sie heisst, ist die Kommission, die diesen Einbezug
der Branche und der Sozialpartner ermöglicht. Das ist hier
im Vorfeld der Gesetzesrevision vorbildlich geschehen. Das
muss auch für die Zukunft die Methode sein.
Leuthard Doris, Bundesrätin: Wir wollen mit dieser Teilrevision in erster Linie das Gesetz moderat modernisieren, mit
dem Ziel, dass der Arbeitnehmerschutz gewahrt wird, dass
die Transportunternehmen ihren Betrieb im Wettbewerb flexibler bewältigen können und dass das hohe Sicherheitsniveau im öffentlichen Verkehr gehalten wird. Der Nationalrat
hat die Vorlage mit 184 zu 0 Stimmen gutgeheissen, und
Ihre Kommission beantragt Ihnen ebenfalls, auf die Vorlage
einzutreten und entsprechend dem Nationalrat zu folgen.
Ein Wort zum Geltungsbereich des Gesetzes: Nach Meinung des Bundesrates sind hier zwei Gruppen betroffen, einerseits das Personal in den Büros der Verwaltung und andererseits das Personal von Drittfirmen, das z. B. auf Baustellen arbeitet. Wenn heute Angestellte Dritter auf einer
Baustelle z. B. eine Lokomotive fahren oder eine Baumaschine bewegen, so unterstehen sie nicht denselben Bestimmungen wie das Personal einer Eisenbahnunternehmung. Das ist relativ aufwendig im Vollzug, denn es gibt
entsprechend unterschiedliche Niveaus. Der Nationalrat hat
die Lösung des Bundesrates dennoch abgelehnt, weil er findet, für Drittfirmen sei es dann zu kompliziert zu unterscheiden, welches Arbeitsrecht jetzt gilt.
16.3054
Conseil des Etats
290
Zum Personal in den Büros: Das sind je nach Anstellungsverhältnis Personen im Verwaltungsdienst, die auch unterschiedlichen Gesetzen unterstellt sind. Auch das bringt mehr
Aufwand und macht sachlich keinen Sinn. Diese Mitarbeitenden sollen gesamtheitlich dem Arbeitszeitgesetz unterstellt
werden und damit in die Zuständigkeit des Seco bzw. der
Kantone fallen.
Ein weiteres Element ist die Flexibilisierung der Nachtarbeit:
Wir haben immer mehr eine 24-Stunden-Gesellschaft. Das
hat für den öffentlichen Verkehr mehr Nachtarbeit und längere Betriebszeiten zur Folge. Hier gilt es darum auch, den
Nachtarbeitseinsatz zeitgemäss umzusetzen und auch hier
wieder die Schutzinteressen des Personals einerseits und
die Interessen der Betreiber andererseits zu berücksichtigen. Mit dieser Lösung ermöglichen wir drei Fünftagewochen Nachtarbeit. Das ist insbesondere für den Güterverkehr sehr relevant. Weil der Güterverkehr am Wochenende
weitgehend ruht, bleibt die Erholung des Personals aber
dennoch sichergestellt.
Es gibt in der Vorlage Regelungen über den Umgang mit
Pausen. Die heutige Regelung – Pausen sollen grundsätzlich am Wohnort verbracht werden können – entspricht nicht
mehr den Bedürfnissen und den Realitäten. Deshalb wird
neu auch die maximale Länge einer Arbeitsunterbrechung
geregelt. Es wird unter anderem geregelt, was eine Pause
und was eine kurze, bezahlte Arbeitsunterbrechung ist, die
auch dazu dient, sich zu verpflegen. Das ist, so denke ich,
realitätsgerechter.
Es gibt in der Vorlage weiter Regelungen für Ereignisse aufgrund von Betriebsstörungen oder höherer Gewalt. Auch da
hat Ihre Kommission unsere Lösungen unterstützt, weil
diese der heutigen Realität entsprechen.
Ich bitte Sie deshalb, auf die Vorlage einzutreten sowie dem
Antrag Ihrer Kommission und damit dem Nationalrat zu folgen.
Bundesgesetz über die Arbeit in Unternehmen des öffentlichen Verkehrs
Loi fédérale sur le travail dans les entreprises de transports publics
Titel und Ingress, Ziff. I–III
Titre et préambule, ch. I–III
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
31 mai 2016
16.3054
Interpellation Janiak Claude.
AKW Fessenheim.
Wie schützt der Bundesrat
die Bevölkerung
der Nordwestschweiz
vor weiteren Störfällen?
Interpellation Janiak Claude.
Centrale nucléaire de Fessenheim.
Comment le Conseil fédéral
compte-t-il protéger la population
du nord-ouest de la Suisse
contre de nouveaux accidents?
Ständerat/Conseil des Etats 31.05.16
16.3229
Interpellation Fetz Anita.
AKW Fessenheim.
Schweizer Miteigner
in die Pflicht nehmen
Centrale nucléaire de Fessenheim.
Les copropriétaires suisses
doivent prendre leurs responsabilités
Le président (Comte Raphaël, président): Les deux interpellations sont traitées conjointement. Monsieur Janiak et
Madame Fetz se sont déclarés partiellement satisfaits des
réponses écrites du Conseil fédéral. Ils demandent l'ouverture de la discussion. – Ainsi décidé.
Janiak Claude (S, BL): Das in der Interpellation angesprochene Ereignis fand am 9. April 2014 statt. Die französische
Atomaufsichtsbehörde ASN sagt, sie sei am 10. April vor Ort
gewesen. Sie hat die Öffentlichkeit aber erst am 17. April
über den Störfall informiert. Das ist meines Erachtens nicht
akzeptabel, insbesondere nicht, weil man heute weiss, dass
der Reaktor in der Folge sieben Wochen lang nicht mehr ans
Netz gebracht werden konnte. Es mussten also wirklich
namhafte Korrekturen und Reparaturen vorgenommen und
Schäden behoben werden.
Der Bundesrat argumentiert, dass es keine grenzüberschreitenden Informationen braucht, wenn das Ereignis auf der internationalen Skala auf Niveau 1 eingestuft wird. Diese Situation muss meines Erachtens verbessert werden, denn die
Einschätzung, welches Ereignisniveau richtig ist, wird von
der Betreiberin vorgenommen. Ob die Einschätzung korrekt
war, wird erst in der Folge durch die Aufsichtsbehörde überprüft. Der Bundesrat soll sich aber zwingend dafür einsetzen, dass man sich immer gegenseitig informiert, wenn ein
Ereignis ab Stufe 1 gemäss internationaler Skala passiert.
So wurde zum Beispiel ein Ereignis in Gösgen vom Juli 2015
im Januar 2016 von Stufe 0 auf Stufe 1 erhöht. Falscheinstufungen sind also möglich, sowohl in der Schweiz wie auch in
Frankreich.
Fessenheim ist ein Sorgenreaktor, ein alter Reaktor. Reaktoren sollten maximal einmal jährlich ein Ereignis auf Stufe 1 –
das sind Anomalien – haben. Fessenheim hatte 2013 zwei
Ereignisse auf diesem Niveau, 2014 waren es vier, 2015 eines. Für die öffentliche Information scheint mir die Fragestellung entscheidend, wie lange ein Reaktor nach einem Ereignis auf Stufe 1 vom Netz bleibt. Ein Reaktor kann auch nach
einem Ereignis auf Stufe 1 nach 24 Stunden wieder am Netz
31. Mai 2016
291
sein. Das scheint dann tatsächlich nur eine kleine Anomalie
gewesen zu sein. Wenn aber nach einem Ereignis auf
Stufe 1 sieben Wochen lang nichts mehr geht, muss man
grenzüberschreitend rasch mehr wissen. Es könnte auch
sein, dass die Einstufung des Ereignisses mit Stufe 1 falsch
war, wie ich oben dargelegt habe.
Daher möchte ich dem Bundesrat beliebt machen, dass ein
Ereignis auf Stufe 1 grenzüberschreitend gemeldet werden
muss, wenn der Reaktor innert 24 Stunden nicht wieder am
Netz ist. Alles andere ist ein nicht zu rechtfertigendes Zurückhalten von Informationen gegenüber der Öffentlichkeit.
Auch das Ensi informiert die Öffentlichkeit laufend auf seiner
Website, wenn ein Ereignis von Stufe 1 passiert.
Dass die französische Aufsichtsbehörde die allgemeine Öffentlichkeit erst einige Tage nach dem Ereignis informiert
hat, ist daher – ich habe es bereits erwähnt – nicht akzeptabel. Es handelte sich eindeutig um ein Vorkommnis von öffentlichem Interesse. Und in der Schweiz müsste das Ensi
darüber informieren, unabhängig davon, ob die nukleare Sicherheit dadurch tangiert ist.
Noch eine Ergänzung zum Vergleich: Die Schweizer Kernkraftwerke hatten im Jahr 2014 gesamthaft 38 Vorkommnisse. 37 Vorkommnisse waren auf Stufe 0, 1 Vorkommnis
war auf Stufe 1. Im Jahr 2014 hatte Fessenheim allein 29 signifikante Vorkommnisse, davon 4 auf Stufe 1.
Nördlich des Juras sind wir sehr nahe bei Fessenheim. Bei
diesem Thema müssen wir ja nicht über offene oder geschlossene Grenzen diskutieren. Entsprechend sind wir –
übrigens von links bis rechts – beim Thema Fessenheim
äusserst sensibel und erwarten, dass die Mitglieder des
Bundesrates, auch wenn sie ennet des Juras wohnen, dafür
Verständnis aufbringen. Ruhig werden wir erst sein, wenn
dieses störanfällige Kraftwerk endlich abgestellt wird, wie es
oft versprochen worden ist.
Fetz Anita (S, BS): Ich erlaube mir, hier auch gleich zu sprechen, weil ja meine Interpellation ebenfalls das alte AKW
Fessenheim zum Thema hat. Allerdings interessieren mich
neben der Sicherheit vor allem die Beteiligungen von
Schweizer Elektrizitätsunternehmen an Fessenheim.
Mein Kollege Claude Janiak hat Ihnen die Sorgen der Bevölkerung in der Region Basel geschildert. Der Grosse Rat des
Kantons Basel-Stadt hat im März dieses Jahres eine Resolution zur sofortigen Stilllegung des AKW Fessenheim verabschiedet, und zwar ist das aus grosser Sorge vor dem Unsicherheitsreaktor total parteiübergreifend geschehen. Vor
zwei Wochen ist übrigens bereits wieder in Block 1 eine
Panne festgestellt worden. Deshalb hat auch eine französische Ministerin in diesem Jahr über Fessenheim gesagt, es
produziere «Pannen reihenweise und gleichsam im Wochentakt». Dass man diesen Schrottreaktor nicht endlich
vom Netz nimmt, ist dann wieder eine andere Sache. Da
kann unser Bundesrat leider wenig machen.
Doch was ich hier gerne thematisieren möchte: An Fessenheim sind mehrere Kantone und Dutzende von Gemeinden
in der Schweiz indirekt, nämlich über die Elektrizitätswerke
oder noch konkreter über die Kernenergiebeteiligungsgesellschaft KBG AG, beteiligt. Das empfinden wir in der Region
Basel – das muss ich Ihnen offen sagen – doch als sehr unfreundliche, uneidgenössische Bösartigkeit, wenn man jedes
Jahr 6 Millionen Franken an diesem Reaktor bzw. an seinem
Strom verdient und das auf Kosten unserer Sicherheit geht,
anstatt dass man sich innerhalb der entsprechenden Gremien dafür starkmacht, dass die Sicherheit mindestens erhöht oder dieser völlig veraltete Reaktor abgestellt wird.
Der Bundesrat weigert sich ja, diese Nutzungsbeteiligungen
zu benennen. Zuhanden der Materialien mache ich es jetzt,
mindestens für die Ebene der Kantone. Irgendwo muss es
nämlich einmal festgehalten werden, welche Kantone am
AKW Fessenheim mitbeteiligt sind und sich deshalb dafür
einsetzen müssen und auch können, dass die Sicherheit in
diesem französischen Kernkraftwerk steigt. Zumindest daran
beteiligt sind die Kantone Aargau, Zürich, Zug, Thurgau,
Schaffhausen, Glarus, Genf, Wallis, Neuenburg, Freiburg,
Waadt, Solothurn, St. Gallen, Appenzell Innerrhoden und
Ständerat
16.3054
Appenzell Ausserrhoden. Es kommen noch Aberdutzende
von Städten und Gemeinden in vielen Regionen der
Schweiz dazu – ich habe den Kanton Baselland vergessen.
Das ergibt insgesamt schon den Eindruck, das Risiko im
Atomgeschäft, das immer noch ein lukratives Geschäft ist,
werde sozusagen von der Bevölkerung in der Region getragen.
Ich erinnere mich noch: Vor Jahren hat unser früherer Kollege Carlo Schmid in diesem Saal – er sass vis-à-vis von
mir – gedonnert: «Erschiesst uns doch lieber, als ...!» Er
meinte natürlich: «als endlich genug Geld nach Appenzell zu
geben». Wir in Basel haben langsam einen ähnlichen Eindruck. Wir haben je nach Windrichtung das Gefühl, eine
Mehrheit unserer Miteidgenossen nähme es gegen ein paar
Atomsilberlinge billigend in Kauf, dass Basel und seine Einwohnerinnen und Einwohner geopfert würden. Hier können
wir leider nicht gute Miene zum bösen Spiel machen.
Ich weiss: Der Bundesrat hat keinen direkten Einfluss; er
macht sich im internationalen Bereich durchaus stark für
eine Kontrolle. Es wäre an und für sich auch die Aufgabe der
beteiligten Kantone, die indirekt von diesem Geschäft profitieren, ihren Einfluss selbst geltend zu machen und dafür zu
sorgen, dass dieser Pannenreaktor endlich abgeschaltet
wird.
Leuthard Doris, Bundesrätin: Das war jetzt ein bisschen
sehr polemisch, Frau Ständerätin, und das wissen Sie auch.
Es ist nicht so, dass die Kantone beteiligt sind, auch nicht indirekt, sondern es sind Gesellschaften, bei denen die Kantone Aktionäre sind. Entschuldigung, aber auch die Bewohnerinnen und Bewohner des Kantons Basel-Stadt haben
über Jahrzehnte von günstig importiertem Atomstrom profitiert. Doch! Physisch konnten Sie im Netz noch nie zwischen
gutem und schlechtem Strom unterscheiden und sagen:
«Strom aus Fessenheim wollen wir nicht!» Es geht da um
langfristige Verträge, die unsere grossen Unternehmen auch
betreffend Stromimporte abgeschlossen haben, weil wir
nach wie vor auch Stromimporte benötigen. Man kann nicht
von heute auf morgen all diese Bezugsrechte ändern.
Auf der einen Seite tragen sie auch dazu bei, dass die Gestehungskosten und die Preise wirtschaftlicher sind, als
wenn wir alles in der Schweiz produzieren. Das sind auch
Fakten. Auf der anderen Seite kennen wir die Sorgen der
Region wegen Fessenheim. Ich verstehe sie. Wir beobachten das zum Teil auch mit Sorge und hoffen, dass die sozialistische Regierung Frankreichs auch Wort hält: Der sozialistische Staatspräsident hat in seinen Wahlversprechen immer
gesagt, 2016 sei Ende Feuer. Ich spüre davon noch nichts.
Im Juni müsste man nämlich auch das Gesuch für die Ausserbetriebnahme einreichen. Die sozialistische Energie- und
Umweltministerin Ségolène Royal macht genau dasselbe
Spiel. Offenbar beurteilen die beiden also sowohl die Sicherheit als auch die Bedeutung von Fessenheim anders. Dort
können Sie also gerne auch Ihre Kanäle nutzen, wenn Sie
überzeugt sind, dass das etwas hilft, das muss man schon
auch sagen.
Schauen Sie, es ist auch hier bei Fessenheim primär Sache
der Betreiber und der Aufsicht, die Sicherheit zu garantieren.
Ich verstehe die Bemerkungen betreffend Transparenz von
Herrn Janiak: Wir finden auch, dass Information elementar
ist, sowohl gegenüber den Nachbarn als auch gegenüber
der Öffentlichkeit. Sie wissen, dass es die Gemischte Kommission Frankreich-Schweiz für die nukleare Sicherheit und
den Strahlenschutz gibt. Diese wird informiert, aber wir setzen uns seit Jahren dafür ein, dass man die Informationen
relativ schnell auch für die Öffentlichkeit ins Internet setzt.
Das schafft Vertrauen, respektive man kann dann überprüfen, ob die Angaben stimmen. Bei diesem Anliegen haben
Sie unsere volle Unterstützung. Aber völkerrechtlich gesehen und aufgrund der bilateralen Verträge haben die französischen Behörden nichts Falsches gemacht. Und bezüglich
des Ensi hat sich im Nachhinein ergeben, dass die Lagebeurteilung so war, dass man die Nationale Alarmzentrale und
auch den Kanton Basel-Stadt nicht informieren musste, weil
die Einschätzung fachlich offenbar richtig war.
16.3230
Conseil des Etats
292
Insofern teilen wir also die Sorge der Region um Fessenheim. Wir werden uns regelmässig für eine bessere Information einsetzen, und ich hoffe sehr, dass sowohl der französische Präsident Hollande als auch seine Energieministerin
irgendwann mal nicht nur reden, sondern handeln. Und
wenn Sie uns hier mit Ihren Beziehungen helfen können, bin
ich sehr froh darüber.
16.3230
Atomkonzerne in Schieflage.
Die KEV oder Strategieentscheide
als Ursache?
Difficultés financières
des groupes nucléaires.
La faute à la RPC
ou à des décisions stratégiques?
Le président (Comte Raphaël, président): Madame Fetz est
partiellement satisfaite de la réponse écrite du Conseil fédéral. Elle demande l'ouverture de la discussion. – Ainsi décidé.
Fetz Anita (S, BS): Hier handelt es sich um eine andere Interpellation. Hier geht es um die Frage, warum Atomkonzerne in der Schweiz in Schieflage sind. Hinsichtlich dieser
Frage hat der Bundesrat einiges sehr befriedigend beantwortet und einiges sehr offen gelassen. Vielleicht vorab noch
zur Frau Bundesrätin wegen der französischen Sozialisten
und der Kernkraft: Ich kann Ihnen sagen, diese liessen sich
eher abwählen, als dass sie von ihrer völlig unverständlichen
Fokussierung auf die Kernkraftwerke loskämen – es ist leider so.
Aber kommen wir zur Schweiz: Ich danke dem Bundesrat für
die Beantwortung meiner Fragen. Ich wollte ja wissen, ob
das, was so herumgereicht wird, seit die AKW in der
Schweiz in ökonomischer Schieflage sind, stimmt – es geistert ja so ein bisschen der Mythos herum, das habe vor allem mit der KEV zu tun. Ich bin dem Bundesrat dankbar,
dass er in seiner Stellungnahme die Sachlage klarstellt und
meinen Eindruck bestätigt, dass diese wirtschaftliche Schieflage vor allem die Folge von kapitalen Strategiefehlern auf
Ebene Verwaltungsrat und Management ist.
Das verwundert mich auch nicht: Ich verfolge die Atompolitik
seit den Siebzigerjahren. Damals sagte man uns immer,
ohne AKW würden die Lichter ausgehen. Nachher kam die
Stromlücke. Aber niemand in der Führung der Energiekonzerne konnte sich offenbar eine Stromschwemme vorstellen,
und entsprechend hat man sich auch ausgerichtet. Es war
der Versuch, ganz dick im internationalen Geschäft mitzutun. Die Dividenden flossen damals in Millionenhöhe, und
das macht offenbar etwas blind. Anders ist es nicht zu erklären, dass der damalige Axpo-Chef Heinz Karrer noch vor
drei Jahren – zwei Jahre nach Fukushima – öffentlich als erste Priorität die komplette Marktöffnung forderte. Der Bundesrat spricht bezüglich dieser Fragestellung deutlich: Die
Probleme der Strombranche wären wesentlich grösser,
wenn das geschehen wäre.
Ein zweiter Teil meiner Fragen betrifft die Zukunft. Was machen wir jetzt in dieser ökonomischen Schieflage? Da, muss
ich ehrlich sagen, Frau Bundesrätin, hätte ich mir etwas
mehr Klarheit gewünscht. Vielleicht sind die Strategen im
Hintergrund schon am Nachdenken, und Sie können es
noch nicht öffentlich sagen; ich gehe jetzt einmal davon aus.
Denn im Prinzip ist klar: Heute laufen bereits die Verteilkämpfe darum, wer die allfälligen Entschädigungen und De-
31 mai 2016
fizite übernehmen muss. Das macht mir grosse Sorgen, weil
im Prinzip die Gefahr extrem gross ist, dass es wieder die
Steuerzahler und Steuerzahlerinnen sein werden. Die AKW
sind unterdessen eigentliche Cash-Burner, um es im neumodischen Managementjargon auszudrücken. Wir müssen
uns einiges einfallen lassen, damit die Steuerzahler und
Steuerzahlerinnen nicht zur Kasse gebeten werden.
Es war übrigens kein Zufall, dass ich vor nicht allzu langer
Zeit in diesem Rat bekanntlich die Atomausstiegs-Initiative
nicht unterstützt habe. Die Basler Steuerzahler und Steuerzahlerinnen haben explizit nie auf die AKW-Strategie gesetzt
und haben explizit nie AKW-Strom benutzt, auch wenn die
Netze noch nicht getrennt sind – wegen eines Kantons
wollte man die Netze nicht trennen. Aber wir haben immer
andere Investitionen getätigt. Deshalb wollen wir um keinen
Preis diese Defizite mittragen. Es wird also eine Strategie zu
suchen sein, die die Übernahme der Defizite durch die Eigner vorsieht.
Ein gewisses Verständnis habe ich für die AKW-Betreiber in
Bezug auf die Solidarhaftung beim Entsorgungs- und beim
Stilllegungsfonds. Ihnen möchte ich gerne mitgeben – ich
gehe davon aus, dass Sie das im Hintergrund sowieso
schon machen –, dass sie so aufgegleist werden, dass nicht
den Letzten die Hunde beissen und genau jene AKW bestraft werden, die noch am ehesten wirtschaftlich arbeiten.
Hier sollte man ein bisschen weiterdenken, wie man jenen
AKW einen Ausstieg ermöglichen kann, die eigentlich wirtschaftlich gut gearbeitet haben und rechtzeitig begriffen haben, dass sie aussteigen müssen.
Letztendlich glaube ich – mehrere meiner Fragen standen
unter diesem Aspekt –, dass es wahrscheinlich klüger wäre,
jetzt zu versuchen, mit den AKW-Betreibern einen Deal dazu
zu machen, wie man geordnet aussteigen kann, bevor die
Defizite so gross sind. Kein Mensch wird heutzutage ein
AKW kaufen. Also lieber jetzt mit den Betreibern gemeinsam
einen geordneten bezahlten Ausstieg formulieren, als nachher mit Haftungsfragen und unkontrollierten Belastungen der
Steuerzahler zu operieren. Ich wünsche mir, dass Sie das
hinter den Kulissen machen, geschätzte Frau Energieministerin, dann wäre ich schon sehr beruhigt.
Eberle Roland (V, TG): Frau Fetz hat wohl heute Morgen
eine Doppelration Moralin genossen: immer der Weisheit
letzter Schluss, immer wissend – das ist der Eindruck, den
ich gewinne. Ich bin sehr daran interessiert, dass eine Versachlichung dieser Diskussion stattfindet. Mit dem letzten
Satz könnte ich mich noch einverstanden erklären, der Rest
ist aber schon eine etwas einseitige Betrachtungsweise dieser ganzen Thematik.
Ich erinnere an das geschäftliche und das Managementgebaren der Industriellen Werke Basel, die sich sehr wohl
schon von Beginn weg in Bezug auf die schweizerische
Stromerzeugungswirtschaft entsolidarisiert haben; sie können deshalb nicht einfach so reingewaschen werden. Ich beurteile das ökonomisch: Es war korrekt und im Rahmen der
Möglichkeiten. Hier aber so zu tun, als wäre eine Region
schlauer gewesen als alle anderen, finde ich doch etwas
überheblich.
Klar hat diese ganze Geschichte der Preisentwicklung auf
dem Strommarkt nicht mit der schweizerischen KEV zu tun.
Sie hat aber mit einer Energiewende zu tun, die insbesondere im deutschen Markt 25 bis 30 Milliarden Euro pro Jahr
an die KEV liefert. Dass es hier Marktverzerrungen gibt und
dass international zusammen mit den geopolitischen Veränderungen Preisveränderungen der Energieträger stattfinden,
ist ebenso offensichtlich. So zu tun, als wären das alles reine
Managementfehler, ist äusserst oberflächlich argumentiert
und wenig sachlich.
Wenn Sie den ehemaligen CEO unserer Axpo, Herrn Karrer,
zitieren, dann möchte ich Folgendes sagen: Er war in seiner
Überlegung logisch und konsequent. Das Problem ist nur,
dass die schweizerische Politik diesen zweiten Schritt nie
machen wird. Was dann passieren würde, geht aus der Stellungnahme des Bundesrates auch klar hervor. Wir würden
diese Grundversorgungsrenten, die heute noch möglich
31. Mai 2016
293
sind – ich spreche von Renten –, per Handstreich oder per
Gesetz ebenfalls zerstören. Und die Exposition der schweizerischen Stromwirtschaft wäre um ein Vielfaches grösser,
nämlich um das Doppelte, weil bei rund der Hälfte aller
Strombezüge über die Grundversorger noch ein einigermassen kostendeckender Versorgungspreis bezahlt wird. Das ist
ein Teil der Wirklichkeit.
Ich verzichte darauf, jetzt einen energiepolitischen Diskurs
anzubringen. Man hat aber meines Erachtens auch eine
Verantwortung, indem man das, was man sagt, in eine innere Logik einbettet und sich nicht nur polemisierend irgendwelche Lorbeeren verdienen will, die einem nicht zustehen.
Leuthard Doris, Bundesrätin: Die Strommarktliberalisierung
ist immer noch ein Ziel des Bundesrates. Sie steht auch so
im Gesetz, und sie würde auch durchaus Sinn machen,
denn heute bezahlen natürlich das Gewerbe, die KMU und
der Konsument den Preis für die Nichtöffnung. Insofern ist
das ein Schritt, der durchaus auch seine positiven Seiten
hat. Aber wie Herr Eberle gesagt hat, ist jetzt der falsche
Moment, weil wir mit dieser Marktsituation unsere eigene
Produktion zusätzlich schwächen würden. Doch die Einbindung in Kooperationen im europäischen Kontext ist gerade
aus Gründen der Versorgungssicherheit absolut richtig und
spart auch sehr viel an Reservehaltung.
Jetzt komme ich zu einem Teil, an dem die Kernkraft wichtige Verdienste hat: an der Reservehaltung, an der Sicherstellung der Versorgung. Das erfolgt heute durchaus noch
weitgehend mit der Kernkraft. Wenn die wegfällt, brauchen
wir andere Speicherlösungen oder eben die Einbindung in
einen Verbund. Das ist genau das, was uns dann in den
nächsten Jahren umtreiben wird. Die Branche ist durchaus
auch daran interessiert, bei einer neuen Marktsituation für
Lösungen bereitzustehen.
Frau Ständerätin Fetz, ich bin sehr froh, dass Sie die Initiative der Grünen nicht unterstützen, weil diese dann Folgen
für den Steuerzahler hätte. Nichtsdestotrotz bleiben für die
Beendigung des Betriebes die betrieblichen Kosten. Da sind
Aktionäre der Unternehmen selber gefordert zu entscheiden, ob sie auch bei dieser jetzt schwierigen Ausgangslage
die Margen einbrechen lassen oder sogar Defizite in Kauf
nehmen wollen. Sie entscheiden selber, ob man weiter investiert oder wann der geeignete Zeitpunkt zum Aufhören ist.
Selbst wenn man aussteigen würde oder vorzeitig, also vor
dem Ende der Betriebsdauer von fünfzig Jahren, ein Kernkraftwerk stilllegen würde, würden die Beiträge in die Fonds
nach wie vor ordnungsgemäss bezahlt.
Insofern hat der Bund jetzt nicht vorauseilend die Aufgabe,
Misstrauen zu schüren im Stile von: «Ihr bezahlt das sicher
nicht, und eure Aktionäre und die Partnerwerkstruktur können das auch nicht!» Bis anhin sind diese Kosten sichergestellt. Sie bilden sich ab in den Prämien. Und in diesem Jahr
haben wir eine neue Kostenstudie, die auch wieder überprüft, ob die geschätzten Mittel, die es in den Fonds braucht,
stimmen und wie die Beträge, die jährlich zu bezahlen sind,
dem gerecht werden. Das wird ja auch immer wieder überprüft. Insofern, glaube ich, sind wir in einer guten Situation.
Diesen Deal mit den Betreibern will ich gerade nicht! Ich
habe jetzt schon auch die Nuancen bei Herrn Eberle gehört.
Die Betreiber sind selber verantwortlich. Das geht den Bund
jetzt wirklich nichts an. Da werden Sie mit mir eben genau
keinen Deal machen: Das ist nicht Sache des Bundes, sondern Sache der Betreiber. Hier bin ich deshalb nicht bereit,
zulasten des Steuerzahlers in Verhandlungen einzutreten.
Ständerat
16.3094
16.3094
Interpellation Keller-Sutter Karin.
Durchbindungen im Fernverkehr.
Zufall statt Planung?
Interpellation Keller-Sutter Karin.
Liaisons du trafic longue distance.
Hasard ou planification?
Le président (Comte Raphaël, président): Madame KellerSutter s'est déclarée partiellement satisfaite de la réponse
écrite du Conseil fédéral. Elle demande l'ouverture de la
discussion. – Ainsi décidé.
Keller-Sutter Karin (RL, SG): (Pfeifen der Lautsprecheranlage) Das scheinen noch Nachwehen der gestrigen Mikrofonpanne zu sein – umso wichtiger scheint es mir, dass wir
im vorliegenden Fall keine Pannen auslösen.
Ich danke zunächst dem Bundesrat für die Stellungnahme
zu dieser Interpellation. Der Auslöser dieses Vorstosses waren ja die Veränderungen, die sich mit dem Fahrplanwechsel
2015 ergeben haben. Dieser hat in der Ostschweiz oder,
wenn man es noch etwas enger fasst, im Fürstenland und
auch in Teilen des Thurgaus zu Verbesserungen, aber auch
zu Verschlechterungen geführt. So ist zweifelsohne der
Sprinter zwischen Zürich und St. Gallen eine klare Angebotsverbesserung und als solche zu werten. Er führt nebenbei auch zu einer schnelleren Verbindung ins Rheintal. Der
Bundesrat weist denn in seiner Stellungnahme auch darauf
hin, dass der Sprinter einem ausdrücklichen Wunsch des
Kantons St. Gallen entspricht. Allerdings, und das ist der
Wermutstropfen, darf eine solche Verbesserung nicht zulasten einer anderen, wirtschaftlich auch starken Region gehen. Es ist erfreulich, dass St. Gallen so angebunden ist,
aber gerade die Region Wil ist natürlich ein wirtschaftlich
starkes Zentrum, im Übrigen auch eine exportstarke Region.
Es kann nicht sein, dass solche Verbesserungen letztlich
auch innerkantonal dazu führen, dass eine Region sozusagen gegen die andere ausgespielt wird.
Auf jeden Fall ist es im Fürstenland zu Qualitätseinbussen
beim Rollmaterial gekommen, die einschneidend sind. Gerade Familien und auch behinderte Menschen werden klar
benachteiligt. Ich habe aber mit Befriedigung zur Kenntnis
genommen, dass der Bundesrat es unterstützt, dass möglichst frühzeitig eine Umstellung des Rollmaterials in dieser
Region erfolgen soll. Auch erfreulich ist, dass der Bundesrat
spätestens 2021 den IC im Korridor Wil, Uzwil, Flawil und
Gossau wieder mit Bern durchbinden will.
In der Stellungnahme des Bundesrates schimmert durch,
die Durchbindung nach Basel sei ein Wunsch des Kantons
St. Gallen gewesen. Das ist nicht so – die Durchbindung
nach Basel dient der Direktverbindung zwischen Aarau und
dem Flughafen Zürich. Ich habe Verständnis dafür, aber es
ist sicherlich kein besonderer Wunsch des Kantons St. Gallen gewesen.
Was ich hingegen nicht nachvollziehen kann, ist die Verknüpfung der Fernverkehrskonzession mit dem Raumkonzept. Ich erinnere daran, dass der Bund und die Kantone –
also damals die KdK – beim Erlass des Raumkonzepts übereingekommen sind, dass das Raumkonzept keine verbindliche, ja schon gar keine rechtsverbindliche Planungsgrundlage darstellt und nur als Orientierungshilfe dient. Ich
möchte gerne auf den zweiten Absatz Ihrer Antwort auf die
erste Frage hinweisen, Frau Bundesrätin: «Die Erneuerung
der Fernverkehrskonzession mit dem Fahrplanwechsel 2018
hat übergeordnet zum Ziel, den Kundennutzen zu erhöhen
und das Fernverkehrsnetz langfristig auf das Raumkonzept
Schweiz abzustimmen. Die konkreten Durchbindungen über
die Verbindung von metropolitanen und grossstädtischen
16.3095
Conseil des Etats
294
Zentren hinaus sind nicht Gegenstand der Fernverkehrskonzession.»
Hier hat die Verwaltung offensichtlich eine gewisse Eigendynamik entwickelt. Das Fernverkehrsnetz muss grosse und
mittlere Zentren wie ebenfalls Agglomerationen auch in Zukunft berücksichtigen. Das ist im Moment so, und es soll
auch in Zukunft so sein. Das Raumkonzept könnte aus meiner Sicht dann als Planungsgrundlage akzeptiert werden,
wenn es angepasst würde. Man müsste es also einerseits
gesetzlich verankern. Dann müsste man es aber auch anpassen, und es müsste in einem solchen Fall gleichfalls den
tatsächlichen Raumentwicklungen gerecht werden. Der
Raum Ostschweiz/Bodensee müsste also dann auch zu einem Metropolitanraum werden. Dieser Raum erfüllt im Übrigen bereits heute die Kriterien betreffend Einwohnerzahl
oder Pendlerströme und Internationalität, weil es sich ja um
einen grenzüberschreitenden Raum handelt.
In dieser Hinsicht wären die Kriterien für einen Metropolitanraum sicherlich erfüllt, und ich bin zuversichtlich, Frau Bundesrätin, dass das ARE bei einer allfälligen Neudefinition
des Raumkonzeptes diesen Kriterien wird Rechnung tragen
können.
Ich erkläre mich deshalb teilweise befriedigt.
Leuthard Doris, Bundesrätin: Des einen Freud, des anderen Leid, Frau Ständerätin: Während sich die Zusteigenden
in St. Gallen über die spürbar beschleunigten Züge nach Zürich und Bern freuen, haben die Zusteigenden im Umkreise
Ihres Wohnortes, in Wil und Gossau das Gefühl, sie seien
benachteiligt; das verstehe ich.
Wir können aber nicht alle gleichzeitig mit verbesserten Linien bedienen. Diese spürbare Beschleunigung ab St. Gallen zu erreichen war effektiv ein langjähriger Wunsch des
Kantons St. Gallen und macht natürlich auch Sinn.
Wie Sie gesehen haben, gibt es im Fall von Wil und Gossau
keinen Leistungsabbau. Es gibt weiterhin halbstündliche
Schnellzüge nach Zürich. Und ab Zürich gibt es in alle Fahrtrichtungen optimale Anschlüsse. Es ist nur ein einziger Entlastungszug pro Tag weggefallen, was eigentlich eine gute
Leistung ist, und auch hier hat man sich dafür mit den Regelzügen abgestimmt.
Wir respektive die SBB sind bemüht, auch beim Rollmaterialbestand die Übergangsphase zu bewältigen. Was Sie erwähnt haben, war also nicht ein Zufall, sondern es war auch
mit dem vorhandenen Rollmaterial bewusst geplant. Ab Dezember 2015, das werden Sie auch gemerkt haben, war mit
dem ICN, dem EC und den Doppelstockzügen eigentlich das
richtige Rollmaterial im Einsatz.
Der Hinweis auf das Raumkonzept ist nicht zufällig. Es ist
richtig, dass es kein behördenverbindliches Instrument ist.
Es zeigt aber, wie sich die Bevölkerung entwickeln wird. Wir
sind im Moment mit den Kantonen und den SBB daran, zu
schauen, wo die künftigen Fernverkehrshalte sind. Gemäss
dem heutigen Stand ist z. B. Sisikon im Kanton Uri ein Fernverkehrshalt; das war vor zwanzig Jahren richtig, heute
stimmt das nicht mehr. Insofern müssen sich natürlich auch
die Fernverkehrskonzessionen an die Entwicklung gemäss
Raumkonzept, das dann mit den Kantonen abgesprochen
wird, anlehnen. Hier werden sich Veränderungen ergeben,
weil neue Agglomerationen, neue Zentren entstanden sind.
Das war eigentlich die Meinung dieses von Ihnen aus der
Stellungnahme des Bundesrates zitierten Satzes.
Es wird schwierig sein, das auf den Fahrplanwechsel 2018
zu erreichen. Wir sind aber daran, die Gestaltung so zu machen, dass dort, wo neu viele Menschen leben, dann auch
diese Fernverkehrshalte in die Konzession einfliessen. Das
ist meines Erachtens durchaus im Sinne der Kantone und
wird auch befürwortet. Derjenige, der einen Fernverkehrshalt verliert, wird allerdings nie zufrieden sein. Es ist aber leider so, dass heute andere Gemeinden als ländlich und städtisch gelten, als das vor zwanzig Jahren der Fall war. Wir
bemühen uns weiterhin auch hier, die Ostschweiz, die ja in
den letzten Jahren mit Fabi nicht zu kurz gekommen ist,
noch besser zu bedienen.
31 mai 2016
16.3095
Interpellation Rechsteiner Paul.
Bahnverbindungen im Rheintal
Liaisons ferroviaires
dans la vallée du Rhin
Le président (Comte Raphaël, président): L'interpellateur
s'est déclaré satisfait de la réponse écrite du Conseil fédéral.
Il a toutefois souhaité pouvoir exprimer sa joie de vive voix! –
Ainsi décidé.
Rechsteiner Paul (S, SG): Es ist tatsächlich erfreulich,
wenn man sich von der Stellungnahme des Bundesrates befriedigt erklären kann, das geschieht ja nicht immer, nicht
alle Tage. Wegen der Bedeutung dieser meiner Schwesterinterpellation zur Interpellation Keller-Sutter 16.3094 von
vorhin möchte ich doch noch kurz auf die Gesamtzusammenhänge eingehen.
In der Ostschweiz ist etwas gegangen, das ist zutreffend,
aber es musste auch etwas gehen, und es ist so, dass wir
noch nicht dort sind, wo wir am Schluss hinmüssen. Was die
Verbindung nach St. Gallen betrifft, ist der Sprinter tatsächlich ein Fortschritt. Es geht aber darum, dafür zu sorgen,
dass es auch eine Optimierung nach oben, im Fürstenland,
gibt. Hier ist ja zugesichert, dass man diese Schritte für eine
kommende Phase sowohl rollmaterial- wie auch verbindungsbezogen ins Auge fasst.
Bezüglich der Verbindungen nach Osten insgesamt gestatte
ich mir folgende generelle Feststellung im Gesamtzusammenhang, zur Feststellung, dass der Bundesrat hier in die
richtige Richtung gehen will: Wir feiern morgen ja die Eröffnung des längsten Eisenbahntunnels der Welt, des grössten
Bauwerks, das die Schweiz je erstellt hat – eine sehr erfreuliche Sache im Nord-Süd-Kontext. Hier muss jetzt aus aktuellem Anlass doch die Bemerkung angebracht werden, dass
die schweizerische Verkehrspolitik seit je der Nord-Süd-Verbindung eine zentrale Stellung zukommen lässt. Im von Professor Jon Mathieu und anderen Autoren verfassten und
eben erschienenen Buch «Geschichte der Landschaft in der
Schweiz», das sehr lesenswert ist, wird dargestellt, wie in
der Schweiz historische, politische und teilweise kulturelle
Gründe dazu geführt haben, dass die Nord-Süd-Verbindung
gegenüber der Ost-West-Verbindung, die verkehrsmässig –
das sieht man, wenn man die Verkehrsvolumina anschaut –
weit, weit bedeutender ist, stark überrepräsentiert ist, sodass insgesamt eine Neuorientierung ins Auge gefasst werden muss.
Ich war wegen meiner langen Verweildauer in den eidgenössischen Räten bereits dabei, als die Neat beschlossen
wurde. Es war eine ganz beachtliche Leistung, auch im internationalen Verhältnis, dass die Schweiz imstande war,
von den politischen Beschlüssen bis zur Realisierung alles
innerhalb des Plans fertigzubringen – und das nicht nur in einer entsprechenden Geschwindigkeit, sondern auch in einer
entsprechenden Qualität.
Das muss jetzt auch in den Kontext gesetzt werden: Als die
Neat beschlossen wurde, war Europa noch ein vollkommen
anderes Europa; Europa war damals noch Westeuropa. Es
war unter den damaligen Bedingungen klar, dass die NordSüd-Verbindung von Holland nach Deutschland in Richtung
Italien klar dominierte. Wenn Sie die europäische Verkehrsentwicklung mit den neuen grossen Transversalen betrachten – die Magistrale Paris–Budapest beispielsweise, bei der
Stuttgart 21 ein Knotenpunkt ist, oder die neue mediterrane
Linie von Sevilla nach Budapest, dem Mittelmeer entlang –,
dann sehen Sie: Da sind Entwicklungen im Gange, die sich
natürlich an den Veränderungen orientieren, die inzwischen
in Europa stattgefunden haben. Man hätte sich damals, als
31. Mai 2016
295
die Neat beschlossen wurde, eigentlich nicht vorstellen können, dass zehn mittel- und osteuropäische Länder dazukommen würden. Das hat auch verkehrspolitische Konsequenzen.
In der Schweiz ist in Richtung Westen mit den TGV-Anschlüssen nach Frankreich einiges passiert, im Osten sind
die Verbindungen stark unterentwickelt. Gemessen an den
zukünftigen Erfordernissen sind sie weit zurückgeblieben.
Man kann das Rad der Zeit nicht zurückdrehen. Die Frage
der Entwicklung der Linie nach München oder weiter nach
Osten ist ein altes Thema. Immerhin wird es nun aufgegleist.
Die grössten Probleme liegen auf deutschem Gebiet. Die Linie hat aber grosses Potenzial. Es ist eine absurde Situation,
dass eine klassisch auf die Bahn ausgerichtete Verbindung
nun durch den Luftverkehr konkurrenziert wird, vor allem
aber auf der Strasse durch Busverbindungen, an denen sich
sogar die SBB beteiligen.
Positiv an der Stellungnahme des Bundesrates ist, dass auf
Schweizer Seite nun alles dafür getan wird, dass per 2021
eine um eine Stunde schnellere Verbindung Zürich–München realisiert wird. Im Moment sieht es gut aus. Es ist auch
ausdrücklich zu begrüssen, dass die Verknüpfung mit den
vorgesehenen Verbesserungen im Rheintal gesucht wird.
Wenn möglich soll der gegenwärtig in Realisierung begriffene Ausbauschritt vorgezogen werden, damit eine Inkraftsetzung aus einer Hand erfolgen kann. Die Anbindung Richtung Süden – ich schaue dabei zu Herrn Ständerat Engler –
ist ein wichtiger Teil des Potenzials dieser Linie; dass der
Halbstundentakt des Rheintalexpress (REX) realisiert werden kann, setzt voraus, dass der Knoten St. Margrethen einen wichtigen Teil dieser Verbindung bildet. Das ist ambitioniert, aber es kann realisiert werden, so der politische Wille
dazu vorhanden ist. Das Neat-Projekt war im Vergleich zu
dieser Verbindung viel grösser und komplexer. Angesichts
der zukünftigen Verkehrsverbindungen ist diese Verbindung
aber von grosser Bedeutung. Es geht nun darum, Taten folgen zu lassen.
Ich bedanke mich für die Antwort des Bundesrates.
Leuthard Doris, Bundesrätin: Herr Ständerat, man muss natürlich ein bisschen unterscheiden: Bezüglich der Nord-SüdVerbindung lag jetzt der Fokus auf der Verlagerung des alpenquerenden Güterverkehrs. Die Ost-West-Achse, die Sie
ansprechen, betrifft dann mehr oder weniger den Personenverkehr. Der Güterverkehr auf der Ost-West-Achse ist auch
wichtig, aber der findet wirklich zum grossen Teil auf der
Strasse statt. Dort haben wir auch Verladeterminals, die
aber mehr oder weniger den Binnenverkehr und nicht den
grenzüberschreitenden Verkehr betreffen. Wir haben keine
Differenzen zur Forderung, dass jetzt auch in der Ostschweiz diese Projekte vorangetrieben werden sollen. Allerdings stecken wir ja alle auch in der Service-public-Diskussion.
Wir planen die zweite Botschaft zu Fabi mit den nächsten
Ausbauschritten bis 2025 und 2030. Eine Lehre, die man
schon auch ziehen muss, ist: Wir investieren gewaltig in den
nächsten zehn, fünfzehn, zwanzig Jahren, und das wirkt auf
die Billettpreise zurück. Wir haben immer gesagt, man
müsse vorsichtig sein, weil die Investition nur das eine sei,
nachher kämen die Betriebs- und Unterhaltskosten. Das
merken die Bahnunternehmen massiv. Also auch dort ist
eine gewisse Zurückhaltung angebracht, weil gerade die Klientel, die Gott sei Dank die Bahn benutzt, sehr preissensibel
ist. Hier, glaube ich, müssen wir schon auch darauf achten,
dass wir das ganze System nicht in einen solchen Perfektionismus drängen, dass dann einfach die Billettpreise so stark
ansteigen, dass ein Teil der Bevölkerung findet: «Nein, dann
benutze ich wieder die Strasse, weil das attraktiver und günstiger ist.» Das ist dann unsere Aufgabe mit der weiteren
Vorlage zu Fabi, die Sie im nächsten Jahr vorgelegt bekommen.
Ständerat
16.3096
16.3096
Interpellation Vonlanthen Beat.
Cargo sous terrain.
Das ausgewogene Aufgleisen
eines Jahrhundertprojekts
Cargo sous terrain.
La mise en place minutieuse
du projet du siècle
Präsident (Bischofberger Ivo, erster Vizepräsident): Herr
Vonlanthen ist von der schriftlichen Antwort des Bundesrates teilweise befriedigt. Er beantragt Diskussion. – Sie sind
damit einverstanden.
Vonlanthen Beat (C, FR): Morgen wird der längste Eisenbahntunnel der Welt eingeweiht werden. Die Schweiz ist
stolz auf dieses technisch imposante Bauwerk. Der Zeitpunkt ist also günstig, jetzt den Fokus auf weitere, zukünftige
ambitiöse verkehrspolitische Projekte zu legen. Auch wenn
heute gemäss einer Sotomo-Studie nicht mehr die klassischen Verkehrswege, sondern Internet und Mobiltelefonie
die wichtigsten Netzwerke sind, so ist das Projektkonzept
Cargo sous terrain doch eine fantastische und sehr wichtige
innovative Zukunftsidee, welche für die Verkehrsbewältigung
der nächsten Jahrzehnte eine beispielhafte Lösung darstellt.
Ich danke dem Bundesrat für seine Stellungnahme zur Interpellation. Mit Interesse nehme ich zur Kenntnis, dass die
Landesregierung bis Ende Jahr eine Aussprache zum Projekt führen und im Hinblick auf die Umsetzung auch erste
Massnahmen treffen will. Ich verstehe durchaus, dass der
Bundesrat vor dieser Aussprache keine konkreten Aussagen
zu den wichtigen, durch dieses Projekt tangierten Aspekten
wie Raumplanung, Regionalpolitik, Verkehrspolitik, Umweltpolitik, Sicherheit und volkswirtschaftliche Auswirkungen
oder auch rechtliche Rahmenbedingungen machen kann
und will. Ich akzeptiere auch seinen grundsätzlichen Ansatz,
der besagt, dass das ein Projekt privater Initianten ist und
die ganze Dynamik und der grosse Enthusiasmus nicht im
Vorhinein mit einschränkenden staatlichen Bedingungen gebremst werden sollen. Trotzdem meine ich, dass es gerade
zur Aufrechterhaltung dieser Dynamik und zur Motivation der
Projekteigner wichtig ist, dass der Bund, namentlich der
Bundesrat, möglichst bald verlässliche Zeichen aussendet,
dass er möglichst gute Rahmenbedingungen schaffen will,
damit sich Cargo sous terrain rasch realisieren lässt. Das
scheint mir unerlässlich zu sein, um ein allfälliges Grounding
des Projekts vor dem eigentlichen Beginn des Bohrens und
damit ein zweites Fiasko wie bei Swissmetro zu vermeiden.
Es ist richtig, dass dieses innovative Projekt vor allem bei
privaten Investoren attraktive Renditen in Aussicht stellen
muss, um erfolgreich sein zu können. Die Bedürfnisse der
Wirtschaft stehen daher bei der Streckenplanung und Realisierung sicher im Vordergrund. In diesem Projekt überlagern
sich aber öffentliche und private Interessen. Bundesnahe
Unternehmen wie Swisscom, Post und SBB sind beim Projekt ja mit federführend.
Notabene: Zum Glück können diese Unternehmen Gewinne
realisieren, muss ich hier mit Blick auf die Abstimmung vom
nächsten Sonntag über die unsägliche Volksinitiative «pro
Service public» ausrufen. Zudem bedingt die Mobilität der
Zukunft eine Vernetzung aller Verkehrsträger. Der Blick
sollte auf die Weiterentwicklung des Verkehrssystems als
Ganzes gerichtet sein. Es macht also keinen Sinn, das Projekt Cargo sous terrain unabhängig von einem Gesamtkonzept der Mobilität in der Schweiz voranzutreiben.
Das Kriterium der Wirtschaftlichkeit ist wichtig. Allerdings ist
zu beachten, dass die Konzentration auf bestimmte Regio-
16.3082
Conseil des Etats
296
nen zu Wettbewerbsverzerrungen und Standortnachteilen
innerhalb der Schweiz führen kann. Das gilt insbesondere
für den Arc lémanique und die Westschweiz allgemein, die
gemäss dem jetzigen Planungsstand nicht an das Netz angeschlossen würden oder wenn überhaupt nur mit grosser
Verspätung gegenüber der Deutschschweiz. Es ist nicht Aufgabe von Cargo sous terrain, die Grundversorgung sicherzustellen. Bei einem Projekt, das aber wesentlich auch von
bundesnahen Unternehmen getragen wird, sollten Standortnachteile für bestimmte Regionen und Wirtschaftsräume
wenn möglich vermieden werden.
Ich gehe davon aus, dass der Bundesrat bei der vorgesehenen Ausarbeitung der rechtlichen Grundlagen diese Überlegungen mitberücksichtigt, und mit Interesse werde ich die
Weiterentwicklung dieses schweizerischen Vorzeigeprojekts
nahe mitverfolgen.
Hêche Claude (S, JU): Permettez-moi, brièvement, de poursuivre le débat lancé par l'auteur de l'interpellation. Je dois
dire que, comme le relève ce dernier, la Confédération devra
également vérifier les conséquences possibles sur la stratégie générale des transports et de la mobilité dans notre
pays. Si, effectivement, c'est un projet novateur, qui mérite
toute notre attention, je me permets d'inviter le Conseil fédéral, dans l'examen qu'il va mener, à intégrer les réflexions
complémentaires suivantes:
1. Quelles sont les études entreprises dans d'autres pays et
pourquoi n'ont-elles pas débouché sur des réalisations?
2. Quels seraient les avantages du système, autrement dit
quelles marchandises utiliseraient plutôt Cargo sous terrain
que la route?
3. Il faut être conscient que la concentration d'un nouveau
trafic routier à proximité des «hubs» influencera toute l'organisation générale des transports dits à niveaux.
4. Quelles seraient les incidences des études relatives à
Cargo sous terrain? Ainsi, il faudra véritablement comparer
ce projet avec d'autres solutions visant des buts analogues.
Präsident (Bischofberger Ivo, erster Vizepräsident): Damit
ist das Geschäft erledigt.
16.3082
Interpellation Seydoux-Christe Anne.
Weite, wenn nicht
gar exzessive Auslegung
von Artikel 30 Absatz 1bis RPV
durch das Bundesamt
für Raumentwicklung
Interpellation Seydoux-Christe Anne.
Interprétation extensive,
voire excessive,
de l'article 30 alinéa 1bis OAT
par l'Office fédéral
du développement territorial
Präsident (Bischofberger Ivo, erster Vizepräsident): Die Interpellantin ist von der schriftlichen Antwort des Bundesrates
teilweise befriedigt. Sie verlangt Diskussion. – Dem wird
nicht opponiert.
Seydoux-Christe Anne (C, JU): Je me suis déclarée insatisfaite de la réponse. A la base de cette interpellation, il y a
trois décisions cantonales approuvant la modification de la
zone à bâtir de deux communes de l'agglomération de Delémont, qui ont récemment été attaquées en justice par l'Office fédéral du développement territorial. Les recours dépo-
31 mai 2016
sés sont principalement fondés sur le non-respect de l'article 30 alinéa 1bis de l'ordonnance sur l'aménagement du
territoire (OAT), qui réglemente le classement en zone à bâtir de surfaces d'assolement. Selon cette disposition, des
surfaces d'assolement ne peuvent être classées en zone à
bâtir que:
a. lorsqu'un objectif que le canton également estime important ne peut pas être atteint judicieusement sans recourir
aux surfaces d'assolement; et
b. lorsqu'il peut être assuré que les surfaces sollicitées seront utilisées de manière optimale selon l'état des connaissances.
On s'interroge cependant sur la compatibilité de cette disposition avec la loi sur l'aménagement du territoire, et je dois
dire que la réponse du Conseil fédéral conforte cette interrogation. En effet, l'article 3 de la loi sur l'aménagement du territoire dispose que les autorités chargées de l'aménagement
du territoire tiennent compte de différents principes. Parmi
ces principes, il y a celui de réserver à l'agriculture suffisamment de bonnes terres cultivables, en particulier les surfaces
d'assolement. Mais l'article 3 mentionne d'autres principes,
tels que la répartition judicieuse des lieux d'habitation et des
lieux de travail en priorité sur des sites desservis de manière
appropriée par les transports publics, ou encore l'intégration
des constructions dans le paysage.
Par ailleurs, l'article 15 de la loi, qui fixe les conditions auxquelles une surface peut être classée en zone à bâtir, fait en
particulier référence au maintien des surfaces d'assolement
et à la préservation de la nature et du paysage. Mais ces
deux intérêts sont aussi mentionnés parmi les buts et principes de l'aménagement du territoire.
Le message du Conseil fédéral, du 20 janvier 2010, relatif à
une révision partielle de la loi sur l'aménagement du territoire était à ce titre très clair: «Aucune priorité absolue ne
doit ... être accordée aux deux critères cités en exemple par
rapport aux autres buts et principes de l'aménagement du
territoire. Dans l'intérêt de la protection des terres agricoles
expressément mentionnée dans l'initiative pour le paysage, il
faut simplement veiller, lors de la délimitation de zones à bâtir, à maintenir le volume minimum de surfaces d'assolement
déterminé dans le plan sectoriel des surfaces d'assolement.»
C'est sur la base de ce message que le peuple s'est prononcé lors de la votation de 2013. Or, on constate, à sa lecture, que la préservation des surfaces d'assolement ne devait pas l'emporter sur les autres intérêts en présence dans
l'aménagement du territoire. Selon la loi sur l'aménagement
de territoire, une pesée des intérêts doit ainsi toujours être
effectuée entre sauvegarde des surfaces d'assolement et les
autres principes concernés par la planification. En aucun
cas, le législateur n'a souhaité «absolutiser» la protection
des surfaces d'assolement, auquel cas une interdiction partielle ou totale de classer les surfaces d'assolement en
zones à bâtir aurait dû être insérée dans la loi sur l'aménagement du territoire.
Dans son état actuel, l'article 30 alinéa 1bis de l'ordonnance
sur l'aménagement du territoire confère une protection absolue aux surfaces d'assolement, sans laisser place à une pesée des intérêts au cas par cas. Tout d'abord, exiger que le
classement en zones à bâtir de surfaces d'assolement réponde à un objectif que le canton estime également important, selon la lettre a, est un encadrement étroit de la pesée
des intérêts en présence. Dans ces conditions, un objectif
d'ordre communal n'est en effet plus suffisant pour justifier
un classement en zone à bâtir. On fait automatiquement primer la préservation des surfaces d'assolement sur les
autres intérêts communaux en présence sans égard pour
leur importance. Par conséquent, l'autorité cantonale d'approbation ne se contente plus de vérifier l'abus du pouvoir
d'appréciation de la commune. Elle est appelée en réalité à
se substituer à ce pouvoir d'appréciation. Or, les autorités
cantonales sont en principe liées par les mesures d'aménagement émanant d'instances inférieures, conformément à
l'article 2 alinéa 3 de la loi sur l'aménagement du territoire.
Pourtant, en exigeant que le classement en zone à bâtir réBulletin officiel de l’Assemblée fédérale
31. Mai 2016
297
ponde à un objectif que le canton estime important, l'ordonnance sur l'aménagement du territoire donne à ce dernier un
rôle central dans la planification locale, en opposition à l'esprit et à la lettre de la loi sur l'aménagement du territoire.
Par ailleurs, s'agissant de la lettre b, elle excède clairement
le mandat que le législateur a donné au Conseil fédéral pour
mettre en oeuvre la loi sur l'aménagement du territoire. En
effet, il n'y a plus de pesée des intérêts possible. Si les surfaces sollicitées ne sont pas utilisées de manière optimale,
lesdites surfaces ne peuvent pas être classées en zone à
bâtir, quels que soient par ailleurs les autres intérêts en jeu.
Il y a un intérêt prépondérant – la sauvegarde des surfaces
d'assolement – qui prime nécessairement tous les autres intérêts en présence. Nous sommes loin du message de 2010
qui disait qu'il n'y avait aucune priorité absolue.
Cette contrariété de l'article 30 alinéa 1bis de l'ordonnance
sur l'aménagement du territoire est aggravée par l'interprétation de l'Office fédéral du développement territorial qui considère qu'il est impossible d'édifier des maisons individuelles
sur des terres répertoriées comme surfaces d'assolement.
En d'autres termes, la pesée des intérêts, lorsqu'il s'agit
d'étendre une zone de villas, est toujours en faveur de la
préservation des autres surfaces d'assolement, quels que
soient les autres intérêts en présence.
Dans une région très attachée à l'habitat individuel comme
le Jura, cela est susceptible de mener à des aberrations. En
effet, un secteur manifestement adapté à l'accueil de nouveaux bâtiments, proche des arrêts des transports publics,
peu attentatoire au paysage, ne peut être classé en zone à
bâtir dès lors qu'il est répertorié comme surface d'assolement, alors même que l'étude des variantes a montré qu'il
s'agissait du meilleur site pour le développement de l'habitat
et que le quota cantonal des surfaces d'assolement était respecté. A noter en outre que lorsque le territoire communal
est totalement enclavé dans les surfaces d'assolement et la
forêt, il devient totalement impossible d'étendre la zone à bâtir, quand bien même le besoin est là.
L'application de l'article 30 alinéa 1bis de l'ordonnance sur
l'aménagement du territoire a donc pour effet de violer l'article 15 de la loi sur l'aménagement du territoire, qui exige
que les zones à bâtir doivent répondre aux besoins des
quinze années à venir. Cela était-il vraiment l'intention du législateur fédéral?
De surcroît, il nous semble que des règles à ce point attentatoires à la propriété privée, avec exclusion absolue de
l'usage futur d'un terrain, auraient dû être fixées dans une loi
au sens formel, et ne pouvaient faire l'objet d'une délégation
au pouvoir exécutif conformément à l'article 36 de la Constitution fédérale. A noter enfin que selon l'article 75 de la
Constitution fédérale, la Confédération se contente de fixer
les principes applicables en matière d'aménagement du territoire. En déterminant avec une telle précision les conditions
auxquelles les surfaces d'assolement peuvent être classées
en zone à bâtir, le Conseil fédéral a excédé la répartition des
compétences prévue par la Constitution fédérale.
En conclusion, s'il est certain qu'il convient plus que jamais
de lutter pour la préservation des terres cultivables en
Suisse, cela doit se faire dans le respect des principes juridiques fondamentaux que sont la légalité, la séparation des
pouvoirs et le fédéralisme. Force est de constater – et je ne
suis pas seule à avoir ce point de vue – que les dispositions
insérées dans l'ordonnance sur l'aménagement du territoire
pour la sauvegarde des surfaces d'assolement ne les respectent pas.
Leuthard Doris, Bundesrätin: Die Fruchtfolgeflächen sind
die besten landwirtschaftlichen Böden, die wir haben. Sie
sind seit dem Sachplan 1992 geschützt, und jeder Kanton
hat eine Quote, die er einhalten, die er aufrechterhalten
muss. Jetzt gibt es schon heute Kantone, die den Schutz
dieser Fruchtfolgeflächen verletzen.
Das Parlament hat mit der ersten Etappe der Revision des
Raumplanungsgesetzes den Grundsatz gestärkt, dass wir
bei der Planung den Erhalt des Kulturlandes weiterhin als
Prinzip beachten. Das Parlament hat diesen Grundsatz soAmtliches Bulletin der Bundesversammlung
Ständerat
16.3097
gar verstärkt, indem es gesagt hat, das gelte insbesondere
auch für die Fruchtfolgeflächen. Wir haben diese Vorgabe in
der Verordnung auch umgesetzt, und es findet immer noch
eine Ermessensabwägung statt. Ein Kanton kann nach wie
vor auch Fruchtfolgeflächen einzonen, aber nur dann, wenn
aus Sicht des Kantons ein wichtiges Ziel nicht ohne die Beanspruchung von Fruchtfolgeflächen sinnvoll erreicht werden kann. Es bleibt also Sache des Kantons, nach anderen
Möglichkeiten zu suchen und Einzonungen zu ermöglichen,
aber nicht prioritär im Bereich der Fruchtfolgeflächen.
Im Kanton Jura gibt es drei Fälle, bei welchen das ARE Beschwerde eingelegt hat, weil es der Meinung ist, der Kanton
Jura habe hier das Gesetz verletzt. Ich äussere mich nicht
zu diesen Verfahren, die vor Gericht hängig sind. Nur, letzte
Woche hat das Bundesgericht einen Fall aus dem Kanton
Waadt behandelt und die Haltung des ARE gestärkt. Wir haben jetzt also auch gewisse Guidelines, die aufzeigen, wie
man mit Kompensationen respektive Fruchtfolgeflächen umgehen muss.
Es ist ein sehr komplexes Thema, und wir haben mit den
Kantonen deshalb abgemacht, dass wir dieses Thema der
Fruchtfolgeflächen allgemein anschauen. Viele Kantone
kommen hier an gewisse Planungsgrenzen. Auf der anderen
Seite haben wir ja gerade noch eine Initiative der Bauern zur
Ernährungssouveränität pendent. Darin kommt zum Ausdruck, dass ein Teil der Gesellschaft, die betroffenen Bauern, einen starken Schutz betonen und sichern möchten.
Dem gegenüber steht das Anliegen von Kantonen und Gemeinden, mehr einzonen zu können und dabei auch Fruchtfolgeflächen zu beanspruchen – ein sehr diffiziles Vorhaben.
Wir schauen deshalb auch Folgendes an: ob wir beim heutigen Stand der Versorgungssicherheit – darum geht es
schlussendlich bei den Fruchtfolgeflächen – noch die gleiche
Menge an Hektaren benötigen, ob die Zuteilung an die Kantone so noch stimmt, ob sogar gewisse Abtauschmöglichkeiten unter den Kantonen überlegt werden sollten und ob,
wenn die öffentliche Hand plant, die Kompensation gleich
gross ist wie dann, wenn die Planung von privater Seite erfolgt usw. Dafür haben wir, zusammen mit den Kantonen,
seit Anfang dieses Jahres eine Expertengruppe. Das wird
Zeit benötigen; das ist für die Zukunft. Bis dahin gilt das heutige Gesetz mit der Verordnung. Ich warte deshalb auch auf
diese Bundesgerichtsurteile, damit wir hier Klarheit haben,
ob die Praxis des ARE korrekt ist.
16.3097
Interpellation Hêche Claude.
Entsorgung von Asbestabfällen.
Ist die aktuelle Lösung
zufriedenstellend?
Interpellation Hêche Claude.
Elimination des déchets d'amiante.
Peut-on se satisfaire
de la solution actuelle?
Le président (Comte Raphaël, président): Monsieur Hêche
s'est déclaré partiellement satisfait de la réponse écrite du
Conseil fédéral. Il demande l'ouverture de la discussion. –
Ainsi décidé.
Hêche Claude (S, JU): Je tiens tout d'abord à remercier le
Conseil fédéral pour ses réponses. Je salue les nombreuses
mesures déjà prises et plus particulièrement l'élaboration,
par le Conseil fédéral, en collaboration avec des experts et
les cantons, d'un module spécifique pour l'élimination adéquate de l'amiante.
16.3226
Conseil des Etats
298
Toutefois, dans le cadre de l'exécution de l'ordonnance sur
les déchets, je ne puis m'en satisfaire. En effet, je suis sceptique face à l'optimisme qui ressort de l'avis du Conseil fédéral en réponse à mon interpellation, dans lequel il est indiqué: «La mise en décharge des déchets contenant de
l'amiante ne présente aucun risque pour l'homme et pour
l'environnement.»
Dans le domaine, voire dans d'autres domaines, chacun sait
que ce qui peut sembler vrai aujourd'hui ne le sera plus forcément demain. En déplaçant le dangereux amiante des
constructions pour l'enfouir sous terre, on ne fait que reporter le risque dans le sol et dans le temps. Si je peux comprendre les logiques pratiques et financières qui ont amené
à ces méthodes d'enfouissement, je suis d'avis que, en tant
qu'autorité responsable, on ne saurait se satisfaire pleinement de la situation actuelle.
Avec cette demi-solution, l'amiante reste en quelque sorte
une «petit bombe à retardement» sous nos pieds. Il est donc
important que le Conseil fédéral porte une attention particulière aux derniers développements dans ce domaine, ainsi
qu'aux nouvelles connaissances, pour renforcer dès que
possible le dispositif actuel et l'information des acteurs
concernés. L'objectif doit être une élimination complète et
définitive des fibres d'amiante.
16.3226
Ausverkauf der Schweizer Wasserkraft?
Bradage des centrales hydrauliques
suisses?
Le président (Comte Raphaël, président): L'auteur de l'interpellation s'est déclaré non satisfait de la réponse écrite du
Conseil fédéral et demande l'ouverture de la discussion. –
Ainsi décidé.
Rechsteiner Paul (S, SG): Wir haben heute ja einen Tag erlebt, der schwergewichtig der Zukunft und den Problemen
der Wasserkraft gewidmet war. In Zusammenhang mit der
Energiestrategie 2050 sind jetzt besondere Unterstützungsmassnahmen wie eine Marktprämie beschlossen worden,
um bei den grossen Problemen, die die Grosswasserkraftwerke haben, doch irgendwie dafür zu sorgen, dass am
Schluss für diese erneuerbare Energiequelle keine nichtwiedergutzumachenden Schäden eintreten. Dabei fällt allerdings auf, dass die neuen Massnahmen, die jetzt getroffen
worden sind, insgesamt hinter der problematischen Entwicklung zurückbleiben, die sich im Moment in Zusammenhang
mit den Schweizer Grosswasserkraftwerken vor unseren Augen abspielt. Die Diskussion ist noch nicht auf der Höhe der
Zeit. Die Probleme, die sich gegenwarts- und vor allem zukunftsbezogen stellen, sind weit, weit grösser. Sie werden in
dieser Interpellation mit ein paar Fragen angesprochen. Leider sind die Antworten darauf auch nicht auf der Höhe der
Fragestellungen. Ich möchte diese Einschätzung kurz begründen.
Vorweg: Positiv ist, dass seit der Einreichung der Interpellation am Schluss der Frühjahrssession der Bundesrat, das
muss gewürdigt werden, immerhin entschieden hat, Anfang
Mai die anstehende Etappe der Strommarktliberalisierung
zu stoppen und auf Eis zu legen. Das lag seit einiger Zeit in
der Luft, weil dieser Schritt hin zur nächsten Etappe nicht zu
rechtfertigen wäre. Aber dass der Bundesrat das jetzt auch
offiziell deklariert hat und vorläufig Nein gesagt hat, ist ein
Schritt in die richtige Richtung und soll hier auch so gewürdigt werden.
31 mai 2016
Das Problem ist aber insgesamt, dass bei der Analyse der
Probleme der Stromwirtschaft, gerade bezogen auf die Wasserkraft, der Bundesrat doch, so meine ich, nicht dort ist, wo
die Probleme effektiv liegen. Wir haben es jetzt in Zusammenhang mit der Interpellation Fetz 16.3230, «Atomkonzerne in Schieflage. Die KEV oder Strategieentscheide als
Ursache?», gehört. Die hier anwesende Bundesrätin hat die
Strommarktliberalisierung verteidigt. Dabei ist offensichtlich,
wenn man das Thema anschaut, dass die grossen Probleme
der Schweizer Stromwirtschaft doch die direkte Folge der
Strommarktliberalisierung für alle Verbraucher ab 100 000
Kilowattstunden sind.
Erinnern wir uns: Diese Strommarktliberalisierung ist durchgeführt worden, obschon das Volk nach einem Referendum,
auch vonseiten der Gewerkschaften, die Strommarktliberalisierung abgelehnt hat. Diese ist gescheitert, und nachher ist
sie von den Gerichten durchgedrückt worden, letztlich durch
einen Entscheid des Bundesgerichtes. Das hat dann zum
Stromversorgungsgesetz geführt, weil es auf der nationalen
Ebene kein Gesetz gab, das das Bundesgericht gebunden
hätte. Es gab den Kompromiss, mit dem in einer ersten
Etappe nur die Grossverbraucher mit einbezogen wurden,
während ein Einbezug der kleinen und mittleren Unternehmen, aber vor allem auch der Haushalte erst für eine zweite
Etappe vorgesehen wurde. Das war auch der Grund, weshalb dann nach der Abwägung kein Referendum mehr gegen dieses Stromversorgungsgesetz ergriffen wurde.
Man kann jetzt bereits eine Bilanz ziehen. Heute haben die
Unternehmen und die Werke keine Probleme – es geht ihnen gut –, die auf den Endverbrauchermarkt zählen können,
die einen berechenbaren Markt bespielen können, die auf
berechenbare Preise auf der Basis der Gestehungskosten
zählen können. Ein Beispiel sind die Stadtwerke, ein anderes Beispiel sind die BKW. Es sind gleichzeitig die effizientesten Förderer des Umstiegs auf erneuerbare Energien.
Umgekehrt befinden sich jene, welche sich im liberalisierten
Markt bewegen müssen, am Rande des wirtschaftlichen Kollapses. Es kommt einem bei der Strommarktliberalisierung
vor wie bei der Liberalisierung der Finanzmärkte: Jene, die
aus politischen oder ideologischen Gründen die Liberalisierung bei den Finanzmärkten durchgedrückt haben, beherrschen regelmässig die Folgen von dem, was sie angerichtet
haben, nicht. Am Schluss ist es dann die Allgemeinheit, die
wieder eingreifen muss und ein Desaster verhindern muss.
Es geht bei der Elektrizität um sehr viel. Die Elektrizität war
seit Beginn der Industrialisierung die Schlüsselenergie der
Wirtschaft, und sie ist es geblieben. Nichts funktioniert heute
und in Zukunft ohne Strom. Ausgerechnet bei dieser Ausgangslage droht der grosse Ausverkauf der Schweizer Wasserkraft. Alpiq hat ja angekündigt, die Hälfte seiner Wasserkraftanlagen zu verkaufen. Es ist zu befürchten, dass das
nur der Anfang ist.
Der Bundesrat sagt leider in der Stellungnahme zur Interpellation nichts anderes, als dass zum Eigentum von Energieinfrastrukturen, wenn man von der nationalen Netzgesellschaft Swissgrid absieht, in der heutigen Gesetzgebung
keine Aussagen gemacht werden. Notfalls könne der Bund
ja den Export von Wasserstrom der Bewilligungspflicht unterstellen. Wenn man so etwas liest, fragt man sich, ob von
der Verwaltung, vom Bundesrat begriffen worden ist, was
heute wichtigen, zentralen Teilen unserer Energieinfrastruktur droht.
Ist der Bundesrat tatsächlich der Meinung, es sei egal, ob
die grossen Wasserkraftanlagen in unseren Bergen schweizerisch blieben oder am Schluss einfach auf den Kapitalmärkten an irgendwen verscherbelt würden? Sind wir hier –
man könnte es etwas drastisch ausdrücken – tatsächlich so
weit wie Griechenland, wo der wichtigste Hafen, Piräus, jetzt
den Chinesen verkauft worden ist? Die wirtschaftliche Ausgangslage war dort ganz anders, und es ist in der Not unter
dem Diktat dieser Restrukturierungsprogramme geschehen. Aber hier würde es gewissermassen ohne Not geschehen.
Wir konnten gestern und heute lesen: Das Energieversorgungsunternehmen Repower ist mindestens kurzfristig aus
31. Mai 2016
299
dem Schneider. Die Elektrizitätswerke des Kantons Zürich
sind eingestiegen, UBS Fonds ist eingestiegen – wobei man
sich die Frage erlauben darf, wieweit UBS noch eine schweizerische Bank ist. Aber wenn Sie beispielsweise im Portefeuille von Alpiq bei den Speicherkraftwerken nachlesen,
stellen Sie fest: Ob Blenio oder Grande Dixence, die grossen
Staumauern in unseren Alpen waren und sind Meisterwerke
der Ingenieurkunst; sie sind, um meinen Sitznachbarn, Ständerat Français, zu zitieren, gewissermassen die Kathedralen
des 20. Jahrhunderts. Sie haben unser Land geprägt wie nur
wenige Bauwerke zuvor. Sie sind Teil unserer Schweizer Alpenlandschaft geworden. Sind wir in der Schweiz nun tatsächlich so weit, dass diese Errungenschaften von Jahrzehnten und die Möglichkeiten dieser grossartigen Werke,
an denen Generationen gebaut haben, in einer Verantwortungslosigkeit sondergleichen, ich muss es leider so sagen,
in wenigen Jahren mit Verweis auf Marktgesetze einfach verspielt werden?
Der Schweiz und den betroffenen Regionen bleiben am
Schluss nur die grossen Risiken. Diese gewaltigen Bauwerke sind ja immer auch Grossrisiken, die man technisch
und wirtschaftlich beherrschen muss. Am Schluss bleiben
uns die Risiken – alles andere ist dem Spiel der internationalen Kapitalmärkte ausgeliefert.
Ich bitte hier den Bundesrat, noch einmal über die Bücher zu
gehen und diese Fragen anzugehen. Wenn sich die Rahmenbedingungen fundamental ändern, muss man über die
Bücher, politisch, im Parlament. Auch der Bundesrat muss
über die Bücher. Können wir uns denn vorstellen, dass das,
was jetzt bei diesen grossen Wasserkraftanlagen droht,
auch bei der Post, bei den Autobahnen, bei der Swisscom
oder bei den Bahnen möglich wäre? Diese grossen Wasserkraftanlagen gehören doch zum Service public, zur Basisinfrastruktur unseres Landes.
Strom ist als Prozessenergie für unser Land unverzichtbar,
und wir haben auch eine grosse Stärke in diesem Bereich.
Wir haben grosse Abhängigkeiten, aber die grosse Stärke –
das hat ja auch die zuständige Bundesrätin bei der Energiestrategie 2050 zum Ausdruck gebracht – ist die Wasserkraft
als wichtigste erneuerbare Energie, über die wir verfügen.
Wir beziehen 60 Prozent des Stroms aus der Wasserkraft,
und zu dieser wie auch zum zentralen Teil davon, den
Grosswasserkraftanlagen, müssen wir Sorge tragen. Dafür
braucht es bei geänderten wirtschaftlichen Bedingungen
klare politische Botschaften, das ist das Zentrale. Wenn die
heutigen Gesetze nicht genügen, dann muss man auch entsprechend handeln.
Bei der Energiestrategie 2050 haben wir jetzt diese besonderen Unterstützungen beschlossen. Man muss bei dieser
Ausgangslage und wenn man schon so weit geht, hier Sondermassnahmen zu treffen, doch dafür sorgen, dass diese
Grosswasserkraftanlagen jetzt nicht infolge der wirtschaftlichen Not gewisser Konzerne einfach verscherbelt werden!
Es liegt in der Verantwortung des heutigen Bundesrates,
aber es liegt auch in der Verantwortung des heutigen Parlamentes, dafür zu sorgen, dass nicht in wenigen Jahren Errungenschaften von Generationen leichtfertig verspielt werden, nur weil man nicht auf der Höhe der Analyse, nicht auf
der Höhe der Herausforderungen und nicht auf der Höhe der
nötigen Antworten ist. Es ist notwendig, diese Fragen anzugehen und sich diesen zu stellen, um hier Schaden von der
Schweiz abzuwenden.
Leuthard Doris, Bundesrätin: Herr Ständerat, ich muss Sie
bitten, Ihre Analyse zu überprüfen. Ich finde, Sie haben jetzt
eine sehr romantische Vorstellung davon, wie die Wirtschaft
funktioniert. Die Schweizer Unternehmen sind weltweit einer
der grössten Direktinvestoren. Wollen Sie diesen Unternehmen jetzt verbieten, in China zu investieren, sich in Deutschland oder Frankreich einzukaufen? Gemäss der Vorstellung,
dass in der Schweiz alles nur schweizerisch beherrscht sein
muss, funktioniert die Wirtschaft schon lange nicht mehr. Alpiq gehört heute schon zu 30 Prozent den Franzosen. Vielleicht verändert sich jetzt ein Teil des Aktionariats, indem
noch andere Investoren oder Aktionäre hinzukommen. Wird
Ständerat
16.3226
deswegen die Grande Dixence abtransportiert? Wird ein
Wasserkraftwerk anders produzieren, weil sich die Aktionäre
verändern? Ich glaube nicht.
Der Gesetzgeber hat bis heute auch nirgends vorgeschrieben, dass die Eigentümer der Wasserkraftwerke schweizerisch sein müssen. Es ist wünschenswert, dass wir sehr
viele schweizerische Investoren haben. Es ist wünschenswert, dass viele Unternehmen schweizerische Aktionäre haben und entsprechend der Bevölkerung oder den Aktionären
gehören. Die Eigentümer der Wasserkraftwerke sind, wie wir
wissen, grossmehrheitlich öffentlich-rechtliche Gebilde,
seien es Gemeinden, seien es Kantone. Diese haben es
also in der Hand, wem sie verkaufen, ob sie überhaupt verkaufen und zu welchen Bedingungen. Weder der Bund noch
das Parlament kann den Eigentümern vorschreiben, was sie
tun sollen, oder ihnen sagen, sie dürften Aktien dann nur an
Schweizer und die Anlagen nur an schweizerische Bewerber
verkaufen. Das ist ein Grundsatz der Wirtschaft, der genauso auch für die Wasserkraft usw. gilt. Die multinationalen
Unternehmen sind schon lange nicht mehr schweizerisch
beherrscht, trotzdem sind wir alle stolz auf die Pharma und
die Banken. Es gibt eine romantische Vorstellung in Bezug
auf das, was schweizerisch beherrscht ist und was nicht.
Für das Stromnetz, für die strategischen Infrastrukturen haben wir eine ganz andere Konzeption. Beim Wasserkraftwerk geht es aber nicht um das Stromnetz, sondern um eine
Anlage zur Stromproduktion.
Ich erwarte von den Eigentümern von Alpiq auch, dass sie
nicht leichtfertig an irgendwen Wasserkraftwerke verkaufen.
Das ist Sache der hoffentlich verantwortungsbewussten Aktionäre, die dort zum grossen Teil wiederum Kantone sind.
Ich gehe davon aus, dass sich die Kantone ihrer Verantwortung bewusst sind. Man muss dann aber auch Anlagemöglichkeiten für institutionelle Anleger usw. eröffnen. Das kann
Sache des Gesetzgebers sein, dass man Anlagemöglichkeiten für institutionelle Anleger, insbesondere Pensionskassen, erleichtert. Diese Diskussion haben wir hier auch schon
geführt; das wollte das Parlament bis anhin nicht unbedingt.
Aber hier dem Bundesrat vorzuwerfen, er schätze das falsch
ein, bzw. zu behaupten, er könne hier die Weichen anders
stellen, finde ich schon ziemlich problematisch.
Die BKW haben den Vorteil, dass sie auch Netzbetreiber
sind; sie verrechnen gewisse Kosten dann einfach über das
Netzentgelt. Das können andere, die nur in der Produktion
sind, nicht tun; die BKW haben eine einfachere Situation.
Herr Ständerat Rechsteiner, ich kann nachvollziehen, dass
Sie gegen die Marktöffnung sind, aber wir haben ein bestehendes Gesetz. Gegen dieses wurde kein Referendum ergriffen, es ist in Kraft. Die Situation der Wasserkraft einzig
als eine Folge der Marktöffnung darzustellen ist jetzt schon
ein bisschen zu einfach. Wir haben einen Markt, eine Nachfrage und eine Produktion. Die Produktion war weit grösser
als die Nachfrage. Somit ist die Situation klar, wie jetzt bei
den Milchbauern: Wenn man zu viel Milch produziert, sinkt
der Preis. Entsprechend ist es hier: Wenn man zu viel Strom
produziert, sinkt der Preis. So ist die europäische Situation.
Das hat nichts mit der Marktöffnung zu tun. Wir haben dargelegt, dass die Kohle wegen des Frackings attraktiver geworden ist. Das Wirtschaftswachstum in Europa hat zu den
tiefen Preisen beigetragen, auch die viel zu tiefen Zertifikatepreise. Das hat alles gar nichts mit Marktöffnung zu tun.
Die Wasserkraft stärken – das machen wir jetzt. Das hat
wiederum nichts mit der Marktöffnung zu tun, nichts damit,
ob jetzt ein Teil der Aktionäre Zürcher, Genfer, Franzosen,
Italiener oder Deutsche sind. Wir haben ein Interesse, dass
produziert wird, wir haben ein Interesse, dass das Aktionariat möglichst schweizerisch ist. Aber wenn das Parlament
seine Haltung dahingehend ändern möchte, dass jetzt ich
weiss nicht was alles schweizerisch geprägt sein muss,
dann müssen Sie das ganze Wirtschaftsrecht umändern und
neu festlegen. Wir haben in der ganzen Gesetzgebung dazu
nur die Bestimmung, dass das Stromnetz eine schweizerische Beherrschung haben soll. Das haben wir sichergestellt.
Alles andere wie die Frage, was an wen verkauft wird, ist
15.318
Conseil des Etats
300
31 mai 2016
heute Sache der Marktkräfte und der Eigentümer, der Aktionäre.
Wir sind deshalb nicht so beunruhigt, weil wir Rückmeldungen haben, dass es auch genügend Schweizer Interessenten geben wird. Ich hoffe, die machen ein gutes Angebot, sodass auch die Wasserkraftwerke, um die es hier geht,
bestmöglich im bisherigen Verteilschlüssel bleiben. Das
kann weder der Bundesrat noch das Parlament beeinflussen. Wir können es als Empfehlung und Erwartung ausdrücken, und ich glaube, das ist bei Alpiq auch so angekommen.
15.318
Rechsteiner Paul (S, SG): Es ist nicht üblich, dass man
nach der Bundesrätin noch spricht. Trotzdem ist es so, dass
Sie ja die Strommarktliberalisierung eine gute Sache finden – ich nicht. Ich glaube, dass es auch ein Basiswissen
ist, dass die Probleme der Stromwirtschaft zugleich mit der
Art und Weise, wie dieser Wirtschaftszweig organisiert ist,
zu tun haben. Man wird das sicher weiter diskutieren.
Dass der Bundesrat jetzt die zweite Etappe richtigerweise
gestoppt hat, ist ja letztlich auch eine Anerkennung dieser
Tatsache. Ich meine aber doch, dass bei der fundamentalen
Frage, die ich mit der Interpellation «Ausverkauf der Schweizer Wasserkraft?» angesprochen habe, die Beurteilung der
Lage der Schweizer Stromkonzerne, auf die sich ja die erste
Frage bezog, zu kurz gekommen ist. Vor zehn Jahren hätte
man sich kaum vorstellen können, dass die Grosswasserkraftanlagen, dass Grande Dixence, Blenio usw. eines Tages
einfach auf den Kapitalmärkten, und zwar weltweit, verscherbelt werden könnten. Es ist so: Wenn man das aus
Sicht eines chinesischen Investors anschaut, sind das natürlich weit attraktivere und wichtigere Objekte als der Bürgenstock, um ein drastisches Beispiel zu nehmen.
Wir stehen hier vor einer grossen Herausforderung, und ich
muss den Bundesrat bitten, die Probleme hier ernst zu nehmen; sie werden die Schweiz einholen. Es kann ja sein,
dass die Führung von Alpiq die Umsicht und die Weisheit
hat, richtige Entscheide zu treffen. Es ist klar, es ist nicht nur
der Bund gefragt, es sind auch die Aktionäre gefragt, die ja
teilweise auch die öffentliche Hand sind. Sie sind auf tieferer
Stufe gefragt, aber wir stehen hier vor gigantischen Herausforderungen, und diese müssen ernst genommen werden.
Ständerat/Conseil des Etats 31.05.16 (Vorprüfung – Examen préalable)
Leuthard Doris, Bundesrätin: Die Kraftwerke der Region
St. Gallen oder wer auch immer sind herzlich eingeladen,
sich zu beteiligen und sich um den Erwerb von Wasserkraftwerken zu bewerben. Das ist im Interesse aller, aber das ist
dann auch Sache der anderen Marktteilnehmer oder des
Steuerzahlers oder der Kantone.
Noch etwas, Herr Rechsteiner: Die Marktöffnung in diesem
Bereich ist für einen grossen Teil des Werkplatzes Schweiz,
den Sie sonst immer sehr prononciert vertreten, «good
news». Stellen Sie sich einmal vor, Sie hätten in Ihrem
Rheintal Industriebetriebe, die jetzt 2 bis 3 Rappen mehr pro
Kilowattstunde bezahlen müssten, weil die Marktöffnung
nicht Realität wäre. Das würde Arbeitsplatzabbau bedeuten!
Insofern gibt es eben auch dort die Sicht der Wasserkraftwerkbetreiber und die Sicht des Werkplatzes Schweiz. Oder
denken Sie auch an Herrn Zanetti und die Betriebe der Stahlindustrie, die sehr froh sind, dass sie, weil sie halt einen
grossen Bedarf an Strom haben, jetzt auch profitieren können. Aus Konsumentensicht gibt es eben auch hier die sehr
positive Seite für den Werkplatz. Das müssen Sie in Ihrer
Beurteilung auch gewichten: ob die Marktöffnung jetzt wirklich so schlecht ist oder ob sie für viele Unternehmen nicht
eben auch Arbeitsplatzerhalt beinhaltet.
Le président (Comte Raphaël, président): L'objet est ainsi
liquidé.
Nous remercions Madame la vice-présidente de la Confédération pour sa participation à nos travaux. Nous aurons l'occasion de nous revoir demain lors de l'inauguration du tunnel
de base du Saint-Gothard et nous réjouissons par avance de
vivre en votre compagnie cet événement historique!
Standesinitiative Neuenburg.
Anerkennung und Finanzierung
der Nationalstrassen
Initiative cantonale Neuchâtel.
Reconnaissance et financement
des routes nationales
Vorprüfung – Examen préalable
Le président (Comte Raphaël, président): Vous avez reçu
un rapport écrit de la commission. La commission propose,
à l'unanimité, de ne pas donner suite à l'initiative.
Français Olivier (RL, VD), pour la commission: Notre commission a rencontré, le 14 avril 2016, une délégation du canton de Neuchâtel, qui a défendu l'initiative 15.318, «Reconnaissance et financement des routes nationales», qu'elle a
déposée auprès de notre assemblée.
Sur la forme, il s'agit bien d'une initiative, mais sur le fond il y
a lieu d'admettre, comme l'ont souligné les auteurs de l'initiative et comme l'ont reconnu aussi les membres de la commission, qu'il s'agit plus d'une résolution. En effet, l'initiative
cantonale charge le Parlement de tout mettre en oeuvre
pour favoriser la reconnaissance de 400 kilomètres de
routes nationales et d'assurer leur financement dans le
cadre du projet de fonds pour les routes nationales et le trafic d'agglomération. On comprend cette argumentation vu le
projet aussi ambitieux qu'est le contournement du Locle et
de la Chaux-de-Fonds. Le permis de construire est là, mais
il manque le financement. On a donc une compréhension
tout à fait naturelle par rapport aux demandes du Grand
Conseil neuchâtelois, qui – précisons-le – étaient soutenues
par tous les milieux politiques.
Aussi, la commission est bien sûr convaincue de la pertinence du projet, tout comme elle est convaincue que l'intégration de l'arrêté sur le réseau de 2012 dans le projet
FORTA permettra de créer un réseau routier national cohérent et équilibré sur le plan régional. Elle souligne que le projet a été fait en concertation avec les cantons, mais que
nous attendons d'abord la décision du Conseil national et,
par la suite, l'approbation par le peuple.
Nous entendons bien sûr cette demande, mais nous estimons avoir fait notre travail. Dès lors, notre commission,
unanime, est d'avis qu'il n'y a pas lieu de donner suite à l'initiative cantonale. D'ailleurs, les auteurs ont reconnu que
nous avions bien travaillé – en tout cas au sein de notre
conseil. Nous espérons que le Conseil national en fera de
même!
Berberat Didier (S, NE): Cela ne vous étonnera pas qu'un
Neuchâtelois prenne la parole quelques instants sur une initiative qui vient de son canton, ce d'autant plus que l'autre
représentant neuchâtelois est privé de parole durant cette
année, pour des raisons institutionnelles.
Je partage totalement la position de la commission de ne
pas donner suite à cette initiative. A l'évidence, cette initiative avait tout son sens en octobre 2015, lorsqu'elle a été
adoptée par le Grand Conseil neuchâtelois et transmise à
Berne, puisqu'on ne savait pas encore exactement ce qui allait ressortir des travaux de la commission de notre conseil.
Entre-temps, notre conseil – et je l'en remercie – a intégré le
réseau des routes nationales au projet FORTA lors de la dernière session. Le problème est donc réglé. Le rapporteur,
Monsieur Français, l'a signalé: il y a quelques turbulences au
sein de la Commission des transports et des télécommunications du Conseil national; j'espère que cela va s'arranger
et que le Conseil national prendra ses responsabilités et arrivera à une solution aussi satisfaisante que celle prise par
31. Mai 2016
301
notre conseil. En l'occurrence, je pense que le fait de ne pas
donner suite est tout à fait logique puisque cette initiative est
dépassée par les événements.
Der Initiative wird keine Folge gegeben
Il n'est pas donné suite à l'initiative
Le président (Comte Raphaël, président): Nous sommes
arrivés à la fin de l'ordre du jour. Je vous rappelle que demain cette salle restera désespérément vide, puisque nous
serons tous au Saint-Gothard, pour fêter l'inauguration du
tunnel de base. Pour mémoire, le train part à 07h40. Vous
êtes invités à venir plus tôt à la gare, afin de permettre les
différents contrôles de sécurité. Et vous êtes également
priés de vous munir de votre badge et d'une carte d'identité,
ou d'un passeport. Même si nous ne quittons pas le territoire
national, des contrôles d'identité seront effectués.
Nos travaux reprendront donc jeudi, à 08h15.
Ständerat
15.318
16.9001
Conseil des Etats
302
2 juin 2016
Dritte Sitzung – Troisième séance
14.053
Donnerstag, 2. Juni 2016
Jeudi, 2 juin 2016
Strafregistergesetz
Loi sur le casier judiciaire
08.15 h
16.9001
Le président (Comte Raphaël, président): Il est des moments
où la fierté est un sentiment pleinement compréhensible,
voire naturel. La journée d'hier en fait incontestablement
partie. Le tunnel ferroviaire de base du Saint-Gothard est
la preuve que même les montagnes ne peuvent séparer les
hommes et que, au contraire, elles les réunissent. Ce tunnel
constitue un trait d'union entre le Nord et le Sud et il est
l'un des maillons essentiels du réseau de transport européen.
Je crois pouvoir parler en votre nom à tous en remerciant les
organisateurs des festivités d'hier: le Conseil fédéral, par le
biais de l'Office fédéral des transports, les CFF et la société
Alptransit, les autorités des cantons d'Uri et du Tessin ainsi
que l'ensemble du peuple suisse pour le courage et l'esprit
visionnaire qu'il a manifestés en acceptant de financer ce
projet du siècle.
Nos remerciements vont également à toutes celles et à tous
ceux qui ont oeuvré à la concrétisation du tunnel du base du
Saint-Gothard et qui ont transformé le rêve en réalité. Enfin,
nos pensées vont à ceux qui ont payé de leur vie la réalisation de cet ouvrage. Que leurs familles et leurs proches
soient assurés de notre profond respect et de notre pleine
compassion.
La grandeur d'un pays ne se mesure pas à sa taille, mais bel
et bien à sa capacité à réaliser des projets d'envergure. En
cela, la Suisse est un grand pays. Ce tunnel est un
magnifique présent pour les générations actuelles, mais
c'est surtout un cadeau pour les générations futures. Or, la
politique n'a de noblesse que lorsqu'elle s'inscrit dans
l'histoire, et la seule fierté que nous pouvons tirer de notre
travail politique, c'est de savoir que les décisions que nous
prenons profiteront en premier lieu à nos enfants et à nos
petits-enfants.
Je formule ainsi le voeu que le tunnel de base du Saint-Gothard contribue à dynamiser les échanges entre le Nord et le
Sud et qu'il permette également de renforcer la cohésion nationale et les liens entre les différentes parties de la Suisse,
des deux côtés des Alpes.
Bundesgesetz über das Strafregister-Informationssystem Vostra
Loi fédérale sur le casier judiciaire informatique Vostra
Art. 3 Bst. d
d. Strafdaten: Daten von Grundurteilen und nachträglichen
Entscheiden sowie Daten über hängige Strafverfahren;
Art. 3 let. d
d. données pénales: les jugements, les décisions ultérieures
et les procédures pénales en cours;
Engler Stefan (C, GR), für die Kommission: Wir befinden uns
in der Differenzbereinigung zum Strafregistergesetz. Vorweg
so viel: Der Nationalrat hat sich in der für den Ständerat
wichtigen Frage, ob ein Strafregister für Unternehmungen
eingeführt werden soll, dem Ständerat angeschlossen und
damit darauf verzichtet.
Es gibt in dieser Differenzbereinigung einige Bestimmungen,
bei welchen der Nationalrat gewisse Änderungen vorgenommen hat, die zum einen mit der Umsetzung der Ausschaffungs-Initiative zusammenhängen und zum andern weitgehend technischer Natur sind und auf die Einführung der
AHV-Nummer zur Personenidentifikation zurückgehen. Zu
all diesen Bestimmungen werde ich mich nicht äussern. Die
Kommission hat sich diesbezüglich einstimmig der nationalrätlichen Fassung angeschlossen.
Es gibt im Wesentlichen zwei Themen, über die wir sprechen müssen: zum einen über Artikel 23 auf Seite 13 der
Fahne, bei dem es um die Frage geht, wie mit Einstellungsverfügungen umzugehen ist, und zum andern über den Deliktskatalog, welcher zu einem lebenslänglichen Eintrag im
Strafregister führen soll. Dazu gibt es einen Mehrheits- und
einen Minderheitsantrag aus der Kommission.
Art. 4 Abs. 2 Bst. p; 5 Abs. 2 Bst. e; 6 Bst. e; 7 Abs. 1
Bst. d; 12 Abs. 2, 3
Art. 4 al. 2 let. p; 5 al. 2 let. e; 6 let. e; 7 al. 1 let. d; 12
al. 2, 3
Art. 17 Abs. 1 Bst. b
Streichen
2. Juni 2016
303
Art. 17 al. 1 let. b
Biffer
Art. 18 Abs. 1 Bst. d, g; 19 Abs. 1 Bst. c Ziff. 3; 21
Abs. 1ter
Art. 18 al. 1 let. d, g; 19 al. 1 let. c ch. 3; 21 al. 1ter
Art. 23
Engler Stefan (C, GR), für die Kommission: Bei Artikel 23 geht
es um die Frage, wie mit rechtskräftigen Einstellungsverfügungen umzugehen ist. Er betrifft in erster Linie die Einstellungsverfügungen der Staatsanwaltschaften.
Hier hat sich die Kommission, ohne dass ein Minderheitsantrag vorliegt, dem Nationalrat angeschlossen. Sie hat sich
auf den Standpunkt gestellt, dass überall dort, wo die Untersuchungsbehörden eine Einstellungsverfügung erlassen,
kein Grund besteht, diese im Strafregister einzutragen. Die
Kommission hat damit dem rechtsstaatlichen Prinzip der Unschuldsvermutung höheres Gewicht beigemessen als dem
Interesse der Strafverfolgungsbehörden, die Vorgeschichte
eines Täters zu kennen.
In diesem Zusammenhang haben sich in der Vorlage verschiedene Änderungen ergeben. Sie ersehen das aus Artikel 23 auf Seite 13 der Fahne. Dieser Entscheid, dem Nationalrat zu folgen und Einstellungsverfügungen der Staatsanwaltschaften nicht mehr im Strafregister einzutragen – auch
nicht in den drei besonderen Konstellationen, wie es der
Bundesrat vorsah –, hat Änderungen in verschiedenen Bestimmungen zur Folge. Es geht um redaktionelle Anpassungen, die dort vorzunehmen sind.
So weit zu Artikel 23. Eine abweichende Meinung in der
Kommission im Sinne eines Antrages gibt es nicht; möglicherweise hält der Bundesrat aber an der ursprünglichen
Fassung fest. Dann würde ich allenfalls die Gelegenheit ergreifen, die Argumentation der Kommission nochmals zu untermauern.
Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Auch wenn es jetzt
ein bisschen aussichtslos erscheint, möchte ich Ihnen trotzdem kurz darlegen, weshalb der Bundesrat Ihnen beantragt,
in ganz seltenen Ausnahmefällen an einer Registrierung eingestellter Verfahren festzuhalten. Es geht hier um Wiederholungsfälle und vor allem auch um Einstellungsentscheide bei
häuslicher Gewalt. Dies sind Ausnahmefälle, aber der Bundesrat ist der Meinung, dass es sinnvoll wäre, in solchen Fällen an einer Registrierung festzuhalten.
Wie gesagt sind drei Gruppen ganz seltener Ausnahmefälle
vorgesehen. Die erste Fallgruppe betrifft Einstellungen, die
aufgrund einer Wiedergutmachung oder wegen schwerer
Betroffenheit erfolgt sind. Bei beiden Gründen ist es eben
nach dem Wortlaut des Strafgesetzbuches möglich, neben
einer Einstellung auch einen Schuldspruch mit Absehen von
Strafe auszusprechen. Neu sollen beide Entscheidtypen in
Vostra eingetragen werden.
Ob aus besagten Gründen eine Einstellung oder ein Schuldspruch mit Absehen von Strafe erfolgt, hängt aber primär
vom Stand des Verfahrens ab, in dem der Entscheid gefällt
wird. Staatsanwaltschaften dürfen nämlich nur eine Einstellung verfügen, Gerichte hingegen müssen nach der bundesgerichtlichen Rechtsprechung einen Schuldspruch mit AbseAmtliches Bulletin der Bundesversammlung
Ständerat
14.053
hen von Strafe verhängen. Bei schwerer Betroffenheit oder
bei Wiedergutmachung sollen also sowohl die Einstellung
als auch der Schuldspruch mit Absehen von Strafe im Strafregister erfasst werden. Das ist wichtig, damit ein Richter,
der erneut eine entsprechende Situation zu beurteilen hat,
weiss, ob es bereits früher aus den gleichen Gründen zu einer derartigen Verfahrenserledigung gekommen ist. Ich
habe es eben gesagt: Da geht es um Wiederholungsfälle. Es
handelt sich dabei um ein wichtiges Anliegen aus der Vernehmlassung. Dort wurde zu Recht argumentiert, dass das
öffentliche Interesse an einer Bestrafung im Wiederholungsfall grösser sei.
Ich nenne Ihnen ein Beispiel: Ich denke etwa an Verfahrenseinstellungen gegenüber einer Person, die immer wieder in
Schlägereien verwickelt war, aber jeweils freiwillig eine Entschädigungszahlung an die Opfer leistete. Die untersuchende Staatsanwaltschaft muss aus Sicht des Bundesrates
Kenntnis von solchen Vorkommnissen haben, um in einem
neuen Verfahren die richtige Entscheidung treffen zu können. Hier kommt dann das Strafregister zum Zug. Anhand
dieser Daten kann sich die Staatsanwaltschaft die Akten der
früheren Verfahren besorgen und sich ein besseres Bild von
der Gesamtsituation machen.
Ich habe es bereits eingangs erwähnt: Es ist nicht zu leugnen, dass zwischen einer Einstellung und einem Schuldspruch mit Absehen von Strafe ein kleiner qualitativer Unterschied besteht. Bei einer Einstellung wird nämlich kein
Entscheid darüber gefällt, ob die betreffende Person, die
durch ihre Tat schwer betroffen ist oder eine Wiedergutmachung geleistet hat, auch tatsächlich der Täter ist. Die Registrierung von Einstellungsentscheiden würde selbstverständlich in einer eigenen Rubrik erfolgen, und sie wäre klar
von den Schuldsprüchen getrennt. Sie verstösst daher nicht
per se gegen die Unschuldsvermutung. Es ist absolut klar:
Die Unschuldsvermutung verbietet es einer zugangsberechtigten Behörde zu sagen, die betroffene Person, deren Verfahren eingestellt worden ist, habe bereits früher entsprechende Delikte begangen. Das geht nicht, das ist absolut
klar. Eine Behörde verstösst aber nicht gegen die Unschuldsvermutung, wenn sie eine frühere Einstellung berücksichtigt, indem sie auf die starken Verdachtsmomente in
früheren Verfahren hinweist, welche durch die Einstellung
des Verfahrens nicht beseitigt worden sind.
Ich komme zum zweiten Beispiel, zur häuslichen Gewalt.
Auch hier kann das Wissen um die einmal erfolgte Einstellung des Strafverfahrens zu einer anderen Gewichtung des
öffentlichen Interesses an der Fortführung des Verfahrens
bei einem erneuten Tatverdacht wegen häuslicher Gewalt
führen. Die Registrierung solcher Einstellungen erfolgt
selbstverständlich auch hier klar getrennt von den Strafurteilen. Die Registrierung von Einstellungen an sich stellt aber
auch hier keinen Verstoss gegen die Unschuldsvermutung
dar. Behörden, welche diese Information abrufen, haben
selbstverständlich ebenfalls sorgsam darauf zu achten, dass
sie nicht in Konflikt mit der Unschuldsvermutung geraten.
Das waren unsere Überlegungen. Wie gesagt sind wir bei
Wiederholungsfällen der Meinung, dass es in diesen ganz
speziellen Ausnahmefällen sinnvoll sein kann, dass eine Registrierung in Vostra erfolgt. Ich habe es gesagt: in klar abgetrennten Registern, bei denen ganz klar berücksichtigt werden muss, dass eine Einstellung erfolgt ist. Die Unschuldsvermutung muss selbstverständlich gewahrt bleiben.
Ich bitte Sie, sich das mindestens noch einmal zu überlegen.
Ich weiss, dass es Ihre Kommission mit grosser Mehrheit
nicht so gesehen hat. Es ist mir aber doch sehr wichtig, dass
Sie hören, welches unsere Überlegungen waren und dass
wir der Meinung sind, in diesen ganz spezifischen Ausnahmefällen könnte es sinnvoll sein, auch bei eingestellten Verfahren eine Registrierung vorzusehen.
Engler Stefan (C, GR), für die Kommission: Die Kommission
für Rechtsfragen hat die Würdigung anders vorgenommen,
eine Würdigung, die sich im Spannungsfeld zwischen dem
rechtsstaatlichen Prinzip der Unschuldsvermutung und dem
14.053
Conseil des Etats
304
Interesse der Strafverfolgung, die Vorgeschichte eines späteren Täters zu kennen, bewegt.
Die Kommission hat sich eingehend mit der Frage auseinandergesetzt und teilt die Auffassung nicht, dass es sich um einen kleinen qualitativen Unterschied handelt, ob der Staatsanwalt ein Verfahren einstellt oder ob es zu einer Verurteilung durch ein Gericht kommt, bei der aber von einer Bestrafung Umgang genommen wird. Nach Auffassung der Kommission handelt es sich im Gegenteil um einen sehr erheblichen Unterschied. Er liegt vor allem darin, dass ein Betroffener, der von einer Einstellung des Verfahrens des
Staatsanwaltes «profitiert», gar keine Möglichkeit hat, die
Einleitung des Strafverfahrens überhaupt infrage zu stellen.
Insoweit hat er weniger Möglichkeiten, als wenn er durch ein
Gericht verurteilt worden wäre, selbst wenn von einer Bestrafung Umgang genommen worden wäre.
Herr Kollege Jositsch hat in der Kommission ein an und für
sich eindrückliches Beispiel zur Frage genannt, was das bedeuten würde, wenn auch eine Einstellungsverfügung des
Staatsanwaltes im Falle von häuslicher Gewalt eingetragen
würde: Eine Frau ruft bei der Polizei an und sagt, ihr Mann
schlage sie. Die Polizei kommt, und der Mann muss die
Wohnung verlassen. Das Verfahren wird dann aber nach
sechs Monaten zuerst sistiert und schliesslich eingestellt.
Diese Einstellung würde jetzt eingetragen, obwohl überhaupt kein Schuldspruch vorliegt und obwohl der Betroffene
keine Möglichkeit gehabt hat, selbst die Anhandnahme der
Untersuchung zu bestreiten.
Die Kommission ist der Auffassung, dass die Unschuldsvermutung überwiegen muss. Allenfalls müssten die Staatsanwälte solche Verfahren an die Gerichte weiterleiten und von
den Gerichten ein Urteil erwirken lassen, statt die Einstellung selber vorzunehmen. Summa summarum ist die Kommission also dem Nationalrat gefolgt.
Ich möchte Sie bitten, sich auch hier dem Nationalrat anzuschliessen.
Le président (Comte Raphaël, président): Le Conseil fédéral propose de maintenir l'article 23.
Abstimmung – Vote
Für den Antrag des Bundesrates ... 1 Stimme
(0 Enthaltungen)
Art. 24
Titel
... Entscheiden und Urteilsmeldeformularen
Abs. 1
Von Grundurteilen (Art. 19) nach nachträglichen Entscheiden (Art. 22), die in der Schweiz gegen ...
Abs. 2
Art. 24
Titre
... ultérieures et des formulaires de communication de jugement
Al. 1
... (art. 19) et des décisions ultérieures (art. 22) rendus en
Suisse à l'encontre ...
Al. 2
Art. 25 Abs. 1 Bst. f
2 juin 2016
Art. 25 al. 1 let. f
Art. 32 Abs. 2
Antrag der Mehrheit
Bst. c
Festhalten
Bst. m, n
(Jositsch, Minder)
Bst. c
Art. 32 al. 2
Let. c
Maintenir
Let. m, n
(Jositsch, Minder)
Let. c
Engler Stefan (C, GR), für die Kommission: Hier handelt es
sich um die einzige Bestimmung, zu der ein Mehrheitsantrag
und ein Minderheitsantrag vorliegen. Es geht um den Umfang des Deliktskatalogs, bei welchem ein lebenslänglicher
Eintrag ins Strafregister erfolgen muss. Eine Mehrheit
schliesst sich dem Konzept des Bundesrates an, einem Konzept, das bei schweren Delikten einen solchen lebenslänglichen Eintrag bereits vorsieht. Eine Minderheit möchte wie
der Nationalrat, dass zusätzlich bei besonders schweren
Delikten, ohne dass eine lebenslängliche Freiheitsstrafe
ausgesprochen werden muss, Urteile erst mit dem Tod des
Täters entfernt werden.
Vorstrafen sind für verschiedene Entscheidungen der Strafjustizbehörden wichtig. Es geht um die Beurteilung des Vorlebens des Täters, was für die Strafzumessung, aber auch
für die Prognosestellung relevant ist. Entsprechend hat der
Bundesrat im neuen Strafregistergesetz das geltende Recht
dahingehend überprüft, ob die Dauer des Eintrags angemessen ist, und entsprechende Anpassungen gegenüber
dem geltenden Recht vorgenommen. Dabei hat sich der
Bundesrat darauf ausgerichtet, dass für die Dauer des Eintrags im Strafregister das Prinzip der Verhältnismässigkeit
gewahrt wird und entsprechend prioritär auf die Schwere einer Strafe abgestellt werden soll.
Für die Minderheit, deren Antrag dann von Kollege Jositsch
erläutert wird, und auch für den Nationalrat geht das zu wenig weit. Die Minderheit hat den Katalog erweitert und gewisse Delikte, die als besonders schwer beurteilt werden,
hinzugefügt.
Ich möchte vorschlagen, dass der Sprecher der Minderheit
jetzt seinen Antrag vorstellen kann, und werde allenfalls
noch darauf reagieren.
Jositsch Daniel (S, ZH): Das Strafregister ist grundsätzlich
ein heikles Instrument, weil es über die Verbüssung der
Strafe hinaus Wirkung entfaltet. Das heisst: Obwohl der Täter eine Strafe verbüsst hat, ist eine Strafe noch im Strafregister eingetragen. Wir befinden uns hier in einem Spannungsbereich. Einerseits haben die Strafverfolgung und die
Öffentlichkeit ein Interesse zu wissen, was im Vorleben einer
Person, die verurteilt worden ist, passiert ist. Auf der anderen Seite stehen die Interessen des Betroffenen, sein Strafregister gewissermassen nicht unbeschränkt hinter sich herziehen zu müssen. Hier zu legiferieren – und das tun wir – ist
2. Juni 2016
305
eine sensible Sache, die man mit viel Augenmass vornehmen muss.
Ursprünglich war es so, dass Einträge, die aus dem Strafregister gelöscht wurden, für Strafverfolgungsbehörden weiterhin ersichtlich waren. Dies hatte zur Folge, dass man Menschen, die vor dem Richter erscheinen mussten, Bagatelldelikte vorwarf, die Jahrzehnte zurücklagen. Diesen Missstand wollte man mit der Revision von 2007 zu Recht beheben. Man wollte es neu machen. Wie es häufig passiert,
schlug dann das Pendel in die andere Richtung aus. Man
sagte: Wenn etwas gelöscht wird, wird gleich alles physisch
gelöscht. In Artikel 369 Absätze 7 und 8 StGB wurde festgehalten: «Nach der Entfernung darf die Eintragung nicht mehr
rekonstruierbar sein. Das entfernte Urteil darf dem Betroffenen nicht mehr entgegengehalten werden. Die Strafregisterdaten sind nicht zu archivieren.» Das hatte zur Konsequenz,
dass, wenn diese Leute eine gewisse Zeit nach der Löschung eines Urteils wieder vor dem Richter erschienen,
dieser den Eindruck hatte, es handle sich um eine Person,
die im Vorleben überhaupt noch nie straffällig geworden sei.
Das ist bei schweren Delikten natürlich stossend. Das
heisst, die jetzige Revision, also die Schaffung des Strafregistergesetzes, hat im Wesentlichen auch zum Ziel, das Pendel wieder in die Mitte zu bringen; wir brauchen hier einen
vernünftigen Kompromiss.
Der Bundesrat teilt dieses Anliegen, und er hat gesagt: Ja,
gewisse Delikte sollen für den Rest des Lebens im Strafregister ersichtlich sein. Er hat das in Artikel 32 Absatz 2 Litera c
von der Höhe der Strafe abhängig gemacht: Wenn jemand
zu einer lebenslänglichen Freiheitsstrafe verurteilt wird,
dann soll das für den Rest des Lebens im Strafregister ersichtlich sein. Nun muss man wissen: Es sind ganz wenige
Delikte, bei denen das überhaupt infrage kommt. Es sind,
wenn ich das richtig gesehen habe, drei: Mord, qualifizierte
Geiselnahme und Völkermord. Das letzte Delikt können Sie
in der Praxis vergessen. Es handelt sich also um Mord und
qualifizierte Geiselnahme. Es kommt dazu, dass bei diesen
Delikten das entsprechende Urteil ausgefällt werden muss.
Es wird ja nicht jeder, der wegen Mordes verurteilt wird, zu
einer lebenslänglichen Freiheitsstrafe verurteilt. Das bedeutet, dass die Version Bundesrat sehr selten zum Tragen
kommen wird. Die meisten Gewalt- und alle Sexualdelikte
wären davon nicht betroffen, und bei den schwersten Delikten wären es eben auch nur jene mit dem Höchsturteil.
Da muss man sich auch die Frage stellen: Ist ausgerechnet
die lebenslängliche Freiheitsstrafe diejenige, bei der wir einen Strafregistereintrag bis zum Tod brauchen? Nicht, dass
jeder, der zu einer lebenslänglichen Freiheitsstrafe verurteilt
wird, sich auch lebenslänglich im Strafvollzug befände –
aber es sind doch diejenigen Leute, die sich sehr lange im
Strafvollzug befinden. Und im Strafvollzug selber brauchen
wir dieses Instrument eigentlich nicht.
Zum Antrag der Minderheit, der die Version des Nationalrates mitträgt, muss ich quasi meine Interessenbindung bekanntgeben: In meinem früheren Leben im Nationalrat war
ich Mitautor dieser Version; ich bin da also nicht ganz unbeteiligt. Diese Minderheit respektive der Nationalrat sieht hier
eine Ausweitung des Deliktskatalogs vor, wie es der Kommissionsberichterstatter ausgeführt hat, und zwar einerseits
auf schwere Gewaltdelikte, andererseits auf Sexualdelikte.
Es geht darum, dass die schweren Gewaltdelikte aufgrund
ihrer Schwere erfasst werden sollen. Sie sollen sichtbar
sein, weil es eben schwere Delikte sind und man sagt: Bei
diesen Delikten soll für den Richter, unabhängig von der
Höhe der Strafe, erkennbar sein, dass jemand schon einmal
ein solches Delikt begangen hat.
Es geht dabei um vorsätzliche Tötung, Mord, schwere Körperverletzung, qualifizierten Raub – nicht um einfachen
Raub, sondern um Raub, bei dem Lebensgefahr besteht,
weil eine schwere Körperverletzung mitverübt wird. Es geht
weiter um qualifizierten Menschenhandel bei minderjährigen
Opfern und Gewerbsmässigkeit, um qualifizierte Geiselnahme – ich lese das jetzt nicht alles vor. Das ist die erste
Kategorie von Delikten, um die es hier geht.
Ständerat
14.053
Die zweite Kategorie sind Sexualdelikte, und zwar insbesondere Delikte, bei denen man sagt: Die Strafe mag vielleicht
im konkreten Fall nicht so hoch sein, aber bei den Sexualdelikten geht es eben häufig um Täter, bei denen eine hohe
Rückfallgefahr besteht. Denken Sie an pädosexuelle Straftäter – nicht dass wir hier auf die Populismusschiene gehen
müssen, aber wir müssen einfach anerkennen, dass ein
kernpädosexueller Straftäter eine Prädisposition hat, die
sich nicht therapieren lässt. Das heisst, ein Pädosexueller
kann zwar in Zukunft nicht mehr straffällig werden – das ist
das Ziel, das man verfolgen muss –, aber er hat eine grundsätzlich höhere Prädisposition, rückfällig zu werden. Deshalb besteht auch ein hohes Interesse daran, dass erkennbar ist, dass wir es hier, trotz einer nicht so hohen Strafe, mit
einem vorbestraften Täter zu tun haben. Das heisst, der Katalog, den die Minderheit vorschlägt, orientiert sich einerseits an der Schwere des Delikts und andererseits an der
Bedeutung, die es hat, dass erkennbar ist, dass ein Täter
rückfällig geworden ist.
Was auch wichtig ist: Das Strafregistergesetz sieht vor, dass
ein Strafregistereintrag je nachdem von mehr oder von weniger Personen respektive Institutionen eingesehen werden
kann. Der Minderheitsantrag möchte die Einsicht bei diesen
Delikten nur für Strafverfolgungsbehörden vorsehen. Nur die
Strafverfolgungsbehörden, das heisst die Strafgerichte plus
die Leute, die damit zu tun haben, sollen bis zum Tod der betreffenden Person erkennen können, dass diese vorbestraft
ist.
Es geht also nicht darum, dass das gegen aussen sichtbar
wird, sondern es ist nur für die Strafverfolgungsbehörden,
die das richtigerweise erkennen müssen. Es geht nicht
darum, dass wir uns hier vor der öffentlichen Meinung hertreiben lassen. Davon möchte ich mich ganz klar distanzieren. Sie wissen aber, wie das ist: Wenn sich in einem Fall
herausstellt, dass die Strafverfolgungsbehörden nicht erkennen konnten, dass ein Täter vorbestraft war, versteht niemand in der Öffentlichkeit, dass man solche Delikte löscht.
Deswegen möchte die Minderheit hier weiter gehen als der
Bundesrat, aber trotzdem noch ein vernünftiges Mass wahren.
Man kann einwenden, dass dieser Deliktskatalog bzw. dieser Eintrag nur ganz selten überhaupt eine Rolle spielt, denn
diese Täter sind ja häufig sehr lange im Strafvollzug, und
auch in der Version des Bundesrates sind diese Taten noch
sehr lange eingetragen. Das ist richtig. Natürlich handelt es
sich um wenige Fälle, um wenige extreme Fälle. Genau bei
diesen extremen Fällen ist es eben wichtig, dass die Strafverfolgungsbehörde Kenntnis davon hat, was sich im Vorleben eines Täters abgespielt hat.
Dieser Antrag – das war ein Novum im Nationalrat – wurde
gemeinsam von Vertretern der SP, der SVP, der CVP, der
GLP und der BDP eingereicht. Man wollte eine breite Allianz
für einen vernünftigen Kompromiss finden: Das war dieser
Kompromiss. Ich beantrage Ihnen deshalb, die Minderheit zu
unterstützen.
Ich nenne Ihnen ein Beispiel für die Konsequenz, die es hat,
wenn die Minderheit nicht unterstützt wird und die Mehrheit
obsiegt: Wenn ein pädosexueller Täter im Alter von 25 Jahren, für diesen Fall ein realistisches Alter, ein Kind vergewaltigt und zu einer Freiheitsstrafe von 5 Jahren – das ist eine
realistische Strafe – verurteilt wird, dann wird das Urteil gelöscht, wenn der Täter 45 Jahre alt ist. Wenn er also nachher
wieder delinquiert, dann steht ein Mann vor dem Richter, der
in den Augen des Richters vorher nie delinquiert hat. Der
Richter hat also das Gefühl, er habe es mit einem Ersttäter
zu tun. Das ist auf der einen Seite nicht richtig, um den Täter
richtig zu beurteilen, und auf der anderen Seite auch nicht
richtig, wenn beispielsweise entschieden werden muss, ob
man ihn in Untersuchungshaft versetzt, ob Gefahr für die Öffentlichkeit besteht usw.
Noch ein Satz: Das Strafregister ist kein Teil der Strafe. Es
geht nicht darum, den Täter zu bestrafen. Es geht darum,
sich die Frage zu stellen, wann für die Strafverfolgungsbehörde – und ich betone noch einmal, in diesem Fall nur für
die Strafverfolgungsbehörde – erkennbar sein muss, dass
14.053
Conseil des Etats
306
ein Täter bereits einmal einschlägig delinquiert hat. Alleine
diese Frage müssen wir uns stellen.
Deshalb beantrage ich Ihnen, den Antrag meiner Minderheit
zu unterstützen.
Minder Thomas (V, SH): Es gibt ein Killerargument im wahrsten Sinne des Wortes: Wenn Sie der Mehrheit folgen, dann
wissen der Richter oder die Strafverfolgungsbehörde, der
Gutachter oder Psychiater unter Umständen bei einem Wiederholungstäter nicht, ob sie einen Killer vor sich haben.
Denn sein Eintrag wurde womöglich in Vostra bereits wieder
gelöscht und ist somit nicht mehr sichtbar. Wenn ein Mörder
nicht lebenslänglich bekommt, so wird seine Straftat bzw.
sein Eintrag gelöscht, und der Richter erkennt bei einem Folgedelikt nicht oder nur schwerlich, ob er einen Ersttäter oder
einen Wiederholungstäter bestrafen muss.
Die nun von der Minderheit übernommene nationalrätliche
Lösung ist schlicht besser als jene des Bundesrates. Sie ist
bereits ein Kompromiss, welcher verlangt, dass wenigstens – wir haben es gehört – bei den schwersten Gewalt- und Sexualstraftaten und natürlich den Tötungsdelikten
ein lebenslänglicher Strafregistereintrag vorzusehen sei.
Beim indirekten Gegenvorschlag zur Pädophilen-Initiative
haben wir diesen Mechanismus schon einmal diskutiert:
Dort definierte man eine Streichung des Eintrags nach zehn
Jahren. Bei pädophilen Sexualstraftätern ist dies geradezu
ein Witz, denn es ist anerkannt, dass Pädophile durch eine
hohe Rückfallquote auffallen.
Nun möchte die Minderheit diesen Mechanismus auch auf
andere schlimme Straftaten ausweiten. Wir sind in der Differenzbereinigung, und da gilt es, Differenzen ab- und nicht
aufzubauen. Wir haben hier eine nicht allzu grosse Divergenz. Bauen wir sie also ab, und schliessen wir uns dem Nationalrat an!
Werte Frau Bundesrätin, Sie unterstützen – das nehme ich
vorweg – bekanntlich noch immer die Position der Mehrheit.
Sie werden wohl argumentieren, dass auch Straftäter, die
schwere Delikte begangen haben, ein grundrechtlich geschütztes Recht auf Vergessen haben. Ich teile diese Haltung nicht. Leider ist es eine Tatsache, dass in den letzten
zehn Jahren nur gerade 24 Personen, also zwei bis drei pro
Jahr, zu einer lebenslänglichen Freiheitsstrafe verurteilt wurden. Morde und andere schwere Straftaten gibt es jährlich
und bekanntlich in einer viel grösseren Anzahl.
Allein schon diese Tatsache ist selbsterklärend und Indiz genug, warum man bei diesem Artikel der Minderheit folgen
sollte.
Keller-Sutter Karin (RL, SG): Ich unterstütze, gestützt auf
mein Vorleben als Justizdirektorin – um in der Terminologie
des Sachverhalts zu bleiben –, die Minderheit Jositsch. Was
er hier vorgetragen hat, ist ein wichtiges Anliegen der
Staatsanwaltschaften und auch der Strafgerichte. Ich habe
es in der Praxis mehrfach erlebt, dass die Staatsanwälte bei
einer Einvernahme nicht wussten, mit wem sie es zu tun hatten, dass die Strafrichter bei einem Prozess nicht wussten,
mit wem sie es zu tun hatten. Das hat mit der Unschuldsvermutung nichts zu tun. Es geht nicht darum, ein Urteil zu kumulieren, sondern es geht darum, das strafrechtliche Vorleben des Täters entsprechend zu würdigen.
Ich habe gestern nochmals mit dem Ersten Staatsanwalt
des Kantons St. Gallen Rücksprache genommen. Er hat mir
auch noch einmal versichert, dass aus Sicht der Staatsanwaltschaft hier der Antrag der Minderheit, dem Beschluss
des Nationalrates zu folgen, in jedem Fall Sinn macht.
Ich weiss aus meiner praktischen Tätigkeit, dass beispielsweise die Staatsanwaltschaft gerade bei Einvernahmen
nicht weiss, dass sie es vielleicht mit einem Mehrfachtäter,
mit einem gemeingefährlichen Täter zu tun hat. Gemeingefährliche Täter haben ja gerade das Merkmal, dass sie verschiedene Delikte begehen, auch Delikte verschiedener
Schwere. Das heisst also, dass Sie vielleicht eine Person vor
sich haben, die einen Einbruchdiebstahl oder, ich sage jetzt
einmal, ein etwas geringfügigeres Delikt begangen hat; Sie
wissen aber nicht, dass diese Person vielleicht schon einmal
2 juin 2016
ein Sexualdelikt begangen hat. Wenn es darum geht, die
Gefährdung der Öffentlichkeit einzuschätzen, dann ist es
eben auch wichtig – wenn die Anordnung von Untersuchungshaft in der eigenen Kompetenz der Staatsanwaltschaft liegt oder wenn sie beim Zwangsmassnahmengericht
beantragt werden muss –, dass man weiss, welcher Tätertyp
hier vorliegt, mit wem man konfrontiert ist. Ausserdem muss
man sagen – das ist doch die Erfahrung der vergangenen
Jahre –, dass Sie es gerade bei Delikten des Typs, die in
diesem Deliktskatalog aufgeführt werden, mit immer jüngeren Tätern zu tun haben.
Ich anerkenne, dass der Bundesrat hier mit Vostra einen
wichtigen Schritt macht, indem mindestens jetzt einmal
diese Fristen erhöht werden. Aber ich finde, er ist auf halbem Weg stehen geblieben. Wir haben das Beispiel gehört,
das Kollege Jositsch gebracht hat, ich kann das nur unterstützen: Es ging um einen pädosexuellen Täter, relativ jung,
der dann mit etwa 45 Jahren oder so wieder im Spiel ist, ich
sage es einmal so. Er kann dann wieder weitere Delikte begehen, und niemand weiss von seinem Vorleben. Es macht
also durchaus Sinn, und es ist im Sinne auch der öffentlichen Sicherheit und im Sinne auch der Qualität der Arbeit
der Strafverfolgungsbehörden und der Strafgerichte, wenn
das Vorleben in Sachen Gewalt- und Sexualdelikte wirklich
eingetragen bleibt. Das ist keine Beeinträchtigung für eine
Person, solange die Öffentlichkeit oder eben auch ein Arbeitgeber oder andere Kreise nichts davon erfahren. Aber bei
der Beurteilung der Gefährlichkeit eines Täters ist das matchentscheidend.
Bischof Pirmin (C, SO): Ich bitte Sie ebenfalls, der Minderheit Jositsch zu folgen. Wir sprechen hier nicht von theoretischen Fällen. Wir hatten laut Auskunft unseres Obergerichtes in unserem Kanton zweimal die Situation, dass die
Gerichte – im einen Fall das erstinstanzliche, im anderen
Fall das zweitinstanzliche Gericht – sogar von den Vortaten
eines Pädosexuellen bzw. im anderen Fall eines Gewalttäters Kenntnis hatten. Aber weil die Taten nach damaliger
Terminologie gelöscht – heute würde man «entfernt»
sagen – waren, durfte das Gericht diese Fakten nicht mehr
berücksichtigen, obwohl es sie kannte. Das geht also noch
weiter als bei Fällen, in denen das Gericht die entsprechenden Vortaten nicht kennt.
Die Begründungen betreffend Dauerdelikte, namentlich im
Bereich von pädosexuellen Tätern, sind vorhin gebracht
worden. Es gibt aber auch Berufsverbrecher. Der Killer zum
Beispiel ist ein Mensch, der gegen Geld jeden Menschen
umbringt, wenn Sie ihm den Auftrag dazu geben und genügend Geld dafür zahlen. Das sind Menschen, die sich an
sich nicht abschrecken lassen und bei denen eben wichtig
ist, dass die Richterin oder der Staatsanwalt im Zeitpunkt
des Urteils von ihren Vortaten Kenntnis haben – zumindest
Kenntnis haben! Die Entfernung des Eintrags würde ja dazu
führen, dass das Einsichtsrecht dann fehlt.
Der Antrag der Minderheit, wie ich ihn auch nach den Äusserungen von Kollege Jositsch verstehe, führt dazu, dass
ein entsprechendes Einsichtsrecht ja nur für die richterlichen
Behörden und die Staatsanwaltschaften besteht, nicht aber
für die Öffentlichkeit oder beispielsweise für einen Arbeitgeber oder Ähnliches. Das scheint mir auch der richtige Weg
zu sein.
Ich bitte Sie, hier der Minderheit zu folgen.
Cramer Robert (G, GE): Je n'imaginais que nous aurions un
tel débat puisqu'en commission nous avons rejeté cette proposition presque à l'unanimité. Vu l'ampleur prise par le débat, il est utile de rappeler plusieurs choses.
D'abord, il faut beaucoup se méfier des cas particuliers
lorsqu'on légifère et en revenir aux principes. En l'occurrence, les principes, c'est que nous vivons dans une société
libérale et non pas dans un régime totalitaire. Nous vivons
dans un régime où la règle, c'est la liberté et celle-ci s'accompagne d'un certain nombre de risques. La liberté implique que, lorsque quelqu'un se comporte mal, entrave le
bon fonctionnement de la collectivité, il est puni, mais qu'il
2. Juni 2016
307
n'est pas puni avant mais après. Ce sont là les principes de
la société libérale, et nous ne devons pas sacrifier ces principes à cause de quelques cas particuliers.
De quoi parle-t-on aujourd'hui? Sur quoi le débat a-t-il
porté? On nous a dit qu'un certain nombre d'infractions
étaient très graves et on a beaucoup insisté sur les infractions à caractère sexuel. Assurément, ces infractions sont
graves. C'est précisément parce qu'elles sont graves
qu'elles sont très sévèrement punies, à juste titre, par notre
Code pénal. C'est parce que ces infractions sont graves que
lorsque leurs auteurs sont arrêtés, ils sont ensuite jugés et
condamnés, et que le Code pénal prévoit qu'ils peuvent être
condamnés à de longues peines de prison. Notre Code pénal prévoit également qu'après la punition de ces auteurs, il
subsiste une trace de cette infraction pendant un certain
temps. Quand l'infraction est grave, cette trace subsiste pendant très longtemps.
Mais une fois que le délai est passé, une fois que le délai
que l'on a estimé juste de fixer – qu'il soit de trois ans, qu'il
soit de cinq ans, qu'il soit de vingt ans pour les infractions
graves –, est passé, celui qui a commis une infraction a droit
à l'oubli. On estime que, vingt ans après avoir commis une
infraction, après avoir passé de nombreuses années en prison, c'est d'une autre personne dont on parle, qui a le droit
de remettre les compteurs à zéro. C'est cela la notion même
du casier judiciaire et c'est à cela que l'on est en train de
s'opposer avec cette proposition de minorité. On supprime
l'idée qu'un casier judiciaire puisse impliquer que l'infraction
soit radiée à un moment donné, parce que son auteur a fait
la preuve qu'il avait laissé son passé derrière lui.
Il peut arriver qu'un auteur, bien des années plus tard – vingt
ans, vingt-cinq ans – récidive, comme l'a dit Monsieur Jositsch. Même si cela n'arrive pas en principe vingt-cinq ans
après l'infraction, cela peut toutefois se produire. Si cette
personne est arrêtée, elle sera jugée. Si elle est arrêtée et si
les autorités de jugement font leur travail, il y aura une enquête de personnalité. On ira chercher dans le passé de ces
personnes, même s'agissant de celles qui comparaissent
pour la première fois devant les tribunaux. On s'intéressera à
leur histoire; elles seront amenées à dire quel a été leur parcours – et plus l'infraction sera grave, plus on s'intéressera à
leur histoire. Dans ce cas, les infractions que ces personnes
auraient pu commettre dans le passé referont très probablement surface, pas par le biais d'une inscription au casier judiciaire, mais au travers d'une enquête de personnalité. Et il
est juste qu'il en soit ainsi, comme il est juste que, lorsque
vingt ou vingt-cinq ans ont passé, l'attention policière ne se
porte pas immédiatement, lorsqu'une infraction est commise
quelque part, sur celui qui, un jour, a fauté et a été puni vingt
ans auparavant. Ce n'est pas de cette manière que notre société fonctionne! Je le répète: nous nous enorgueillissons de
vivre dans une société libérale; eh bien, cela implique aussi
de laisser les individus vivre leur vie, sans qu'un soupçon
permanent se porte sur eux.
C'est là une partie des raisons pour lesquelles une large majorité de la commission a estimé qu'il ne fallait pas soutenir
la proposition de la minorité.
Engler Stefan (C, GR), für die Kommission: Kollege Cramer
hat jetzt auch die mehr rechtspolitischen Überlegungen ausgeführt, welche die Kommissionsmehrheit bewogen haben,
an der ursprünglichen Fassung des Bundesrates und auch
an der ursprünglichen Fassung des Ständerates festzuhalten. In der ursprünglichen Fassung des Ständerates bzw. in
der bundesrätlichen Fassung wurde ja gerade der Vorstoss
14.3209 von Kollege Bischof, welcher die ganze Problematik
des Vergessengehens auf den Tisch gebracht hat, umgesetzt. Wenn Sie Artikel 32 lesen, sehen Sie den differenzierten Katalog von Delikten, bei denen die Dauer des Eintrages
gegenüber dem geltenden Recht wesentlich verlängert
wurde.
Der Unterschied zwischen der Auffassung des Nationalrates
und der Minderheit einerseits und der Auffassung des Bundesrates andererseits liegt im konzeptionellen Ansatz.
Währenddem der Bundesrat streng die Schwere des Delikts
Ständerat
14.053
zum Ausgangspunkt nimmt, um die Dauer der Eintragung zu
begründen, weicht das Konzept Jositsch insoweit davon ab,
als er nicht nur die Schwere des Delikts, sondern auch die
Rückfallgefahr bei einem Täter und einer spezifischen Tat in
die Beurteilung mit einbezieht, ob ein Recht auf Vergessen
besteht oder nicht.
Beide, so habe ich es gehört, wollen der Verhältnismässigkeit verpflichtet sein; bei beiden habe ich gehört, dass man
das mit Augenmass tun müsse. Entsprechend ist die Auswahl der Delikte, die in der nationalrätlichen Fassung getroffen wurde, vielleicht etwas willkürlich. Man könnte sich also
möglicherweise auf den Standpunkt stellen, dass es noch
andere Delikte gäbe, bei denen eine Neigung des Täters zu
einer erhöhten Rückfallgefahr führt; das entsprechende Delikt müsste dann auch im Katalog aufgeführt sein.
Eine Mehrheit vertraut dem Konzept des Bundesrates.
Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Ich habe nun von einigen von Ihnen gehört, dass sie mit der heutigen Situation
nicht zufrieden sind. Sie sind der Meinung, dass mit der heutigen Situation in Bezug auf die Fristen zur Entfernung aus
dem Strafregister ein Richter zu wenig Informationen über
das Vorleben eines Täters hätte, und unterstützen deshalb
die Minderheit. Da liegt ein Missverständnis vor: Der Bundesrat hat sehr wohl auf die heutige Situation reagiert. Der
Kommissionssprecher hat es gesagt: Es gab den erwähnten
Vorstoss 14.3209 von Herrn Ständerat Bischof, aufgrund
dessen wir in diesem Gesetz die Entfernungsfristen erhöht
haben, und zwar zum Teil massiv – genau aus der Überlegung heraus, dass man mit den heutigen Fristen und der
heutigen Situation nicht zufrieden ist. Wir haben sämtliche
Grundfristen bei den Erwachsenen um 5 Jahre erhöht, bei
bedingten Strafen von heute 10 auf neu 15 Jahre. Für eine
Freiheitsstrafe von über 5 Jahren gilt mit der Fassung des
Bundesrates eine Entfernungsfrist von 30 bis 45 Jahren. Wir
sprechen nicht davon, dass man nach 10 Jahren nichts
mehr vom Vorleben eines Täters weiss. Wir haben die
Fristen massiv erhöht und vor allem auch für Wiederholungstäter strengere Regeln ins Gesetz geschrieben, die von
Ihnen in der letzten Diskussion im Ständerat auch unterstützt worden sind.
Ein Beispiel, das mir denkbar ungeeignet scheint, um sich
für die Fassung der Minderheit auszusprechen, sind die pädosexuellen oder pädokriminellen Täter. Das wurde bisher
nicht erwähnt. Das Volk hat ja inzwischen beschlossen, dass
bei pädokriminellen Tätern ein lebenslanges Tätigkeitsverbot ausgesprochen werden soll. Das ist eine wichtige und
sinnvolle Massnahme. In der Fassung des Bundesrates
steht im Gesetz, dass ein lebenslängliches Tätigkeitsverbot
automatisch auch lebenslänglich im Strafregister eingetragen bleibt. Sie sagen, bei Pädokriminellen sei die Rückfallgefahr besonders hoch. Das stimmt, das haben wir auch so
gesehen – deswegen gilt für sie auch ein lebenslanges Tätigkeitsverbot. In diesem Fall bleibt das automatisch lebenslänglich in Vostra eingetragen. Dasselbe gilt übrigens auch
bei Urteilen, die eine Landesverweisung zur Folge haben.
Auch diese Urteile bleiben gemäss Fassung des Bundesrates und der Kommissionsmehrheit lebenslänglich in Vostra
eingetragen.
Ich denke, der Bundesrat hat sehr wohl gehandelt. Er hat Ihnen einen Vorschlag gemacht.
Jetzt möchte ich kurz noch etwas zu diesem Deliktskatalog
sagen, der jetzt im Nationalrat zusammengestellt worden ist.
Man möchte gerne für bestimmte Delikte automatisch und
unabhängig vom Strafmass sagen: Hier gilt ein lebenslanger
Eintrag, hier wird keine Entfernung mehr vorgenommen. In
diesem Deliktskatalog des Nationalrates sind tatsächlich
schwere Delikte wie Mord, qualifizierte Geiselnahme, qualifizierter Raub, Vergewaltigung, qualifizierte sexuelle Nötigung
usw. aufgelistet. Trotzdem muss ich die Frage stellen: Was
genau sind die Kriterien für diese Auswahl? Man kann sagen, es seien Mord, Raub und sexuelle Delikte. Ich habe Ihnen schon gesagt: Für sexuelle Delikte, also auch für Pädokriminelle, haben wir das lebenslange Tätigkeitsverbot und
14.053
Conseil des Etats
308
damit automatisch auch einen lebenslangen Eintrag im
Strafregister-Informationssystem Vostra.
Ich denke, wenn man diese Delikte und den Deliktskatalog
anschaut, muss man auch die Frage stellen – das wurde
jetzt von Vertretern der Minderheit gesagt –, ob hier nur die
schwersten Delikte genannt sind. Dieser Deliktskatalog enthält Delikte von unterschiedlicher Schwere. Es gibt Delikte,
die mit einer Freiheitsstrafe bis zu 20 Jahren oder mit lebenslänglicher Freiheitsstrafe sanktioniert werden. Es sind
aber auch Delikte enthalten, die weit tiefere Obergrenzen
vorsehen, also Freiheitsstrafen bis maximal 10 Jahre, zum
Teil nur bis 5 oder 3 Jahre.
Da muss man schon die Frage stellen: Sind jetzt das immer
noch die schwersten Delikte? Deshalb stellt sich bei solchen
Deliktskatalogen – wir haben ja eine ähnliche Diskussion
schon in anderem Zusammenhang geführt – die Frage, ob
sie willkürlich sind. Wenn Sie ins Strafgesetzbuch schauen,
dann finden Sie Dutzende von Delikten, welche die exakt
gleichen Strafdrohungen aufweisen, aber jetzt in diesem Katalog nicht drin sind.
Wenn Sie beginnen, solche Auswahlen zu treffen, wenn Sie
sich nicht mehr ans Strafmass halten, sondern einfach eine
generell-abstrakte Strafandrohung festlegen, dann droht
das, sag ich mal, einfach etwas Willkürliches zu bekommen.
Der Katalog enthält zwar fast alle StGB-Delikte, die eine
Mindeststrafe von mehr als 3 Jahren vorsehen. Aber er enthält eben auch Delikte, die bedeutend weniger streng sanktioniert werden. In diesem unteren Bereich ist die Zahl der
Tatbestände mit gleicher Strafandrohung, die im Katalog
nicht enthalten sind, besonders gross. Und wenn Sie noch
das Militärstrafrecht anschauen – das gilt ja hier jeweils parallel –, dann finden Sie zudem eine grosse Zahl von Delikten, die eine lebenslängliche Freiheitsstrafe vorsehen, aber
jetzt hier in diesem Deliktskatalog wieder nicht enthalten
sind.
Das ist einfach ein Problem. Wenn Sie beginnen, einzelne
Delikte herauszunehmen, und sagen, die Auswahl betreffe
ein bisschen die Sexual- und die Gewaltdelikte, dann droht
das einfach etwas Willkürliches zu erhalten. Wir haben
schon bei anderer Gelegenheit zu Recht gesagt, dass das
Strafmass dem Verhältnismässigkeitsprinzip näher kommt
als eine mehr oder weniger, ich sage halt doch, willkürliche
Auswahl von Delikten, bei denen das Strafmass nicht berücksichtigt wird, sondern bei denen einfach die Obergrenze
der Strafandrohung relevant ist.
Wir sind der Meinung, dass der Beschluss des Nationalrates
auch mit dem Gebot der Rechtsgleichheit, welches ja bei der
Rechtsetzung auch zu beachten ist, nicht vereinbar ist, indem eben ungleich schwere Taten ohne Grund gleich behandelt werden und gleichzeitig gleich schwere Taten ungleich behandelt werden. Das widerspricht dem Rechtsgleichheitsgebot.
Abschliessend noch einmal – wirklich, das ist mir wichtig,
weil ich es jetzt von einigen von Ihnen gehört habe –: Wir haben die Entfernungsfristen verlängert. Wir haben auf die
heutige, in der Tat zum Teil unbefriedigende Situation reagiert. Wenn man bedenkt, dass eine Freiheitsstrafe von über
5 Jahren mit einer Entfernungsfrist von 30 bis 45 Jahren verbunden ist, muss man sagen: Selbst wenn der Täter jung ist,
ist das eine sehr lange Frist. Und diese Entfernungsfristen
können noch verlängert werden, wenn die betroffene Person
später erneut verurteilt wird. Ein Urteil darf nämlich nur dann
aus dem Register entfernt werden, wenn bei allen Urteilen
die Frist abgelaufen ist. Wenn also die Person später noch
wegen eines ganz anderen, vielleicht kleineren Delikts verurteilt wird, bleibt dieser Eintrag erhalten.
Ich möchte noch einmal in Erinnerung rufen: Was die pädosexuellen Straftäter betrifft, so ist das entsprechend mit
dem Tätigkeitsverbot geregelt. Ein lebenslanges Tätigkeitsverbot, das für diese Täter ja gilt, führt automatisch dazu,
dass es lebenslänglich im Strafregister erhalten bleibt.
Das sind die Gründe, weshalb ich Ihnen zusammen mit der
Mehrheit Ihrer Kommission empfehle, der Mehrheit Ihrer
Kommission zu folgen und bei Ihrem ursprünglichen Entscheid zu bleiben.
2 juin 2016
Abstimmung – Vote
(0 Enthaltungen)
Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées
Art. 33 Abs. 3; 34; 41 Abs. 3
Art. 33 al. 3; 34; 41 al. 3
Art. 42 Abs. 1
Bst. d
Streichen
Bst. e
e. soweit vorhanden die elektronischen Kopien der Grundurteile, nachträglichen Entscheide und Urteilsmeldeformulare
(Art. 24) ...
Art. 42 al. 1
Let. d
Biffer
Let. e
e. le cas échéant, copies électroniques des jugements, des
décisions ultérieures et des formulaires de communication
de jugements (art. 24) ...
Art. 43
Abs. 1
... mit Ausnahme der elektronischen Kopien von Urteilen und
von nachträglichen Entscheiden nach Artikel 24 Absatz 1.
Abs. 3 Bst. m, n; 4 Bst. d
Abs. 5
Streichen
Art. 43
Al. 1
... des jugements et des décisions ultérieures (art. 24 al. 1).
Al. 3 let. m, n; 4 let. d
Al. 5
Biffer
Art. 44
... mit Ausnahme der Daten über hängige Strafverfahren.
(Rest streichen)
Art. 44
... des procédures pénales en cours. (Biffer le reste)
Art. 45 Abs. 2 Bst. a–d, f
2. Juni 2016
309
Art. 45 al. 2 let. a–d, f
Art. 50 Abs. 2
... von Grundurteilen und von nachträglichen Entscheiden
(Art. 24 Abs. 1) ins Ausland übermittelt werden.
Art. 50 al. 2
Art. 57 Abs. 3
... von Grundurteilen und von nachträglichen Entscheiden
(Art. 24 Abs. 1) nicht mit ein.
Art. 57 al. 3
Art. 70 Abs. 1
... (Art. 19 und 21) und hängigen Strafverfahren (Art. 26) ...
Art. 70 al. 1
... (art. 19 et 21) et procédures pénales en cours en Suisse
(art. 26) ...
Art. 117 Abs. 3 Bst. b
Festhalten
Art. 117 al. 3 let. b
Maintenir
Modification d'autres actes
Ziff. 1 Art. 20a Titel; Ziff. 2 Art. 371a; Ziff. 3 Art. 261
Abs. 2–4; Ziff. 6 Art. 16 Abs. 2; Ziff. 8 Art. 43a Abs. 4
Ziff. 3; Ziff. 9 Art. 1 Abs. 2 Bst. o; Ziff. 10 Art. 16 Abs. 3
Bst. c; Ziff. 11 Art. 10 Abs. 4; Ziff. 12 Art. 35a Abs. 1
Bst. c; Ziff. 13 Art. 8 Abs. 2 Bst. d; Ziff. 14 Art. 8 Abs. 1
Bst. b
Ch. 1 art. 20a titre; ch. 2 art. 371a; ch. 3 art. 261 al. 2–4;
ch. 6 art. 16 al. 2; ch. 8 art. 43a al. 4 ch. 3; ch. 9 art. 1 al. 2
let. o; ch. 10 art. 16 al. 3 let. c; ch. 11 art. 10 al. 4; ch. 12
art. 35a al. 1 let. c; ch. 13 art. 8 al. 2 let. d; ch. 14 art. 8
al. 1 let. b
Ständerat
16.028
16.028
Freizügigkeitsabkommen.
Ausdehnung auf Kroatien
Accord sur la libre circulation.
Extension à la Croatie
Levrat Christian (S, FR), pour la commission: Je crois qu'il
est effectivement sage de mener un débat général qui porte
également sur l'article 1 alinéa 2 de l'arrêté fédéral.
La question que nous sommes amenés à traiter est, d'une
part, importante et, d'autre part, délicate. La commission y a
accordé toute l'attention nécessaire malgré la brièveté des
délais qui nous ont été accordés, puisque le Conseil national
a accepté l'arrêté fédéral dont nous débattons par 122 voix
contre 64 et 1 abstention le 26 avril dernier, à l'occasion de
sa session spéciale. La commission a consacré deux
séances à cette question. Elle a procédé de manière un peu
inhabituelle, dans la mesure où le Conseil des Etats est le
second conseil, à des auditions. Outre le représentant des
cantons et le Secrétariat d'Etat à la formation, à la recherche
et à l'innovation, elle a entendu l'Office fédéral de la justice
et la Direction du droit international public, de manière à approfondir les questions juridiques.
Par 11 voix contre 1 et 1 abstention, la commission vous
propose d'accepter l'arrêté fédéral autorisant le Conseil fédéral à étendre l'accord sur la libre circulation à la Croatie.
Avec la même majorité, la commission a souhaité compléter
le texte de l'arrêté en y reprenant les explications du message quant au moment où la ratification pourra être effectuée. Il s'agit du texte à l'article 1 alinéa 2 qui indique que «le
Conseil fédéral est autorisé à le ratifier, si une réglementation sur la gestion de l'immigration compatible avec la
Constitution fédérale est établie avec l'Union européenne».
Si l'affaire est importante, c'est parce que l'Union européenne exige de la Suisse qu'elle ratifie cet accord étendant
la libre circulation à la Croatie avant février 2017 afin de pouvoir participer pleinement au programme de recherche Horizon 2020. L'importance de ce programme de recherche
n'est plus à démontrer: il a été largement débattu lors de
l'examen de l'objet par le Conseil national; nous devons
donc chercher une solution qui permette d'y parvenir.
Malheureusement, le proverbe français «Nécessité fait loi»
n'est pas un principe constitutionnel. Les conditions auxquelles une ratification peut être autorisée sont centrales. Ce
n'est pas une marotte de juristes en mal d'occupation, mais
bien la certitude que nous devons montrer au peuple que le
Parlement respecte nos institutions et que la ratification n'interviendra que dans le cadre strict du droit constitutionnel.
La commission a donc souhaité entendre, sur ce point juridique, outre le Secrétariat d'Etat à la formation, à la recherche et à l'innovation et les cantons, en particulier l'Office
fédéral de la justice – les «gardiens de la couronne» en matière juridique – ainsi que la Direction du droit international
public. Les deux offices sont arrivés à des conclusions
concordantes: dans l'état actuel des choses, la ratification
du protocole avec la Croatie n'est pas conforme au droit
constitutionnel. L'Office fédéral de la justice nous a rendu un
16.028
Conseil des Etats
310
avis de droit que la commission, par souci de clarté et de
transparence, a décidé de publier. Celles et ceux d'entre
vous qui sont intéressés peuvent trouver cet avis de droit sur
le site Internet du Parlement.
Permettez-moi, vu l'importance des questions juridiques
dans cette affaire, de résumer brièvement l'avis de droit. Sur
le premier point, la question qui se pose est celle de savoir si
nous avons affaire à un nouvel accord international ou s'il
s'agit simplement, comme certains le défendaient, d'une extension d'un accord international existant. L'Office fédéral de
la justice retient d'abord que le protocole sur la Croatie est
un traité international qui octroie des droits et impose des
devoirs aux Etats parties et à leurs ressortissants et qu'il répond de ce fait à la définition classique du traité international. Il retient encore, sur cet objet, qu'il s'agit non seulement
d'un traité mixte, conclu entre la Suisse et la communauté
européenne – qui comptait à l'époque quinze membres –,
mais également d'un traité conclu entre la Suisse et chacun
des 28 membres qui composent aujourd'hui l'Union européenne. Il s'agit donc d'un traité conclu avec l'Union européenne, mais aussi avec chacun de ses membres.
La République de Croatie devient partie contractante à cet
accord et, étant donné que la Suisse conclut pour la première fois avec ce pays un accord sur la libre circulation des
personnes, il ne peut s'agir que d'un nouveau traité qui doit
être examiné comme tel. Pour moi, c'est l'argument principal. Si le protocole sur la Croatie ne change rien quant au
contenu des droits en matière de libre circulation des personnes, il a pour effet d'accroître la portée territoriale de cet
accord, comme l'extension de l'Union européenne aux dix
Etats d'Europe de l'Est et l'intégration de la Roumanie et de
la Bulgarie étendaient l'application territoriale de ces accords. Or, tous les accords précédents ont été considérés
comme des traités de plein droit. Ils ont même été soumis au
référendum facultatif, un référendum qui a été saisi. Il n'y a
donc pas de raison de traiter aujourd'hui cet accord avec la
Croatie différemment de la manière dont l'ont été les accords avec la Bulgarie et la Roumanie et les dix Etats de
l'Est européen qui ont rejoint l'Union européenne. Pour l'accord croate, il est donc nécessaire de procéder de manière
similaire.
L'Office fédéral de la justice établit ensuite qu'un conflit de
normes évident existe entre l'article 121a de la Constitution
et le protocole sur la Croatie. Même si le protocole prévoit
une introduction progressive de la libre circulation, la Suisse
ne s'engagerait pas moins aujourd'hui, au moment de la ratification, à garantir la libre circulation complète dix ans après
son entrée en vigueur; l'obligation de garantir cette libre circulation serait prise aujourd'hui. Or, vous le savez tous, l'article 121a de la Constitution, aux alinéas 1 et 2, stipule que
la Suisse gère de manière autonome l'immigration des
étrangers et que le nombre d'autorisations délivrées pour le
séjour des étrangers en Suisse est limité par des plafonds et
des contingents annuels, et l'alinéa 4 de cette même disposition interdit la conclusion de traités internationaux qui
violent les dispositions constitutionnelles rappelées précédemment.
Or, le modèle de gestion et de limitation de l'immigration
prévu dans le mandat inscrit à l'article 121a de la Constitution est en contradiction avec l'accord sur la libre circulation
des personnes, et donc avec l'accord avec la Croatie. Il y a
un conflit de normes et, dans ce cadre, se pose la question
de savoir si la signature d'abord, l'autorisation de la ratification de l'accord ensuite et la ratification elle-même sont
conformes au droit constitutionnel.
L'Office fédéral de la justice arrive à la conclusion que la signature de l'accord, si elle n'était pas conforme au principe
de la bonne foi et donc pas compatible avec le droit constitutionnel au moment du vote du 9 février 2014, cette signature,
compte tenu de l'évolution des discussions avec l'Union européenne, compte tenu des changements importants qui se
sont produits ces dix-huit derniers mois, compte tenu du fait
que des consultations ont aujourd'hui lieu et que les partenaires aspirent à trouver une solution consensuelle sur une
interprétation commune de la clause de sauvegarde existant
2 juin 2016
à l'article 14 alinéa 2 de l'accord sur la libre circulation des
personnes, compte tenu du contexte général, est aujourd'hui
possible pour le Conseil fédéral, ceci simplement parce que
la signature ne représente qu'une étape intermédiaire vers
la conclusion d'un traité, mais n'engage pas d'obligations
pour la Suisse de manière spécifique.
Selon l'Office fédéral de la justice, il en va de manière identique avec l'autorisation de ratification par le Parlement. Il
considère, là encore, que l'approbation donnée par le Parlement permettrait ensuite au Conseil fédéral, en fonction non
seulement de l'opportunité politique, mais aussi de la situation juridique, de procéder ou non à la ratification. L'office
conclut que l'Assemblée fédérale est libre d'assortir de
conditions et de charges l'autorisation de ratifier le traité. Et
c'est bien de cela que nous entendons vous parler.
La commission a pris note de cet avis de droit de l'Office fédéral de la justice. Elle partage, dans sa grande majorité, la
conclusion s'agissant du fait que l'accord avec la Croatie doit
être considéré comme un nouvel accord, qu'il ne peut pas
s'agir de l'extension d'un accord existant.
La commission est beaucoup plus sceptique en ce qui
concerne l'avis de droit de l'Office fédéral de la justice, qui
considère que le Parlement peut autoriser la ratification,
malgré le fait qu'aujourd'hui, à l'heure où nous débattons, les
conditions constitutionnelles ne sont pas remplies.
Il nous semble d'abord qu'il n'y a pas de précédent en la matière, en tout cas personne lors des auditions ou des discussions n'a pu nous démontrer que le Parlement ait jamais autorisé la ratification d'un accord alors même que les
conditions constitutionnelles pour procéder à sa ratification
n'étaient pas remplies.
Ensuite, nous avons retenu que le Parlement est, dans notre
système institutionnel, garant de l'ordre constitutionnel, en
l'absence d'une cour constitutionnelle. Et je me rappelle des
débats que nous avons eus dans ce plénum sur l'instauration d'une cour constitutionnelle. Vous étiez nombreux à
nous rappeler que c'était le Parlement, et en dernier recours
le peuple, qui étaient garants du respect de la Constitution et
qu'il n'appartenait pas aux juges de traiter de ces affaires;
que le Conseil des Etats en particulier avait toujours fait
preuve d'une extrême sensibilité à ces arguments juridiques
et institutionnels et qu'il convenait de poursuivre sur cette
voie. J'ai peine à considérer que cette logique ne s'applique
qu'en droit interne, que, sitôt qu'il s'agit de droit international
public, on pourrait simplement autoriser la ratification,
quelles que soient les conditions juridiques, et qu'il appartiendrait, sur ce plan, et uniquement sur ce plan, exclusivement au Conseil fédéral de se préoccuper de notre ordre
constitutionnel. Nous avons toujours retenu que c'était notre
responsabilité. Et puis cette interprétation affaiblirait dangereusement, à mon sens, le rôle du Parlement, déjà faible et
limité en matière de politique extérieure, et nous devons y
être particulièrement attentifs.
J'admettrais encore qu'on puisse être d'avis différent s'il ne
s'agissait que du Parlement. Mais nous devons anticiper un
peu et considérer que la ratification de l'extension de l'accord sur la libre circulation à la Croatie pourrait être soumise
au peuple par le biais d'un référendum. Nous aurions alors à
mener une campagne référendaire en expliquant à la population que nous savons bien que les conditions constitutionnelles pour la ratification ne sont pas remplies, mais que le
Conseil fédéral ne procéderait à la ratification effective que
de manière ultérieure, après que le peuple aurait donné son
autorisation. C'est une forme de chèque en blanc qui nous
mettrait grandement en difficulté en cas de campagne populaire dans un dossier déjà extraordinairement sensible. Il
nous paraît donc qu'un tel argumentaire en cas de référendum n'a absolument aucune chance. Il a probablement d'autant moins de chance que nous avons pu constater dans les
médias que les conseillers fédéraux sont d'avis fort divergents quant au moment et aux conditions de la ratification.
Pour les uns, une ratification aussi rapide que possible,
quelles que soient les conditions constitutionnelles, semble
être souhaitée, alors que d'autres tiennent à ce que l'ordre
constitutionnel soit respecté.
2. Juni 2016
311
Il serait donc extrêmement dangereux, aussi bien pour l'accord avec la Croatie que pour la participation au programme
Horizon 2020, d'ouvrir maintenant la possibilité d'un référendum, tout en reconnaissant que les conditions constitutionnelles ne sont pas remplies. C'est ce qui a conduit la commission à chercher une voie intermédiaire, une voie qui
permette de concilier notre responsabilité de législateur
avec les préoccupations constitutionnelles que je viens d'exposer et, enfin, les intérêts de la place scientifique. Renoncer à fixer des conditions strictes à la ratification, notamment
à définir de manière impérative le moment de cette ratification, nous paraît donc extrêmement risqué.
La commission a procédé à un examen des différentes possibilités qui s'offraient à elle pour encadrer cette autorisation
de ratification, comme le souligne l'Office fédéral de la justice. Ce dernier est arrivé à la conclusion qu'il fallait se montrer pragmatique et relativement souple pour plusieurs raisons. En effet, nous avons énormément de scénarios
possibles. Nous pourrions avoir un accord avec l'Union européenne dans le courant de l'été ou de l'automne, qui permette de concilier la libre circulation et l'article 121a de la
Constitution. Dans un tel cas, la ratification pourrait avoir lieu
sitôt cet accord accepté.
Nous pourrions aussi avoir un accord qui ne soit que partiellement compatible avec la Constitution, voire pas d'accord
du tout avec l'Union européenne. Et, dans ces cas-là, il
conviendrait également de tracer une voie qui passe soit par
une initiative constitutionnelle – ce serait l'initiative RASA ou
le contre-projet à l'initiative RASA –, soit par une réforme législative – ce serait une loi d'application de l'article 121a de
la Constitution qui en établirait une interprétation conforme à
l'accord sur la libre circulation des personnes. Il fallait tenir
compte de l'ensemble de ces possibilités et c'est ce que
votre commission vous propose, avec la reprise dans le
texte de l'arrêté d'une formulation issue du message. C'est
donc quelque chose qui n'est pas fondamentalement nouveau, avec une proposition qui vise à renforcer la position du
Conseil fédéral dans ses négociations avec Bruxelles et
dans la recherche d'une solution à l'article 121a de la
Constitution, et qui ne vise donc pas du tout à mettre des bâtons dans les roues au Conseil fédéral.
Ce que la commission rappelle, par cette proposition, c'est
que le véritable débat que nous devons mener est celui de la
mise en oeuvre de l'article 121a de la Constitution. Et la ratification du protocole sur la Croatie comme l'avenir d'Horizon
2020 dépendent de notre capacité à trouver une solution à
cette mise en oeuvre de l'article constitutionnel.
Permettez-moi de conclure cette introduction par une remarque plus personnelle. Nous sommes dans une situation
difficile, c'est indéniable, mais c'est dans ces situations que
nous devons nous attacher à respecter les règles de notre
Etat. J'ai commencé cette intervention en disant «Nécessité
fait loi»; c'est un proverbe français, mais ce n'est pas un
principe constitutionnel. Je fais partie de celles et ceux qui
voient l'intérêt et la nécessité de renforcer la place de la recherche en Suisse, mais je fais aussi partie de celles et ceux
qui sont convaincus que nous renforcerons cette place de la
recherche en Suisse uniquement si nous parvenons à la
consolider durablement. Et une consolidation durable de la
place de la recherche en Suisse passe par un respect relativement strict des règles institutionnelles et constitutionnelles
qui nous sont imposées.
Ce n'est pas le Conseil fédéral qui porte la responsabilité de
cette situation difficile à laquelle nous sommes confrontés;
ce n'est pas non plus votre commission, qui tente de trouver
un chemin raisonnable entre les principes constitutionnels et
les intérêts de la recherche; ce n'est pas non plus ce conseil,
qui, je l'espère, va rappeler que les règles constitutionnelles
valent et qu'elles doivent être respectées. Mais la responsabilité incombe aux initiants et, au-delà, à la population
suisse, qui a accepté un texte qui nous met objectivement
dans une situation difficile et qui nous oblige à trouver un
chemin qui soit réaliste et pragmatique, ce que nous avons
fait en ajoutant une disposition, à l'article 1 alinéa 2, qui encadre la ratification du protocole.
Ständerat
16.028
Jositsch Daniel (S, ZH): Ich gebe dem Kommissionsberichterstatter Recht: Wir befinden uns in einer schwierigen
Situation. Es geht bei der vorliegenden Frage der Ausdehnung der Personenfreizügigkeit auf Kroatien um ein wesentliches Element im Zusammenhang mit der Frage, wie die
Masseneinwanderungs-Initiative umgesetzt werden kann.
Es geht damit um eine wesentliche Frage für die Wirtschaft
in der Schweiz. Und es geht auch – und vielleicht in dieser
Diskussion ganz in erster Linie – um die Zukunft des Forschungsplatzes Schweiz. Nichtsdestotrotz müssen wir die
Frage mit nüchternem Blick und unaufgeregt betrachten.
Die Ratifizierung des Protokolls zur Ausdehnung der Personenfreizügigkeit auf Kroatien ist für die Fortführung der bilateralen Verträge zwingend. Kroatien ist der Europäischen
Union beigetreten. Damit sind wir, wenn wir die bilateralen
Verträge fortsetzen wollen, faktisch dazu verpflichtet, die
Ausdehnung der Personenfreizügigkeit auf Kroatien vorzunehmen. Das ist an und für sich in der Kommission unbestritten. Die bilateralen Verträge werden durch die Masseneinwanderungs-Initiative nicht infrage gestellt. Vielmehr
besteht der Auftrag, diese neu zu verhandeln, soweit es im
Zusammenhang mit der Personenfreizügigkeit einen Widerspruch zur Masseneinwanderungs-Initiative gibt. Wir befinden uns aber hier bekanntlich in einer Art Übergangsphase,
innerhalb dieser drei Jahre, in denen der Bundesrat, wie er
den Auftrag erhalten hat, das neu aushandeln soll. In diesen
drei Jahren kommt jetzt eben diese Erweiterung der Personenfreizügigkeit auf Kroatien auf uns zu. Und das hat im Wesentlichen auch mit Horizon 2020 zu tun.
Im Zusammenhang mit diesem EU-Forschungsprogramm,
das einen Umfang von 80 Milliarden Euro hat und die Forschung in Europa ganz wesentlich dominiert – weshalb ganz
entscheidend ist, dass wir als Spitzenforschungsplatz auch
mit dabei sein können –, ist mit der Schweiz vereinbart worden, dass wir die Vollassoziierung haben können. Wir haben
sie im Moment nicht, wir sind teilassoziiert. Es ist vereinbart
worden, dass wir die Vollassoziierung – und diese ist notwendig, um dabei zu sein – erhalten können, wenn wir bis
zum 9. Februar 2017, also bis zum 9. Februar des nächsten
Jahres, die Erweiterung der Personenfreizügigkeit ratifiziert
haben.
Dieser Termin ist nicht zufällig gewählt worden, sondern hier
hat die Europäische Union nichts anderes gemacht, als unsere Verfassung zu lesen. Sie hat gesagt: «Ihr habt eine
Masseneinwanderungs-Initiative angenommen, das sehen
wir ein. Das Volk hat euch diese Übergangsfrist von drei
Jahren gegeben, also nehmen wir genau diese drei Jahre.»
Wenn Sie zum 9. Februar 2014 drei Jahre dazurechnen,
kommen Sie zum 9. Februar 2017. Dieser Termin ist nicht
eine Frist, mit der uns die Europäische Union piesacken
möchte. Das ist vielmehr die Frist, die wir uns selbst gegeben haben und die uns die Europäische Union mit Blick auf
unsere Verfassung auch einräumt. Der Termin 9. Februar
2017 ist aber, das ist uns mehrmals versichert worden, ein
Automatismus. Das heisst, wenn bis zum 9. Februar 2017
keine Ratifizierung des Kroatien-Protokolls vorliegt, dann
sind wir automatisch nicht vollassoziiert. Die Ratifizierung ist
allerdings ebenfalls ein Automatismus. Das heisst, wenn wir
ratifizieren, sind wir automatisch bei Horizon 2020 vollassoziiert. Es braucht dann also keine weiteren Verhandlungen
mehr.
Dieser Termin ist nicht verhandelbar. Es ist zwar auch gesagt worden und wird vermutlich heute Morgen wiederholt,
man könne ja dann immer noch mit der Europäischen Union
verhandeln. Natürlich können Sie immer mit der Europäischen Union verhandeln, aber Fakt ist: Am 9. Februar 2017
wären wir nicht vollassoziiert, und alles, was neu verhandelt
wird, müsste mit sämtlichen Staaten der Europäischen
Union im ordentlichen Verfahren erfolgen, wie eben mit der
Europäischen Union auch über andere Dinge verhandelt
wird. Es können also Monate, vermutlich eben Jahre ins
Land ziehen, bis wir hier wieder eine Vollassoziierung vornehmen könnten – unter der Bedingung, dass die Europäische Union das überhaupt möchte. Und Sie können davon
ausgehen, dass die Ausdehnung der Personenfreizügigkeit
16.028
Conseil des Etats
312
auf Kroatien mit Sicherheit weiterhin eine Bedingung bleiben
würde.
Bis hier sind weitgehend alle einer Meinung: Wir wollen Horizon 2020, wir wollen die Erweiterung der Personenfreizügigkeit auf Kroatien. Die Hauptfrage in der Kommission war
aber die Verfassungsmässigkeit. Sie können mir glauben:
Ich bin der Letzte, der die Verfassung mit Füssen treten
möchte. Sie dürfen mir glauben, dass die Verfassungsmässigkeit für mich ein heiliges Gut ist. Ich würde nie irgendetwas machen wollen, was nicht mit der Schweizerischen
Bundesverfassung in Übereinstimmung steht. Aber – und
hier, glaube ich, hat die Mehrheit in der Kommission eine falsche Einschätzung vorgenommen – es geht hier nicht um
eine verfassungsmässige Frage, die wir heute Morgen beantworten müssen. Ich beziehe mich hier auf die wahrscheinlich renommierteste Europarechtlerin der Schweiz,
auf Frau Professorin Astrid Epiney. Sie haben vielleicht gestern den Artikel in der «NZZ» gesehen – ich habe ihn hier
ausgedruckt –, wo sie noch einmal auf diese Frage Bezug
nimmt. Nochmals: Das ist die renommierteste Europarechtlerin der Schweiz. Der Titel des Artikels lautet: «Eine politische Frage». Das ist es.
Es ist eine politische Frage. Warum? Artikel 121a Absatz 4
der Bundesverfassung – also eine Bestimmung der Masseneinwanderungs-Initiative – sagt: «Es dürfen keine völkerrechtlichen Verträge abgeschlossen werden, die gegen diesen Artikel verstossen.» Bezüglich der bestehenden Verträge sagen die Übergangsbestimmungen: «Völkerrechtliche Verträge, die Artikel 121a widersprechen, sind innerhalb
von drei Jahren nach dessen Annahme durch Volk und
Stände neu zu verhandeln und anzupassen.» Wir haben es
hier also mit einer, wie man sagen würde, Situation sui generis zu tun. Das gibt es eigentlich sonst nicht. Wir haben
mit dem Kroatien-Protokoll auf der einen Seite einen neuen
Vertrag, das sagt auch Frau Epiney. Aber er hängt natürlich
mit einem bestehenden Vertrag zusammen.
Mit Bezug auf diesen bestehenden Vertrag sagt die Bundesverfassung: Da muss der Bundesrat noch neu verhandeln,
und er hat drei Jahre Zeit. Genau in diesen drei Jahren befinden wir uns. Das Kroatien-Protokoll ist in seiner Existenz
abhängig von dieser Anpassung. Sprich: Finden wir keine
Lösung im Sinne von Artikel 121a Absatz 4 der Bundesverfassung, der Bestimmung zur Masseneinwanderungs-Initiative, fällt die Personenfreizügigkeit dahin, und damit würde
auch das Thema Kroatien automatisch dahinfallen. Das
heisst, das Kroatien-Protokoll kann selbstverständlich nicht
unabhängig von der Personenfreizügigkeit existieren.
Deshalb sagt Frau Epiney in diesem «NZZ»-Artikel von gestern: «Das Kroatien-Protokoll stellt materiell lediglich eine
Modifikation des Freizügigkeitsabkommens dar – woran
auch der Umstand, dass eine neue Vertragspartei, Kroatien,
hinzukommt, für die zudem spezifische Übergangsfristen
vorgesehen sind, nichts ändert.» Und weiter: «Aus rechtlicher Sicht ist eine Unterzeichnung, parlamentarische Genehmigung und Ratifizierung des Abkommens ohne irgendwie geartete Bedingungen zulässig.»
Fazit: Es besteht verfassungsmässig eine spezielle Situation, die so sonst nicht existiert und die uns einen gewissen
Handlungsspielraum lässt – den Handlungsspielraum, der
diese Frage eben zu einer politischen Frage macht. Deshalb
müssen wir die Frage politisch beantworten. Es ist keine
Verfassungsdiskussion, die wir hier führen müssen. Wir
müssen eine politische Diskussion führen.
Damit kommen wir zur eigentlichen Hauptfrage, die wir
heute besprechen müssen, statt uns hinter verfassungsrechtlichen Diskussionen zu verstecken. Worum geht es eigentlich? Der Bundesrat hat es gesagt, und wir alle wissen
es: In drei Wochen wird die Brexit-Abstimmung stattfinden.
Wenn die Brexit-Abstimmung so herauskommt, wie die meisten von Ihnen das hoffen, dann öffnet sich ein Zeitfenster.
Innerhalb dieses Zeitfensters hat der Bundesrat Zeit zu verhandeln, um mit der Europäischen Union eine vernünftige
Lösung zur Masseneinwanderungs-Initiative zu finden. Dieses Zeitfenster ist – das wissen wir – extrem knapp. Wir haben weiss Gott nicht mehr viel Zeit. Im Februar ist Ende der
2 juin 2016
Fahnenstange. In diesem halben Jahr muss der Bundesrat
Lösungen finden.
Der Bundesrat – das ist absolut klar, alles andere wäre verfassungswidrig – muss eine verfassungskonforme Lösung
finden, damit er das Kroatien-Protokoll ratifizieren kann.
Aber es gibt verschiedene Lösungen, wie es uns die Frau
Bundesrätin in der Kommission einleuchtend geschildert
hat. Es gibt die Lösung extern mit der EU; es gibt die Lösung
intern, gemäss der wir unsere Gesetzgebung anpassen.
Entscheidend ist einfach, dass die Personenfreizügigkeit
und entsprechend auch die Erweiterung auf Kroatien mit der
Bundesverfassung und mit der Masseneinwanderungs-Initiative kompatibel sind. Wie wir das schaffen und wie der
Bundesrat das schafft, steht schlussendlich auf einem anderen Blatt.
Was tun wir aber, wenn wir der Mehrheit zustimmen? Wir
nehmen eine ganz rigide, ganz einseitige Bestimmung an,
die vorsieht, dass mit der Europäischen Union eine Lösung
bestehen muss. Sie muss bestehen, und «bestehen» bedeutet, dass sie den gesetzgeberischen Prozess hinter sich
gebracht hat. Wir können uns jetzt nicht im Ernst auf diese
Bestimmung beziehen und behaupten, wie Sie auch noch
hören werden: «Nein, ratifiziert werden kann jetzt nicht, weil
eine Lösung bestehen muss!» Und dann im entscheidenden
Moment, bevor allenfalls diese Lösung durch ein Referendum gegangen ist, wird plötzlich gesagt: «Nein, nein – dieses Wort 'bestehen' muss man relativ sehen; das heisst,
dass es auch nur so ein bisschen absehbar sein kann.» Das
Wort «bestehen» heisst hier, dass die Lösung bereits besteht.
Stellen Sie sich jetzt auch die Frage: Ist es überhaupt möglich, dass diese Bedingung der Mehrheit erfüllt wird? Ich
sage Ihnen, dass das zwar nicht gänzlich, aber faktisch unmöglich ist. Damit verhindern Sie, dass dieses Kroatien-Protokoll bis am 9. Februar 2017 ratifiziert werden könnte, und
damit schliessen Sie die Tür für Horizon 2020 vermutlich definitiv zu. Dieses Risiko dürfen wir nicht eingehen! Wie gesagt geht es nicht darum, dem Bundesrat einen Blankocheck zu erteilen. Aber in der Verfassung steht, dass wir
genehmigen und der Bundesrat ratifiziert. «Genehmigen» ist
kein Befehl an den Bundesrat, «genehmigen» ist lediglich
ein Autorisieren, das in der Bundesverfassung so vorgesehen ist. Der Bundesrat entscheidet in der konkreten Situation, ob er in Übereinstimmung mit der Verfassung ratifizieren kann oder nicht.
Der Unterschied zwischen der Variante der Mehrheit und der
Variante der Minderheit ist, dass die Mehrheit den Handlungsspielraum des Bundesrates extrem einschränkt: Wir
machen uns faktisch abhängig von der Europäischen Union.
Mit dieser Lösung setzen wir Druck auf, aber bei uns, nicht
bei der Europäischen Union; denn die Europäische Union
kann unsere Entscheidung ja lesen. Sie kann mit dem Bundesrat verhandeln und sagen: «Nein, lieber Bundesrat, wir
wollen noch etwas Besseres; ihr werdet ja gezwungen, mit
uns eine Verhandlungslösung zu finden, wir wollen noch ein
bisschen mehr.» Das heisst, wir setzen bei uns Druck auf.
Was die Umsetzung der Masseneinwanderungs-Initiative
betrifft, haben wir weiss Gott schon genug Druck. Mehr
Druck braucht es wirklich nicht.
Auf der anderen Seite: Besteht irgendein Risiko, wenn wir
den Bundesrat das Abkommen ratifizieren lassen? Ich vertraue darauf, dass der Bundesrat die Verfassung genauso
respektieren wird wie wir. Natürlich besteht ein grosser
Druck, aber im Zusammenhang mit der Umsetzung der
Masseneinwanderungs-Initiative besteht ohnehin ein grosser Druck. Nehmen wir einmal an, der Bundesrat wäre – ich
spreche im Konjunktiv – so schwach, dass er diesem Druck
nicht widerstehen würde. Was könnte passieren? Nehmen
wir einmal an, das Kroatien-Protokoll würde ratifiziert und wir
fänden nachher eine Lösung mit der Europäischen Union.
Da besteht kein Problem, da sind wir alle einverstanden.
Nehmen wir einmal an, es geschehe der Worst Case: Der
Bundesrat würde das Kroatien-Protokoll ratifizieren und es
fände sich keine Lösung bei der Personenfreizügigkeit.
Dann fallen das Abkommen mit Kroatien und damit auch HoBulletin officiel de l’Assemblée fédérale
2. Juni 2016
313
rizon 2020 sowieso dahin – natürlich! Das Problem ist aber:
Wenn wir den Bundesrat zusätzlich einschränken, dann
schränken wir ihn in Bezug auf die Vielfalt der Lösungen ein,
die er finden kann.
Deshalb möchte ich die nationalrätliche Variante, die Handlungsspielraum lässt – und zwar nicht irgendeinen Handlungsspielraum, sondern den Handlungsspielraum, den die
Schweizerische Bundesverfassung in solchen Fällen vorsieht. Die Bundesverfassung sagt, dass wir internationale
Abkommen genehmigen und dass sie der Bundesrat ratifiziert. Wir machen da nichts, was mit der Verfassung nicht
übereinstimmt.
Von daher gesehen geht es nicht darum, einen Blankocheck
auszustellen, wie der Berichterstatter der Kommission gesagt hat. Nein, es geht darum, das zu tun, was die Bundesverfassung vorsieht: Wir genehmigen, der Bundesrat ratifiziert.
Verschliessen Sie uns nicht die Handlungsspielräume, die
wir in diesen schwierigen Verhandlungen dringend brauchen; engen Sie da den Bundesrat nicht ein. Darum bitte ich
Sie eindringlich, selbstverständlich auf das Geschäft einzutreten und vor allem dann die Minderheit zu unterstützen.
Minder Thomas (V, SH): Bei dieser Vorlage gibt es eine primäre Frage zu beantworten, jene der Verfassungsmässigkeit. Widerspricht das Kroatien-Protokoll der Bundesverfassung oder nicht? Die Prüfung heisst: Verletzt das Protokoll
zum Freizügigkeitsabkommen betreffend Ausdehnung auf
Kroatien Artikel 121a Absatz 4 der Bundesverfassung? Dort
heisst es: «Es dürfen keine völkerrechtlichen Verträge abgeschlossen werden, die gegen diesen Artikel verstossen.» Mit
«diesem Artikel» ist der integrale Artikel 121a gemeint.
Bitte blenden Sie bei dieser präventiven Verfassungskontrolle alles andere aus. Da wir keine Verfassungsgerichtsbarkeit kennen, verbleiben einzig wir, verbleibt das Bundesparlament als Hüterin der Verfassung. Das ist auch der Grund,
warum wir alle den Schwur oder das Gelübde auf die Bundesverfassung ablegen. Auch Sie, Frau Bundesrätin, mahnen bei jeder Gelegenheit, die Bundesverfassung sei kein
Wunschzettel und sei das höchste Rechtsbuch der Schweiz.
Genau darum verstehe ich die Haltung des Bundesrates in
verschiedener Hinsicht nicht, denn sie verletzt die Bundesverfassung gleich mehrmals.
In der Kommission verkaufte man uns allem voran die Wichtigkeit von Horizon 2020 und präsentierte uns Folie um Folie
die negativen Auswirkungen dieser Nichtratifizierung. Diese
Vorlage hat aber null und gar nichts mit Horizon 2020 zu
tun – politisch ja, rechtlich nein. Es geht beim Kroatien-Protokoll nicht um eine politische, sondern um eine verfassungsrechtliche Betrachtung. Der Bundesrat hat einzig und
allein dem Druck der EU nachgegeben. Hier darf es jedoch
nicht um etwaige positive oder negative Auswirkungen dieses Protokolls und schon gar nicht um die Befindlichkeiten
der EU gehen. Auch der Normenkonflikt wird mit dieser Vorlage nicht gelöst.
Uns das Protokoll, und das ist einer meiner Hauptkritikpunkte, im jetzigen Zeitpunkt zu unterbreiten darf als Verzweiflungsakt des Bundesrates bezeichnet werden. Ginge
es um die Türkei und nicht um Kroatien, wäre ich mir nicht
sicher, ob der Bundesrat diese Vorlage mit gleicher Euphorie
verteidigen würde. Auch dieses Mal – gleich wie bei der Lex
USA, bei Fatca, dies als Beispiele – macht man uns die
Hölle heiss und sagt, was alles passieren würde, wenn wir
nicht einlenken und ratifizieren. Diese dauernden Drohungen und politischen Erpressungen seitens der EU, seitens
der USA und ganz allgemein seitens des Auslandes sind augenfällig: bei der Sistierung von Horizon 2020, bei Erasmus
plus, dem Stromabkommen, dem institutionellen Abkommen, beim Nicht-verhandeln-Wollen der Umsetzung der
Masseneinwanderungs-Initiative, bei der Feuerwehrübung
Lex USA, bei Fatca und bei der Abgeltungssteuer, bei der
Erbschaftssteuer mit Frankreich, bei Dublin III, der Partizipation am Dublin-Kontingentierungssystem, der Unternehmenssteuerreform, beim automatischen Informationsaustausch und, und, und.
Ständerat
16.028
In Sachen Aussenpolitik weist uns der Bundesrat dauernd
auf die Überholspur der Autobahn. In Sachen Innenpolitik jedoch kann es oft nicht langsam genug gehen – das darf an
dieser Stelle wieder einmal erwähnt werden. Eigenartig ist
ebenfalls, was für ein Umkehrmanöver der Bundesrat bei
dieser Vorlage gemacht hat; in der Kommission hat ein Mitglied gar von einem Rückwärtssalto gesprochen. Der bundesrätliche Rückwärtssalto ist zwar mutig, doch der Bundesrat hat ihn nicht gestanden und verletzt die Bundesverfassung.
In der Botschaft heisst es: «Nach der Abstimmung vom
9. Februar 2014 war es nicht möglich, das Protokoll III zu unterzeichnen, da gemäss Artikel 121a der Bundesverfassung
keine neuen völkerrechtlichen Verträge abgeschlossen werden dürfen, welche dieser Bestimmung widersprechen.» Um
genau diese Bestimmung, um Artikel 121a Absatz 4, geht
es. Absatz 4 ist der zentrale Punkt, und das Kroatien-Protokoll widerspricht diesem gleich dreimal.
Erstens heisst es in Absatz 4 ganz allgemein: «keine völkerrechtlichen Verträge». Der Begriff «neue Verträge» fehlt. Die
Bestimmung ist daher weit auszulegen. In der Kommission
war sich die Mehrheit einig, dass es sich beim Kroatien-Protokoll um einen völkerrechtlichen Vertrag handelt. Zweitens
finden Sie in Absatz 4 das Wort «abgeschlossen». Abschliessen bedeutet so viel wie einen Vertrag unterzeichnen – und er ist bereits unterzeichnet worden – und ratifizieren wollen. Drittens verlangt Absatz 4, dass ein Protokoll
nicht gegen den Inhalt von Artikel 121a verstossen darf. Da
das Kroatien-Protokoll mit dem Freizügigkeitsabkommen
kompatibel ist, widerspricht es eben auch in diesem Punkt
der Bundesverfassung.
Ich erkenne mindestens vier materielle Kollisionen aufgrund
der Kompatibilität mit dem Freizügigkeitsabkommen: In der
Bundesverfassung steht, die Schweiz steuere die Zuwanderung eigenständig, die Zahl der Bewilligungen werde durch
Höchstzahlen und Kontingente begrenzt, die Höchstzahlen
gälten für sämtliche Bewilligungen des Ausländerrechts und
es gelte ein Vorrang für Schweizerinnen und Schweizer.
Ich bitte Sie aus diesen Gründen, bei Artikel 1 Absatz 2 dieses Beschlusses der Kommissionsmehrheit und ihrem Änderungsantrag zu folgen, denn nur dieser garantiert und respektiert die verfassungsmässige Ratifizierung dieses
Protokolls. Respektieren wir als Hüter der Bundesverfassung die Verfassungsmässigkeit nicht, so ist es eine reine
Frage der Zeit, bis die Bürgerinnen und Bürger uns diese
Aufgabe via Volksinitiative entziehen. Wir haben also ein ureigenes Interesse, die Bundesverfassung voll und ganz zu
respektieren.
Keller-Sutter Karin (RL, SG): Ich bin für Eintreten und Zustimmung zu dieser Vorlage. Allerdings werde ich dieser Vorlage nur in der Fassung der Mehrheit der APK zustimmen,
die ja beantragt, der Bundesrat könne das Protokoll dann ratifizieren, wenn er eine mit der Bundesverfassung kompatible Lösung finde respektive wenn diese bestehe.
Ich möchte aber auch, nachdem wir jetzt eigentlich nur über
verfassungsrechtliche Fragen und über Horizon 2020 gesprochen haben, das Verhandlungsresultat des Bundesrates
würdigen. Darüber hätte man ja unter, ich sage jetzt einmal,
normalen Umständen gesprochen. Man hätte darüber geredet, welche Kontingente, welche Übergangsfristen usw. er
ausgehandelt hat. Das ist jetzt angesichts der Situation, in
der wir stecken, in den Hintergrund getreten.
Der Kommissionspräsident hat ausgeführt, dass sich die
APK vertieft mit der Vorlage auseinandergesetzt hat. Es ging
dabei vor allem um den Zusammenhang zwischen dem
Kroatien-Protokoll und Horizon 2020. Es ging aber eben
auch um die Verfassungsmässigkeit der Ratifizierung. Und
in der Kommission haben sich die Direktion für Völkerrecht
und das Bundesamt für Justiz – für mich überraschend deutlich – klar geäussert und auch dargelegt, dass die rechtlichen Voraussetzungen für eine Ratifizierung zum heutigen
Zeitpunkt nicht gegeben seien und die sofortige Ratifizierung also verfassungswidrig wäre. Ich möchte hier nicht weiter auf die rechtlichen Fragen eingehen. Es wurde ja darauf
16.028
Conseil des Etats
314
hingewiesen: Das Gutachten des Bundesamtes für Justiz
wurde publiziert; es ist im Internet einsehbar.
Ich möchte aber noch auf etwas eingehen, was Kollege Jositsch gesagt hat. Wenn nämlich die Streitfrage besteht, ob
das jetzt ein eigenständiger völkerrechtlicher Vertrag ist oder
eben nicht, dann möchte ich Sie darauf verweisen, dass wir
die Erweiterung auf Rumänien und Bulgarien genauso behandelt haben. Wir haben auch die Erweiterung der EU-15
auf die EU-25 so behandelt, nämlich als eigenständigen völkerrechtlichen Vertrag, der dem fakultativen Staatsvertragsreferendum untersteht. Man kann die Meinung haben, die
man will, aber diese Frage wurde auch von den Gutachtern,
die das Gegenteil behaupten, nie irgendwie näher vertieft.
Die Kommission war sich denn auch in der rechtlichen Beurteilung weitgehend einig, obwohl ja eben auch andere Auffassungen vertreten werden.
Der Bundesrat selbst hat ja kurz nach der Abstimmung über
die Masseneinwanderungs-Initiative gesagt, das KroatienProtokoll könne er wegen des Zuwanderungsartikels, der
den Abschluss von weiteren völkerrechtlichen Verträgen untersagt, die Artikel 121a der Bundesverfassung verletzen
oder widersprechen, nicht unterzeichnen. Der Bundesrat
schreibt jetzt in seiner Botschaft, eine Ratifizierung sei nun
möglich, da sich die EU und die Schweiz angenähert hätten
und auf der Basis der Schutzklausel allenfalls eine Einigung
erzielt werden könne. Interessant ist, dass in diesem Zusammenhang Frau Professorin Epiney, die von Kollege Jositsch
zitiert wurde und die ja bekanntlich betreffend die Verfassungsmässigkeit eine andere Auffassung hat, in der gestrigen «NZZ» immerhin bestätigt, dass es für sie nicht klar sei,
warum sich an dieser Frage der Verfassungsmässigkeit seit
der ersten Stellungnahme des Bundesrates etwas geändert
haben solle.
Die Begründung des Bundesrates scheint mir kreativ und
auch etwas abenteuerlich zu sein und dürfte sicher auch
dem aussenpolitischen Druck geschuldet sein. Wir müssen
ja das Kroatien-Protokoll bis zum 9. Februar 2017 ratifizieren, um die Vollassoziierung an Horizon 2020 zu erhalten.
Der innenpolitische Druck ist aber nicht weniger gross. Einige von uns haben diesen in den letzten Tagen und Wochen hautnah gespürt, und ich denke, dass auch der Bundesrat diesem innenpolitischen Druck ausgesetzt ist.
Wenn ich sage, die Begründung des Bundesrates, wonach
die Verfassungsmässigkeit der Ratifizierung nach einer gewissen Annäherung nun gegeben sei, sei etwas abenteuerlich, anerkenne ich auf der anderen Seite, dass der Bundesrat Wege gesucht hat, um Horizon 2020 abzusichern. Wer
möchte das nicht? Aber ich möchte, dass dies dauerhaft geschieht, was eben nur möglich ist, wenn wir den bestehenden Normenkonflikt lösen. Nun scheint die blosse Hoffnung,
es sei jetzt möglich, eine einvernehmliche Lösung über das
Freizügigkeitsabkommen mit der EU zu finden, nicht darüber
hinwegzutäuschen, dass die Ratifizierung zum heutigen
Zeitpunkt die verfassungsrechtlichen Voraussetzungen nicht
erfüllt. Das muss uns als Parlament interessieren.
Erstaunlich ist übrigens auch der Zeitpunkt, zu dem die Vorlage dem Parlament vorgelegt wird. Obwohl der Vorsteher
des WBF das Forschungsabkommen bereits im Dezember
2014 unterzeichnet hat – ich spreche von dem Forschungsabkommen, in dem die Eidgenossenschaft und die EU die
Vollassoziierung an Horizon 2020 vereinbart haben, sofern
wir das Kroatien-Abkommen bis im Februar 2017 ratifizieren –, drängt jetzt die Zeit plötzlich. Man weiss also seit Dezember 2014, dass die EU eine Ratifizierung des KroatienProtokolls bis zum 9. Februar 2017 erwartet, und hat die
Vorlage dem Parlament nicht früher zugeleitet. Jetzt kann
man sagen: «Ja, das Klima war nicht so gut, man konnte
nicht miteinander sprechen.» Aber immerhin konnte man
dieses Forschungsabkommen im Dezember 2014 unterzeichnen, und in der ersten Hälfte des Jahres 2015 hat man
sicherlich auch etwas dazu beigetragen, das Klima wieder
ein wenig zu erwärmen.
Ich habe schon ein bisschen den Eindruck, dass der Bundesrat die Verantwortung für die zeitgerechte Ratifizierung,
die jetzt einen hohen Stellenwert bekommen hat, und damit
2 juin 2016
für die Vollassoziierung an Horizon 2020 dem Parlament
übergibt. Kollege Jositsch sagte, die Freizügigkeit habe damit keinen Zusammenhang, es gehe grosso modo um die
Ratifizierung des Kroatien-Protokolls bis Februar 2017. Herr
Jositsch, ich teile Ihre Auffassung nicht. Es geht nicht nur um
Kroatien, sondern es geht um die Freizügigkeit insgesamt.
Die Voraussetzung für die dauerhafte Vollassoziierung an
Horizon 2020 ist, dass wir tatsächlich für die Masseneinwanderungs-Initiative, also für die Personenfreizügigkeit, eine
Lösung haben. Die EU hat ja diesen Link schon vor der Abstimmung am 9. Februar 2014 thematisiert. Deshalb ist
diese kleine Guillotine letztlich überhaupt erst zum Zug gekommen. Anders gesagt: Wir können jetzt lange über Kroatien streiten. Wenn wir keine Lösung zur Freizügigkeit haben, wird die Vollassoziierung an Horizon 2020 ohnehin
dahinfallen.
Nachdem in den Beratungen in der Kommission klargeworden war, dass die Ratifizierung des Kroatien-Protokolls zum
heutigen Zeitpunkt nicht mit dem Zuwanderungsartikel in der
Verfassung kompatibel ist, mussten wir eine Lösung finden.
Wir haben deshalb in der Mehrheit diesen Zusatz eingefügt.
Herr Jositsch hat betont, dass der Bundesrat ohnehin verpflichtet sei, gemäss der Verfassung zu handeln. Allerdings
muss ich Ihnen sagen, dass diese Aussagen für mich etwas
widersprüchlich sind. Zum einen sagt der Bundesrat ja
selbst, er könne das Protokoll nur ratifizieren, wenn die
Schweiz eine Lösung mit der EU gefunden habe. Zum andern behauptet man aber, wenn er dies tue, könne er die
Frist zur Ratifizierung bis zum Februar 2017 gar nicht einhalten. Ich frage mich, was nun eigentlich gilt. Was hat nun Vorrang – die Ratifizierung oder eine Lösung, die mit der Bundesverfassung in Einklang steht? Ich empfinde diese Fragen
auch nicht als Schwächung des Bundesrates, sondern wir
sind hier auf der Linie des Bundesrates. Wir sind in der Logik
des Bundesrates, denn der Bundesrat selbst sagt ja in der
Botschaft, es müsse eine einvernehmliche Lösung zum Freizügigkeitsabkommen gefunden werden.
Wenn Kommission und Parlament mehrheitlich feststellen,
dass die Ratifizierung zum heutigen Zeitpunkt verfassungswidrig ist, dann stehen wir als Parlament auch gegenüber
der Bevölkerung in der Verantwortung. Wir haben in der
Schweiz keine Verfassungsgerichtsbarkeit; das wurde ausgeführt. Ich persönlich habe eine solche auch immer abgelehnt. Gerade deshalb muss das Parlament darauf achten,
dass es sich an unser Grundgesetz hält, und zwar auch
dann, wenn dies der veröffentlichten Meinung nicht entspricht, und auch dann, wenn die Wirtschaft und die Forschung von uns etwas anderes erwarten – wenn sie erwarten, dass wir uns vielleicht über unser Grundgesetz hinwegsetzen. Ich stehe ja nicht im Verdacht, nicht wirtschaftsnah
zu sein, aber es gilt hier auch verschiedene Grundsätze gegeneinander abzuwägen.
Wenn wir heute feststellen müssen, dass die Ratifizierung
dem Zuwanderungsartikel widerspricht, müssen wir als Parlament sicherstellen, dass die Ratifizierung erst dann erfolgt,
wenn die rechtlichen Bedingungen erfüllt sind. Dies ist für
mich eine Frage der Glaubwürdigkeit des Parlamentes. Die
Bedingungen, die die Mehrheit der APK eingefügt hat, sind
deshalb richtig.
Wir müssen uns auch bewusst sein, dass es nicht nur heute
um unsere Glaubwürdigkeit geht. Wir stehen vor weiteren
europapolitischen Abstimmungen und Entscheiden. Auch im
Hinblick auf die Umsetzung der Masseneinwanderungs-Initiative sollten wir unsere Glaubwürdigkeit nicht aufs Spiel
setzen. Zudem weiss ich nicht, wie wir den Bürgerinnen und
Bürgern in der Schweiz im Falle einer Referendumsabstimmung über Kroatien erklären wollen, dass wir zwar festgestellt haben, dass die Ratifizierung verfassungswidrig sei,
dass man aber wegen Horizon 2020 zustimmen müsse. Wie
wollen Sie dem Volk erklären, dass das Bundesamt für Justiz und die Direktion für Völkerrecht – damit immerhin die
eigene Bundesverwaltung – dem Bundesrat und dem Parlament sagen, eine Ratifizierung sei zurzeit nicht verfassungskonform, aber man müsse jetzt halt zustimmen? Aus meiner
Sicht funktioniert das nicht. Auch deshalb müssen wir siBulletin officiel de l’Assemblée fédérale
2. Juni 2016
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cherstellen, dass die Ratifizierung die Beschlüsse des Volkes respektiert.
Ich bitte Sie deshalb, der Fassung der Mehrheit der Kommission zuzustimmen.
Seydoux-Christe Anne (C, JU): Je suis évidemment favorable à l'entrée en matière et à l'approbation de l'arrêté fédéral relatif à la Croatie, dans la version du Conseil fédéral et
du Conseil national. Beaucoup de choses ayant déjà été
dites, je m'efforcerai de ne pas être trop longue.
La commission est partie du principe qu'il s'agit d'un nouveau traité de droit international, qui doit respecter l'article 121a de la Constitution. Elle aurait aussi bien pu partir du
point du vue exprimé par la très réputée professeure Astrid
Epiney, avis de droit endossé par la Conférence des gouvernements cantonaux, selon lequel le protocole III consiste exclusivement en une extension du champ d'application personnel de l'accord sur la libre circulation des personnes, qui
intervient dans le cadre de l'élargissement de l'UE. Dans ce
cadre, le protocole III, selon la professeure Epiney, n'entrerait pas dans le champ d'application de l'article 121a de la
Constitution. Mais même en suivant l'avis de l'Office fédéral
de la justice du 18 mai 2016, il n'y a pas lieu de fixer de nouvelles conditions pour autoriser le Conseil fédéral à ratifier le
protocole III. Conformément à l'article 184 alinéa 2 de la
Constitution, le Conseil fédéral est compétent pour ratifier ce
protocole. Il est par ailleurs tenu de respecter le droit et bien
évidemment la Constitution, conformément à l'article 5 de la
Constitution.
Selon l'avis de droit de l'Office fédéral de la justice, d'un
point de vue juridique, l'approbation vaut non pas obligation
de ratifier, mais autorisation à le faire. Une fois l'approbation
donnée, le Conseil fédéral peut fixer lui-même le moment de
la ratification, en fonction de l'opportunité politique et de la
situation juridique. Selon les circonstances, il peut reporter
ce moment, voire renoncer à la ratification.
Je pars bien évidemment du principe que le Conseil fédéral
respectera la Constitution et que le conflit de normes entre
l'accord sur la libre circulation des personnes et notre
Constitution sera résolu au moment de la ratification du protocole III. Il ne faut pas oublier que celui-ci prévoit un régime
transitoire de dix ans pendant lesquels la Suisse pourra
maintenir des restrictions sur le marché du travail pour les
séjours durables et les séjours de courte durée des ressortissants de la Croatie, ce qui paraît parfaitement compatible
avec l'article 121a de la Constitution.
Nous pouvons également avoir à l'esprit que la résolution de
ce conflit de normes peut certes dépendre d'une solution
consensuelle avec l'Union européenne, mais aussi d'une solution interne à notre pays par le biais d'une révision de
notre Constitution. Il n'y a pas lieu, à ce stade, de se limiter à
une solution consensuelle avec l'Union européenne.
Suite au 9 février 2014 et après la décision du Conseil fédéral de ne pas signer le protocole III, l'Union européenne, on
l'a déjà dit, a exclu avec effet immédiat les chercheurs
suisses des programmes de recherche de l'Union européenne. Depuis que la Suisse a reconnu, dans la seconde
moitié de l'année 2014, les diplômes croates, une association partielle a été accordée jusqu'à fin 2016. Le secrétaire
d'Etat Dell'Ambrogio a démontré quelles en étaient les
conséquences, et leur gravité, pour la qualité et l'attractivité
de la recherche suisse. La Suisse ne peut simplement pas
se permettre de risquer d'être reléguée au rang d'Etat tiers
dans le cadre du programme Horizon 2020.
En conclusion, la marge de manoeuvre du Conseil fédéral
est très mince. Ne compliquons pas davantage la situation
en imposant au Conseil fédéral une condition dont la réalisation ne dépend pas que de lui mais également de l'Union européenne. Evitons de donner un signal négatif pour la recherche suisse et, par conséquent, adoptons l'arrêté fédéral
dans sa version originale.
Müller Damian (RL, LU): Die Ausdehnung der Personenfreizügigkeit auf Kroatien ist – in Verbindung mit der Annahme
der Masseneinwanderungs-Initiative sowie der ForschungsAmtliches Bulletin der Bundesversammlung
Ständerat
16.028
kooperation mit der EU in Horizon 2020 und den bilateralen
Verträgen – alles andere als eine einfache Angelegenheit.
Ich wage zu behaupten, dass die Herausforderung so gross
ist, dass wir in diesem strategischen Geschäft aufpassen
müssen, dass wir uns nicht selber ins Bein schiessen. Ziel
muss sein, dass wir eine Lösung finden, die den Volkswillen
respektiert und die verfassungsrechtlich kompatibel ist. Der
Bundesrat soll von uns die Leitplanken für die Verhandlungen mit der EU erhalten, damit die Forderungen der Masseneinwanderungs-Initiative eingehalten werden und die EU
den Druck in Bezug auf Horizon 2020 wegnimmt.
Wir müssen uns bewusst sein, dass wir nicht einfach so in
die heutige Ausgangslage hineingeraten sind. Nach der Annahme der Masseneinwanderungs-Initiative vom 9. Februar
2014 hat Frau Bundesrätin Sommaruga unmittelbar nach
der Abstimmung mitgeteilt, dass nun die Ausdehnung der
Personenfreizügigkeit auf Kroatien nicht umgesetzt werden
könne, obwohl die EU-Kommission bereits am 9. Oktober
2012 ein offizielles Begehren gestellt hatte, um die Verhandlungen zur Ausdehnung des Abkommens auf Kroatien aufzunehmen. Frau Bundesrätin, aus diesem Grund habe ich
eine konkrete Frage an Sie: Teilen Sie aus heutiger Sicht die
Meinung, dass Ihre damalige Offensive zur Folge hatte, dass
die EU nun mit Horizon 2020 ein erfolgreiches Druckmittel
gefunden hat?
Die Aussenpolitische Kommission macht dem Bundesrat
ebenfalls Druck, dies mit dem Zusatz in Artikel 1 Absatz 2
auf Seite 2 der Fahne. Die Kommission legt damit dem Bundesrat sozusagen ein Korsett an. Dieses Korsett ist eng geschnürt, damit der Bundesrat gegenüber der EU eine unmissverständliche Haltung einnehmen muss. Der Bundesrat hat
aber trotzdem Handlungsspielraum, mit der EU bis Ende
Jahr eine Lösung zu finden.
Gleichzeitig müssen wir uns aber auch über die Zukunft Gedanken machen: Was, wenn bis Ende 2016 noch keine Lösung besteht? Dann wird der Druck der Wirtschaft und der
Forschungsgemeinschaft riesig werden. Setzen wir wirklich
die Forschungszusammenarbeit aufs Spiel wegen eines
Kontingents von jährlich 50, dann 70 und ganz am Schluss
von 250 bis 300 Personen aus Kroatien? Dank der Übergangsfrist handelt es sich wohlverstanden für die nächsten
zehn Jahre um eine gesteuerte Zuwanderung.
Hier stellt sich eine nächste Frage: Lohnt es sich wirklich, die
Zukunft von Horizon 2020 dafür zu gefährden? Der Text des
Abkommens mit der EU zu Horizon 2020 ist ja glasklar: Ratifiziert die Schweiz das Protokoll über die Ausdehnung der
Personenfreizügigkeit auf Kroatien nicht bis zum 9. Februar
2017, so verliert dieses Abkommen rückwirkend ab dem
31. Dezember 2016 seine Gültigkeit. Ratifiziert die Schweizerische Eidgenossenschaft das genannte Protokoll, so gilt
dieses Abkommen für das gesamte Programm Horizon
2020. Um den Forschungsstandort Schweiz und die damit
verbundenen Arbeitskräfte zu sichern, muss die Teilnahme
der Schweiz am internationalen Forschungs- und Bildungsprogramm garantiert sein, insbesondere die Vollassoziierung der Schweiz an das europäische Programm Horizon
2020. Daran sollten wir uns ebenfalls orientieren.
Wir haben aber in den vergangenen Voten bereits gehört,
dass Horizon 2020 grundsätzlich nicht mit dem KroatienProtokoll verbunden werden darf. Die EU missbraucht Horizon 2020 als Druckmittel, und deshalb bin ich auf die Antwort von Frau Bundesrätin Sommaruga gespannt. Ich bin
überzeugt, dass die Unterzeichnung und Ratifikation des
Protokolls zur Erweiterung der Personenfreizügigkeit auf
Kroatien im Moment aus rechtlicher Sicht nicht verfassungskonform ist. Damit wir unsere Pflicht gegenüber dem Volk erfüllen und das Vertrauen nicht aufs Spiel setzen, müssen wir
eine verfassungsrechtlich korrekte Lösung finden. Mit unserer Annahme des Mehrheitsantrages erhält der Bundesrat
die unmissverständlichen Leitplanken dazu.
Kollegin Karin Keller-Sutter hat die Geschichte des Personenfreizügigkeitsabkommens mit der EU – das grosse Erweiterungspaket, aber auch die Erweiterung auf Bulgarien
und Rumänien – bereits erläutert. Das Korsett für den Bundesrat stärkt die Schweiz in den Verhandlungen mit der EU,
16.028
Conseil des Etats
316
und der Bundesrat weiss nun unmissverständlich, was zu
tun ist; er hat es ja selber auch in der Botschaft geschrieben.
Ich bitte Sie also, einzutreten und sodann bei Artikel 1 Absatz 2 auch dem Antrag der Mehrheit zu folgen.
Berberat Didier (S, NE): Je suis moi aussi favorable à entrer
en matière et à approuver cet accord et je vous demande, à
l'article 1, de suivre la commission et de compléter ainsi l'alinéa 2.
Comme l'ont déjà rappelé le rapporteur, Monsieur Levrat, et
d'autres orateurs, il s'agit d'un nouvel accord aux yeux de
l'Office fédéral de la justice et de la Direction du droit international public, et non de l'extension d'un accord existant,
contrairement à ce que certains estiment. J'ai beaucoup de
respect envers Madame Astrid Epiney, mais on a effectivement deux avis de droit d'offices spécialisés qui aboutissent
à la conclusion que c'est un nouvel accord. J'ai entendu de
part et d'autre, dans certains milieux, que ces avis de droit
étaient en quelque sorte des avis de droit de complaisance
pour faire plaisir au Conseil fédéral – d'ailleurs, je ne sais
pas à quelle partie du Conseil fédéral on aurait souhaité
faire plaisir en faisant cela –, mais j'estime qu'il existe dans
ces offices une éthique professionnelle qui fait qu'on ne peut
pas les suspecter d'avoir forcé la main au droit constitutionnel pour arriver à cette position.
A mes yeux, c'est vraiment un nouvel accord. La preuve – et
cela a été rappelé –, c'est que lors de l'extension de l'accord
sur la libre circulation des personnes à la Roumanie et à la
Bulgarie, la question avait été sujette au référendum. Et on
ne s'est pas posé la question de savoir si c'était un nouvel
accord. Et à ceux qui estiment que c'est l'extension d'un accord existant, je pose juste la question suivante, pour
prendre un cas tout à fait académique: si la Turquie adhérait
à l'Union européenne et qu'on devait étendre la libre circulation à la Turquie, est-ce que tous ceux qui estiment qu'il
s'agit d'un accord existant seront d'accord de dire qu'il n'y a
pas de discussion à ce sujet, puisqu'il s'agit juste de l'extension d'un accord existant? La discussion serait un peu différente.
A l'évidence, il y a un conflit entre l'extension de cet accord
sur la libre circulation et l'article 121a de la Constitution.
Vous le savez, cela ne me fait pas plaisir du tout et cela nous
met dans une situation extrêmement difficile; j'étais opposé
à cet article 121a mais, enfin, il existe. Il est vrai que cette situation met en danger la participation de la Suisse à Horizon
2020. Qu'il s'agisse de la version du Conseil national ou de
la commission de ce conseil, le problème est le même. Ce
n'est pas la discussion sur le fait de suivre le Conseil national qui va mettre le plus en danger la participation de la
Suisse à Horizon 2020. Ce qui met en danger la participation de la Suisse à Horizon 2020, c'est la non-conformité, du
moins la contradiction entre l'extension de l'accord à la Croatie et l'article 121a de la Constitution.
Je rappellerai d'ailleurs que je suis très favorable à Horizon
2020 et qu'on ne serait peut-être pas dans la même situation
si les milieux de la recherche s'étaient plus mobilisés le 9 février 2014, alors qu'ils viennent maintenant tirer la sonnette
d'alarme. Il est vrai que cette situation est problématique,
mais s'il y avait eu une mobilisation un peu plus grande de la
part des hautes écoles et des milieux de la recherche avant
la votation, on ne serait pas dans cette situation, car l'article 121a de la Constitution n'existerait pas.
Ce qui apparaît, c'est qu'il est tout à fait possible d'autoriser
le Conseil fédéral à signer cet accord. Simplement, c'est
seulement au moment où la ratification doit se faire qu'on
doit trouver une solution pour justement éviter les contradictions entre l'accord et le droit constitutionnel.
Certains souhaiteraient ne rien spécifier dans l'arrêté, arguant que de toute façon le Conseil fédéral est conscient de
ces questions et qu'il respectera la Constitution, ce dont je
suis certain. Vous le savez, il n'y a pas de contrôle de la
constitutionnalité des accords ou des lois fédérales, c'est
nous qui avons ce rôle et il est important que notre Parlement, notamment notre conseil, puisse assumer cette res-
2 juin 2016
ponsabilité, parce que nous sommes garants des questions
de constitutionnalité.
Et puis, parfois, il vaut mieux l'écrire que de ne pas l'écrire, à
plus forte raison si d'aventure un référendum était lancé –
cela a été relevé notamment par le rapporteur de la commission –, alors que deux avis très clairs de l'Office fédéral de la
justice et de la Direction du droit international public ont été
publiés – même s'ils n'avaient pas été publiés, il est clair
qu'une fois en possession des membres des deux Commissions de politique extérieure, ils seraient sortis dans la
presse, ce qui serait normal d'ailleurs. Si nous ne disons
rien, on nous rétorquera que, en fin de compte, le Parlement
était au courant qu'on ne pouvait pas autoriser le Conseil fédéral à ratifier, mais que, malgré tout, il n'a rien dit et le
Conseil fédéral devra prendre ses responsabilités. Ce qui signifie – je vois déjà les manchettes de journaux et les affiches: «Blanc-seing au Conseil fédéral» ou «Chèque en
blanc pour le Conseil fédéral». Il est important qu'on puisse
montrer qu'à un certain moment on s'est rendu compte de la
question. Cela ne bloque pas le Conseil fédéral, et même
ceux qui soutiennent la minorité estiment que le Conseil fédéral devra de toute façon remplir les conditions qu'on a posées, seulement ils estiment qu'il est superflu de le dire. De
mon point de vue, il est mieux d'être explicite.
Lombardi Filippo (C, TI): Ich bin zwar Mitglied der Kommission, musste mich an dieser Sitzung aber ersetzen lassen.
Ich glaube nicht, dass die Kommission zu einer anderen
Meinung gekommen wäre, wenn ich dabei gewesen wäre,
aber die Minderheit hätte eine Stimme mehr gehabt. Wenn
Kollege Jositsch der Letzte ist, der die Bundesverfassung
mit Füssen treten möchte, dann bin ich der Vorletzte. Herr
Jositsch hat Recht, wir müssen hier die Führung übernehmen. Das müssen wir tun, denn wir sind ein Parlament und
kein Gericht oder Gremium juristischer Experten. Wir sind
ein Parlament und müssen politische Entscheidungen treffen. Es liegt in unserer Verantwortlichkeit, das zu tun. Ich
werde nicht das Übliche sagen. «Zwei Juristen, drei Meinungen» – das ist natürlich ein bisschen frech. Aber es stimmt
wohl, dass wir die Sache nicht nur juristisch ansehen dürfen.
Es geht hier um Politik, und da wir keine Verfassungsgerichtsbarkeit haben, ist das Parlament zuständig, um die Widersprüche aufzulösen – wir leben im Widerspruch, das Leben ist voller Widersprüche, auch die Politik und leider auch
unsere Verfassung. Dies ist deshalb so, weil wir in einer
halbdirekten Demokratie leben, in der wir dem Volk erlauben, ab und zu einen Artikel in die Verfassung zu schreiben,
der nicht unbedingt im Einklang mit allen anderen Artikeln
oder mit allen internationalen Verpflichtungen der Schweiz
steht, die auch einen verfassungsrechtlichen Rang haben.
Unser System führt aus diesem Grund dazu, dass das Parlament die Artikel interpretieren muss. So wurde vor nicht
allzu langer Zeit die Zweitwohnungs-Initiative angenommen,
und ihre Forderungen wurden in der Bundesverfassung verankert: Waren wir in dieser Sache bei der Gesetzgebung
wirklich so verfassungstreu? Vielleicht mussten wir uns ein
bisschen anpassen! Es gibt einen Verfassungsartikel, der
die Mutterschaftsversicherung vorschreibt. Vierzig Jahre
lang blieb dieser Artikel ohne Umsetzung. Dann haben wir
ihn irgendwie einmal umgesetzt, aber man kann nicht sagen, dass vierzig Jahre nichts gewesen wären. Wir hatten jedoch lange Zeit keine konkrete Lösung.
Im vorliegenden Fall muss das Parlament seine Rolle wahrnehmen – ich entschuldige mich, Frau Bundesrätin –, dies
umso mehr, als der Bundesrat ab und zu ein bisschen ratlos
aussieht, unterschiedliche Meinungen kommuniziert und mit
der Vorlage nach unseren Gepflogenheiten etwas spät
kommt. Wir müssen den Mut haben, aus dieser Sackgasse
herauszukommen. Am 9. Februar 2014 sind wir in eine
Sackgasse marschiert. Ich werde nie behaupten, das Volk
habe falsch abgestimmt. Ich kann mir aber schon denken,
dass das Volk unter falschen Annahmen abgestimmt hat.
Was waren die falschen Annahmen? Es waren grundsätzlich
drei:
2. Juni 2016
317
Die erste falsche Annahme war, dass man die Einwanderung wesentlich reduzieren könne, ohne die Wirtschaft zu
tangieren. Dieser Widerspruch steht in diesem Artikel. Kann
man die Einwanderung ohne Tangieren der Wirtschaft reduzieren? Natürlich nicht. Den Beweis hat notabene die einzige Behörde geliefert, die in den letzten Jahren in diesem
Land etwas Konkretes gegen die Zuwanderung gemacht
hat. Sie kennen diese Behörde, es ist die Nationalbank. Mit
ihrem Entscheid, was den Euro-Mindestkurs betrifft, hat sie
den wesentlichen Beitrag geleistet, um unser Wirtschaftswachstum ein bisschen zu bremsen und damit die Zuwanderung zu bremsen. Das ist bis jetzt die einzige wirksame Massnahme vonseiten unserer Behörden gewesen, um die
Zuwanderung ein bisschen einzuschränken.
Die zweite falsche Annahme war – und da sind wir alle mitschuldig, weil wir nicht fähig waren, das dem Volk korrekt zu
kommunizieren –, dass eine Kontingentierung der Einwanderung irgendwie mit der Personenfreizügigkeit kompatibel
sei. Der Bundesrat habe drei Jahre Zeit, um das zu verhandeln, hiess es, er werde schon eine Lösung finden. Wir wissen: Es findet sich keine Lösung, weil die Kontingentierung
in einem krassen Widerspruch zur Freizügigkeit steht. Wir
können suchen, solange wir wollen, wir können dem Bundesrat auch dreissig Jahre Zeit geben: Er wird keine kompatible Massnahme finden, weil in dieser Sache ein Widerspruch besteht.
Die dritte falsche Annahme in dieser Abstimmung war, es sei
möglich, sogar vorteilhaft, sich selbst eine Frist in einer Verhandlung mit einer internationalen Organisation zu setzen.
Jeder weiss, dass man, wenn man unter Zeitdruck verhandeln muss, schlecht verhandelt. Die Frist von drei Jahren,
die wir uns selbst gesetzt haben, ist natürlich kein Vorteil,
sondern ein Nachteil.
Ich bitte um Entschuldigung, aber wir leben in Widersprüchen; Artikel 121a der Verfassung enthält in seinem Text
selbst drei Widersprüche.
Wie haben wir reagiert? Statt uns aus der Sackgasse zu befreien, haben wir die Lage verschlechtert. Ehrlich gesagt ist
von meiner Partei, der Partei von Kollege Levrat und von ein
paar anderen Parteien sofort eine Trotzreaktion nach dem
Motto erfolgt: «Wir müssen jetzt eine konsequente Umsetzung haben, je härter, desto besser; wir werden zeigen,
dass das Volk falsch gestimmt hat, indem wir seine Entscheidung so hart wie möglich umsetzen.» Ja, die Ergebnisse können wir jetzt sehen.
Der Bundesrat hat uns auch nicht geholfen mit seinem meines Erachtens verfrühten Entscheid, es sei sofort mitzuteilen, dass das Kroatien-Protokoll nicht zu ratifizieren sei. Ich
teile die Auffassung unseres Kollegen: Ja, der Entscheid war
wahrscheinlich verfrüht. Man hätte sich Zeit nehmen müssen, um die Lage mit kühlem Kopf zu analysieren, bevor
man urbi et orbi kommuniziert, dass wir das Protokoll nicht
ratifizieren würden.
Notabene – das haben die Medien auch nicht immer gut
wiedergegeben –: Die EU hat die Schweiz mit Horizon 2020
nicht für das Abstimmungsergebnis vom 9. Februar 2014 bestraft; sie hat einfach die Konsequenzen gezogen. Sie hat
kommuniziert, dass wir das Kroatien-Protokoll nicht ratifizieren und dadurch eine Ungleichbehandlung der 28 EU-Mitglieder schaffen würden. Das ist bekanntlich für die EU nicht
akzeptabel. Die Blockade bei Horizon 2020 ist nicht eine
Folge der Einwanderungsproblematik, sondern eine Folge
der Nichtratifizierung des Kroatien-Protokolls, denn damit
haben wir diese Ungleichheit geschaffen. Das kann die EU
nicht akzeptieren.
Nun hat der Bundesrat 2014 versucht, eine Lösung für Horizon 2020 zu finden. Was war diese Lösung? Die Lösung bestand darin, den Kopf noch ein bisschen mehr in die Guillotine zu stecken. Wir haben selber ein bisschen unseren Kopf
angeboten, damit die Guillotine fallen kann. Wir haben selber beschlossen und mit der EU abgemacht, dass Horizon
2020 automatisch entfällt, wenn wir bis am 9. Februar 2017
keine einvernehmliche Lösung gefunden haben. Wir haben
das gewollt, um Horizon 2020 zu retten, in der Annahme –
wieder eine falsche Annahme –, bis zu diesem Termin würAmtliches Bulletin der Bundesversammlung
Ständerat
16.028
den wir das Problem wohl gelöst haben. Okay, wir haben
Horizon 2020 zwei Jahre genossen, und jetzt sind wir am
Ende dieser Gnadenfrist. Jetzt entfällt diese Abmachung mit
der EU rückwirkend am 1. Januar 2017, wenn wir bis am
9. Februar 2017 keine einvernehmliche Lösung gefunden
haben. Das wird der Fall sein.
Die Mehrheit der Kommission kommt jetzt mit der Idee:
Okay, wenn die Sachen sowieso irgendwie verbunden sind,
dann verbinden wir sie förmlich mit diesem Antrag auf einen
Zusatz in Artikel 1 Absatz 2. Einmal mehr, mein lieber Präsident, leben wir im Widerspruch. Absatz 2 ist ein Widerspruch in sich. Denn wir behaupten, es sei verfassungswidrig, das Protokoll jetzt zu ratifizieren. Was machen wir? Wir
verknüpfen diese Ratifizierung mit der Lösung einer mit der
Verfassung zu vereinbarenden Regelung zur Steuerung der
Zuwanderung. Wir verknüpfen die beiden Sachen – im Wissen, dass wir keine verfassungskonforme Lösung mit der EU
erreichen werden. Wir sind alle bestrebt, hier jetzt einen
Kompromiss zu finden, mit dem wir das Wort «Kontingente»
mit irgendwelchen Lösungen umgehen können, aber wir versuchen das vergeblich. Ob wir etwas finden oder nicht – wir
wissen bereits: Wenn wir etwas gemeinsam mit der EU finden, wird es nicht verfassungskonform sein. C'est reculer
pour mieux sauter. Wir verknüpfen jetzt die eine Sache mit
einer anderen Sache, von der wir schon wissen, dass sie
auch nicht verfassungskonform sein wird. Ich finde, der Widerspruch könnte nicht grösser sein.
Was sollen wir in diesem Fall tun? Meines Erachtens sollten
wir der Minderheit zustimmen und in dieser Sache dem Bundesrat seine Verantwortung überlassen. Es gibt eine Frist,
die Kroatien und Horizon 2020 betrifft. Diese ist absolut.
Dann gibt es eine relative Frist, diese steht in Artikel 121a
der Bundesverfassung. Aber ein paar Bundesräte haben in
Interviews schon bekanntgegeben, dass es nicht das Ende
der Welt wäre, wenn allenfalls die Verhandlungen, die geführt werden, um mit der EU eine bessere Lösung zu finden,
ein paar Monate länger dauern würden. Das ist gut möglich.
Es ist möglich, dass wir einige Monate mehr brauchen werden, um diese Lösung zu erreichen.
Was machen wir also? Wollen wir das Kroatien-Protokoll
und Horizon 2020 gefährden, da wir heute nicht wissen, ob
wir dann diese relative Frist werden einhalten können oder
ob wir trotzdem in einigen Monaten kommen werden und sagen: «Ja, das Volk hat das zwar im Bundesverfassungsartikel so bestimmt, aber wir brauchen eine kleine Weile mehr,
um mit der EU zu verhandeln»? Ich glaube, es ist nicht vernünftig, es ist nicht politisch – egal, was es juristisch ist –,
wenn wir diese Verknüpfung machen. Notabene bleibt diese
Vorlage eine referendumsfähige Vorlage. Deswegen müssen
wir sie notabene in dieser Session zu Ende beraten. Denn
dann muss die Referendumsfrist laufen, damit allenfalls vor
dem 9. Februar 2017 eine Referendumsabstimmung stattfinden kann. Die Frist ist eine Frist zugunsten des Volkes.
Wenn das Volk mit uns nicht einverstanden ist, hat es die
Möglichkeit, sofort Stopp zu sagen. Diese Möglichkeit hat es
immer, und das wird auch hier so sein. Das ist auch der Unterschied, Kollege Berberat, zwischen Kroatien und der Türkei, denn vielleicht gewinnen Sie im Volk eine Abstimmung
über Kroatien einfacher als eine Abstimmung über die Türkei. Aber das ist nicht die Frage, die wir jetzt zu behandeln
haben.
Um zum Schluss zu kommen: Ich bin für Eintreten auf diese
Vorlage. Ich bin für Annahme der Vorlage in der Fassung der
Minderheit, weil ich glaube, dass wir unsere politischen
Pflichten wahrnehmen müssen. Wir müssen auch dem Bundesrat seine Verantwortungen überlassen. Er hat vielleicht
nicht immer perfekt gespielt, aber er hat jetzt die Möglichkeit,
die Sachen so in die Hände zu nehmen, dass er diese ganze
Frage trotzdem zu einem guten Ende führen kann. Von der
Sackgasse sind wir in einen Sack hineingefallen, jetzt müssen wir aus diesem Sack wieder hinauskommen und einen
Befreiungsschlag machen. Das kann nur die Fassung des
Bundesrates, des Nationalrates und der Minderheit sein.
16.028
Conseil des Etats
318
Bischof Pirmin (C, SO): Gerade bei schwierigen politischen
Fragen ist es gut, wenn man einen kühlen Kopf bewahrt und
überlegt, bevor man entscheidet. Jetzt können wir darüber
streiten, ob wir hier eine rechtliche oder eine politische Frage
vor uns haben. Ich glaube, wir müssen uns nicht darüber
streiten. Wir haben vor uns eine rechtliche und eine politische Frage, und wir müssen heute eben beide Fragen
gleichzeitig beantworten. Das ist etwas unangenehm, aber
das ist nun halt unsere Pflicht, deshalb sind wir gewählt worden. Sie erlauben mir zwei kurze Bemerkungen zur rechtlichen Frage und dann zur politischen.
Ich bin ja froh, dass wir zwei Bundesämter oder Behörden
haben, die Rechtsgutachten abgegeben haben und die –
was bei Juristen selten ist – gleicher Meinung sind. Sie sind
beide der einfachen Meinung, dass heute eine Ratifikation
des Kroatien-Protokolls verfassungswidrig wäre; heute wäre
eine Ratifikation verfassungswidrig. Nun gibt es abweichende Meinungen, die zum Teil auch publiziert worden
sind. Man kann ja wirklich der Meinung sein, das KroatienProtokoll sei kein neuer Staatsvertrag. Aber wenn man diese
Meinung vertritt, dann muss man auch konsequent sein.
Das würde dann heissen, die Ausdehnung auf Bulgarien und
Rumänien wäre auch kein neuer Vertrag gewesen, hätte
auch nicht dem Referendum unterstehen müssen, die Ausdehnung von 15 auf 25 Staaten in der EU auch nicht – das
Volk hätte auch nichts dazu zu sagen gehabt. Kollege Berberat hat völlig Recht; konsequenterweise wäre die Ausweitung auf die Türkei auch kein neuer Vertrag und müsste
auch nicht dem Volk vorgelegt werden. Da muss sich vielleicht jede und jeder von uns, Jurist oder nicht Jurist, überlegen, ob das sein kann oder nicht.
Dann kann man sagen, die Genehmigung, die wir heute vor
uns haben, sei ja nicht verfassungswidrig. Wir könnten das
Protokoll ja genehmigen, denn nur die Ratifikation, die der
Bundesrat später mache, könne verfassungswidrig sein. Das
stimmt juristisch. Die heutige Genehmigung ist nicht verfassungswidrig. Wir geben dem Bundesrat nur das Recht, etwas Verfassungswidriges zu unterzeichnen. Soll man das
tun, oder soll man das nicht tun? Wir sind in einem Land –
es ist gesagt worden – ohne Verfassungsgerichtsbarkeit. Wir
hier drin sind mit dem Nationalrat zusammen das Verfassungsgericht. Und wenn wir dem Bundesrat die Genehmigung erteilen, etwas zu unterzeichnen, dann ist es unsere,
ich möchte fast sagen, «verdammte» Pflicht, vorher zu prüfen, ob diese Genehmigung eigentlich eine Verfassungsgrundlage hat oder nicht. Sich einfach zurückzulehnen und
zu sagen, der Bundesrat solle dann überlegen, ob es verfassungsmässig sei oder nicht, das geht nicht.
Natürlich werden hier drin normalerweise völkerrechtliche
Genehmigungen ohne Bedingungen an den Bundesrat erteilt, das stimmt, und wir diskutieren heute eine Auftragserteilung, eine Genehmigung mit Bedingungen. Warum? Der
Unterschied ist der – und da haben wir seit dem Zweiten
Weltkrieg kein einziges Präjudiz gefunden –: Wir diskutieren
hier über die Genehmigung eines Staatsvertrages, der heute
klar verfassungswidrig ist – das hatten wir noch nie! In dieser
Situation wird sich das Parlament doch wohl überlegen dürfen und, möchte ich meinen, überlegen müssen, ob diese
Genehmigung bedingungslos erfolgen darf oder nicht. Ich
bin der Meinung, dass sie nicht so erfolgen darf.
Nun sind mir der Zusammenhang mit Horizon 2020 und die
Bedeutung von Horizon 2020 für unseren Forschungsstandort auch bewusst. Es ist verschiedentlich behauptet worden, es gebe einen Automatismus zwischen unserem heutigen Entscheid und dem Schicksal von Horizon 2020 –
einfach so. Nun steht tatsächlich in einer Vereinbarung mit
der EU die Frist vom 9. Februar 2017, und Kollege Jositsch
hat Recht: Die EU hat diese Frist nicht frei erfunden, sondern wir haben diese Frist gemacht. Ist das jetzt die Grundlage für einen Automatismus? Nein, es gibt keinen Automatismus! Auf diese Frage hin hat Bundesrat Burkhalter,
immerhin unser Aussenminister, in der Aussenpolitischen
Kommission gesagt: «Théoriquement, sans protocole
croate, on ne peut pas avoir la 'Vollassoziierung', mais des
discussions sont possibles ... En bref, si on réussit à trouver
2 juin 2016
des solutions sur la libre circulation et l'extension à la Croatie, on aura la pleine association. Mais l'inverse n'est pas forcément vrai.»
Trotz dieser Frist in der Vereinbarung mit der EU ist diese
Frist weiterhin verhandelbar. Das klingt komisch, aber warum ist das so? Die Antwort hat uns das Bundesamt für Justiz gegeben. Das Bundesamt für Justiz schreibt im ersten
Gutachten, das Ihnen auch zugänglich ist, auf Seite 6 von 8:
«Insbesondere wissen unsere Vertragspartner», also die
EU, «dass die Schweiz vor der Ratifikation des Kroatien-Protokolls eine einvernehmliche Lösung erzielen will. Die EU
kann und muss also vor diesem Hintergrund nach Treu und
Glauben die Tragweite der am 4. März 2016 erfolgten Vertragsunterzeichnung» – das ist die Vertragsunterzeichnung
durch den Bundesrat – «einordnen und relativieren. Auch
muss die EU ihre berechtigten Erwartungen in Bezug auf die
weiteren Handlungen der Schweiz den aktuellen Gegebenheiten anpassen.» Die Gegenseite weiss das. Sie wissen,
dass wir hier am Verhandeln sind.
Deshalb ist die Aussage von Kollege Jositsch grundsätzlich
falsch und damit auch die Grundlage seines ganzen Minderheitsantrages. Er hat vorhin gesagt, die Vereinbarung mit
Kroatien falle am 9. Februar 2017 ohnehin weg, wenn wir
keine Vereinbarung mit der EU hätten. Das stimmt rein
rechtlich nicht. Am 9. Februar 2017 fällt überhaupt nichts
weg, weder das Abkommen mit Kroatien noch die Personenfreizügigkeit, noch sonst irgendetwas. Am 9. Februar läuft
zwar die Frist aus, in der gemäss Initiative und heutigem
Verfassungstext die Schweiz die entsprechende Umsetzungsgesetzgebung gemacht haben müsste; das stimmt.
Aber wenn wir sie bis dann nicht gemacht haben – da müssen Sie im Initiativtext weiterlesen, und das steht auch in der
Verfassung –, dann muss lediglich, ich sag's jetzt etwas zynisch, der Bundesrat nachher eine Verordnungslösung suchen. Ich unterstreiche hier das Wort «nachher». Nachher!
Der Bundesrat kann eine Verordnungslösung machen,
schneller oder langsamer. In dieser Zeit kann er selbstverständlich mit der EU weiterverhandeln. Das wird er auch.
Also so viel Intelligenz traue ich dem Bundesrat zu. Wir haben also keinen Automatismus für diese Vollassoziierung
und auf der anderen Seite heute eine klare Verfassungswidrigkeit.
Jetzt noch kurz zur politischen Frage: Natürlich können wir
heute sagen: «Wir genehmigen das Abkommen ohne Bedingungen. Wir wissen, dass es verfassungswidrig ist, und wir
schauen einmal, wie das weiterläuft; das kommt dann schon
gut, der Bundesrat macht das schon recht.» Wir werden irgendwann einmal wieder bei Philippi landen. In der nächsten
Zeit wird es einmal eine Volksabstimmung zu diesem Thema
geben. Ich weiss noch nicht welche – vielleicht ein Referendum zum Kroatien-Protokoll, vielleicht auch nicht. Vielleicht
wird es eine Volksabstimmung zur Rasa-Initiative geben
oder zu einem Gegenvorschlag dazu, vielleicht auch nicht.
Und vielleicht wird eine gesetzliche Umsetzung, die das Parlament hier macht, durch ein Referendum vor dem Volk landen. In jedem Falle wird am Schluss das Volk über diesen
Fragenkomplex entscheiden müssen. Wir sind diejenigen,
die zu dieser Frage dann auf dem Podium stehen werden.
Ich persönlich bin sehr daran interessiert, dass wir eine Lösung finden und eben nicht in eine Sackgasse hineinlaufen.
Ich möchte auch nicht derjenige sein, der dem Volk erklärt,
bereits bei der ersten Gelegenheit hätten wir hier im Bundeshaus absichtlich eine Verfassungswidrigkeit provoziert.
Das möchte ich nicht. Ich möchte die Gelegenheiten nutzen,
die wir haben, und die haben wir als Parlament nur heute –
nur heute!
Ich bitte Sie in diesem Sinne, der grossen Mehrheit der
Kommission zu folgen.
Germann Hannes (V, SH): Ich bitte Sie, in dieser Frage dem
Weg der Kommissionsmehrheit zu folgen; dies gleich vorweg.
Es ist nun viel zum Argument gesagt worden, dass wir unter
Zeitdruck seien, den wir uns selber auferlegt hätten. Ja, das
mag sein. Einen Teil hat dann die EU dazu beigetragen, inBulletin officiel de l’Assemblée fédérale
2. Juni 2016
319
dem sie diese Verknüpfung zu Horizon 2020 gemacht hat,
die völlig willkürlich ist. Es könnte morgen auch eine Verknüpfung hergestellt werden, wonach zuerst noch das Rahmenabkommen abgeschlossen werden müsse usw. Mit diesen Argumenten kommen wir einfach nicht weiter. Überhaupt – das sei mir als Vorbemerkung erlaubt – habe ich
mich gewundert, dass wir bei einem Erlass, der insgesamt
doch ordentlich dick ist, bis jetzt noch nicht über den Inhalt,
über materielle Dinge gesprochen haben. Vielmehr ging es
primär um das Forschungsabkommen Horizon 2020, das wir
alle unterstützen und von dessen Wichtigkeit die grosse oder
überwältigende Mehrzahl der Mitglieder dieses Rates überzeugt ist; ich gehöre auch zu diesen, auch ich unterstütze
dieses Abkommen.
Mit Blick letztlich auf das Hauptargument genügt mir aber
Horizon 2020 natürlich nicht. Haben Sie etwas zu Horizon
2020 auf dem Tisch? Überhaupt nichts. Wir haben lediglich
ein Abkommen, das ausschliesslich mit Kroatien respektive
mit der EU geschlossen werden soll. Angesichts dieses Dilemmas finde ich es schon etwas gewagt, wenn man, Herr
Lombardi, sagt, dass das Volk falsche Annahmen gemacht
habe, oder wenn man sagt, dass wir uns in einer Sackgasse
befänden. Das ist immer relativ. Wir sind in einer schwierigen Situation und haben eine Lösung zu finden im Normenkonflikt, den auch Frau Seydoux schön angesprochen hat.
Sie hat es eigentlich auf den Punkt gebracht: Entweder lösen wir ihn auf, indem wir eine Lösung innerhalb der Bundesverfassung finden. Oder wir finden mit der EU eine einvernehmliche Lösung, sodass der Normenkonflikt von der
EU her aufgelöst wird.
Aber, meine Herren Jositsch und Lombardi: Vor allem viele
Argumente von Herrn Jositsch haben mir gut gefallen, die
konnte ich absolut nachvollziehen. Allerdings fand ich die
leichte Überhöhung der besagten Rechtsprofessorin und
Europarechtlerin jetzt nicht unbedingt hilfreich. Denn die
Auffassung wird ja weder vom Bundesamt für Justiz noch
von der Direktion für Völkerrecht geteilt, in keiner Weise.
Man hat uns das auch erklärt, und das leuchtet ein.
Ich bin nun wirklich schon lange in der Aussenpolitik tätig.
Wir wissen, dass es sich anders als bei den bilateralen Verträgen beim Freizügigkeitsabkommen eben um ein gemischtes Abkommen handelt. Die Schweiz hat das mit den 15 EUStaaten geschlossen, und es ist erweitert worden. Jetzt sind
wir bei 27 oder je nachdem, wie es weitergeht, bei 28 Staaten, also auch von unserer Seite her gesehen. Und ich kann
Ihnen sagen – die Frau Bundesrätin weiss das auch –, ich
war stets ein Befürworter dieser Ausdehnung des Freizügigkeitsabkommens auf die neuen EU-Mitglieder, weil ich der
tiefen Überzeugung bin, dass man nicht Staaten einer Gemeinschaft unterschiedlich behandeln kann. Wir würden es
ja auch nicht zulassen, wenn die EU plötzlich käme und sagen würde, dass der Standort Genf oder Schaffhausen oder
Zürich dann aber aus diesem Abkommen ausgeschlossen
sei. Das käme doch für uns nicht infrage.
Insofern ist das die Logik, die man haben muss, die aber in
meiner Partei zu meinem Leidwesen ja nicht unbedingt
durchgehend geteilt wird. Doch die Fragen zur Personenfreizügigkeit kann man natürlich stellen. Wenn schon, muss
man das ganze Abkommen infrage stellen, und das ist mit
der Volksabstimmung vom 9. Februar 2014 passiert. Das
Volk hat Ja zur Masseneinwanderungs-Initiative gesagt, und
nun haben wir diese umzusetzen.
Ich weiss nicht, Herr Lombardi, wie Sie dazu kommen zu sagen, dass das Volk drei falsche Annahmen getroffen hätte.
Sie hätten es ja im Tessin entsprechend bereinigen können.
Aber Ihr Kanton hat meines Wissens mit dem höchsten Jastimmenanteil zugestimmt. Ich glaube nicht, dass sich die
Leute geirrt haben. Sie haben ihrem Willen Ausdruck verliehen, und wir haben jetzt diesen Willen umzusetzen, auch
wenn das in einzelnen Punkten natürlich nicht ganz einfach
ist. Das sei ja auch eingeräumt.
Jetzt vielleicht doch noch einmal zur juristischen Frage: Herr
Bischof hat das zwar sehr gut und auch sehr bildhaft erläutert. Es gibt aber viele Ratsmitglieder, die sagen: Was soll
das jetzt? Da muss ich einfach nochmals darauf hinweisen,
Ständerat
16.028
dass das Freizügigkeitsabkommen als gemischtes Abkommen mit der EU konzipiert ist. Es ist damals mit 15 EU-Mitgliedern abgeschlossen worden. Wir haben nachher folgerichtig jeweils die Abstimmungen gehabt, wir haben diese
Beschlüsse konsequenterweise dem Staatsvertragsreferendum unterstellt. Mit Kroatien schliesst die Schweiz erstmals
einen Vertrag über die Personenfreizügigkeit ab, also kommt
das Bundesamt für Justiz für mich zu einem absolut nachvollziehbaren, klaren Schluss: Es kann sich nur um einen
neuen Vertrag handeln. Daran ändert auch der Inhalt des
Kroatien-Protokolls nichts. In seinem Bestand bleibt es trotzdem vom Grundabkommen, dem Freizügigkeitsabkommen,
abhängig. Damit ist diese Frage eigentlich geklärt, und das
hat auch die Kommissionsmehrheit absolut überzeugt.
Jetzt kommen wir zur Gretchenfrage, wie vorzugehen sei. Es
gibt zwei Wege: Sie haben den Weg der Mehrheit und den
Weg der Minderheit. Mit dem Weg der Mehrheit wird der Verfassung Nachachtung verschafft, und mit dem Minderheitsweg wird dem virtuell verknüpften Forschungsabkommen
Horizon 2020 eher der Vorrang gegeben. Das ist Ihr Entscheid. Das liegt aber in unserer politischen Verantwortung;
das ist auch ein politischer Entscheid. Wer, wenn nicht wir
als gesetzgebendes Organ in diesem Land hat die Verantwortung für die Verfassung zu tragen? Wir haben kein Verfassungsgericht, wir wollen das nicht. Also sind wir letztlich
verantwortlich.
In Wahrnehmung dieser Verantwortung kann es nur einen
Entscheid geben, nämlich den Entscheid, sich hier der
Mehrheit anzuschliessen. Ich bitte Sie, das zu tun, dann sind
wir auf dem Weg, der unsere Verfassung höher gewichtet.
Fournier Jean-René (C, VS): Je suis également membre
de cette commission et j'étais présent lors de ses délibérations. J'ai même fait partie de la majorité qui vous présente
aujourd'hui la solution de la commission. Personne, non seulement au sein de la commission, mais aussi dans cette
salle, ne s'est exprimé dans le sens d'un non-respect de l'article 121a de la Constitution. C'est réjouissant, malgré les
enjeux pour la science et pour la recherche. Mais toujours
est-il que cette question du respect de l'article 121a de la
Constitution s'est déjà posée au moment où, le 4 mars 2016,
le Conseil fédéral a signé cet accord.
Le rapport de l'Office fédéral de la justice dit qu'une même
signature au lendemain de la votation du 9 février 2014 aurait été un non-respect crasse de la volonté populaire, mais
que, compte tenu de l'évolution des discussions avec l'Union
européenne et de l'évolution de la volonté politique fortement majoritaire exprimée dans le pays, la situation a évolué
de sorte que la signature du 4 mars 2016 par le Conseil fédéral ne se pose plus dans les mêmes termes par rapport
au respect de l'article 121a de la Constitution.
L'Office fédéral de la justice rappelle qu'il y a un principe qui
régit toute signature d'accord international: c'est celui de la
bonne foi qui doit animer chacune des parties. Or, au moment de la signature par le Conseil fédéral le 4 mars 2016,
le peuple avait déjà voté et l'article constitutionnel avait été
adopté, et la volonté de l'Europe de ne pas faire de concession sur la libre circulation des personnes était déjà clairement exprimée. Donc, chacune des deux parties avait en
main, au moment de la signature, et à l'esprit, ces cautèles
qui apparaissent aujourd'hui encore inconciliables, comme
l'a répété mon collègue Lombardi tout à l'heure. Pourtant,
les deux parties étaient de bonne foi, il faut leur en faire crédit, et elles ont signé parce qu'elles espèrent trouver le chemin – même s'il est extrêmement difficile, même si aujourd'hui il paraît presque encore utopique –, qui permette à
l'une de ne pas faire de concession sur la libre circulation
des personnes, et à l'autre de respecter l'article 121a de la
Constitution.
Alors, est-ce vraiment contradictoire aujourd'hui de lier cet
accord et la cautèle de l'article 121a de la Constitution? Si
vous n'avez aucun espoir et qu'aujourd'hui, comme vous
l'avez déclaré tout à l'heure, vous dites: «On sait qu'il ne
sera absolument pas possible de trouver un accommodement entre les deux normes qui s'opposent, la norme natio-
16.028
Conseil des Etats
320
nale de l'article 121a de la Constitution et la norme européenne sur la libre circulation des personnes», il faut être
conséquent et il ne faut même pas présenter cet accord ici,
ni le signer, puisque cela veut dire qu'il n'y a pas de chemin
possible. Il faut trouver une autre voie, en dehors de tout accord actuellement encore en discussion.
Je pense que, même si le chemin est difficile, il vaut la peine
de l'explorer; c'est d'ailleurs la volonté du Conseil fédéral.
Toute l'énergie doit être mise à cela. Chacune de nos institutions doit remplir son rôle. Le rôle du Conseil fédéral, c'est
de négocier, même quand c'est difficile, dans l'esprit de l'article 121a de la Constitution et avec la volonté de le respecter. Notre devoir – nous sommes les garants de la Constitution –, c'est de dire au Conseil fédéral: «Voilà votre mandat,
allez-y, mais respectez l'article 121a.» La logique est assez
claire. Il y a là l'occasion de se mettre, peut-être, en bonne
position en cas de référendum, et de pouvoir démontrer au
peuple que, nous aussi, nous sommes attachés au respect
de la Constitution, et que c'est la raison pour laquelle nous
avons «formulé» de telle manière le mandat au Conseil fédéral.
Je vous demande d'appuyer la proposition de la majorité de
la commission.
Maury Pasquier Liliane (S, GE): Je voudrais brièvement faire
écho aux propos de notre collègue Lombardi puisque,
comme lui, j'ai dû, le jour de cette séance supplémentaire de
la commission, me faire remplacer. Et si j'avais été présente,
la minorité aurait gagné une voix, puisque je la soutiens également.
Je n'aborderai pas les différents aspects juridiques. D'éminents juristes, dans cette salle et en dehors, l'ont déjà largement fait. J'aimerais ajouter une remarque aux arguments
politiques.
En effet, l'acceptation de la ratification de l'accord avec la
Croatie est, à mon sens, à considérer comme un signal politique en faveur de la poursuite des bonnes relations avec
l'Union européenne, en faveur de la recherche de solutions
aux problèmes que nous nous sommes nous-mêmes posés
avec l'acceptation de l'inscription de l'article 121a dans la
Constitution.
Je vous rappellerai à ce propos qu'au cours de la campagne
qui a précédé le vote du 9 février 2014, les initiants n'ont pas
cessé de dire que son acceptation n'aurait pas de conséquence sur nos relations bilatérales avec l'Union européenne. On voit ce qu'il en est réellement.
Bien sûr, en suivant la minorité de la commission à l'alinéa 2
de l'article 1, nous n'avons pas la certitude que nous arriverons ainsi à sauver la pleine association de la Suisse à Horizon 2020; cela ne signifie pas que nous sommes sortis de
l'auberge, loin de là, mais c'est un signal politique que nous
devons donner pour essayer d'avancer vers une solution au
lieu de nous en éloigner, un signal de bonne volonté.
C'est la raison pour laquelle je soutiendrai la minorité de la
commission.
Stöckli Hans (S, BE): Ich mache es ganz kurz: Wir sind alle
der Meinung, dass heute die Verfassungsmässigkeit zur Genehmigung respektive Ratifizierung dieses Protokolls nicht
gegeben ist. Das hat es im Verlauf der letzten Jahrzehnte
nicht mehr gegeben. Unter normalen Umständen, denke ich,
hätte wahrscheinlich das Parlament gesagt: Okay, Bundesrat, komm dann mit dem Antrag auf Genehmigung, wenn die
Verfassungsmässigkeit gegeben ist!
Hier haben wir aber einen speziellen Fall: Wir sind zeitlich in
Not, und dementsprechend muss das Parlament zur Sicherstellung seiner Aufgabe eben eine Bedingung in den Text
einfügen. Es ist eine Bedingung, lieber Kollege Lombardi,
die sehr offen ausgestaltet ist und die sowohl eine Lösung
über Europa wie auch eine innerstaatliche Lösung erlaubt,
denn es gibt die Möglichkeit, dass der Bundesrat selbst
durch eine bilaterale Erklärung EU-Schweiz die Umsetzung
erreicht. Es ist etwas blauäugig, wenn man das glaubt, aber
es gibt immer noch Leute, die an diese Lösung denken.
Dann gibt es vielleicht einen Entscheid des Gemischten
2 juin 2016
Ausschusses, oder schliesslich wäre auch noch möglich,
dass der Bundesrat durch einen Staatsvertrag in seiner eigenen Kompetenz nach Artikel 7a RVOG eine Lösung findet.
In all diesen Fällen würde dann die Verfassungsmässigkeit
durch Beschlüsse im Wirkungsbereich des Bundesrates erreicht. Ich denke, dass er bei Erreichen des Ziels über die
Umsetzung von Artikel 121a der Bundesverfassung durch
das Parlament die Befugnis bekommen wird, sei es durch einen Staatsvertrag, durch eine Umsetzungsgesetzgebung
oder auch durch eine Verfassungsrevision, vielleicht mit einem direkten Gegenvorschlag zur Rasa-Initiative.
Stellen Sie sich jetzt vor, liebe Kollegen, was passieren
würde, wenn man dem Antrag der Minderheit Jositsch folgen
würde und der Bundesrat diese Ratifizierung nicht frei von
Bedingungen vornehmen könnte und unter dem Druck verschiedenster Kreise ratifizieren würde, beispielsweise schon
bei der Paraphierung eines neuen Staatsvertrages, und
wenn wir dann diesen Staatsvertrag nicht genehmigen würden. Dann hätten wir eine Situation, bei der einerseits eine
Ratifizierung vorgenommen worden wäre und bei der andererseits das Parlament, das eigentlich die Aufgabe hat, die
Verfassungsmässigkeit seiner Beschlüsse zu prüfen, diese
Genehmigung verweigert. Das wäre eine Situation, die wir
uns sicher nicht wünschen.
Der Text der Mehrheit mit der Bedingung lässt eben zu, dass
wir dort, wo wir zuständig sind, die Verfassungsmässigkeit
selbst überprüfen können: Das ist unsere Aufgabe, das ist
unsere Pflicht. Der Zweck heiligt leider nicht alle Mittel.
Wenn wir vom Risiko sprechen – da gelange ich vor allem an
die Adresse von Herrn Jositsch –: Einerseits besteht das
schon mehrfach genannte Risiko, dass uns im Abstimmungskampf tagtäglich um die Ohren gehauen wird, dass
wir eine Ratifizierung ermöglichen, bei welcher die Verfassungsmässigkeit nicht gegeben ist. Damit besteht auch das
Risiko, dass bei einem Referendum das Protokoll in der
Volksabstimmung nicht genehmigt wird. Dann wären wir
noch tiefer in der Sackgasse, lieber Kollege Lombardi!
Die andere Risikosituation ist die folgende: Herr Jositsch,
Sie haben gefragt, was geschehe, wenn das Abkommen
jetzt ratifiziert und später dann festgestellt werde, dass die
Verfassungsmässigkeit tatsächlich nicht gegeben sei, da wir
das Freizügigkeitsabkommen nicht weiterführen könnten.
Dann hätten wir heute einen Beschluss gefasst, der eine
vorsätzliche Verfassungswidrigkeit in sich bergen würde. Es
geht um die Glaubwürdigkeit des Parlamentes, und es geht
auch darum, dass wir in kommenden Diskussionen und Beschlüssen die nötige Kohärenz haben – auch wenn wir verständlicherweise durch Horizon 2020 unter Druck stehen.
Es ist schon von mehreren Sprechern gesagt worden, dass
es auch möglich sei, die Frist zu verlängern. Es war ein Abkommen des Bundesrates, nicht des Parlamentes, das eine
Teilassoziierung an Horizon 2020 ermöglichte. Es ist sehr
wohl zu empfehlen, dass sich die beim Bund zuständigen
Stellen auf diese Situation einstellen und versuchen, Verhandlungen aufzunehmen. Das Ziel ist ja schlussendlich die
Umsetzung von Artikel 121a der Bundesverfassung. Ohne
die Rettung der Freizügigkeit gibt es auch künftig keine Vorlage zu Horizon 2020.
Dementsprechend ist es sinnvoll und nötig, der Mehrheit zuzustimmen.
Fetz Anita (S, BS): Ich sehe es gar nicht so wie mein Vorredner, Kollege Stöckli. Ich bitte Sie, die Minderheit zu unterstützen, und zwar aufgrund folgender Überlegungen:
Selbstverständlich hüte ich mich davor, mich in die rechtlichen Finessen der Staatsrechtler einzumischen. Ich stelle
einfach fest, dass es gewichtige juristische Stimmen gibt, die
sagen, dass es sich beim Kroatien-Protokoll um einen neuen
völkerrechtlichen Vertrag handelt, und dass es ebenso gewichtige juristische Stimmen gibt, die, gut begründet, das
Gegenteil darlegen. Wie so oft zeigt sich, dass die Juristerei
halt keine exakte Wissenschaft ist. Es ist schon sehr grenzwertig, wenn Kollege Bischof apodiktisch feststellt, die Vorlage sei verfassungswidrig. Das ist ebenso falsch, wie es
das Gegenteil wäre.
2. Juni 2016
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Die Frage ist, ob es den Zusatz der Kommissionsmehrheit
braucht, der die Ratifizierung des Kroatien-Protokolls vom
Vorliegen einer Regelung bezüglich Freizügigkeitsabkommen abhängig macht. Das steht doch schwarz auf weiss in
der Botschaft und wird nachher in den Materialien stehen!
Ich frage Sie: Seit wann ist doppelt gemoppelt tatsächlich
besser? In meiner Beurteilung ist es nicht so.
Inhaltlich ist die Ausgangslage glasklar: Wenn wir bis zum
9. Februar des nächsten Jahres das Kroatien-Protokoll nicht
ratifizieren, schliesst sich das Zeitfenster für immer. Nach
diesem Zeitpunkt ist es für die Schweiz nicht mehr möglich,
beim Forschungsprogramm Horizon 2020 voll mitzumachen.
Das ist in acht Monaten, und einen Plan B gibt es nicht.
Wenn dennoch davon die Rede ist, sind das einfach Behauptungen, die hier von verschiedenen Leuten in den
Raum gestellt werden. Es gibt in der Praxis keinen Plan B.
Ich dachte, ich müsste eigentlich nicht ausführen, wie überaus wichtig dieses Programm für den Forschungs- und Wirtschaftsstandort Schweiz ist. Ich dachte, darin wären wir uns
hoffentlich einig. Nach dieser Debatte werde ich das Gefühl
nicht los, dass es offenbar viele gibt, die Horizon 2020 hopsgehen lassen wollen – das wäre der Worst Case.
Stellen Sie sich vor, unsere Wissenschafter würden von diesem international renommierten und zentral wichtigen Forschungsprogramm definitiv ausgeschlossen. Wir könnten
unsere weltweit gelobte Innovationsfähigkeit glatt vergessen.
Bereits der zweijährige Unterbruch der Beteiligung an Horizon 2020 hat die Hälfte der Forschungsprojekte gekillt. Davon hat bis jetzt niemand gesprochen. An diesen Projekten
hatten immerhin unsere renommierten Hochschulen und die
Schweizer Industrie, namentlich die innovativen KMU, ein vitales Interesse. Warum also noch einen Zusatz in die Vorlage nehmen, der eigentlich keinen Mehrwert bringt?
Es ist ganz offensichtlich eine politische Frage, denn, wie
auch immer wir entscheiden, man kann davon ausgehen,
dass das Kroatien-Protokoll in eine Volksabstimmung kommen wird. Die Frage ist doch jetzt, ob es mit oder ohne Zusatz einfacher ist, diese Volksabstimmung zu gewinnen. Einen Vorgeschmack auf das Niveau der Auseinandersetzungen hat es ja schon im Nationalrat gegeben. Und es ist klar:
Das Niveau im Referendumskampf wird gegen unten offen
sein. Daran führt kein Weg vorbei, auch nicht der Zusatz, im
Gegenteil.
Ehrlich gesagt staune ich über die einhellige politische Einschätzung, die hier bisher gepflegt wurde. Der Zusatz gemäss Antrag der Mehrheit eröffnet aus meiner Sicht wunderbare neue Flanken für die Gegner, die das Referendum
ergreifen werden und die gar keine Lösung mit der EU suchen, sondern nur die Probleme bewirtschaften wollen. Deswegen haben die Initianten der Masseneinwanderungs-Initiative ja auch die sachlich vollkommen unnötige Dreijahreslimite eingebaut. Das war nichts anderes als eine vorsätzliche Crash-Strategie.
Ich sehe schon, wie Kollege Hans Stöckli an Podien auf entsprechende Fragen der Leute erklären muss, weshalb der
Zusatz auch einen allfälligen Gegenvorschlag zur Rasa-Initiative nicht ausschliesst. Sie sehen, ich habe die Protokolle
gelesen. Dann wird über die Rasa-Initiative diskutiert. Ich
stelle mir vor, wie Kollege Bischof in der «Arena» den Vorwurf der Gegner kontern muss, dass der Zusatz ja nur verlangt, dass eine Regelung mit der EU besteht, und dass es
nicht heisst, dass eine Regelung abgeschlossen oder in
Kraft sein muss. Da ergeben sich tonnenweise wunderbare
Fragen für die Gegner. Kollege Bischof wird dann mit seinem
Verstand für juristische Finessen oder mit seiner apokalyptischen Feststellung, die Sache sei verfassungswidrig, argumentieren müssen; zu diesem Zeitpunkt werden die Fernsehzuschauer bereits ausgeschaltet haben. Oder ich höre
schon, wie Kollegin Keller-Sutter am Radio den Vorwurf der
Gegner entkräften muss, dass wir uns schon wieder von der
EU erpressen lassen, weil wir ja ihre Zustimmung als Voraussetzung für das Forschungsprogramm proklamieren.
Kollege Minder hat bereits eine Kostprobe dieser Argumentation gegeben.
Ständerat
16.028
Ehrlich gesagt habe ich Ihnen echt mehr politische Erfahrung zugetraut: So gewinnt man keine Referenden. In Abstimmungen geht es um Grundsatzfragen. Die Frage lautet
in diesem Fall schlicht und einfach: Will die Schweiz den Zugang zum europäischen Forschungsabkommen rechtzeitig
sichern oder nicht – ja oder nein? Dass das nur in einer verfassungsmässig korrekten Art und Weise geschehen kann,
ist ja sonnenklar. Das bedeutet, dass das Abkommen erst in
Kraft tritt, wenn unsere Bundesrätin mit dem Abkommen in
der Hand nach Brüssel reist und es real übergibt. Also bürgen sowohl der Bundesrat als auch die schriftliche Botschaft, als auch wir als Gesetzgeber für die Verfassungsmässigkeit. Das wäre dann dreifach gemoppelt.
Der Zusatz der Kommissionsmehrheit wird das Vertrauen in
den Bundesrat nicht erhöhen, sondern wie gesagt den Weg
zu vielen, vielen unnötigen und verwirrenden Fragen öffnen,
die allenfalls in einem juristischen Seminar interessant sind,
nicht aber in einer Volksabstimmung.
Ehrlich gesagt, geschätzte Kolleginnen und Kollegen der
APK, es ehrt Sie, dass Sie die Verfassungsmässigkeit so
gründlich geprüft haben. Ich muss Ihnen aber offen sagen,
dass ich politisch sehr unglücklich bin, dass Sie diese Debatte hier in dieser Ausführlichkeit aufgerollt haben. Sie haben heute Votum für Votum den Gegnern den roten Teppich
ausgelegt. Das nehme ich Ihnen ein bisschen übel. Der Nationalrat als Kammer der Volksvertretung hat intuitiv begriffen, dass das nicht geht. Deshalb sollten wir auf die Vorlage
eintreten und dem Nationalrat folgen und damit der Vorlage
ohne Zusatz zustimmen. Dies empfehlen uns übrigens,
daran möchte ich auch noch erinnern, die Kantone geschlossen; auch Swissmem, der Verein der Industrie, empfiehlt dies.
Ich bitte Sie inständig – auch wenn ich weiss, dass die Meinungen gemacht sind –, der Minderheit und damit dem Nationalrat und dem Bundesrat zuzustimmen.
Bischofberger Ivo (C, AI): Als Nichtkommissionsmitglied und
als Nichtjurist habe ich die Debatte von heute Morgen aufmerksam verfolgt und fühle mich irgendwie an die berühmte
«Kleine Fabel» mit der Maus von Franz Kafka erinnert, welche Sie sicher alle kennen. Darin heisst es: «'Ach', sagte die
Maus, 'die Welt wird enger mit jedem Tag. Zuerst war sie so
breit, dass ich Angst hatte, ich lief weiter und war glücklich,
dass ich endlich rechts und links in der Ferne Mauern sah,
aber diese langen Mauern eilen so schnell aufeinander zu,
dass ich schon im letzten Zimmer bin, und dort im Winkel
steht die Falle, in die ich laufe.' – 'Du musst nur die Laufrichtung ändern', sagte die Katze und frass sie.»
Gestatten Sie mir als Mitglied der WBK, folgende Überlegungen als möglichen Ausweg aus der von Kollege Filippo Lombardi zitierten Sackgasse hier im Plenum darzulegen. Im
vergangenen Jahr 2015 war die Wirtschaftsentwicklung in
unserem Land, diplomatisch gesagt, verhalten. Der Schock
der Frankenaufwertung Mitte Jahr brachte den Konjunkturaufschwung in der ersten Hälfte des Jahres praktisch zum
Stillstand. Neben der Frankenstärke litten die Exporte auch
unter einer lahmenden Weltwirtschaft. Die Schweiz bewältigte diese herausfordernde Aufgabe dank robusten Konsum- und Staatsausgaben sowie den Investitionen in die
Ausrüstungsgüter.
Neben kleineren Margen und Preissenkungen suchten viele
Unternehmen die Lösung entweder in Verbesserungen ihrer
Prozesse oder in der Entwicklung besserer oder neuer Produkte. Beides aber bedingt Innovationen. Dabei spielte die
Zusammenarbeit mit internationalen forschungsund entwicklungsorientierten Hochschulen respektive Forschungsinstitutionen eine eminent wichtige Rolle. Folgerichtig war es
dann auch unser Land, das letztes Jahr eines der innovativsten Länder war. So erzielte der ETH-Bereich mit den beiden Hochschulen und den vier Forschungsanstalten – dem
Paul-Scherrer-Institut, der Eidgenössischen Forschungsanstalt für Wald, Schnee und Landschaft, der Empa und der
Eawag – beim Wissens- und Technologietransfer ausgezeichnete Resultate. Die beiden Eidgenössischen Technischen Hochschulen erreichten zudem erneut bessere Ran-
16.028
Conseil des Etats
322
gierungen im internationalen Vergleich der Universitäten.
Und schliesslich belegte die Schweiz im 7. EU-Forschungsrahmenprogramm, dem sogenannten 7. FRP 2007–2013,
absolut gesehen den ausgezeichneten fünften Rang in Bezug auf die Zusprache von ERC-Grants. In diesem Kontext
ist es darum mehr als nur verständlich, dass den Hochschulen insgesamt die weitere Entwicklung von Forschungsprogrammen wie Horizon 2020 nicht gleichgültig sein kann.
Damit die Hochschulen sich weiterentwickeln und im internationalen Wettbewerb behaupten können, sind Internationalität und Offenheit sowie der Zugang zum Förderinstrument der ERC-Grants zwingende Voraussetzungen. Oder
anders gesagt: Der drohende Verlust der Assoziierung ab
2017 an eben diese Forschungsprogramme – Horizon 2020,
Erasmus plus, Egnos und andere mehr – sowie weitere
mögliche restriktive Szenarien gefährden die vorgängig zitierten Spitzenpositionen unserer Hochschulen zweifelsohne.
Schliesslich schlägt sich die mit der derzeitigen Teilassoziierung einhergehende Unsicherheit über den zukünftigen Status unseres Landes gegenüber dem europäischen Forschungsraum in einer verstärkten Konkurrenz um die
Führung von internationalen Projekten nieder.
Zusammengefasst gesagt, ist eines klar: Damit die Hochschulen auch in Zukunft ihren Auftrag für den Schweizer
Wissens- und Werkplatz erfüllen können, braucht es zwingend optimale Rahmenbedingungen. Dazu gehören Planungssicherheit, eine verlässliche Grundfinanzierung mit Investitionsmöglichkeiten in zukunftsweisende Forschungsfelder sowie internationale Offenheit und Vernetzung, welche eben die Mobilität der Studierenden und Forschenden
insbesondere auch in Bezug auf die Europäische Union
überhaupt ermöglichen. Und nun: Welchen Entscheid sollen
wir fällen? Welchen Entscheid sollen wir fällen zu einem Geschäft, das die Überschrift «Bundesbeschluss über die Genehmigung und die Umsetzung des Protokolls zum Freizügigkeitsabkommen zwischen der Schweizerischen Eidgenossenschaft einerseits und der Europäischen Gemeinschaft sowie ihren Mitgliedstaaten andererseits betreffend
die Ausdehnung auf die Republik Kroatien» trägt?
Aktuell beantwortete unser Bundespräsident und Vorsteher
des WBF, Johann Schneider-Ammann, in der «NZZ» vom
26. Mai 2016 die Frage, ob der Bundesrat das Kroatien-Protokoll ratifizieren werde, auch wenn keine Einigung über die
Zuwanderung erzielt wurde, wie folgt: «Eine Ratifizierung
des Kroatien-Protokolls ist möglich unter der Bedingung,
dass eine einvernehmliche Lösung im Zuwanderungsdossier in Sicht ist.» Das heisst für mich konsequenterweise nun
Folgendes: Da im Rahmen der Umsetzung der Masseneinwanderungs-Initiative für alle EU-Mitglieder so oder so eine
verfassungskonforme Lösung gefunden werden muss – und
das ist heute verschiedentlich betont worden –, wird diese
nach dem Ende des Übergangsregimes auch für Kroatien
gelten. Darum ist erstens der Verfassungsmässigkeit Genüge zu tun und zweitens das Projekt als Variante weiterzuverfolgen, welche vonseiten des WBF respektive des SBFI
im Informationsschreiben vom 1. Oktober 2015 ausgeführt
wird: «Erklärtes Ziel bleibt eine vollständige Assoziierung
der Schweiz an Horizon 2020 ab 2017. Gleichzeitig arbeitet
der Bundesrat an einer alternativen Lösung zur Weiterführung der Direktfinanzierung, sollte die Assoziierung nicht erfolgen.» An anderer Stelle steht, dass für die Möglichkeit, die
Direktfinanzierung von Schweizer Partnern in neuen Horizon-2020-Verbundprojekten ab 2017 weiterzuführen, derzeit eine Lösung, ein Projekt erarbeitet wird.
Darum bitte ich Sie, auf das Geschäft einzutreten und bei
Artikel 1 Absatz 2 des Bundesbeschlusses der Mehrheit zu
folgen.
Vonlanthen Beat (C, FR): Mit Überraschung und auch mit
einer gewissen Irritation nehme ich zur Kenntnis, dass die
Mehrheit der APK die Ausdehnung des Freizügigkeitsabkommens auf Kroatien an eine Killerbedingung für den
schweizerischen Forschungs- und Innovationsstandort
knüpft. Der Bundesrat hat zwar ausserordentlich spät, aber
2 juin 2016
immerhin nun doch seine ursprüngliche Zurückhaltung bei
der Unterzeichnung des Kroatien-Protokolls über Bord geworfen und schlägt die Ermächtigung zur Ratifizierung ohne
einschränkende Bedingung vor. Ich glaube, ich habe das
richtig verstanden, und ich wäre froh, wenn Frau Bundesrätin Sommaruga diese Feststellung dann noch bestätigen
könnte.
Der Nationalrat ist dem Bundesrat glücklicherweise bedenkenlos gefolgt. Und ich meine, dass der Ständerat im gleichen Sinne entscheiden sollte. Obwohl in diesem Raum
wohl die Würfel bereits gefallen sind, will ich hier noch kurz
drei Argumente aufführen:
1. Eine rasche Ratifizierung ist verfassungsrechtlich absolut
unproblematisch, das wurde mehrmals auch von Leuten hier
im Saal gesagt. Die renommierte Europarechtlerin Astrid
Epiney, notabene auch Rektorin einer ebenso renommierten
Schweizer Universität, hat in mehreren Rechtsgutachten
und gut verständlich auch in der gestrigen «NZZ» klar dargelegt, dass es sich beim Kroatien-Protokoll nicht um einen
neuen völkerrechtlichen Vertrag im Sinne von Artikel 121a
Absatz 4 der Bundesverfassung handelt. Es geht lediglich
um eine Modifikation des Freizügigkeitsabkommens. Zudem
sprechen ja auch die strengen Übergangsfristen – zehn
Jahre lang Kontingente – dafür, dass der neue Artikel der
Bundesverfassung gar nicht tangiert ist.
2. Die von der Mehrheit vorgeschlagene Bedingung würde
unseren starken Forschungsstandort aufs Schafott führen.
Selbst wenn die juristische Auslegung durch die Gutachter
des Bundesamtes für Justiz zutreffen würde, wäre das
Knüpfen der Ratifizierung des Kroatien-Protokolls an die Bedingung einer vorangehenden einvernehmlichen Regelung
der Zuwanderung politisch nicht zu vertreten. Wir dürfen angesichts der zu erwartenden katastrophalen Folgen bei der
juristischen Auslegung nicht päpstlicher sein als der Papst.
Auf dem Spiel steht nämlich unsere Beteiligung am europäischen Forschungsprogramm Horizon 2020. Und da appelliere ich an unser Verantwortungsgefühl. Alle Vertreter der
Schweizer Hochschulen und Forschungsinstitutionen, sekundiert von den Vertretern der Schweizer Industrie und der
innovativen KMU, haben uns diese Woche einen veritablen
Hilferuf gesendet. Nur mit einer raschen Unterzeichnung
können nämlich die Schweizer Forscher ab 2017 vollumfänglich an Horizon 2020 partizipieren. Staatssekretär
Dell'Ambrogio hat in der gestrigen «NZZ» konkrete Zahlen
geliefert. Ein Ausschluss unserer Forscher aus dieser Kooperation wäre geradezu suizidal für unseren Forschungsstandort.
3. Damit komme ich zum letzten Argument. Die gesamtwirtschaftlichen Interessen der Schweiz sollen bei der Umsetzung von Artikel 121a der Bundesverfassung berücksichtigt
werden. Wenn wir die prekäre Situation im Zusammenhang
mit einer verunmöglichten Vollassoziierung an Horizon 2020
berücksichtigen, dann können wir zu keinem anderen
Schluss kommen, als den Bundesrat ohne jedwede Bedingung zu einer baldigen Ratifizierung des Kroatien-Protokolls
zu ermächtigen.
Es wäre übrigens geradezu absurd, fast gleichzeitig mit der
Verabschiedung unseres ehrgeizigen Innovationsförderungsgesetzes zu Innosuisse eine grundlegende Verschlechterung des Innovationsstandortes zu provozieren.
Denn in der Tat sind die europäischen Forschungsprogramme und insbesondere Horizon 2020 hauptsächlich auf
angewandte Forschung ausgerichtet und tragen damit genau zu dem Wissenstransfer bei, den die neue Agentur Innosuisse fördern will.
Ich ersuche Sie aus all diesen Gründen daher inständig, die
unsägliche und äusserst gefährliche Bedingung aus dem
Bundesbeschluss zu kippen und den Antrag der Minderheit
Jositsch zu unterstützen.
Noser Ruedi (RL, ZH): Die Debatte hat vieles aufgezeigt,
aber es gibt ein paar Dinge, die man auch noch anfügen
muss. Der Bundesrat steht im Moment in sehr schwierigen
Verhandlungen mit der EU. Ich denke, der Bundesrat hat uns
diese Vorlage im Rahmen dieser Verhandlungen auf den
2. Juni 2016
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Tisch gelegt, damit wir heute darüber beschliessen können.
In schwierigen Verhandlungen braucht es Spielraum. Wenn
die Kommissionsmehrheit heute diesen Spielraum ohne Not
einengt, macht sie nichts anderes, als dass sie Möglichkeiten für andere Lösungen ausschliesst. Das wäre allein
schon ein Grund dafür, auf die Vorlage gemäss dem Entwurf
des Bundesrates und dem Beschluss des Nationalrates einzutreten und die Minderheit zu unterstützen, was der Bundesrat ja wünscht.
Ich möchte hier auch noch die Nebenbemerkung machen,
dass es in so schwierigen Situationen wie derjenigen, in der
der Bundesrat jetzt steckt, unsere Aufgabe ist, dem Bundesrat den Rücken zu stärken und ihn nicht noch mit Kritik zu
schwächen. Wir sollten dies nicht zuletzt auch darum tun,
weil uns der Bundesrat gar keine fahrlässige Auslegeordnung vorlegt. Er nimmt eine sehr strikte juristische und politische Auslegung der Verfassungsmässigkeit des KroatienProtokolls vor. Nebenbei sei festgehalten: Aus meiner Sicht
kann sich die Kommission nicht auf die Direktion für Völkerrecht berufen, denn diese prüft nur, ob die Auslegung des
Bundesrates und des EJPD das Völkerrecht verletzt oder
nicht. Sie prüft in keiner Weise, ob es andere Möglichkeiten
gäbe, sondern sie schaut nur, ob das, was der Bundesrat
beschlossen hat, völkerrechtlich geht. Sie macht also kein
eigenständiges Gutachten. Das heisst, es liegt nun an uns,
hier im Rat diese juristische und politische Auslegeordnung
zu prüfen, zu bestätigen oder zu verändern. Das ist notabene unsere Kompetenz und nicht diejenige des Bundesrates.
Wir wissen es: Namhafte Leute auf diesem Gebiet haben
andere Auslegeordnungen vorgelegt. Die Kommission hat
keine Anhörungen zu den Auslegeordnungen dieser Leute
durchgeführt – das ist auch ihr Recht –, sondern sie hat sich
auf die Auslegeordnung des Bundesrates verlassen; sie hat
diese überprüft und ist damit auch dem Bundesrat in Bezug
auf die Auslegung gefolgt; das ist meine Interpretation. Das
würde im Endeffekt aber eigentlich heissen, dass man den
Vorschlag des Bundesrates einfach eins zu eins unterstützt
und ihn nicht verändert. Es gibt ja keine massgeblichen
Rechtsexperten, die eine Verschärfung der Auslegung des
Bundesrates verlangen; das gibt es gar nicht. Es gibt nur
Rechtsexperten, die sagen, die richtige Variante könnte die
des Bundesrates sein oder man müsste sie abschwächen.
Es gibt aber niemand, der sagt: Man muss dem Bundesrat
noch auf die Finger hauen. Das gibt es gar nicht.
Darum glaube ich, es wäre richtig, dem Bundesrat zu folgen.
Die Kommission hat da richtig gearbeitet, sie hat den Bundesrat und das EJPD angehört. Dies allein würde mir als Argumentation schon genügen.
Es gibt aber noch ein paar andere Dinge zu sagen. Materiell
ist die Situation ja etwas skurril. Die Ausdehnung der Personenfreizügigkeit auf Kroatien bietet gemäss diesem Zusatzprotokoll ja eben schwarz auf weiss exakt das, was die Verfassung fordert: Während zehn Jahren ist alles kontingentiert, und die Einwanderung wird von uns kontrolliert. In diesem Teil besteht überhaupt kein Widerspruch. Ein Widerspruch besteht nur mit dem Personenfreizügigkeitsabkommen mit der gesamten EU.
Wenn Sie es richtig anschauen, sehen Sie: Man könnte das
Kroatien-Protokoll eigentlich, ohne eine lange Debatte in
diesem Saal zu führen, unterzeichnen. Das würde auch
nicht gegen Treu und Glauben verstossen. Erstens weiss die
EU, dass die Schweiz Vorbehalte gegen die Personenfreizügigkeit angebracht hat. Sie weiss es, weil wir eine Volksabstimmung hatten. Die EU hat von dieser Volksabstimmung
Kenntnis genommen und die Schweiz notabene aufgefordert, Stellung dazu zu nehmen und Vorschläge zu machen.
Die EU weiss also, dass diese Volksabstimmung stattgefunden hat. Zweitens haben wir ein Verhandlungsmandat beschlossen, das in Brüssel abgegeben wurde. Auch deshalb
weiss die EU, dass wir bei dieser ganzen Sache Vorbehalte
haben. Das heisst: Eigentlich ist es klar, dass das KroatienProtokoll in der Übergangszeit die Verfassung hundertprozentig respektiert. In dieser Übergangszeit müssen wir ja
auch eine Lösung finden.
Ständerat
16.028
Ich möchte da etwas korrigieren: Niemand hat gesagt, am
9. Februar 2017 werde ein Abkommen aufgehoben. Wenn
ich den Minderheitssprecher richtig verstanden habe, hat er
nur gesagt, wir müssten innerhalb einer vernünftigen Frist zu
einem Schluss kommen; im Worst Case würde dann etwas
aufgehoben. Damit könnte man jederzeit der Vorlage zustimmen.
Ich habe noch einen weiteren Punkt anzuführen. Ich möchte
ihn als Frage an die Frau Bundesrätin formulieren, denn ich
konnte in der verfügbaren Zeit nicht alles zu Ende recherchieren. Hier wurde mehrmals gesagt, dass wir über die
Ausweitung des Freizügigkeitsabkommens auf Rumänien
und Bulgarien abgestimmt haben. Ja, und wir haben auch
bei der Erweiterung von der EU-15 auf die EU-25 abgestimmt. In der Botschaft zum Geschäft 98.028, mit dem dem
Parlament die bilateralen Verträge I vorgelegt wurden, ging
der Bundesrat davon aus, dass Erweiterungen nicht dem
Referendum unterstünden. Meines Wissens wurde das erst
hier im Parlament beschlossen. Es war also der politische
Wille und kam nicht vom Juristischen her – vielleicht war es
ja auch sinnvoll. Ist das alles richtig? Ich möchte hier diese
Frage beantwortet haben. Ich habe die ganze Botschaft zum
Geschäft 98.028 durchgelesen, habe die Antwort dazu aber
nicht gefunden.
Sie sehen also, eigentlich ist es so: Wenn Sie die Formulierung der Mehrheit der APK hier aufnehmen würden, dann
wäre – das müsste man doch eigentlich ehrlich sagen – Horizon 2020 vermutlich erledigt. Seien wir ehrlich: Eine mit der
Bundesverfassung übereinstimmende Lösung werden wir im
Parlament bis Ende Jahr nicht haben, werden wir auch nicht
durchgebracht haben. Das ist zeitlich schlicht unmöglich,
auch wenn die Verhandlungen mit der EU sehr gut und
schnell verlaufen. Wenn man jetzt hier argumentiert, dass es
ja möglich sei, dass man auch eine einseitige Lösung finden
könne, dann möchte ich einfach deutsch und deutlich sagen,
dass ich persönlich keine einseitige Lösung will. Ich will das
nicht, und ich erhoffe mir sehr, dass dieses Parlament auch
keine einseitige Lösung will. Wenn man keine einseitige Lösung will, dann muss man jetzt eigentlich gemäss Bundesrat, Nationalrat und Minderheit stimmen und nicht für die
Mehrheit.
Ich möchte hier aber auch ganz klar noch die Gretchenfrage
stellen. Kollege Bischofberger hat darauf hingewiesen,
worum es eigentlich geht. Wenn wir Ende Jahr keine Lösung
haben, setzen wir dann wirklich die Forschungszusammenarbeit mit der EU aufs Spiel? Wegen Kontingenten von hundert Kroaten pro Jahr? Ist es das, was wir machen wollen?
Während zehn Jahren wird die Zuwanderung von uns gesteuert – das ist der Inhalt, während zehn Jahren wird sie so
gesteuert.
Wollen wir das, will also dieser Rat wirklich die Forschungszusammenarbeit aufkündigen? Wollen wir wirklich mit Vollgas auf die Sackgasse zufahren? Es ist für mich zynisch,
wenn es dann heisst, man könne mit dringlichen Motionen
noch die Notbremse ziehen. Auch diese dringlichen Motionen unterstehen dem Referendum. Der Bremsweg ist zu
lang. Dass es eine Sackgasse ist, stellt man auch unschwer
fest, wenn man sich nur einmal bewusst macht, dass der
Entscheid, den die Mehrheit der APK getroffen hat, falls er
angenommen würde, dem Referendum unterstellt würde.
Das würde er ja, und würde das Referendum ergriffen, so
müssten wir darüber abstimmen. Ja, was stimmen wir jetzt
ab? Heisst dann ein Ja: «Ja, unterzeichnet Kroatien und rettet die Zusammenarbeit»? Oder heisst ein Ja: «Ja, unterzeichnet Kroatien, aber nur unter der Bedingung von Artikel 121a und lasst die Forschungsarbeit sausen»? Man
müsste eigentlich bei diesem Vorgehen eine Stichfrage stellen, was in unserer Referendumsdemokratie gar nicht geht,
wenn wir den Entscheid wirklich richtig haben wollen.
Es wurde mehrmals gesagt, wir müssten dann im «Löwen»
und im «Ochsen» antreten. Ich gestatte mir jetzt auch als
Zürcher zu sagen, dass ich aus einem Landsgemeindekanton komme und dort gross geworden bin. Ich habe gelernt,
dass man, wenn man ehrlich vor die Leute hinsteht, die
16.028
Conseil des Etats
324
Chance hat, auch ehrlich mit ihnen zu diskutieren und auch
eine Mehrheit zu bekommen.
Die Forschung ist unsere Zukunft, gerade in diesen schwierigen Tagen mit dem starken Schweizerfranken, mit der Aufgabe des Steuerregimes, mit dem Umbau des Finanzplatzes; es wird immer darauf hingewiesen, wie wichtig
Innovation und Forschung ist. Jetzt wollen wir hier Unsicherheit schaffen. Jeder weitere Tag mit dieser Unsicherheit
schadet uns schon heute. Und bereits heute hat man sehr
grossen Schaden angerichtet.
Stimmen Sie bitte mit der Minderheit für die Forschung, für
die Jugend und für unsere Zukunft.
Häberli-Koller Brigitte (C, TG): Obwohl wir heute Morgen
über die Ausdehnung des Freizügigkeitsabkommens auf
Kroatien zu entscheiden haben, steht Horizon 2020 im Mittelpunkt der Debatte. Dies zeigt auch die spezielle und
schwierige Situation, in der wir uns befinden. Dieses Forschungsrahmenabkommen ist wichtig für den Forschungsplatz, den Spitzenforschungsplatz Schweiz. Da sind wir uns,
glaube ich, heute Morgen alle einig. Eine Vollteilnahme an
Horizon 2020 ist deshalb klar anzustreben. Der Status eines
Drittstaates ist für unseren Forschungsplatz und für unsere
Wirtschaft unbefriedigend. Schweizer Forschende, wir haben es schon gehört, könnten sich dann nämlich nur noch
als Drittstaatpartner ohne Finanzierung durch die EU an bestehende Projekte anschliessen. Dies würde den Ruf des
Forschungsplatzes Schweiz schwächen.
Aber, und das ist zentral, es ist nun einmal so, dass durch
das Ja zur Masseneinwanderungs-Initiative einige Herausforderungen bestehen. Das war vielen bereits im Abstimmungskampf klar. Artikel 121a ist durch einen Volksentscheid in die Bundesverfassung eingefügt worden, und
daran müssen wir uns halten, auch wenn es Schwierigkeiten
gibt. Dies hat der Bundesrat ja auch so anerkannt und die
Unterzeichnung des Kroatien-Protokolls als nicht möglich
bezeichnet. Jede Erweiterung des Freizügigkeitsabkommens muss dem Referendum unterstellt werden, und die
Bevölkerung kann darüber abstimmen. Dies soll auch für
Kroatien gelten.
Ich bedaure diese schwierige Situation wirklich, aber ich bewerte die Einhaltung der Bestimmungen unserer Bundesverfassung höher und unterstütze die Mehrheit.
Hefti Thomas (RL, GL): Auch angesichts des Dichterzitates
stimme ich mit der Mehrheit. Wir hören vonseiten der Minderheit, wir seien in einer Situation sui generis, wir müssten
politisch entscheiden, wir sollten uns nicht hinter der Bundesverfassung verstecken. Kollege Lombardi habe ich fast
so verstanden: Artikel 121a der Bundesverfassung stört; interpretiert ihn so, wie es euch zupasskommt.
Wir kommen aber gerade in diesem Rat nicht darum herum
zu bedenken, was der Kommissionspräsident in kurzen Worten auf den Punkt brachte. Artikel 121a Absatz 2 der Bundesverfassung sagt etwas, das im Widerspruch zum Protokoll III steht, und Artikel 121a Absatz 4 verbietet uns, so
etwas zu tun. Wir geraten auf eine schiefe Bahn, wenn wir
uns darüber hinwegsetzen. Wir verlieren unsere Glaubwürdigkeit, vor allem auch für das, was noch kommt. Das würde
uns im Hauptpunkt, bei der Umsetzung der Masseneinwanderungs-Initiative, zum Bumerang werden; ich verweise auf
das Votum von Kollege Bischof. Das will ich nicht, zum
Wohle des Werk- und Forschungsplatzes Schweiz.
Caroni Andrea (RL, AR): Kollege Jositsch hat gesagt, er sei
der Letzte, der die Verfassung verletzen wolle, Kollege Lombardi hat gesagt, er sei der Vorletzte. Ich hoffe, ich bin nicht
der Hinterletzte, sondern wäre dann der Allerletzte, der die
Verfassung verletzen wollte. Ich erlaube mir da noch zwei,
drei kurze Repliken auf Dinge, die hier gesagt wurden.
Die erste Replik betrifft die Verfassungsfrage: Wir haben nun
von mindestens vier Kollegen, zuletzt von den Kollegen Vonlanthen und Noser, gehört, dass an sich für eine gewisse
Zeit kein Problem bestünde, weil es eine Übergangsfrist mit
Kontingenten gäbe. Nun ist es aber so, dass wir schon heute
2 juin 2016
die volle Freizügigkeit vereinbaren würden und diese Übergangsbestimmung einfach eine Übergangsbestimmung auf
dem Weg zur vollen Freizügigkeit wäre. Es scheint mir völker- und verfassungsrechtlich mehr als grenzwertig, etwas
zu ratifizieren, wenn man heute schon weiss, dass man unter den heute bestehenden Regeln das Ziel am Schluss gar
nicht erreichen dürfte. Hinzu käme, dass man diesen Kroatien-Vertrag dann gar nicht mehr selbst kündigen könnte.
Man kann ihn nämlich nicht selbstständig kündigen, man
kann dann nur das ganze Freizügigkeitsabkommen via Guillotine-Klausel zusammen mit den ganzen Bilateralen kündigen.
Weil bald Mittag ist, kommt mir dazu noch der Versuch eines
kulinarischen Vergleichs in den Sinn. Mir kommt es hier etwas vor, als würde uns der Arzt ultimativ sagen, ab sofort
dürften wir keine Süssigkeiten mehr essen, und als würden
wir uns dann dennoch ein grosses Kuchenstück reindrücken – mit der Entschuldigung, wir könnten uns ja, bevor
die Verdauung einsetzt, den Magen auspumpen lassen. Ich
glaube, das entspricht nicht dem, was der Souverän meint,
wenn er sagt: Ab sofort dürft ihr keine solchen Verträge
mehr abschliessen.
Mein zweiter Gedanke: Wenn man bei der ersten Frage also
zum Schluss kommt, dass wir ein echtes verfassungsrechtliches Problem haben, dann kann man sich zweitens fragen:
Müssen wir dem Bundesrat die Beachtung der Verfassung
via Vorbehalt gemäss Mehrheit so auftragen? Oder ergibt
sich das, wie viele es hier gesagt haben, für den Bundesrat,
der ja auch eine Verfassung im Büchergestell hat, von selber? Es ist so: Unser Beschluss wäre kein Befehl, sondern
«nur» eine Ermächtigung. Aber Ermächtigung bedeutet ja:
Du darfst etwas tun. Man könnte es dem Bundesrat fast
nicht verargen, wenn er mit dieser Ermächtigung in der Tasche dann hinginge und sagen würde: «Ich habe eine Ermächtigung, ich ratifiziere, das Parlament hat die verfassungsrechtliche Abwägung dazu bereits für mich vorgenommen.» Wenn er eine solche sowieso so streng vornimmt
wie wir, ist es ja kein Problem, was wir hier beantragen.
Denn wir beantragen mit der Formulierung der Mehrheit, er
solle die Verfassung achten; das sollte er sowieso tun. Wenn
er aber anderes im Schilde führte, dann wäre unsere Einschränkung wichtig.
Wenn ich jetzt lese, was in der Botschaft steht, oder höre,
was Kollege Bischofberger vom Wirtschaftsminister zitiert
hat, stelle ich fest, dass diese Aussagen nicht ganz so
streng sind wie das, was wir in die Vorlage hineinschreiben
wollen. Es heisst da immer – das Zitat gemäss Botschaft –:
Wir ratifizieren, «wenn eine FZA-kompatible Lösung vorliegt». Das Wort «Verfassung» habe ich da nirgends gelesen, ebenso wenig habe ich es vorhin im Zitat gehört. Insofern ist das, was wir in die Vorlage hineinschreiben wollen,
etwas strenger. Aber wenn der Bundesrat die Verfassung sowieso einhalten will, was ich hoffe, ist es auch keine Einschränkung.
Mein dritter und letzter Gedanke – auf der Zeitachse der
letzte Moment – ist noch: Was passiert, wenn wir den Zusatz
gemäss Mehrheit hineinschreiben und verabschieden? Ich
sehe das etwas strenger als einige meiner Kollegen, die
auch die Mehrheit unterstützen. Wenn wir natürlich in die
Vorlage hineinschreiben, dass eine verfassungsmässige Lösung vorliegen müsse, dann sollte man das zumindest als
Bundesrat auch ernst nehmen. Das ist wahrscheinlich eben
schon nicht erreicht, wenn irgendeine Absichtserklärung irgendwo in der Luft liegt oder irgendeine Vernehmlassung irgendwo herumgeistert. Dann wäre das eigentlich leider erst
der Fall, wenn die berühmte Quadratur des Kreises gelänge:
entweder indem sich die EU Richtung Zahlen bewegen
würde oder indem wir uns mittels einer Verfassungsänderung, wie sie auch Kollege Stöckli angetönt hat, bewegen
würden. In dem Moment wären wir mit unserer Lösung in jedem Falle ganz sauber.
Ich bin also zusammenfassend der Meinung, dass wir richtig
handeln, wenn wir die Verfassung achten und die Bedingung
gemäss Antrag der Mehrheit beschliessen.
2. Juni 2016
325
Le président (Comte Raphaël, président): Je donne la parole au rapporteur pour un résumé des vingt interventions
précédentes. (Hilarité)
Levrat Christian (S, FR), pour la commission: Ne comptez pas
sur moi pour résumer ces interventions! Je mentionnerai
simplement quelques points, au terme de ce débat, qui était
des plus instructifs.
Le premier est purement formel. De par ce projet de loi,
nous traitons également la pétition 16.2010, «Soumettre au
référendum obligatoire l'extension de la libre circulation des
personnes à la Croatie», déposée par Madame Heinzelmann. La commission propose de prendre acte de cette pétition sans y donner suite.
Ensuite, je ferai une remarque sur la discussion qui vient
d'avoir lieu. L'enthousiasme ou les accents dramatiques
avec lesquels certains ont tenté de défendre la position de la
minorité ne m'ont pas vraiment surpris, compte tenu de l'enjeu. Mais cela ne saurait nous tromper sur un élément, c'est
qu'il s'agit vraisemblablement là d'une première historique.
C'est en effet la première fois que le Conseil fédéral, à ma
connaissance, transmet au Parlement un projet qui prévoit
d'autoriser la ratification d'un accord tout en signifiant spécifiquement que les conditions de la ratification ne sont pas
réunies. C'est quelque chose d'unique. C'est une première
historique et il est normal que le Parlement se pose la question, compte tenu des enjeux, de savoir comment procéder
pour se prononcer sur une telle demande.
Pour être clair, en temps normal, si le Conseil fédéral nous
posait une question de ce type, la réponse serait unanime –
cela durerait quinze secondes – et nous dirions tous: «Non,
vous reviendrez nous présenter un projet quand les conditions seront remplies et nous autoriserons à ce moment-là la
ratification de l'accord.» Mais, compte tenu des enjeux, dans
le cas présent, la commission a cherché une voie intermédiaire en se disant qu'elle ne pouvait pas, pour des motifs rationnels et après avoir fait une pesée des intérêts, simplement refuser l'autorisation de ratification de l'accord avec la
Croatie. Elle a donc décidé de lier cette autorisation à certaines conditions réalistes.
J'ai entendu certains d'entre vous considérer que nos conditions étaient déraisonnablement offensives. Ce n'est pas le
cas. Pour être extrêmement précis à propos de la condition
qui a été posée, nous nous situons entre le message du
Conseil fédéral, d'une part, et la position de l'Office fédéral
de la justice, d'autre part, qui sont légèrement différents. On
lit, au chiffre 2.4 du message, que «ce protocole sera ensuite ratifié lorsqu'une solution compatible avec l'Accord sur
la libre circulation des personnes aura été trouvée».
L'Office fédéral de la justice distingue deux cas de figure.
Premièrement, il nous dit qu'une solution consensuelle et
compatible avec l'article 121a a été trouvée avec l'Union européenne au niveau de l'Accord sur la libre circulation des
personnes. L'Accord sur la libre circulation des personnes
est considéré comme renégocié, au sens de l'article 197
chiffre 11 alinéa 1 de la Constitution. Une telle solution aurait
pour conséquence que le protocole sur la Croatie ne contreviendrait plus à l'article 121a de la Constitution. Vous êtes
probablement d'accord avec moi pour dire que ce n'est pas
la variante la plus réaliste. Je vois mal quelqu'un ici s'attendre à ce que le Conseil fédéral présente une solution qui
modifie l'Accord sur la libre circulation des personnes et le
rende compatible avec l'article 121a.
Nous nous trouvons donc dans la deuxième hypothèse retenue par l'Office fédéral de la justice: «Au cas où aucune solution consensuelle ne serait trouvée avec l'Union européenne ou que la solution ne serait pas compatible avec
l'article 121a de la Constitution, l'interdiction de conclure un
traité contraire à ce dernier et prévue à son alinéa 4 continuerait de s'appliquer. Seule une modification de la Constitution ouvrirait la voie à une ratification. Le conflit de normes
serait résolu du fait de la révision de la Constitution.» De par
notre proposition de complément à cet arrêté, nous nous situons dans une position intermédiaire. Nous disons que la
solution ne passera peut-être pas par une modification forAmtliches Bulletin der Bundesversammlung
Ständerat
16.028
melle de la Constitution et qu'elle passera peut-être par une
loi d'application qui interprète différemment l'article 121a et
qui ouvre la possibilité à une ratification.
Troisième remarque, elle concerne le texte qui vous est soumis. J'ai entendu un certain nombre d'entre vous considérer
qu'on se livrait à l'Union européenne et que la condition ne
pouvait pas être réalisée. Ce n'est pas le cas. Notre collègue
Caroni vient de le dire en quelques mots.
Ce que demande cette condition, c'est qu'une solution
conforme, à la fois à l'accord sur la libre circulation et à la
Constitution, soit trouvée. Cela peut se faire par une modification de l'accord sur la libre circulation – c'est peu probable –, par une modification de l'article constitutionnel par
le biais d'un contre-projet à l'initiative RASA, ou alors par
une loi d'application. La conformité peut être réglée d'un
côté ou de l'autre. Notre disposition laisse ces trois possibilités ouvertes; elle ne constitue donc pas du tout un affaiblissement de notre position de négociation avec l'Union européenne.
Quatrième remarque, je relève une position contradictoire
de la part des opposants à cette disposition, de la part de la
minorité. Je la comprends bien parce que l'argument de
base de la minorité, c'est qu'il faut ratifier le protocole avec la
Croatie le plus vite possible pour pouvoir sauver Horizon
2020. Donc, on fait feu de tout bois dans ces circonstances.
Mais dans l'argumentation de la minorité, il faut choisir: soit
ce n'est pas un nouvel accord – c'est la version de Madame
Epiney – et dans ce cas on peut ratifier immédiatement, soit
c'est un nouvel accord et, dans ce cas, on se trouve dans le
scénario du Conseil fédéral. S'il s'agit d'un nouvel accord,
selon le scénario du Conseil fédéral, il n'y a plus de différence fondamentale entre la proposition que nous faisons et
la position de la minorité. Si vous entendez opérer selon le
scénario du Conseil fédéral et vous considérez que c'est uniquement lorsque la tension entre ces normes aura été résolue que la signature de l'accord avec la Croatie sera possible, dans ce cas, il n'y a pas de différence fondamentale et
il n'est peut-être pas nécessaire de mener un débat aussi
émotionnel, parce que l'avis de droit de l'Office fédéral de la
justice et la majorité de votre commission disent au final des
choses qui sont assez similaires et qui nous posent toutes
un problème face à Horizon 2020.
J'en viens à Horizon 2020: pour vous dire que les opinions
exprimées à ce sujet sont un peu plus nuancées que ce que
j'ai entendu ce matin. Monsieur Bischof a rappelé l'appréciation de notre ministre des affaires étrangères, qui considère
que la ratification de l'accord avec la Croatie est une condition nécessaire, mais non suffisante, à la sauvegarde d'Horizon 2020 et qu'une condition nécessaire et suffisante
consiste à trouver une solution à la mise en oeuvre de l'article 121a.
D'une certaine manière, le meilleur moyen de sauver Horizon 2020 et celles et ceux qui y travaillent, c'est probablement de regrouper nos forces et de faire en sorte qu'une solution à la mise en oeuvre de l'article 121a soit trouvée. Cela
peut passer par une modification constitutionnelle, par la loi,
ou par une solution avec l'Union européenne. Nous avons le
mandat de trouver une solution jusqu'en février de l'année
prochaine, et cela devrait nous suffire pour maintenir l'accord Horizon 2020 également.
Voilà ce qu'il convenait de dire à ce stade.
Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Sie beraten heute die
Ausdehnung des Freizügigkeitsabkommens auf Kroatien.
Der Nationalrat, Sie haben das gehört, hat in der Sondersession im April dem Geschäft mit 122 zu 64 Stimmen bei
1 Enthaltung zugestimmt. Ihre APK hat der Ausdehnung mit
11 zu 1 Stimmen bei 1 Enthaltung ebenfalls zugestimmt.
Ich möchte nochmals kurz zurückblenden: Kroatien ist am
1. Juli 2013 Mitglied der EU geworden. Schon Anfang Oktober 2012 hat die EU der Schweiz ein offizielles Begehren für
Verhandlungen gestellt. Am 15. Juli 2013 konnte dann das
sogenannte Protokoll III, das Sie heute beraten, das eben
die Regelungen der Ausdehnung des Freizügigkeitsabkommens auf Kroatien festhält, nach fünf Verhandlungsrunden
16.028
Conseil des Etats
326
paraphiert werden. Nach der Paraphierung fand dann von
August bis November 2013 das Vernehmlassungsverfahren
statt. Das Verhandlungsresultat wurde damals von der überwiegenden Mehrheit der Vernehmlassungsteilnehmer als
ausgezeichnet bewertet.
Deshalb erlaube ich mir jetzt doch, auch wenn man bei diesem Kroatien-Protokoll über vieles andere spricht, kurz auf
den Inhalt dieses Protokolls einzugehen. Wir haben gegenüber früheren Erweiterungsrunden insbesondere bei der
Dauer des Übergangsregimes und bei der Möglichkeit zur
Anrufung der Ventilklausel doch auch beträchtliche Verbesserungen herausgeholt. Wie bereits bei den vorangegangenen Erweiterungsrunden, also bei EU-8 und EU-2, erfolgt
auch bei der Erweiterung auf Kroatien der Zugang von kroatischen Staatsangehörigen zum Schweizer Arbeitsmarkt
Schritt für Schritt. Es ist wahrscheinlich, dass eine Übergangsperiode von fünf Jahren sowie eine Möglichkeit zur
Anrufung der Ventilklausel während ebenfalls fünf Jahren
zur Anwendung kommen werden. Die Übergangsperiode
von fünf Jahren kann von der Schweiz einseitig beschlossen
werden. Falls nach Ablauf der arbeitsmarktlichen Beschränkungen sehr viele Erwerbstätige aus Kroatien einwandern
sollten, dann kann die Schweiz die Ventilklausel anrufen.
Beim Ventilklauselmechanismus konnten wir im Rahmen
dieser Verhandlungen ganz klare Verbesserungen gegenüber früheren Abkommen erreichen. Wir konnten nämlich
den möglichen Umgehungseffekt bei der Ventilklausel über
die Aufenthaltsbewilligung B oder die Aufenthaltsbewilligung
L beseitigen. Sie erinnern sich: Wir hatten bei den früheren
Abkommen das Problem, dass es, wenn der Bundesrat die
Ventilklausel zum Beispiel für die B-Bewilligungen anruft, einen Umgehungseffekt über die L-Bewilligungen gibt oder
umgekehrt. Bei diesem Staatsvertrag ist es jetzt klar: Wenn
der Bundesrat die Ventilklausel der einen Kategorie anruft,
dann gilt das automatisch auch für die andere Bewilligungskategorie.
Ich möchte jetzt kurz noch auf den Genehmigungsprozess
bei einem solchen Protokoll oder Staatsvertrag zu sprechen
kommen und Ihnen Folgendes in Erinnerung rufen: Beim
Staatsvertrag gibt es ja immer zuerst das Verhandlungsmandat. Wenn man fertigverhandelt hat und das Verhandlungsmandat erfüllt ist, dann paraphiert die Verhandlungsleitung
den Vertrag. Ich sage jetzt kurz, wo wir bei Kroatien stehen:
Das wurde gemacht. Dann erfolgt die Unterzeichnung, was
der Bundesrat macht. Danach kommt die Genehmigung
durch das Parlament, und dann folgt ein allfälliges Referendum mit Volksentscheid. Die Genehmigung ist gleichzeitig
die Ermächtigung des Bundesrates, den Staatsvertrag zu ratifizieren.
Das ist der übliche Ablauf bei einem völkerrechtlichen Vertrag. Der Bundesrat befand sich also auch hier, bei diesem
Staatsvertrag oder Protokoll III zu Kroatien, auf diesem Weg.
Wir hatten paraphiert und, wie ich Ihnen gesagt habe, das
Ganze in die Vernehmlassung geschickt. Der nächste Schritt
wäre die Unterzeichnung des Vertrages gewesen. Dann kam
aber die Abstimmung vom 9. Februar 2014, die zur Folge
hatte, dass der Bundesrat das Protokoll III zu Kroatien nicht
unterzeichnen konnte – weil es im Widerspruch zur neuen
Verfassungsbestimmung steht.
Die Frage von Herrn Ständerat Müller Damian möchte ich
gerne in diesem Zusammenhang beantworten: Es war also
kein Entscheid, den ich – und schon gar nicht nach dem
9. Februar 2014 – gefällt habe. Der Bundesrat hat das entschieden, aber nicht etwa, weil er gesagt hätte, ihm sei die
Lust vergangen, das Protokoll zu Kroatien zu unterzeichnen.
Vielmehr haben wir seit dem 9. Februar 2014 eine neue Verfassungsbestimmung, die besagt, dass völkerrechtliche Verträge nicht abgeschlossen werden dürfen, wenn sie diesem
neuen Verfassungsartikel widersprechen.
Viele von Ihnen haben heute gesagt – ich teile das zu 100
Prozent –: Der Bundesrat – und natürlich nicht nur er, sondern auch Sie – muss sich an die Verfassung halten. Und
die Verfassung sagt, dass dieser Vertrag jetzt eben nicht unterzeichnet werden kann. Die Unterzeichnung eines Vertrages ist eine Willenskundgebung. Sie ist in diesem Sinne
2 juin 2016
noch nicht rechtsverbindlich, sodass der Vertrag eingehalten
werden muss. Aber sie ist eine klare Willenskundgebung,
gemäss welcher man alles dafür tun will, dass nach der Unterzeichnung auch die Ratifikation und damit die verbindliche
Verpflichtung kommen, sich an diesen völkerrechtlichen Vertrag zu halten.
Das war die Situation nach dem 9. Februar 2014. Das hat
natürlich der EU nicht gepasst – ja lassen wir das einfach
mal so stehen. Dann hat die EU gesagt: «Ja, jetzt ziehen wir
auch unsere Konsequenzen und sistieren die Verhandlungen einmal oder stellen dann auch Bedingungen für die weitere Zusammenarbeit, und zwar nicht nur bei Horizon 2020,
sondern auch bei Erasmus.» Das hat auch wehgetan. Auch
beim Media-Programm hat es wehgetan. Bei Erasmus haben wir jetzt eigene Wege gefunden, um das irgendwie doch
noch einigermassen verträglich umzusetzen, beim MediaProgramm auch. Bei Horizon 2020 hat man dann vereinbart,
einen Weg zu suchen, damit die Vollassoziierung trotzdem
noch mit den entsprechenden Fristen möglich wird. Das haben Sie heute bereits gesagt. Aber es ist eigentlich eine
klassische Retorsionsmassnahme. Die passt uns natürlich
überhaupt nicht. Aber der EU hat unser Entscheid, mindestens das Freizügigkeitsabkommen und damit auch die Bilateralen am 9. Februar 2014 infrage zu stellen, auch nicht gepasst.
Jetzt sind wir einfach in dieser Situation und müssen uns natürlich überlegen, ob wir uns bei dieser Ausgangslage erpressen lassen. Wie können wir reagieren? Was können wir
tun, damit natürlich weiterhin die Interessen unseres Landes
bestmöglich eingehalten und vertreten werden? Wir haben
nun dieses Spannungsfeld: Auf der einen Seite stehen diese
neuen Verfassungsbestimmungen. Ich glaube, da sind wir
uns einig, die sind wichtig; da kann man nicht einfach sagen,
dass da jetzt ein bisschen was war. Auf der anderen Seite
haben wir klare Interessen, bei diesem Horizon-2020-Programm vollassoziiert zu sein. Das ist das Spannungsfeld. In
diesem Spannungsfeld befinden wir uns jetzt. Sie spüren
das heute Morgen, der Bundesrat spürt das schon seit zwei
Jahren.
Was sind jetzt die nächsten Schritte? Immerhin hat der Bundesrat dann auch versucht, suspendierte Verhandlungen zu
deblockieren: In der Folge haben wir mindestens für die
kroatischen Staatsangehörigen seit dem 1. Juli 2014 separate Kontingente. Das konnten wir tun, das war mit der Verfassung vereinbar. Wir haben auch alle kroatischen Diplome
seit dem 1. Juli 2014 anerkannt, die in der Zuständigkeit des
Bundesrates waren. Der Bundesrat hat seinen Spielraum
also sehr wohl ausgeschöpft. Er hat alles getan, was im
Rahmen der neuen Verfassungsbestimmungen möglich war,
um hier eben auch die guten Beziehungen zu pflegen und
nicht noch härtere, noch schlimmere Retorsionsmassnahmen zu rechtfertigen.
Während eines Jahres nach der Abstimmung über die Masseneinwanderungs-Initiative waren über mögliche Konfliktlösungen mit der EU nicht einmal Gespräche möglich. Sie erinnern sich: Der Bundesrat hat ein Revisionsbegehren
gestellt. Das kann er aufgrund des Freizügigkeitsabkommens. Die Antwort der EU kam postwendend: Kommt überhaupt nicht infrage! Es waren keine Gespräche möglich,
nicht nur keine Verhandlungen. Erst mit der neuen Kommissionspräsidentschaft und der neuen Kommission war es im
Februar 2015 erstmals möglich, überhaupt über diese Frage
zu diskutieren – aber nicht zu verhandeln. Es gibt noch immer kein Verhandlungsmandat aufseiten der EU. Wir haben
ein Verhandlungsmandat verabschiedet.
Wir haben also seit dem 9. Februar 2014 einen Normenkonflikt: Wir haben einerseits ein Freizügigkeitsabkommen und
andererseits Artikel 121a in der Bundesverfassung. Diese
beiden passen nicht zusammen. Das ist keine Neuigkeit,
das sagte der Bundesrat während der ganzen Abstimmung
vor dem 9. Februar. Wir können diesen Normenkonflikt auf
verschiedene Arten lösen. Wenn die EU zu einer Lösung
Hand bietet, können wir gemeinsam einvernehmlich eine Lösung finden. Das streben wir an. Oder wir können den Konflikt einseitig von unserer Seite aus lösen, indem wir sagen,
2. Juni 2016
327
dieser Verfassungsartikel werde geändert oder aufgehoben;
die Rasa-Initiative verlangt dies. Wir haben verschiedenste
Möglichkeiten, diesen Normenkonflikt zu lösen. Es gibt nicht
nur eine Möglichkeit. Aber im Moment haben wir sie einfach
nicht.
2015 konnten Konsultationen mit der EU-Kommission durchgeführt werden. Sie brachten insofern eine Veränderung, als
es letzten Dezember eine politische Willenskundgebung beider Seiten – der EU und der Schweiz – gab: Man könne, so
hiess es, auf der Basis einer bereits bestehenden Schutzklausel, Artikel 14 Absatz 2 im Freizügigkeitsabkommen,
durch eine gemeinsame Neuinterpretation eine Lösung auf
dieser Basis finden. Ob wir dies am Schluss schaffen oder
nicht, kann ich Ihnen heute noch nicht sagen. Es gab aber
eine Willenskundgebung, und das war neu. Man hat identifiziert, wo eine Lösung möglich wäre, und man hat den Willen
geäussert, diese Lösung zu suchen. Das war die neue Ausgangslage, die es dem Bundesrat ermöglicht hat, das Kroatien-Protokoll im März dieses Jahres zu unterzeichnen.
Unterzeichnen ist eine Willensäusserung. Wir wollen auf diesem Weg nichts tun, das uns davon abhält, auch die nächsten Schritte der Genehmigung und der Ratifizierung zu tun.
Und es gibt den Willen, das tatsächlich zu tun. Diese neue
Ausgangslage hat es dem Bundesrat also ermöglicht, im
März dieses Jahres das Protokoll zu unterzeichnen, ohne
die Verfassung zu verletzen.
Ich habe Ihnen den Prozess erläutert. Jetzt sind Sie dran mit
der Aufgabe, dieses Protokoll, diesen Staatsvertrag zu genehmigen und damit gleichzeitig den Bundesrat zu ermächtigen, eine Ratifikation vorzunehmen.
Zur Beratung in Ihrer Kommission und zum Vorschlag der
Kommissionsmehrheit: Die Kommissionsmehrheit möchte
zwar auf den Genehmigungsbeschluss, den Bundesbeschluss eintreten. Sie möchte aber im Bundesbeschluss
eine Bedingung für die Ratifikation festhalten, nämlich die,
dass mit der EU eine mit der Bundesverfassung vereinbare
Regelung zur Steuerung der Zuwanderung bestehen soll.
Der Bundesrat hat bereits in der Botschaft festgehalten,
dass eine Ratifikation des Protokolls III – der nächste
Schritt – eine Lösung voraussetzt, welche die Anforderungen des Freizügigkeitsabkommens und der Verfassung in
Einklang bringt, dass also der heute bestehende Normenkonflikt aufgelöst werden muss. Ich verstehe den Antrag der
Mehrheit Ihrer Kommission so, dass Sie diese Voraussetzung gemäss bundesrätlicher Botschaft explizit in den Bundesbeschluss geschrieben haben möchten.
In diesem Sinne kann ich Ihnen heute sagen: Die Formulierung der Mehrheit Ihrer Kommission ist für den Bundesrat
weder ein Korsett noch ein Befreiungsschlag. Materiell gibt
es nämlich zwischen dem, was der Bundesrat in der Botschaft als Voraussetzung für die Ratifikation definiert hat,
und dem, was die Kommissionsmehrheit in den Beschlussentwurf schreiben will, keine Differenz. Es ist zwar eher unüblich, dass solche Bedingungen in einen Bundesbeschluss
zur Ratifikation eines Staatsvertrages aufgenommen werden. Die Kommissionsmehrheit hat jedoch erklärt, warum
sie dies als sinnvoll erachtet. Das müssen Sie entscheiden,
dazu kann sich der Bundesrat nicht äussern. Ich kann Ihnen
einfach sagen, dass materiell keine Differenz besteht zwischen dem, was die Kommissionsmehrheit in den Beschlussentwurf schreiben will, und dem, was der Bundesrat in der
Botschaft festgehalten hat.
Ihre Kommission hat sich auch eingehend mit der Frage auseinandergesetzt, zu welchem Zeitpunkt dann der Bundesrat
konkret diese Bedingung gemäss Mehrheit als erfüllt erachten würde. Das Bundesamt für Justiz hat diese Frage im Auftrag Ihrer Kommission ja eingehend geprüft. Klar ist, dass
eben dieser Normenkonflikt zwischen dem Freizügigkeitsabkommen und Artikel 121a der Bundesverfassung beseitigt
werden muss, damit das Protokoll ratifiziert werden kann.
Wie dieser Normenkonflikt aber beseitigt werden kann, dazu
gibt es verschiedene Möglichkeiten; das habe ich Ihnen vorhin gesagt. Deshalb kann Ihnen der Bundesrat heute auch
nicht sagen, wann er den Zeitpunkt als definiert erachten
wird. Ich sage Ihnen jedoch: Wenn die einvernehmliche LöAmtliches Bulletin der Bundesversammlung
Ständerat
16.028
sung mit der EU in einer gemeinsamen Erklärung besteht,
dann kann das der Bundesrat so verabschieden, und dann
ist eigentlich die Bedingung erfüllt. Wenn die mögliche Konfliktlösung mit der EU in Form eines Staatsvertrages gefunden würde – ich sage einfach, dass das auch eine Option
ist –, dann könnte der Bundesrat das nicht einfach abhaken,
sondern in diesem Fall müsste eine Bestätigung durch das
Parlament vorliegen. Wenn wir mit der EU keine einvernehmliche Lösung finden, die auch Artikel 121a der Verfassung berücksichtigt, und Ihnen dann zum Beispiel eine Verfassungsänderung vorgeschlagen werden müsste, dann
müsste, der Meinung sind wir, dazu mindestens eine Schlussabstimmung durch das Parlament vorliegen.
Was will ich Ihnen damit sagen? Zwei Dinge: Wie die Lösung aussieht, um diesen Normenkonflikt aufzulösen, kann
ich Ihnen heute nicht sagen. Ich habe hier etwa acht Optionen vorliegen, aber wahrscheinlich gibt es noch mehr. Deshalb kann ich Ihnen heute auch den Zeitpunkt nicht sagen,
zu dem dieser Normenkonflikt dann definitiv gelöst ist. Je
nach Lösung verschiebt sich auch dieser Zeitpunkt. Was wir
Ihnen sagen können, ist, dass eine gewisse Stabilität vorhanden sein muss, weil wir uns ja – das habe ich vorhin gesagt – bei der Ratifikation auch rechtsverbindlich verpflichten. Und deshalb können wir das Protokoll nicht einfach
ratifizieren und der EU sagen, dass es dann schon gut
kommt. Wir müssen hier einen stabilen Entscheid haben,
und wir sind der Meinung, dass mindestens eine Schlussabstimmung des Parlamentes vorliegen müsste, wenn zum
Beispiel eine Verfassungsänderung nötig wäre.
Ich komme noch zu zwei Aussagen, die ich heute auch gehört habe.
Es wurde gesagt, der Bundesrat habe dieses Protokoll viel
zu früh vorgelegt, er hätte, bitte schön, zuerst diesen Normenkonflikt lösen und dann erst mit der Vorlage ins Parlament kommen sollen. Wenn wir diesen Normenkonflikt gelöst haben, dann kann es sein, dass es pressiert. Wir haben
ja immer noch Horizon 2020 und die entsprechende Forderung im Kopf. Sie hätten dann dem Bundesrat einen Vorwurf
gemacht und gefragt, warum er erst jetzt komme, man sei
jetzt zu spät dran für die Frist Februar 2017. Deshalb sind
wir der Meinung, dass wir Ihnen heute diesen Vertrag zur
Genehmigung vorlegen können. Wenn Sie den Vertrag genehmigen und den Bundesrat zur Ratifikation ermächtigen,
ist das kein Verfassungsbruch, dann handeln Sie nach wie
vor verfassungsmässig. Das ist eine klare Ausgangslage.
Deshalb sind wir der Meinung, dass wir Ihnen diesen Vertrag
jetzt hier vorlegen müssen, damit wir dann, wenn es nachher
eine Lösung gibt, schnell handeln können.
Andere haben gesagt, wir kämen viel zu spät, wir hätten
jetzt die ganze Zeit gewartet. Wie ich Ihnen ja gesagt habe,
konnten wir das ganze Jahr 2014 nicht einmal mit der EU
sprechen. Und wir mussten, bis wir den Vertrag unterzeichnen konnten, immerhin eine Willenskundgebung zur Lösungsfindung haben, dass wir überhaupt unterzeichnen
konnten, und das war eben erst Ende März möglich. Deshalb kommen wir jetzt spät mit der Vorlage – ja, das stimmt.
Wir haben zudem diese Dreijahresfrist, die auch noch in der
Bundesverfassung steht. Herr Lombardi hat das sehr richtig
gesagt. Mit einer Frist im Nacken zu verhandeln ist keine Position der Stärke. Das ist seit dem 9. Februar 2014 eine der
unangenehmeren Situationen für den Bundesrat gewesen,
aber es ist eben eine Folge dieser Verfassungsnorm. Damit
müssen wir leben, und wir versuchen in dieser schwierigen
Ausgangslage die bestmögliche Situation zu schaffen.
Was ich seit dem 9. Februar 2014 am meisten höre, vor allem auch von der Wirtschaft, ist das Thema der Rechtsunsicherheit. Die Rechtsunsicherheit ist wirklich Gift für die Wirtschaft. Wir setzen alles daran, dass wir aus dieser Situation
der Rechtsunsicherheit herauskommen; wir haben aber
gleichzeitig eben auch die Bundesverfassung. In Bezug auf
die Verlässlichkeit für die Wirtschaft ist ganz wichtig, dass
sich der Bundesrat – und ich hoffe auch das Parlament –
wirklich an die Bundesverfassung hält. Es ist nicht die Frage,
ob man sich rigoros und streng der Bundesverfassung unterwirft. Wir haben einfach eine Bundesverfassung, die uns ge-
16.3142
Conseil des Etats
328
wisse Vorgaben macht, und wir halten uns daran. In diesem
Sinne danke ich Ihnen, wenn Sie heute auf die Vorlage eintreten.
Wie Sie mit diesem Antrag der Kommissionsmehrheit umgehen wollen, das muss ich wirklich Ihnen überlassen. Das ist
jetzt eine Überlegung, die Sie im Parlament machen. Der
Bundesrat ist aber daran interessiert, dass er die Genehmigung durch das Parlament möglichst bald erhält, denn vielleicht gibt es dann noch ein Referendum, eine Volksabstimmung. Wir möchten die bestmögliche Ausgangslage schaffen, damit wir dann auch für Horizon 2020 bereit sind. Wir
möchten dieses Abkommen auch – wir möchten dieses Forschungsabkommen. Es ist wichtig für die Schweiz.
Das ist also die heutige Ausgangslage. Ich danke Ihnen,
wenn Sie dieser Genehmigung zustimmen.
Bundesbeschluss über die Genehmigung und die Umsetzung des Protokolls zum Freizügigkeitsabkommen
zwischen der Schweizerischen Eidgenossenschaft einerseits und der Europäischen Gemeinschaft sowie ihren Mitgliedstaaten andererseits betreffend die Ausdehnung auf die Republik Kroatien
Arrêté fédéral portant approbation et mise en oeuvre du
protocole relatif à l'accord sur la libre circulation des
personnes entre la Confédération suisse, d'une part, et
la Communauté européenne et ses Etats membres,
d'autre part, concernant l'extension à la République de
Croatie
2 juin 2016
Abstimmung – Vote
(0 Enthaltungen)
Art. 2, 3
(0 Enthaltungen)
16.3142
Motion Caroni Andrea.
Sicherheitslücke im Jugendstrafrecht
schliessen
Motion Caroni Andrea.
Droit pénal des mineurs. Combler
une lacune en matière de sécurité
Titel und Ingress
Titre et préambule
Art. 1
Antrag der Mehrheit
Abs. 1
Abs. 2
Der Bundesrat wird ermächtigt, das Protokoll zu ratifizieren,
wenn mit der Europäischen Union eine mit der Bundesverfassung vereinbare Regelung zur Steuerung der Zuwanderung besteht.
(Jositsch, Seydoux)
Abs. 2
Art. 1
Al. 1
Al. 2
Le Conseil fédéral est autorisé à le ratifier, si une réglementation sur la gestion de l'immigration compatible avec la Constitution fédérale est établie avec l'Union européenne.
(Jositsch, Seydoux)
Al. 2
Le président (Comte Raphaël, président): Le Conseil fédéral propose d'adopter la motion.
Caroni Andrea (RL, AR): Ausgangspunkt dieser Motion, die
zufälliger- und auch tragischerweise just dieser Tage aktuell
ist, ist, dass jugendstrafrechtliche Massnahmen zwingend
dann enden, wenn der Jugendliche ein bestimmtes Alter –
zurzeit noch 22 Jahre, neu dann 25 Jahre – erreicht. Das betrifft namentlich auch die «jugendstrafrechtliche Verwahrung», also die freiheitsentziehende Massnahme gegen
hochgefährliche Straftäter.
Werden nun vergleichbare Massnahmen – z. B. eine Verwahrung – gegen Erwachsene ausgesprochen, ist es undenkbar, dass man diese Personen, wenn sie nach wie vor
gefährlich sind, nur deshalb freilässt, weil sie eine bestimmte
Anzahl von Kerzen auf ihrem Geburtstagskuchen ausblasen.
Nun ist es zwar nachvollziehbar, dass jugendstrafrechtliche
Massnahmen irgendwann auslaufen müssen, denn sie richten sich ja eben besonders gegen jugendliche Straftäter.
Man könnte sich also schwer vorstellen, dass jemand mit
75 Jahren immer noch unter einer jugendstrafrechtlichen
Massnahme stünde. Das darf aber nicht heissen, dass die
Massnahme in jedem Fall ersatzlos wegfallen darf. Sachgerecht wäre es, wenn schon, sie nötigenfalls durch die geeignete erwachsenenstrafrechtliche Massnahme abzulösen.
Heute aber, und das ist eine Lücke, geht das grundsätzlich
nicht: Man muss einen solchen Täter herauslassen, auch
wenn alle Alarmsignale auf Rot stehen. Erst dann, wenn
eine nächste Tat geschehen würde, könnte man diese erwachsenenstrafrechtliche Massnahme gegen ihn anordnen.
Es gibt zwar eine eingeschränkte Möglichkeit, solche Anschlussmassnahmen heute schon vorzusehen, aber nur
dann, wenn der Täter selber schutzbedürftig ist; dann kann
er bei Erreichen des Schwellenalters eine vormundschaftliche Massnahme verordnet erhalten. Diese dient aber seiner
Fürsorge und nicht dem Schutz Dritter. Das bedeutet konkret auch, dass er nicht in einer Einrichtung des Strafvollzugs unterkommt, sondern eben in einer Einrichtung der fürsorgerischen Freiheitsentziehung. Diese Einrichtungen sind
in der Regel weniger sicher, da sie ja eben dem Schutz dieBulletin officiel de l’Assemblée fédérale
2. Juni 2016
329
ser fürsorgebedürftigen Person und nicht dem Schutze Dritter dienen. Wohin das führen kann, haben wir dieser Tage
tragischerweise am Beispiel des jungen Mörders Kris V. lesen können, der im Aargau ausbrach, weil er eben von Gesetzes wegen nicht in einer Strafvollzugsanstalt einsitzen
durfte.
Überhaupt können aber diese Massnahmen nur bei Eigengefährdung angeordnet werden. Wo jemand generell Dritte
gefährdet und selber nicht, z. B. wegen einer psychischen
Krankheit, schutzbedürftig ist, muss er eben am Tag, an dem
er seine 22 oder 25 Kerzen ausbläst, freigelassen werden.
Bezüglich Kontakt- und Rayonverboten, die wir jüngst mit
dem Sexualstrafrecht eingeführt haben, haben wir das Problem erkannt und gleich gelöst: Per 1. Januar 2015 haben
wir die Regel eingeführt, dass solche Massnahmen wo nötig
auch nach Erwachsenenstrafrecht weitergeführt werden
können. Diesen sinnvollen Gedanken gilt es nun auch auf
die anderen Massnahmen auszudehnen, die heute noch gegenüber gefährlichen Jugendlichen an deren 22. Geburtstag
von Gesetzes wegen einfach wegfallen, auch wenn sie noch
hochgefährlich sind.
Ich danke Ihnen daher, wenn Sie – wie bereits der Bundesrat – diese Motion annehmen.
16.3141
Interpellation Rieder Beat.
Ausländische Polizeieinsätze.
Spielt das Fedpol mit der
Souveränität unseres Landes?
Interpellation Rieder Beat.
Engagements de polices étrangères.
Fedpol plaisante-t-elle avec
la souveraineté de notre pays?
Le président (Comte Raphaël, président): L'auteur de l'interpellation s'est déclaré non satisfait de la réponse écrite du
Conseil fédéral et demande l'ouverture de la discussion. –
Ainsi décidé.
Rieder Beat (C, VS): Wir sind ein wenig erschöpft von der
Debatte zur Freizügigkeit betreffend Kroatien. Mein Thema
beschlägt aber eigentlich auch eine Freizügigkeit, und zwar
geht mir die Freizügigkeit bei der Interpretation der Amtsund Rechtshilfe zwischen der Schweiz und Italien zu weit.
Sie wissen, dass im März 2016 verschiedene Mafiamitglieder in der Schweiz an mehreren Stellen verhaftet wurden,
darunter auch in Saas-Grund. Grundsätzlich sind wir ja alle
froh, wenn Mafiamitglieder in der Schweiz verhaftet und
nach Italien zurückgeschafft werden können. Aber das Wie
spielt dann doch noch eine Rolle. Wenn man nämlich bei einer Polizeiaktion die Polizeikräfte des Bundes und des Kantons der Lächerlichkeit preisgibt, wie in Saas-Grund, hat das
wohl keine abschreckende Wirkung für die Zukunft, sondern
zeigt eigentlich einzig die Unfähigkeit eines Landes, seine
polizeiliche Hoheit wahrzunehmen und internationale Verträge über die Amts- und Rechtshilfe zu vollstrecken. Die
Souveränität eines Staates ist nun einmal direkt verknüpft
mit der Ausübung der polizeilichen Gewalt in diesem Land.
Vielleicht haben nicht alle Ständeräte das von der Polizia di
Stato ins Internet gestellte Video gesehen. Ich erlaube mir
folgende Feststellung: Sie sehen dort die Verhaftung eines
Mannes durch drei Beamte der Polizia di Stato in Uniform in
seiner Wohnung in Saas-Grund, die Abführung des Mannes
über das Treppenhaus und die Verfrachtung in einen
Kastenwagen. Spalier stehen dabei in der Wohnung und im
Ständerat
16.3141
Treppenhaus zivile Beamte, mutmasslich des Fedpol, und
auf der Strasse zwei Kantonspolizisten des Kantons Wallis.
Nach meinen Informationen waren bei dieser Aktion alleine
in Saas-Grund acht Mitglieder der Polizia di Stato Italiens involviert, welche in Anwesenheit des leitenden Fedpol-Beamten dieses Video aufgenommen haben und den Italiener vor
den Augen der Schweizer Beamten verhaftet und abgeführt
haben.
Es gibt Artikel 271 des Strafgesetzbuches, wonach sich
strafbar macht, wer auf schweizerischem Gebiet ohne Bewilligung für einen fremden Staat Handlungen vornimmt, die einer Behörde oder einem Beamten zukommen. Dabei spielt
es absolut keine Rolle, ob das Video nun die effektive Verhaftung des Täters aufzeigt oder eine nachgespielte Verhaftung des Täters ist. Das EJPD hat nämlich selbst bestätigt,
dass es in diesem Fall keine Bewilligung zur selbstständigen
Vornahme irgendeiner Rechtshandlung durch die ausländische Behörde erteilt habe.
Die Vorfälle in Saas-Grund waren Straftaten ausländischer
Polizeibeamter auf dem Gebiet der Schweiz. Falls Sie das
Gleiche in Italien versuchen wollen, Frau Bundesrätin, dann
können Sie anschliessend Ihre Beamten über diplomatische
Kanäle aus den italienischen Gefängnissen zurückholen.
Und was macht die Schweiz? Sie schaut brav zu, und sobald das Ganze über die Medien ans Licht kommt, versucht
man, sich billig herauszureden. Dabei hätte ein Blick des leitenden Fedpol-Beamten in den Bericht des Bundesamtes für
Justiz vom 14. März 2011 zu Rechtsfragen im Zusammenhang mit der Zusammenarbeit mit ausländischen Behörden
genügt. Dort hat nämlich das Bundesamt für Justiz im Zuge
von Problemen bei Rechtshilfeverfahren und aufgrund verschiedener Interventionen dieses Parlamentes die Richtlinien für den Einsatz ausländischer Beamter in der Schweiz
festgehalten.
Erlauben Sie mir ein klares Wort: Schicken Sie den betreffenden Einsatzleiter des Fedpol in einen Ausbildungskurs,
oder versetzen Sie ihn in eine andere Abteilung. Weder die
Kantonspolizei Wallis noch die beteiligten Bundespolizisten
lassen sich gerne der Lächerlichkeit preisgeben.
Das Fedpol seinerseits sollte aufgrund der Erfahrung mit der
italienischen Justiz im Kanton Luzern, im Kanton Thurgau
und jetzt im Kanton Wallis Folgendes machen:
1. die Zahl der ausländischen Beamten strikte auf drei begrenzen, so, wie das üblich ist;
2. ihnen einen blossen Beobachterstatus zuweisen;
3. diesen Beobachterstatus durch zuständige Begleiter sicherstellen und
4. bei Überschreiten des Beobachterstatus die entsprechenden Beamten verhaften und des Landes verweisen.
Ich weiss, die Schweiz ist grosszügig. Wir machen keine Retorsionsmassnahmen, wir bauen den Gotthard für Europa
und erlauben Europa näherzurücken. Aber wir sind auch
keine Bananenrepublik. Wir müssen wirklich darauf
schauen, dass wir unsere Beamten, das sind Kantonspolizisten und Fedpol-Polizisten, nicht vor den italienischen Beamten der Lächerlichkeit preisgeben. Und hier hat der zuständige Einsatzleiter vollständig versagt. In diesem Sinne
ist die Stellungnahme des Bundesrates auch völlig falsch
und desinformierend.
Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Am 8. März dieses
Jahres hat auf Ersuchen der italienischen Behörden eine Polizeiaktion in der Schweiz stattgefunden, das ist richtig. Italienische Beamte waren als Beobachter anwesend. Eine der
drei Forderungen, Herr Ständerat Rieder, die Sie gestellt haben, war also schon erfüllt: Sie waren ausschliesslich als
Beobachter anwesend. Sie haben Filmaufnahmen gemacht
und haben diese nachher ins Internet gestellt. Diese Filmaufnahmen erwecken jetzt den Eindruck, dass die italienische Polizei auf Schweizer Boden Verhaftungen vorgenommen habe. Ich sage es noch einmal in aller Deutlichkeit: Das
war nicht der Fall, dafür waren sie auch nicht hier, sondern
ausschliesslich als Beobachter.
Die ins Internet gestellte Szene stellt auch nicht die Verhaftung dar. Sie haben gesagt, das sei völlig egal, aber ich
16.3144
Conseil des Etats
330
glaube, es ist doch wichtig, dass man das einmal gesagt hat:
Die Verhaftung ist schon vorher erfolgt, und zwar durch die
Walliser Kantonspolizei. Die Verhaftung war schon vorbei,
als sie diese Videoaufnahmen gemacht haben.
Die italienischen Polizisten wollten für ihre Polizeiakten ein
Foto machen; darauf bezog sich damals ihre Anfrage. Der
Beschuldigte war damit einverstanden. Deshalb hat man
den italienischen Polizisten erlaubt, für ihre Polizeiakten ein
Foto zu machen. Was dann aber gemacht wurde, ist nicht
ein Foto, sondern ein Film. Dieser wurde auch noch ohne
Bewilligung durch die Schweizer Behörden ins Internet gestellt. Jetzt erweckt der Film eben auch noch den falschen
Eindruck, die italienischen Polizisten hätten eine aktive Rolle
gespielt. Dem ist, wie gesagt, nicht so.
Da das Filmmaterial ohne Kenntnis des Bundesamtes für
Polizei erstellt wurde, konnte es das Fedpol auch nicht sicherstellen, weil die Leute schon wieder weg waren. Man
hat auch gar nicht gesehen oder gemerkt, dass sie, anstatt
ein Foto zu machen, einen Film oder ein Video gedreht haben. Was ich Ihnen aber sagen kann: Das wollen auch wir
nicht.
Das Fedpol hat auch bereits die entsprechenden Lehren
daraus gezogen. Das Fedpol hat erstens die italienischen
Behörden kontaktiert und ihnen gesagt, dass wir das nicht
akzeptieren. Ob man jetzt im Nachhinein die italienischen
Polizisten für diesen Film festnehmen soll – ich bin nicht sicher, ob Sie das als verhältnismässig anschauen. Aber wir
haben ganz klar deponiert, dass das für uns nicht geht, dass
wir das nicht akzeptieren. Zweitens ist für uns klar, dass wir
die Lehren daraus ziehen. Das Fedpol wird für ausländische
Beobachter – noch einmal: Beobachter! – striktere Vorgaben
in Bezug auf das Verhalten am Einsatzort machen, z. B.
auch in Bezug auf die Handynutzung während eines Einsatzes. Diese Lehren hat das Fedpol gezogen. Sollten wieder
einmal solche Beobachter zugelassen werden, werden
diese Vorgaben vorgängig ganz klar abgemacht. Schliesslich hat das Fedpol zusammen mit der Konferenz der kantonalen Polizeikommandanten die Lehren gezogen, indem
man gesagt hat, man wolle in Zukunft auch eine entsprechende Sensibilisierung der Polizei, damit diese weiss, wie
sie ihre Vorgaben in der konkreten Situation, in der sie aufmerksam sein muss, aktiv durchsetzen kann und worauf sie
achten muss.
Wir haben sehr wohl unsere Lehren aus dem Vorkommnis
gezogen. Ich finde das, was passiert ist, absolut inakzeptabel. Zu jenem Zeitpunkt war eben nicht ersichtlich, dass statt
eines Fotos ein Video erstellt wurde; das sieht man ja nicht,
wenn jemand ein Handy angeschaltet hat. Es wäre aber
wohl nicht verhältnismässig, wenn wir da nachträglich gegen
italienische Polizeibeamte eine Strafverfolgung aufnehmen
und sie deswegen dann noch in Schweizer Gefängnisse
bringen würden. Das wäre nicht verhältnismässig. Die Folgerungen aber aus dem Vorkommnis sind gezogen worden.
16.3144
Einbürgerung von Secondos fördern
Encourager la naturalisation
des secondos
Le président (Comte Raphaël, président): Monsieur Rechsteiner s'est déclaré partiellement satisfait de la réponse
écrite du Conseil fédéral. Il demande l'ouverture de la
discussion. – Ainsi décidé.
2 juin 2016
Rechsteiner Paul (S, SG): Die Schweiz ist ein Einwanderungsland, seit sie wirtschaftlich ein erfolgreiches Land ist.
Es ist in der Schweiz bei der Integration von Migrantinnen
und Migranten, von Flüchtlingen, aber auch von Leuten, die
gekommen sind, um hier zu arbeiten, Eindrückliches geleistet
worden, schwergewichtig in der Wirtschaft. Bei der wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Integration hatten und haben auch die Gewerkschaften eine grosse Bedeutung.
Wo die Schweiz hinterherhinkt, ist in der Frage des Bürgerrechts. Es gibt inzwischen eine grosse Zahl von Menschen,
die seit je oder seit sehr langer Zeit in diesem Land leben
und trotzdem nicht über das Bürgerrecht verfügen. Gemessen daran ist die Stellungnahme des Bundesrates auf diese
Interpellation doch sehr positiv zu würdigen und bedeutet einen grossen Schritt nach vorn. Wenn es um Fragen der Integration und Einbürgerung geht, kommt es ja nicht nur auf die
Gesetze selbst an, sondern auch darauf, in welchem Geist
diese Gesetze umgesetzt und angewendet werden. Vor diesem Hintergrund ist diese Stellungnahme des Bundesrates
sehr positiv zu würdigen. Sie bedeutet einen grossen Schritt
nach vorn. Es wird unterstrichen, dass diese Menschen –
vor allem die Jungen, die hier geboren sind und in unserem
Land aufwachsen – ein wichtiger Teil unserer Bevölkerung
sind, dass sie zu uns gehören, dass deshalb auch die Einbürgerung dieser jungen Menschen gefördert werden soll
und dass wir ein Interesse daran haben, dass dies geschieht.
Es ist sehr positiv, dass der Bundesrat die Sensibilisierung
für diese Frage vorantreiben möchte und das Gespräch mit
Kantonen und Gemeinden sucht, auf die es natürlich gleichzeitig ankommt. Die Antwort, die auf diese Interpellation gegeben worden ist, ist in diesem Sinne exemplarisch. Es ist
auch so, dass in den Kantonen – zwar nicht überall, aber
doch teilweise – schon einiges im Gange ist. Auch das muss
gewürdigt werden. Es gibt in jüngerer Zeit herausragende
Beispiele. Ich erinnere an die Bemühungen im Kanton Genf,
wo man auf die Jungen zugeht und die Einbürgerung fördert. Oder in Basel werden beispielsweise diejenigen, die
die Voraussetzungen erfüllen, angeschrieben und eingeladen, die Einbürgerung zu beantragen. Man macht sie darauf
aufmerksam und sagt ihnen, wie das geht. Man hat eine positive Haltung dazu. Es hat entsprechende Auswirkungen,
wenn die Menschen, die zu unserer Wirtschaft und Gesellschaft gehören, merken, dass sie auch insgesamt dazugehören können und sollen.
Wenngleich ich das so gesagt habe und davon ausgehe,
dass diese Aufgaben jetzt angegangen werden, so bin ich
doch nicht vollständig von der Stellungnahme befriedigt.
Denn die Stellungnahme bezieht sich im Sinne der künftigen
Gesetzgebung auf junge Menschen, die über die Niederlassungsbewilligung verfügen. Das ist eine Ausgangslage, die
gewisse Probleme aufwirft und bei der sich im Kontext der
ausländerrechtlichen Bestimmungen neue Handlungsfelder
eröffnen, die erst noch angegangen werden müssen.
Junge Menschen, die in der Schweiz geboren wurden, hier
aufgewachsen sind und immer nur hier gelebt haben, sind ja
nicht für den Status ihrer Eltern verantwortlich. Man wird einfach in diese Gesellschaft geboren. Wir sind auch nicht verantwortlich für den Status, den unsere Eltern hatten. Das hat
letztlich nichts mit eigenen Verdiensten zu tun. Wenn man
Eltern hat, die nur eine B-Bewilligung oder eine F-Bewilligung haben, ändert das nichts daran, dass man hier in diese
Gesellschaft hineingeboren wird, an ihr teilnimmt, zur Schule
geht und ein Teil unserer Gesellschaft ist.
Wenn die Hürde bei der Niederlassungsbewilligung C besteht, dann muss man diese Frage angehen, dies in dem
Sinne, dass in der Praxis der Zusammenhang mit dem Ausländerrecht auch hergestellt wird. Weil jetzt alles sehr kurzfristig war, hatte ich selber nicht die Gelegenheit, das Thema
gründlich zu vertiefen. Immerhin bin ich von Spezialisten
darauf aufmerksam gemacht worden, dass es gerade bei
jungen Menschen die Möglichkeit gibt, über Härtefallkriterien – auch wenn die Eltern nur über eine B- oder F-Bewilligung verfügen – die Aufenthalts- und Niederlassungsbewilligung noch rechtzeitig zu erlangen: damit für junge ErwachBulletin officiel de l’Assemblée fédérale
2. Juni 2016
331
sene, wenn diese Möglichkeit besteht, die entsprechenden
Voraussetzungen ausländerrechtlich gegeben sind, damit
das nicht zur Hürde wird, die nur schwer zu überwinden ist,
damit das nicht zu grossen Verzögerungen führt, sondern
damit diese jungen Menschen die gleichen Chancen bekommen.
Ich meine, dass diese Aufgabe gleichzeitig angegangen
werden sollte. Ich lade Sie ein vorzusehen, dass auch diese
Frage noch gründlich geprüft werden muss, damit hier nicht
ein neuer Engpass für diese Jungen entsteht, die davon betroffen sind.
Insgesamt ist es aber doch eine sehr positive Stellungnahme des Bundesrates; es ist ein grosser Schritt nach
vorne, im Hinblick auch auf die Anwendung des künftigen
Gesetzes. Ich meine, dass auch bei Kantonen und Gemeinden die Voraussetzungen gegeben sind, die Frage auch bei
den entsprechenden Verbänden, an Konferenzen anzugehen. Sie muss jetzt angegangen werden; es betrifft sehr
viele Menschen in unserem Land. Die Haltung der Behörden
spielt hier eine grosse Rolle. Es kann auch noch einiges geschehen hinsichtlich der Gebührenfrage bei den Jungen,
einfach hinsichtlich all der Voraussetzungen, die in der Praxis, unabhängig von den Gesetzen, letztlich für eine Erleichterung bedeutend sein können.
Es geht, um abschliessend eine Feststellung zu machen,
letztlich auch um die Zukunft unserer Demokratie. Demokratie heisst ja auch, dass die Menschen, die hier leben, die
hier geboren sind, die hier aufwachsen, die hier arbeiten,
vollwertige Mitglieder unserer Gemeinschaft in ihrer ganzen
Vielfalt sind. Die Schweiz hat Grosses geleistet, gerade
auch in diesem Kontext. Diese Menschen gehören zu dem,
was den Reichtum der Schweiz auf den verschiedensten
Feldern ausmacht. Wir haben hier die Möglichkeit, dafür zu
sorgen, dass diese Chancengleichheit durch eine entsprechende Praxis der Behörden herbeigeführt werden kann.
Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Der Bundesrat teilt
die Meinung des Interpellanten, dass wir ein Interesse daran
haben, dass Personen, die schon lange in der Schweiz leben oder sogar hier geboren worden sind, über die Möglichkeit der Einbürgerung informiert und auch zur Einreichung
eines Einbürgerungsgesuchs motiviert werden. Sie haben
es gesagt: Mit dem neuen Bürgerrechtsgesetz verändern
sich die Voraussetzungen für die Einreichung eines Einbürgerungsgesuchs, indem die Niederlassungsbewilligung per
se eine Voraussetzung wird. Denn der Bundesrat und auch
das Parlament sind im Zusammenhang mit der Verabschiedung des Gesetzes der Meinung, dass die Niederlassungsbewilligung eben auch ein Stück weit eine Aussage und eine
Garantie dafür ist, dass die Integration bereits weit fortgeschritten ist.
Dieses Gesetz soll per 1. Januar 2018 zusammen mit den
entsprechenden Verordnungen in Kraft gesetzt werden. Es
kann natürlich sein, dass bei einzelnen Personen dann bezüglich der Voraussetzungen für die Niederlassungsbewilligung eine neue Ausgangslage eintritt. Ich denke, es ist sinnvoll, wenn über diese Ausgangslage jetzt auch ganz konkret
informiert wird. Sie haben es angesprochen: Bei der Verfahrensleitung und bei der Entscheidung über ordentliche Einbürgerungen sind natürlich die Kantone und Gemeinden zuständig. Deshalb müsste man jetzt diese Informationen, vor
allem auch für Jugendliche, gemeinsam mit den Kantonen
und Gemeinden anbringen.
Ich möchte noch etwas auf nationaler Ebene erwähnen, was
ja auch ganz im Sinne des Bundesrates und im Sinne Ihrer
Interpellation ist. Wir diskutieren im Moment die parlamentarische Initiative Marra 08.432, die ja will, dass die Einbürgerung für Ausländer, die in dritter Generation hier leben, erleichtert wird. Die Vorlage wird derzeit im Parlament beraten;
daraus entstände natürlich eine zusätzliche Gelegenheit, die
Möglichkeiten hier bei Ihrem Anliegen zu verbessern. In diesem Sinne gibt es, glaube ich, keine Differenz. Aber es ist
wichtig, dass die Information jetzt erfolgt, und zwar auch
vonseiten der Ebenen und der Kreise, die in direktem Kontakt mit den Jugendlichen sind.
Ständerat
16.3145
16.3145
Nationale Konferenz
zur Integration der Flüchtlinge
in die Gesellschaft
und den Arbeitsmarkt
Conférence nationale.
Intégration des réfugiés
dans la société
et sur le marché du travail
Le président (Comte Raphaël, président): L'interpellateur
est non satisfait de la réponse écrite du Conseil fédéral et
demande l'ouverture de la discussion. – Ainsi décidé.
Rechsteiner Paul (S, SG): Wir stimmen ja am kommenden
Wochenende über die Revision des Asylgesetzes ab. Es
geht dort um die Frage der Zulassung – ein rechtsstaatliches
Verfahren. Diese Zulassungsproblematik, die Gewährleistung und das Funktionieren des Asylrechts in der Praxis,
das ist Gegenstand dieser Gesetzgebung.
Mit dieser Interpellation spreche ich eine zweite Problematik
an, die von ebenso grosser Bedeutung ist. Sie betrifft nicht
die Zulassung, sondern die Frage, was mit den Menschen
passiert, die hier sind und bei denen man, weil es sich um
junge Menschen handelt, davon ausgehen muss, dass sie
lange, eventuell sehr lange, ja ihr Leben lang hierbleiben.
Hier tun sich, meine ich, für die Schweiz neue Fragen auf,
insbesondere hinsichtlich der Dimensionen und der Grössenordnungen; auch wenn diese Fragen nicht vollkommen
neu sind, stellen sie sich in neuerer Zeit doch neu. Auf diesen Punkt wollte ich mit meiner Interpellation zu sprechen
kommen.
Der Bundesrat meinte in seiner Stellungnahme, dass er bereit sei, das Ziel der Integration dieser Menschen, bei denen
man jetzt davon ausgehen muss, dass sie lange oder gar für
immer hierbleiben werden, im Rahmen der bestehenden Instrumente und Konferenzen aufzunehmen. Ich meine aber,
dass der Bundesrat sich auch die Frage stellen muss, ob
das angesichts dieser Herausforderungen effektiv genügt.
Es gibt einige Bemühungen. So ist in der Stellungnahme von
einem Programm mit 1000 Plätzen die Rede, das ab 2018
laufen soll. Es wird auch die Integrationspauschale von 6000
Franken erwähnt. Ich meine aber, dass dies angesichts der
Herausforderungen nicht genügt.
Wir haben zwar in der Schweiz viel kleinere Herausforderungen als beispielsweise Deutschland, wo es um ganz andere
Grössenordnungen geht. Doch auch für die schweizerischen
Verhältnisse sind die Grössenordnungen erheblich. Wir
müssen uns vor Augen halten, dass Junge, die hier ankommen und bei denen davon ausgegangen werden muss, dass
sie hierbleiben werden, einen Lebenszyklus vor sich haben.
Es ist also heute wesentlich, dass wir jetzt die politischen
Entscheide treffen, die es ermöglichen, dass diese jungen
Menschen integriert werden. Wenn man es heute oder in
den kommenden Jahren unterlässt, diese Aufgabe in Angriff
zu nehmen, dann werden künftige Generationen in künftigen
Jahrzehnten die Folgen dieser Unterlassungen zu tragen haben. Das Anliegen der Interpellation – es ist ja vorläufig eine
Interpellation – ist es, anzuregen, dass man dieses Problem
in einer anderen Grössenordnung angeht, ausgehend von
den besonderen Herausforderungen, die wir heute haben,
und auch inspiriert durch die Erfahrungen in anderen Bereichen.
Ich war selber stark beteiligt daran, als vor zehn, zwölf Jahren eine nationale Lehrstellenkonferenz ins Leben gerufen
wurde; das war zur Zeit, als Bundesrat Deiss an der Spitze
16.3145
Conseil des Etats
332
des Eidgenössischen Volkswirtschaftsdepartementes stand.
Damals bestand ja auch das Erschwernis, dass gesagt
wurde, dass sich das Problem der fehlenden Lehrstellen von
selber lösen werde, dass die Demografie am Schluss alles in
Ordnung bringen werde, wenn die geburtenstarken Jahrgänge vorüber sein würden. Nun ist es aber so, dass ein
Sechzehnjähriger nichts dafür kann, dass er gerade im betreffenden Zeitpunkt sechzehn Jahre alt wird; ihm kommt es
darauf an, dass er zum Zeitpunkt, in dem er sechzehn, siebzehn, achtzehn Jahre alt ist, Ausbildungschancen hat. Es
war tatsächlich so, dass mit den Verbundpartnern auf den
verschiedenen Stufen, beim Bund und bei den Kantonen,
sowie mit den gewerblichen Verbänden und auch zusammen mit den Gewerkschaften der gemeinsame Entscheid
getroffen wurde, die Lücke von rund 30 000 Lehrstellen –
das war sehr, sehr viel – zu schliessen. Das ist gelungen –
es ist passiert. Man hat sich den hochgesteckten Zielen sehr
stark angenähert und damit die Chancen der Jungen massiv
erhöht. Das war ein Stück politischer Voluntarismus. Oder
umgekehrt ausgedrückt: Die politische Verantwortung ist
wahrgenommen worden, indem man auf die besonderen
Herausforderungen, die heute anders gelagert sind, die entsprechende Antwort gegeben hat.
Hier meine ich auch, dass wir uns in einem Zeitpunkt befinden, in dem diese Herausforderung eine Antwort braucht,
die eine andere Grössenordnung hat, als sie jetzt in der Stellungnahme zur Interpellation zum Ausdruck kommt. An sich
geht sie in die richtige Richtung: Das Ziel ist erkannt worden,
aber man muss sich in ausserordentlichen Situationen halt
auch ausserordentliche Mittel einfallen lassen. Eine Konferenz ist kein Allheilmittel; es gibt auch Konferenzen, die zu
keinen Ergebnissen führen. Aber sie hat doch den Vorteil,
wenn sie die relevanten Akteure alle mit einbezieht, dass sie
eigentlich einen gewissen Handlungsdruck erzeugt, weil
man dann doch mit der Verantwortung konfrontiert ist und
das auch gemeinsam angeht.
Es ist klar, dass das alles nicht gratis ist. Es braucht nachher
den entsprechenden Mitteleinsatz. Aber auch dafür passiert
in der Regel nicht genügend, wenn diese Frage nicht konkret
auf den Radar kommt, weil es eine Problematik mit Langzeitwirkung ist. Und bei der hohen Schutzquote, die wir haben,
sind die unmittelbaren Probleme mit der Zulassung, mit denen man konfrontiert ist und die zu lösen sind, so gross,
dass man schon genug damit zu tun hat und dass man dann
leicht aus den Augen verliert, dass man in Bezug auf diese
Integration doch jetzt auch besondere Mittel einsetzen müsste! Ich meine, das wäre heute nötig.
In der Schweiz sind wir imstande, Grösseres zu leisten. Wir
haben ja gestern bei der Eröffnung des Basistunnels gesehen, auch wenn es ein Generationenzyklus war, dass wir in
der Schweiz die Möglichkeit des politischen Handelns haben. Und es ist kein Hindernis, dass verschiedene Staatsebenen gefordert sind: Kantone und Bund und Gemeinden.
Und sicher sind auch die Sozialpartner gefordert und ist die
Wirtschaft gefordert. Das ist kein Hindernis dafür, dass man
eine Lösung finden kann, und ich möchte Sie einladen, das
Nötige dazu einzuleiten und beizutragen.
Es ist mir schon klar, dass man hier nicht einfach auf einen
Knopf drücken kann. Es braucht verschiedene Akteure, die
wollen, dass man das macht. Ich bin ja selber ein Teil der
Gremien, die hier genannt werden. Deshalb habe ich mit
meinem Anliegen auch nicht die Illusion, dass diese Gremien – wenigstens jene, denen ich angehöre – das von selber bewegen werden. Sie haben teilweise auch einen anderen Fokus. Ich meine deshalb, dass man doch überlegen
sollte, ob man das Thema nicht jetzt auch in einem Akt eines
politischen Entschlusses auf die Traktandenliste setzt. Das
ist ja in der Stellungnahme des Bundesrates nicht ausgeschlossen – aber eben auch nicht direkt anvisiert.
Das ist der Grund, weshalb ich bei dieser Interpellation von
der Antwort weniger befriedigt bin als bei der letzten Interpellation – sosehr sie an sich in die richtige Richtung geht.
Le président (Comte Raphaël, président): Monsieur Paul
Rechsteiner, je vous félicite puisque le 2 juin 1986, soit il y a
2 juin 2016
exactement trente ans, vous êtes entré au Parlement, tout
d'abord au Conseil national avant de nous rejoindre après
avoir acquis une certaine expérience dans l'autre conseil.
Nous voyons qu'après trente ans, la flamme n'est pas
éteinte, donc soyez félicité pour cette longévité! (Applaudissements)
Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Herr Ständerat Rechsteiner, ich bin froh, dass Sie im Zusammenhang mit der Integration auch das Asylgesetz erwähnt haben, über das wir
am nächsten Sonntag abstimmen. Die beschleunigten Asylverfahren sind natürlich auch ein Beitrag zur Integration für
diejenigen Personen, die als Flüchtlinge anerkannt werden
oder als vorläufig Aufgenommene vorübergehend hierbleiben. Wenn sie schneller wissen, dass sie hierbleiben können, können sie sich einfacher und besser in den Arbeitsmarkt integrieren.
Sie haben anerkannt, dass der Bundesrat in Bezug auf die
Integrationsförderung in den letzten Jahren doch viel getan
hat. Es war immer ein Schwerpunkt, dass die Personen, die
als Flüchtlinge und vorläufig Aufgenommene bei uns sind
und bleiben, beste Bedingungen haben, um sich hier in den
Arbeitsmarkt zu integrieren. Nicht nur das: Sie sollen sich in
der Gesellschaft, in der sie leben, wohlfühlen, sich aufgenommen fühlen, weil das die wichtigste Voraussetzung für
ein gutes und friedliches Zusammenleben ist.
Der Bundesrat hat Ihnen – das möchte ich explizit noch erwähnen – in der Zusatzbotschaft zum Ausländer- und Integrationsgesetz noch zwei Massnahmen beantragt, die den
Flüchtlingen und vorläufig Aufgenommenen den Zugang
zum Arbeitsmarkt ebenfalls erleichtern, nämlich die Abschaffung der Sonderabgabe sowie die Aufhebung der Bewilligungspflicht und den Ersatz durch eine Meldepflicht. Ich
hoffe sehr, dass das Parlament hier wirklich vorwärtsmacht.
Ich denke, auch dies ist ein Beitrag dazu, dass die Personen, die erwerbstätig sein wollen, hier einfacher integriert
werden können. Sie haben das anerkannt.
Trotzdem sind Sie der Meinung, es müsse mehr gemacht
werden. Der Bundesrat teilt Ihre Meinung: Wir haben eine
spezielle Situation, wir hatten im letzten Jahr fast 40 000
Asylgesuche. Wir haben eine relativ hohe Schutzquote, das
heisst: Viele Menschen, die aus Kriegsgebieten kommen
und an Leib und Leben verfolgt sind, bleiben hier und brauchen unseren Schutz. Im Wissen darum, dass dies Personen sind, für die wir nun etwas tun müssen, ist es sicher berechtigt, die Frage zu stellen, ob zusätzliche Massnahmen,
Sondermassnahmen oder eine entsprechende Konferenz
nötig sind. Wie Sie sagten: Die Integration braucht den Dialog. Es braucht die verschiedenen föderalen Ebenen, aber
auch die Sozialpartner. Es braucht ein Zusammenstehen.
Die Lehrstellenkonferenz ist sicher ein sehr gutes Beispiel
dafür, dass man mit einer Konferenz viel bewegen konnte.
Im Moment sind aber im Bereich der Integration bereits verschiedene Gremien vorhanden, politische Prozesse sind am
Laufen: die interinstitutionelle Zusammenarbeit, der Integrationsdialog im Rahmen der tripartiten Konferenz zusammen
mit den Sozialpartnern. Es ist auf Juni 2017 eine tripartite
Konferenz geplant, eine dritte nationale Integrationskonferenz.
Wir sind gerne bereit zu prüfen, ob es sinnvoll ist, auch in
nächster Zeit zusätzliche Massnahmen zu ergreifen oder
eine solche Konferenz durchzuführen. Wie Sie aber auch
gesagt haben, ist es dann nicht ein Wundermittel per se.
Man soll das nur machen, wenn hier auch die Kräfte vorhanden sind, bereit sind. Wenn das der Fall ist, dann kann eine
solche Konferenz einen zusätzlichen starken Drive in diese
Bewegung bringen.
Ich möchte heute eine solche Konferenz nicht einfach in
Aussicht stellen. Ich kann Ihnen aber Folgendes versichern:
Wenn wir zum Schluss kommen, dass mit den bestehenden
Gefässen und Gremien zusätzlich Schub in dieses wichtige
Anliegen kommt, dann sind wir selbstverständlich bereit,
auch eine solche Konferenz zu prüfen. Wie Sie auch sehr
richtig erwähnt haben, sind nämlich die Kosten der Nichtintegration dermassen hoch, dass wir alles dafür tun müssen,
2. Juni 2016
333
diese Integration jetzt schnell voranzutreiben, vorwärtszubringen, indem wir allenfalls hier zusätzlich investieren.
Der Bundesrat hat hier natürlich auch bereits ein paar wichtige Schritte gemacht. Wir haben das Thema wirklich sehr in
unserem Fokus. Wir sind bereit, allenfalls auch mehr zu tun,
wenn wir mit den bestehenden Gremien hier noch zusätzlich
vorwärtskommen können.
Le président (Comte Raphaël, président): L'objet est ainsi
liquidé. Nous remercions Madame la conseillère fédérale
Sommaruga de sa participation à nos travaux ce matin et lui
souhaitons une excellente journée.
Nous nous retrouverons lundi prochain pour la suite de nos
travaux. Je vous souhaite à toutes et à tous un bon retour
dans vos cantons respectifs et un très bon week-end!
Ständerat
16.3145
16.401
Conseil des Etats
334
Vierte Sitzung – Quatrième séance
Montag, 6. Juni 2016
Lundi, 6 juin 2016
15.15 h
16.401
Parlamentarische Initiative
SGK-NR.
Verlängerung der Gültigkeit
von Artikel 55a KVG
Initiative parlementaire
CSSS-CN.
Prolongation de la validité
de l'article 55a LAMal
Nationalrat/Conseil national 15.06.16 (Dringlichkeitsklausel – Clause d'urgence)
Ständerat/Conseil des Etats 16.06.16 (Dringlichkeitsklausel – Clause d'urgence)
Keller-Sutter Karin (RL, SG), für die Kommission: Ich werde
über die parlamentarische Initiative 16.401 und gleichzeitig
über die Motion 16.3001 orientieren, weil die beiden Geschäfte einen inneren Zusammenhang haben.
Am 18. Dezember 2015 lehnte der Nationalrat bekanntlich
das Geschäft 15.020, «KVG. Steuerung im ambulanten Bereich», mit 97 zu 96 Stimmen bei 1 Enthaltung äusserst
knapp ab. Damit hat der Nationalrat die Überführung des bis
zum 30. Juni 2016 befristeten Gesetzes zur Steuerung der
Zulassung der Ärzte nicht, wie vom Bundesrat beantragt, in
eine definitive Lösung überführt. Da die Vorlage im Ständerat mit 31 zu 13 Stimmen angenommen worden war und das
Ergebnis im Nationalrat sehr knapp war, beschloss die SGKNR am 22. Januar 2016 mit 12 zu 10 Stimmen bei 2 Enthaltungen, eine Kommissionsinitiative mit dem Titel «Verlängerung der Gültigkeit von Artikel 55a KVG» einzureichen. Mit
einem dringlichen Bundesgesetz soll die geltende Regelung
in Artikel 55a KVG, die auf drei Jahre befristet ist, ab 1. Juli
2016 bis 30. Juni 2019 weitergeführt werden.
Die ständerätliche SGK stimmte diesem Beschluss am
2. Februar 2016 mit 8 zu 3 Stimmen bei 1 Enthaltung zu. Am
24. Februar 2016 nahm die SGK-NR den Erlassentwurf einstimmig an und verabschiedete diesen zuhanden des Nationalrates und des Bundesrates zur Stellungnahme. Auf eine
eigentliche Vernehmlassung wurde jedoch verzichtet, nachdem der vorliegende Erlass ja gleich lautet wie das damals
abgelehnte Gesetz, also Artikel 55a KVG. Der Nationalrat
stimmte der Vorlage in seiner Sondersession vom 27. April
2016 schliesslich mit 177 zu 7 Stimmen bei 4 Enthaltungen
zu.
Ich möchte mich betreffend Inhalt der Vorlage kurzfassen,
nachdem diese ja der bereits durch diesen Rat behandelten
Vorlage zu hundert Prozent entspricht und an dieser keine
Änderungen vorgenommen wurden.
Die befristete Weiterführung der Einschränkung bei der Zulassung zur Tätigkeit zulasten der obligatorischen Krankenpflegeversicherung überlässt es den Kantonen, ob sie die
Zulassungsbeschränkungen anwenden wollen oder nicht.
Die bisherigen kantonalen Vollzugsregelungen können weitergeführt werden, und die Kantone haben die Möglichkeit,
6 juin 2016
die Zulassung weiterhin an Bedingungen zu knüpfen. Weiterhin ist vorgesehen, dass eine Zulassung verfällt, wenn
nicht innert einer gewissen Frist von ihr Gebrauch gemacht
wird. Im Kern geht es um eine begrenzte Zulassungssteuerung bei ausländischen Ärzten, die sich nicht über eine dreijährige Weiterbildung an einer schweizerisch anerkannten
Weiterbildungsstätte ausweisen können.
Die SGK-SR ist mit 9 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen auf
die Vorlage eingetreten und hat ihr schliesslich mit 8 zu
0 Stimmen bei 3 Enthaltungen zugestimmt. Allerdings erfolgte die Zustimmung nicht ganz ohne Nebengeräusche. So
wurde die mehrmalige Verlängerung des Zulassungsstopps
als «griechische Tragödie» bezeichnet, und die Begeisterung für eine nochmalige Verlängerung der Zulassungssteuerung hält sich bei einer Mehrheit der Kommission in engen Grenzen. Die SGK-SR erwartet denn vom Bundesrat
auch klar, dass dieser möglichst rasch eine Regelung findet,
mit der die Kostenentwicklung im Gesundheitswesen langfristig und gezielt eingedämmt werden kann. Deshalb hat sie
das Postulat 16.3000, «Alternativen zur heutigen Steuerung
der Zulassung von Ärztinnen und Ärzten», eingereicht, das
vom Ständerat bereits angenommen wurde. Damit wird der
Bundesrat beauftragt, unter Einbezug der wesentlichen Stakeholder einen Bericht auszuarbeiten, der verschiedene Varianten und Szenarien zur künftigen Steuerung der bedarfsabhängigen Zulassung von Ärztinnen und Ärzten zur
Abrechnung mit der obligatorischen Krankenpflegeversicherung aufzeigt. Der Ständerat hat dabei den spitalambulanten
Bereich bewusst mit einbezogen.
Zudem hat die SGK-NR die Motion 16.3001, «Gesundheitssystem. Ausgewogenes Angebot durch Differenzierung des
Taxpunktwertes», eingereicht. Sie beauftragt den Bundesrat,
dem Parlament unter Berücksichtigung der Ergebnisse des
Berichtes, den er in Erfüllung des Postulates 16.3000 der
SGK-SR zu verfassen hat, Vorschläge zur Änderung des
KVG zu unterbreiten. In diesem Postulat wird der Bundesrat
aufgefordert, verschiedene Wege zur Optimierung der ambulanten Versorgung zu evaluieren, namentlich die Differenzierung des Taxpunktwertes nach Region, Leistungsangebot
oder qualitativen Kriterien.
Der Nationalrat nahm die Motion seiner SGK am 15. März
2016 ohne Gegenstimme an. Die SGK Ihres Rates beantragt Ihnen ebenfalls, die Motion anzunehmen; sie tut dies
mit 12 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung. Sie befürwortet also
einerseits das Szenario, wonach mit einer Verlängerung des
geltenden Rechts um drei weitere Jahre die Entstehung einer Gesetzeslücke vermieden werden soll. Andererseits will
die Kommission sicherstellen, dass rechtzeitig, nämlich auf
den 1. Juli 2019, eine alternative Regulierung der Ärztezulassung in Kraft gesetzt werden kann. Für Letztere sollen
auch Qualitätskriterien eingeführt werden. Zudem soll nach
dem Willen der Kommission eine möglichst unbürokratische
Lösung angestrebt werden.
In Artikel 55a KVG soll in Ziffer IIa konsequenterweise auch
ein Auftrag an den Bundesrat eingefügt werden. Dieser besagt, dass der Bundesrat bis zum 30. Juni 2017 im Sinne
des Kommissionspostulates der SGK-SR sowie der Kommissionsmotion der SGK-NR eine Gesetzesvorlage in die
Vernehmlassung schickt. Es gibt hier also eine klare Frist.
Die SGK ist der Auffassung, dass diese Frist absolut zumutbar ist, nachdem die Alternativmodelle an und für sich bekannt sind und teilweise auch schon eingehend diskutiert
wurden. Dazu gehören die Lockerung des Vertragszwangs,
die Frage der Steuerung durch die Kantone sowie die Differenzierung bei den Tarifen. Letztlich wird es hier darum gehen, was politisch mehrheitsfähig ist.
Damit komme ich nochmals zur griechischen Tragödie, von
der in der Kommission die Rede war. Ziel einer Tragödie war
gemäss Aristoteles der Sinneswandel beim Zuschauer. So
sollte eine Reinigung, also die Katharsis, von bestimmten
Gefühlen eintreten. Der Zuschauer erlebt verschiedene Gemütszustände, vom Jammern über den Schrecken bis hin
zum Schauder, und verlässt das Theater geläutert. Diese
Läuterung im Sinne einer mehrheitsfähigen Lösung steht
uns allerdings noch bevor.
6. Juni 2016
335
Ich bitte Sie, sowohl der parlamentarischen Initiative 16.401
der SGK-NR wie auch der Motion 16.3001 zuzustimmen.
Maury Pasquier Liliane (S, GE): La rapporteuse a été suffisamment claire sur l'ensemble des événements qui nous
conduisent à aborder encore une fois le sujet de la prolongation de la validité de l'article 55a de la loi fédérale sur l'assurance-maladie; ce n'est donc pas là-dessus que je souhaite
m'exprimer.
Je souhaite rappeler qu'il y a urgence – nous sommes à
quelques semaines de l'échéance de la situation actuelle –
et que ne rien faire d'ici au 1er juillet de cette année reviendrait de fait à entraîner pour un certain nombre de nos concitoyennes et concitoyens des augmentations considérables
des primes d'assurance-maladie, ce que nous nous devons
d'empêcher. La solution retenue, ma foi, vaut ce qu'elle vaut,
avec une situation à nouveau prolongée seulement de trois
ans. Mais c'est sans doute la moins mauvaise des solutions
que nous ayons à l'heure actuelle.
En ce qui concerne la motion 12.308, «Système de santé.
Equilibrer l'offre de soins en différenciant la valeur du point
tarifaire», déposée par la Commission de la sécurité sociale
et de la santé publique du Conseil national, je me suis abstenue lors du vote sur cette dernière, car il me semble, en effet, extrêmement difficile de rechercher un système de valeur du point tarifaire qui tienne notamment compte de la
qualité, comme le prévoit la motion. Or, je sais que vous êtes
nombreuses et nombreux, dans ce conseil, à vous élever régulièrement contre les «grosses machines administratives»
et les systèmes qui deviendraient tellement lourds qu'ils seraient ingérables. Ma crainte, dans ce domaine, c'est précisément que l'on commence à lier la qualité à la valeur du
point. Si un tel système était adopté, eh bien, je vous souhaiterais bonne chance pour sa mise en oeuvre!
Telle est la raison de mon abstention; il ne s'agit donc pas
d'une opposition de principe à la recherche de nouvelles solutions intelligentes. Je tenais à le dire aujourd'hui.
Bischof Pirmin (C, SO): Ich habe in der Kommission den
Vergleich mit einer griechischen Tragödie vorgebracht, wobei ich im Zweifel war und auch gefragt habe, ob wir eigentlich in einer griechischen Tragödie oder in einer Komödie
stecken würden. Was wir hier bei diesem Geschäft seit Jahren veranstalten, ist doch die dauernde Verlängerung eines
Provisoriums, wobei wir jedes Mal unter Absingen wüster
Lieder bestätigen, dass es jetzt die letzte Verlängerung dieses Provisoriums gewesen sei, weil wir einen anderen Weg
suchen würden. Im Moment ist als anderer Weg gerade der
Weg über die Motion mit der Differenzierung des Taxpunktwertes aktuell. Ob es in der Realität dann wirklich so herauskommt, ist eine andere Frage. Am Schluss muss man ja für
den anderen Weg in beiden Räten eine Mehrheit finden.
Wenn wir keine Mehrheit finden – was ich im Moment bei der
Sachlage, wie sie sich präsentiert, für durchaus realistisch
halte –, werden wir in zwei Jahren oder etwas weniger wieder vor der gleichen Frage der Provisoriumsverlängerung
stehen. Es ist in diesem Fall etwas – ich weiss nicht, ob ich
es sagen soll – deprimierend oder frustrierend, politisch tätig
zu sein.
Die griechische Tragödie endet also, wie es die Kommissionssprecherin gesagt hat, mit der Läuterung des Zuschauers. Es gibt aber auch griechische Tragödien, die in der Aporie enden, wie die Griechen gesagt haben. Das ist am
Schluss das Bewusstsein der Ausweglosigkeit des menschlichen Schicksals. Ich weiss noch nicht, ob wir am Schluss
hier geläutert sein werden oder vielleicht doch in der Aporie
enden.
Ich bitte Sie trotzdem, dem Antrag der Kommission zuzustimmen.
Berset Alain, conseiller fédéral: Je dois vous dire que la dernière chose à laquelle je m'attendais en vous rejoignant cet
après-midi, c'était à une discussion sur le théâtre antique.
Savoir si c'est une tragédie, une comédie, ou une tragicomédie, en définitive ce n'est pas la dénomination qui comptera,
Ständerat
16.401
mais de voir quelle est la voie dans laquelle nous allons
nous engager dans l'examen de ce dossier, qui dure depuis
un certain nombre d'années.
La première chose, je vous le dis d'emblée, c'est que le
Conseil fédéral soutient la proposition faite par votre commission. Nous vous recommandons donc d'entrer en matière et d'adopter le projet et nous vous recommandons également d'accepter la motion qui vous est soumise.
Cela dit, je rappelle un certain nombre d'éléments. Nous
avons une réglementation en vigueur depuis 2001. Ce n'est
pas un hasard: cette réglementation a en effet accompagné
la conclusion de l'accord sur la libre circulation des personnes avec l'Union européenne, de manière à avoir une
certaine maîtrise de la situation, sachant que la libre circulation prévaut. Cela a duré jusqu'au 31 décembre 2011. Ensuite, il n'y a plus eu de réglementation durant 18 mois.
Nous en avons vu les conséquences, pas partout mais dans
certains cantons, notamment dans les cantons frontaliers,
par exemple dans les cantons de Genève ou du Tessin, où
le nombre de médecins qui ont souhaité s'installer a triplé,
voire quadruplé, tandis qu'il avait doublé sur l'ensemble de la
Suisse. Cela a aussi eu des conséquences sur les coûts de
la santé avec une augmentation de 3,5 pour cent pour les
médecins en cabinet en 2012 et de 6,4 pour cent en 2013.
Ce n'est donc pas seulement de la théorie; cela a aussi des
conséquences sur les coûts de la santé et, donc, sur les
primes.
Nous nous retrouvons, Madame Keller-Sutter l'a rappelé au
nom de la commission, dans la même situation qu'il y a trois
ans. A cette époque, le Conseil fédéral vous avait proposé
de procéder en deux étapes. Une première étape pour réintroduire une limitation des admissions pour les cantons durant trois ans en expliquant que ce n'était pas la solution absolue, mais que cela permettait d'avoir un peu de calme
durant cette période et qu'on allait utiliser la période précitée
pour procéder à une deuxième étape. La deuxième étape,
c'est la recherche d'une solution à long terme, pour avoir enfin de la clarté dans ce dossier parce que s'il y a bien
quelque chose que personne ne veut ici en réalité, c'est du
provisoire. On voudrait une solution durable, qui soit acceptée, qui puisse entrer en vigueur et qui fonctionne.
A l'époque, nous avions procédé ainsi: le Parlement avait
réintroduit une limitation à partir de juillet 2013 pour une durée de trois ans, donc jusqu'à fin juin 2016. Durant cette période, le Conseil fédéral a cherché une solution à plus long
terme. Nous l'avons développée avec l'ensemble des acteurs concernés. Nous avons fait plusieurs tables rondes à
ce sujet, au cours desquelles nous avons abordé plus particulièrement les trois options principales qui existent, à savoir
la levée de l'obligation de contracter ou un assouplissement
de celle-ci, la limitation des admissions avec le pilotage par
les cantons – c'est ce qui est en vigueur aujourd'hui –, la différenciation des tarifs pour créer des incitations sur le terrain – nous avons analysé cette solution dans les détails.
A la fin des discussions qui ont eu lieu lors des tables
rondes, le Conseil fédéral vous a proposé ce qui ressortait
des débats comme la seule option qui semblait pouvoir réunir une majorité au Parlement et susceptible d'être acceptée
par les partenaires et, donc, pas susceptible d'être rejetée
en cas de référendum. Le message a été transmis au Parlement au début 2015, qui l'a traité. Le Parlement, notamment
le Conseil national, a modifié fortement la solution du
Conseil fédéral. Vous aviez soutenu ce compromis; le
Conseil fédéral l'avait également soutenu. A la fin, c'est le
Conseil national qui a rejeté son propre compromis lors des
votes finaux en décembre dernier.
Par conséquent, nous nous retrouvons dans la même situation qu'il y a trois ans. Il faut, et je crois que cela est aussi
souhaité par la commission, avoir une période de calme
pour les trois prochaines années. Cette fois ce sera de 2016
à 2019 et, pendant ce temps-là, il faudra conduire les travaux avec le soutien du Parlement. Ce qui a changé, et j'en
suis très heureux, c'est qu'il y a le postulat de votre conseil
et la motion que vous discutez maintenant. Ces deux interventions démontrent un soutien clair du Parlement pour la
16.3001
Conseil des Etats
336
recherche d'une solution durable. C'est une base sur laquelle nous pourrons travailler durant les trois prochaines
années. Nous nous sommes engagés, en proposant d'accepter le postulat et la motion, à aller dans le sens que vous
souhaitez et à proposer ensuite, d'ici à l'été 2017, un message à envoyer en consultation et qui prévoie une solution
plus durable.
A propos des remarques qui ont été formulées, je précise
que le Conseil fédéral ne veut pas non plus d'une solution
temporaire. Il souhaite une solution durable. Il l'a présentée
et elle a été rejetée, mais il est prêt à réessayer avec vous
d'en trouver une. J'espère que, durant ces trois prochaines
années, nous aurons l'occasion de parvenir au but en partant de ces trois projets.
Madame Keller-Sutter a rappelé au nom de la commission
un élément extrêmement important. Une solution doit être
aussi peu bureaucratique que possible et même non bureaucratique. De plus, elle ne doit pas mettre en place une usine
à gaz, une machine qu'il est impossible de faire fonctionner.
C'était une des grandes motivations du Conseil fédéral dans
les travaux qu'il a menés. Je me réjouis beaucoup, avec le
Conseil fédéral, de poursuivre ces travaux. En définitive,
avec le soutien de votre conseil, le but sera d'obtenir un résultat, je l'espère, agréé par les deux conseils et durable,
dans le sens où il puisse aussi surmonter un éventuel référendum pour effectivement entrer en vigueur.
Ce qui compte, c'est d'avoir une certaine maîtrise de ce domaine ambulatoire, qui représente 40 pour cent des coûts
de la santé et donc 40 pour cent du montant des primes
d'assurance-maladie que les citoyennes et les citoyens, que
les personnes qui vivent en Suisse payent chaque mois. Si
nous souhaitons maîtriser les coûts, nous avons donc l'obligation de maîtriser aussi ce domaine.
Je vous invite donc à entrer en matière, à accepter le projet
16.401 et à soutenir la motion 16.3001 qui vous est proposée.
16.3001
Bundesgesetz über die Krankenversicherung
Loi fédérale sur l'assurance-maladie
6 juin 2016
Motion SGK-NR (12.308).
Gesundheitssystem.
Ausgewogenes Angebot
durch Differenzierung
des Taxpunktwertes
Motion CSSS-CN (12.308).
Système de santé.
Equilibrer l'offre de soins
en différenciant
la valeur du point tarifaire
Nationalrat/Conseil national 15.03.16
Le président (Comte Raphaël, président): Vous avez reçu
un rapport écrit de la commission. La commission propose,
par 12 voix contre 0 et 1 abstention, d'adopter la motion. Le
Conseil fédéral propose également l'adoption de la motion.
La discussion a eu lieu dans le cadre de l'objet 16.401.
14.095
Bundesgesetz
über die Ladenöffnungszeiten
Loi sur les heures d'ouverture
des magasins
Titel und Ingress, Ziff. I, II, IIa, III
Titre et préambule, ch. I, II, IIa, III
Le président (Comte Raphaël, président): En vertu de l'article 77 alinéa 2 de la loi sur le Parlement, le vote sur la
clause d'urgence n'a lieu qu'une fois les divergences éliminées. Elle sera donc soumise au vote au Conseil national le
15 juin prochain. Notre conseil se prononcera le lendemain
16 juin. Par conséquent, le vote sur l'ensemble porte sur les
chiffres I, II et IIa.
(3 Enthaltungen)
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates (= Eintreten)
(Levrat, Fetz, Zanetti Roberto)
Festhalten (= Nichteintreten)
Antrag Rechsteiner Paul
Rückweisung des Geschäftes an die Kommission
mit dem Auftrag zu prüfen, wie der Erlass des neuen Gesetzes mit einem allgemeinverbindlichen Rahmen-Gesamtarbeitsvertrag für die Regelung der Arbeitsbedingungen gekoppelt werden kann.
Adhérer à la décision du Conseil national (= Entrer en matière)
(Levrat, Fetz, Zanetti Roberto)
Maintenir (= Ne pas entrer en matière)
Proposition Rechsteiner Paul
Renvoyer l'objet à la commission
avec mandat d'examiner comment la promulgation de la
nouvelle loi peut être liée à une convention collective de travail étendue concernant la réglementation des conditions de
travail.
6. Juni 2016
337
Keller-Sutter Karin (RL, SG), für die Kommission: Es geht hier
um eine Differenzbereinigung. Der Ständerat ist am 24. September 2015 mit 18 zu 18 Stimmen und Stichentscheid des
Ratspräsidenten nicht auf die Vorlage eingetreten. Der Nationalrat hat dann das Geschäft am 29. Februar 2016 als
Zweitrat behandelt. Er ist mit 115 zu 68 Stimmen bei 4 Enthaltungen darauf eingetreten und hat es mit 122 zu 64 Stimmen bei 5 Enthaltungen gutgeheissen. Die Kommission für
Wirtschaft und Abgaben Ihres Rates hat das Bundesgesetz
über die Ladenöffnungszeiten an ihrer Sitzung vom 11./
12. April abermals beraten und beantragt Ihnen mit 6 zu
3 Stimmen, auf die Vorlage einzutreten; in der Gesamtabstimmung war das Stimmenverhältnis gleich, es betrug also
auch 6 zu 3 Stimmen. Eine Minderheit beantragt Nichteintreten. Der Sprecher der Minderheit, Kollege Levrat, wird auf
die entsprechenden Argumente eingehen.
Wir stehen in einem Differenzbereinigungsverfahren, und ich
möchte auch hier nicht zu lang sprechen. Ich möchte aber
kurz nochmals auf die wichtigsten Argumente, die für die
Mehrheit für Eintreten sprechen, zurückkommen, und zwar
auch deshalb, weil der Ständerat seit der letzten Beratung
im September 2015 ja neu zusammengesetzt ist; wir haben
einige Wechsel gehabt.
Sie haben in der Vorlage gesehen, dass der Nationalrat bei
Artikel 1 einzig die Öffnungszeiten am Samstag bis 18 Uhr
beschränkt hat. Er hat hier eine Anpassung vorgenommen,
die eigentlich die WAK Ihres Rates auch schon vorgenommen hatte, bevor unser Rat nicht auf das Geschäft eintrat.
Nochmals zur Ausgangslage der vorgesehenen Gesetzgebung: Bisher wurden die Ladenöffnungszeiten aufgrund des
Fehlens einer Bundesregelung durch das kantonale Recht
geregelt. Nach Auffassung des Bundesrates hätte der Bund
aber die Kompetenz, in dieser Frage zu legiferieren. Er hat
sie aber nie ausgeschöpft. Das vorliegende Bundesgesetz
über die Ladenöffnungszeiten sieht lediglich einen Mindeststandard vor. Es geht also um eine Teilharmonisierung. Vollumfänglich erhalten bleiben die Entscheidbefugnisse der
Kantone und der Gemeinden jedoch hinsichtlich aller Aspekte, die über den vom Bundesgesetz festgelegten Zeitrahmen hinausgehen. Dieser beläuft sich gemäss der Fassung
des Nationalrates von Montag bis Freitag von 6 bis 20 Uhr
und am Samstag von 6 bis 18 Uhr. Den Kantonen bleibt die
Bewilligung zur Öffnung der Läden ausserhalb der bundesgesetzlich zulässigen Öffnungszeiten, das Erteilen von Bewilligungen für Abendverkäufe bzw. die Bewilligung von Ladenöffnungen an Sonn- und kantonalen Feiertagen. Damit
bewegt sich das Bundesgesetz ausschliesslich im Bereich
der Normalarbeitszeit, es sind also weder die Abend- noch
die Nachtstunden, noch der Sonntag hiervon tangiert.
Von den 26 Kantonen kennen 10 keinerlei Regelung im Bereich der Ladenöffnungszeiten – diese Kantone bewegen
sich bei diesem Thema allein auf der Grundlage des Arbeitsgesetzes –, während 16 Kantone gesonderte Gesetze erlassen haben. Die Vorlage ist also eine massvolle Teilharmonisierung. In Kantonen, die bereits jetzt längere Öffnungszeiten kennen, als die Vorlage vorsieht, ändert sich nichts.
Die Anpassung von 19 auf 18 Uhr am Samstag gemäss Antrag der Mehrheit und Beschluss des Nationalrates reduziert
die Zahl der betroffenen Kantone zudem von 14 auf 9.
Ein Streitpunkt, der beim ersten Mal, als dieses Gesetz in
diesem Rat beraten wurde, wohl zum Nichteintreten geführt
hat, war die Frage der kantonalen Zuständigkeit bzw. die
Frage des Föderalismus. Die WAK-SR hat ja bekanntlich in
dieser Frage das WBF beauftragt, ein Gutachten zu erstellen. Ich fasse mich hier kurz, ich habe dies letzten September bereits breiter ausgeführt: Der Gutachter, Professor Dr.
Paul Richli, Rektor der Universität Luzern, hat zur Thematik
verschiedene Aspekte der Bundesverfassung beleuchtet, so
die Wirtschaftsfreiheit, die Beschränkungsmöglichkeiten hinsichtlich der Grundrechte, den Konsumentenschutz und
schliesslich das Subsidiaritätsprinzip. Er ist zum Schluss gekommen, dass mit der Vorlage das Subsidiaritätsprinzip seines Gehalts nicht beraubt werde und dass es eine Interessenabwägung zwischen diesen verfassungsrechtlich geschützten Grundsätzen gebe. Die Kantone würden für die
Ständerat
14.095
Regelung anderer Aspekte der Tätigkeit von Ladengeschäften und zahlreicher anderer privatwirtschaftlicher Tätigkeiten
substanzielle Regelungszuständigkeiten behalten. Die Kantone seien gemäss Gutachter frei in der Festlegung von Anforderungen an die Eröffnung und den Betrieb von Ladengeschäften, auch hinsichtlich der fachlichen Qualifikation und
der finanziellen Sicherheiten. Sehr kurz gefasst, kommt der
Gutachter zum Ergebnis, dass der Bundesgesetzgeber hier
durchaus einen gesetzgeberischen Handlungsspielraum
hat.
Jetzt noch kurz die Hauptargumente aus der Kommission –
ich habe versprochen, mich so kurz wie möglich zu fassen –:
Die WAK-SR bittet Sie mehrheitlich noch einmal, auf diesen
Gesetzentwurf einzutreten und ihm zuzustimmen, weil sie
sich davon erhofft, dass man damit auch dem Einkaufstourismus begegnen kann. Die entsprechenden Ausgaben beliefen
sich im Jahr 2014 auf 11 Milliarden Franken. Eine neuere
Studie, durchgeführt durch die Uni St. Gallen, weist zudem
darauf hin, dass sich die Situation beim Einkaufstourismus
seit Januar 2015, also im Zuge auch der Frankenstärke, noch
verschärft hat. In den Grenzgebieten der Schweiz beläuft
sich der Anteil bis auf 49 Prozent der Einkäufe. Das führt
auch zu Mehrwertsteuerausfällen von rund 500 Millionen
Franken. Man muss ebenfalls sagen, dass in den letzten vier
Jahren – zwar auch aufgrund des Strukturwandels, aber sicherlich zugleich ausgelöst durch den Einkaufstourismus –
im Detailhandel rund 6000 Stellen abgebaut wurden.
Immerhin geben 20 Prozent der Konsumentinnen und Konsumenten an, dass die Öffnungszeiten einen Einfluss auf ihr
Einkaufsverhalten haben. Wir haben hier auch darüber gesprochen, dass beispielsweise Deutschland, Frankreich, Italien und Österreich gar keine oder viel liberalere Regelungen
bei den Ladenöffnungszeiten kennen. Klar ist auch, dass die
Kundenfrequenzen in den Abendstunden grösser sind als
tagsüber, das ist letztlich natürlich auch der hohen Erwerbsquote in der Schweiz geschuldet. Mit der Vorlage soll eigentlich dem Handel die Möglichkeit gegeben werden, besser
auf regionale Kundenbedürfnisse einzugehen und so letztlich auch die Vereinbarkeit von Beruf und Familie etwas zu
unterstützen.
Besonders gewichtet hat die Kommissionsmehrheit die
Frage der Wettbewerbsverzerrung unter den verschiedenen
Anbietern. Was die Öffnungszeiten betrifft, so sprechen wir
nicht nur vom Unterschied zwischen der Schweiz und dem
Ausland, wir sprechen hier vielmehr auch über die Diskriminierung des traditionellen Detailhandels gegenüber Läden in
Bahnhöfen, Flughäfen und an Tankstellen, die von Ausnahmeregelungen profitieren.
Die WAK-SR hat dem Entwurf zum Ladenöffnungszeitengesetz mit 8 zu 3 Stimmen bei 1 Enthaltung zugestimmt. Die
Mehrheit ist zusammengefasst der Auffassung, dass die Teilharmonisierung massvoll und vertretbar ist. Es handelt sich
um einen Minimalstandard, der für die Geschäfte keinen
Zwang darstellt, sie können aber dank der Regelung mit den
veränderten Kundenbedürfnissen besser umgehen. Die
Kantone bleiben für die Regelung der Öffnungszeiten vor
Feiertagen oder der Sonntagsverkäufe zuständig. Das Bundesgesetz bewegt sich innerhalb der Normalarbeitszeit, der
Sonntag ist ausgenommen. Die Verfassungsmässigkeit der
Vorlage wurde abgeklärt.
Der Kaufkraftabfluss über den Einkaufstourismus soll eingedämmt werden, und die verschiedenen Detailhändler sollen
gleich lange Spiesse bekommen. Die Kommissionsmehrheit
sieht in der Vorlage die Chance, die Wettbewerbsfähigkeit
des Handels gegenüber dem Ausland, aber auch gegenüber
Mitbewerbern im Inland zu stärken und damit Arbeitsplätze
zu sichern.
Levrat Christian (S, FR): Les défenseurs de ma proposition
de minorité sont beaucoup plus nombreux que ce que l'on
pourrait penser de prime abord: ils ont représenté la majorité
des membres de ce conseil lorsque, en septembre de l'an
dernier, nous avons été appelés à examiner le présent objet.
Dans l'intervalle, les fronts n'ont pas évolué, et les arguments sont restés les mêmes. Je n'ai rien entendu, dans les
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explications de la rapporteuse, qui n'aurait pas été exposé
déjà en septembre dernier. J'ai donc espoir que, dans la sagesse légendaire dont fait preuve le Conseil des Etats, vous
mainteniez soit la position de vos prédécesseurs, soit la position que vous avez été appelés à prendre en septembre
dernier.
Cette position se fondait pour l'essentiel sur des arguments
fédéraux. Le projet de loi est une atteinte flagrante au fédéralisme, et les cantons, consultés à trois reprises par le biais
de leurs commissions – spécialisées ou non –, ont dit qu'ils
étaient opposés au projet. Tous y sont opposés, à l'exception de celui du Tessin, qui a fait valoir des arguments particuliers.
«Bis repetita placent», mais pas très longtemps! Donc je
vais essayer d'être très bref et de synthétiser mes arguments comme suit. Il s'agit, premièrement, d'une atteinte
inacceptable au fédéralisme; deuxièmement, d'une menace
claire contre les conditions de travail; troisièmement, d'une
mesure inefficace contre le franc fort; quatrièmement, d'une
intervention qui conduit à favoriser les grandes surfaces, au
détriment du petit commerce, et qui rend encore plus difficile
la survie des petits commerces de nos villes et villages.
Les cantons l'ont dit à plusieurs reprises, c'est une attaque
irrespectueuse et dangereuse contre le fédéralisme. Et
même lorsque le département de Monsieur Schneider-Ammann, président de la Confédération, leur a fait du pied, en
leur expliquant qu'ils devaient revoir leur position, que la
crise du franc fort modifiait les fronts, les cantons ont répété
leur position, à savoir qu'ils n'étaient pas d'accord avec cette
atteinte à leurs compétences. Ils ne sont pas d'accord, parce
qu'ils considèrent que la Confédération n'a aucune compétence législative pour régler cette question, que ce projet
n'est pas souhaitable et juridiquement infondé et que la
Confédération, au travers d'une loi à but économique et sans
base constitutionnelle propre, écrase les compétences de
police des cantons en matière d'heures d'ouverture.
Les cantons font également valoir le fait qu'un certain
nombre d'entre eux ont voté à de multiples reprises sur la
question des horaires d'ouverture des commerces et que,
dans la plupart des cas et alors même que les exécutifs cantonaux proposaient des extensions des horaires d'ouverture,
la population a refusé ces extensions. Dans le cas du canton
de Fribourg, que je représente, la population a été appelée à
voter à trois reprises durant les dernières années, notamment sur l'extension des horaires d'ouverture le samedi de
16 heures à 17 heures. Or les extensions des horaires ont
toujours été refusées par le peuple a une majorité à chaque
fois extrêmement claire. Il m'est donc difficile de comprendre
pourquoi une loi fédérale devrait corriger ce que les exécutifs cantonaux n'obtiennent pas lorsqu'ils débattent avec
leurs propres populations. Cette loi a pour but d'imposer une
libéralisation à des cantons qui l'ont déjà refusée et ce seul
argument devrait nous amener à refuser d'entrer en matière.
La loi posera ensuite bien évidemment des problèmes de
mise en oeuvre puisqu'elle s'appliquera aux magasins du
commerce de détail, alors que nous aurons en parallèle une
autre législation qui s'appliquera au commerce des services
qui, lui, relèvera de la législation cantonale. On crée donc
entre le commerce de détail et le commerce des services
une inégalité de traitement qui posera, un jour ou l'autre, des
problèmes dans les cantons.
En outre, toujours au titre du fédéralisme, croire que cette loi
permettra d'harmoniser les horaires d'ouverture, c'est oublier que, dans toute une série de cantons, les mêmes lobbies qui, aujourd'hui, essayent de nous inciter à étendre les
horaires d'ouverture au niveau fédéral, ont déjà déposé des
interventions pour aller au-delà. Ces interventions visent à
pouvoir ouvrir les magasins jusqu'à 20 heures en semaine et
au-delà de 18 heures le samedi, par exemple à Bâle ou à
Genève, ou encore à étendre les possibilités d'ouverture le
dimanche – c'est le cas en Valais ou à Berne. On ne va donc
pas vers une harmonisation des horaires d'ouverture, mais
vers une extension de ces derniers.
Les cantons sont donc opposés à l'extension des horaires
d'ouverture et ont de bonnes raisons de l'être, puisqu'ils
6 juin 2016
craignent une intervention de la Confédération dans leurs
compétences et de grosses difficultés dans la mise en
oeuvre de cette extension.
Ce deuxième argument est celui de la menace claire sur les
conditions de travail, qui sont déjà aujourd'hui particulièrement précaires dans ce domaine. Dans la vente, les personnes visées sont en premier lieu les femmes, qui ont très
souvent des tâches d'éducation et d'assistance à accomplir
en parallèle. La loi sur les heures d'ouverture des magasins
conduira à fragmenter encore plus les horaires de ce personnel. On le sait, vous nous le dites à chaque débat dans
ce conseil, il n'y a pas de modification de la loi sur le travail.
J'en suis bien d'accord, mais une extension des horaires
d'ouverture conduira à fragmenter encore plus les périodes
d'engagement du personnel, tant et si bien qu'il sera toujours plus difficile pour les collaborateurs de concilier vie
professionnelle et vie familiale. C'est d'autant plus grave que
le commerce de détail est une branche qui ne prévoit pas de
convention collective de travail nationale, l'Association
suisse des grands magasins ayant toujours refusé de négocier une telle convention. Les CCT des deux grands distributeurs ne prévoient pas de dispositions spécifiques pour protéger les salariés contre cette fragmentation des horaires
que nous craignons.
Nous avons largement débattu du franc fort lors du dernier
examen. Nous ne pensons pas que les préoccupations principales de celles et ceux qui procèdent à des achats à
l'étranger sont liées aux horaires d'ouverture. Leur préoccupation principale est le prix. Du reste, les chiffres d'affaires
qui sont réalisés dans les cantons qui ont intégralement déréglementé les horaires d'ouverture, les cantons d'Argovie et
de Zurich, montrent qu'il n'y a pas de corrélation entre les
horaires d'ouverture et les achats à l'étranger. Même s'il y
avait une corrélation, ce serait alors aux cantons frontaliers,
qui sont particulièrement touchés, de procéder aux libéralisations nécessaires. Ce n'est pas parce que, par exemple,
nous avons un problème de tourisme d'achat dans le canton
de Saint-Gall, où la population a refusé de déréglementer
les horaires d'ouverture, qu'il faut modifier les horaires d'ouverture dans le canton de Fribourg, où la population a refusé
à plusieurs reprises des projets allant dans ce sens.
Si vous avez un problème dans certaines régions périphériques, dans certaines régions frontalières, que les cantons
concernés, s'ils pensent que c'est utile, modifient leurs horaires d'ouverture. Mais n'imposez pas par le biais, par
exemple, de la population zurichoise une extension des horaires d'ouverture du commerce du boulanger de Vuadens,
le village où j'habite. Ce n'est ni raisonnable ni conforme à
l'esprit du fédéralisme.
Je continue avec l'exemple de mon boulanger à Vuadens.
Nous intervenons, avec l'extension des heures d'ouverture,
dans la structure du commerce de détail, en favorisant les
grandes enseignes, qui profiteront pleinement de l'extension
des horaires d'ouverture, au détriment des petits commerces, qui réalisent souvent un chiffre d'affaires plus modeste et qui se trouvent déjà lourdement pénalisés par la
concurrence des grandes enseignes. Nous sommes donc
en train de faire une loi qui bénéficie en premier lieu à la
grande distribution, au détriment du commerce de détail,
que nous devrions défendre.
J'ai donc cité quatre raisons: premièrement, les cantons sont
opposés à l'extension des horaires d'ouverture, qui constitue
une atteinte au fédéralisme; deuxièmement, l'extension des
heures d'ouverture se fait au détriment du personnel, qui est
déjà fragilisé; troisièmement, cette mesure est absolument
inefficace contre le franc fort; quatrièmement, nous ne
créons pas davantage d'emplois, mais nous supprimons des
emplois dans le petit commerce au profit de la grande distribution.
Pour ces raisons, la minorité de la commission vous invite à
maintenir votre vote et à refuser d'entrer en matière sur cet
objet.
Rechsteiner Paul (S, SG): Der Rückweisungsantrag, den
ich Ihnen stelle, ist ein Eventualantrag für den Fall, dass Sie
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Eintreten beschliessen sollten. Der Antrag auf Nichteintreten
bleibt der Hauptantrag im Sinne des Entscheides, den wir
hier bereits letzten September getroffen haben. In erster Linie bin ich der Meinung, auch als Vertreter des Kantons
St. Gallen und in Übereinstimmung mit der sanktgallischen
Stellungnahme, dass wir beim heutigen Rechtszustand bleiben und im Interesse einer föderalistischen Regelung dieses
neue Bundesgesetz ablehnen sollten. Denn wo es kein Bundesgesetz braucht, sollte auch kein Bundesgesetz erlassen
werden.
Wir sind ja die Kammer der Kantone. Es ist so, dass dieses
Gesetz zwar Flexibilität zulässt, auch in Zukunft: Es erlaubt
den Kantonen, bei den Ladenöffnungszeiten weiter zu gehen. Sie können diese grundsätzlich überhaupt so handhaben, wie sie wollen; das ist also den Kantonen überlassen.
Aber es wird ihnen aufgezwungen, mindestens bis 8 Uhr am
Abend an den Wochentagen und bis 6 Uhr abends am
Samstag die Läden offen zu halten – das wird den Kantonen
gewissermassen aufs Auge gedrückt.
Herr Lombardi, der ja Initiant dieser Gesetzgebung war, hat
seinen Vorstoss von Beginn an mit der besonderen Situation
im Tessin begründet. Es geht gewissermassen um eine Tessiner Situation mit Blick auf die Lage des Tessins gegenüber
Norditalien, dessen ganz andere Regelungen das Tessiner
Gewerbe, den Tessiner Detailhandel bedrücken. Wenn die
Situation im Tessin so ist, dann, muss man sagen, gibt es
aber auch keinen Grund, eine regionale Regelung – die Regelung, die womöglich für das Tessin angebracht ist – auf
die gesamte restliche Schweiz zu übertragen. Die Regelung
beträfe also auch auf die Detaillisten, seien es Bäckereien,
kleine Kleidergeschäfte, nehmen wir an in Wil, Gossau oder
in Rapperswil. Es ist so: Wenn es im Tessin spezifische Probleme gibt, die zu lösen sind, sollen diese auch dort gelöst
werden, wo sie bestehen. Es gibt keinen Grund, die Regelung auf die gesamte Schweiz zu übertragen.
Der Föderalismus ist ein wichtiger Grundsatz. Er besagt,
dass die Probleme dort gelöst werden sollen, wo sie bestehen. Die Frage des Ladenschlusses und genauso die Frage
der Feiertage sind Fragen, die aufgrund der örtlichen, der
kantonalen Verhältnisse unterschiedlich bewertet, beurteilt
werden. Die Kantone sollen die Freiheit haben – sie sollen
sie behalten –, ihre Ladenöffnungszeiten genauso wie die
Feiertage auch in Zukunft so zu regeln, wie es die Bevölkerungsmehrheit will.
Das föderalistische Argument ist das Hauptargument gegen
dieses neue Bundesgesetz. Wo es nicht nötig ist, ein neues
Gesetz zu machen, da ist es nötig, kein neues Gesetz zu
machen, lautet eine berühmte Sentenz. Dies ist der Hauptgrund für die Ablehnung dieser neuen Bundesregelung.
Es wurden ökonomische Gründe vorgebracht, etwa die
Frage der Wettbewerbsverzerrung. Die Frage der Wettbewerbsverzerrung verschärft sich mit einer solchen neuen
Regelung, die die Öffnungszeiten ausdehnt. Von erweiterten
Öffnungszeiten profitieren bekanntlich die Grossverteiler, die
die Möglichkeit haben, die gesamte Dauer der erweiterten
Öffnungszeiten zu bespielen, während die Kleinen in der Regel diese Möglichkeit zu vergleichbaren Kosten nicht haben.
Diese Skaleneffekte kommen den Grossen zugute. Deshalb
bedeuten diese erweiterten Öffnungszeiten eine Wettbewerbsverzerrung zugunsten der Grossen.
Stichwort Einkaufstourismus: Es ist eine Binsenweisheit,
dass der Einkaufstourismus im Zusammenhang mit dem
überbewerteten Schweizerfranken ein grosses Problem geworden ist. Wer dieses Argument nun vorbringt, muss aber
auch sagen, dass er diese gesetzliche Lösung wieder abschaffen will, sobald der Schweizerfranken wieder einen normalen Wert bekommt. Davon ist aber nicht die Rede. Offenbar geht es nicht zentral um dieses Argument. Es ist auch
deshalb fadenscheinig, weil in den Kantonen, die heute
schon erweiterte Ladenöffnungszeiten kennen – es gibt sie
auch in der Ostschweiz: Thurgau, Schaffhausen –, die Detaillisten sehr stark über den Einkaufstourismus klagen. Ein
Kanton wie St. Gallen hat sich entschieden, nicht auf Kosten
der kleinen Unternehmen und nicht auf Kosten des Personals zu deregulieren; auch der Einkaufstourismus ist desAmtliches Bulletin der Bundesversammlung
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halb kein Argument, das diese Deregulierung rechtfertigen
könnte.
Das war alles noch Teil der Begründung des Hauptantrages,
also des Antrages der Minderheit auf Nichteintreten. Ich
stelle jetzt bei dieser Gelegenheit aber auch einen Rückweisungsantrag als Eventualantrag für den Fall, dass Eintreten
beschlossen werden sollte.
Wie im letzten September beschlossen, gibt es für eine nationale Regelung in diesem Bereich bei den Ladenöffnungszeiten grundsätzlich keinen Grund. Wenn es einen Bedarf
nach einer nationalen Regulierung gibt, besteht er, wenn
schon, im Bereich der Arbeitsbedingungen, dort, wo es um
die Regelung der minimalen Arbeitsbedingungen geht. Dort
liegen die Dinge leider gerade im Detailhandel im Argen. Im
Detailhandel sind prekäre Arbeitsbedingungen leider gang
und gäbe: Arbeit auf Abruf, unregelmässige Arbeitszeiten,
keine Planbarkeit bzw. keine ausreichende Planbarkeit, was
vor allem das Verkaufspersonal weiblichen Geschlechts betrifft, das immer noch zur Hauptsache für die Betreuungsund Erziehungsarbeit zuständig ist. Es ist so, dass verlängerte Öffnungszeiten, verlängerte Arbeitszeiten und
schlechtere Planbarkeit zusammen die Vereinbarkeit der Erwerbsarbeit mit der Erziehungs- und Betreuungsarbeit erschweren. Deshalb wirken sich diese ungeregelten, diese
schlecht geregelten Arbeitsbedingungen dort, wo wir keinen
obligatorischen Gesamtarbeitsvertrag mit allgemeinverbindlicher Wirkung haben, für die Verkäuferinnen, für das Verkaufspersonal negativ aus.
Wir haben in diesem Bereich Entwicklungsbedarf; das ist ein
Anliegen, das schon lange besteht. Die Grossverteiler haben einen Gesamtarbeitsvertrag. Das ist zutreffend. Es gibt
solche Verträge auch an den Rändern: Der Buchhandel
kennt einen nationalen Gesamtarbeitsvertrag, neu gibt es für
die Tankstellenshops einen nationalen Vertrag. Aber das
Zentrum der Problematik ist, dass im Detailhandel insgesamt keiner besteht. Das wirkt sich gravierend aus, wie die
neuesten Flam-Berichte, in denen es um die Feststellung
von Lohndumping geht, zeigen. Der Detailhandel ist eine
ganz kritische Branche mit vielen Verstössen. 12 Prozent
der Lohnkontrollen haben gezeigt, dass im Detailhandel zu
tiefe oder viel zu tiefe Löhne bezahlt werden. Hier besteht
Handlungsbedarf. Es ist eine von Lohndumping gefährdete
Branche. Deshalb braucht es hier einen allgemeinverbindlich
erklärten Rahmen-Gesamtarbeitsvertrag.
Eine rechtliche Koppelung mit der Vorlage ist vielleicht aus
rechtlicher Sicht nicht einfach. Es ist aber ohne Weiteres
möglich, sie auf dem Wege herbeizuführen, den ich mit dem
Rückweisungsantrag formuliert habe: nämlich mittels Verpflichtung der WAK zur Prüfung der Koppelung dieser Gesetzgebung mit einem allgemeinverbindlichen Rahmen-Gesamtarbeitsvertrag. In der schweizerischen Sozialpartnerschaft ist unter solchen Verhältnissen ein nationaler Gesamtarbeitsvertrag Standard. Der Detailhandel hat hier Entwicklungsbedarf. Wenn nun schon eine Deregulierung und
eine nationale Gesetzgebung ins Auge gefasst werden, in
welcher die Ladenöffnungszeiten zum Gegenstand gemacht
werden, muss dies umso mehr für die Arbeitsbedingungen
gelten, bei denen grosse Risiken für das Personal bestehen.
Diese hier vorgesehene Deregulierung, dieses nationale
Gesetz über die Ladenöffnungszeiten, darf kein Gesetz werden, das ausschliesslich auf dem Buckel des Personals erlassen wird. Dazu braucht es eine Koppelung mit einem Gesamtarbeitsvertrag.
Falls Sie auf den Entwurf eintreten sollten – was ich nicht
hoffe –, bitte ich Sie, diesem Rückweisungsantrag zuzustimmen.
Engler Stefan (C, GR): Ich möchte nur ein Argument von
der Palette der Argumente von Kollega Levrat für das Nichteintreten aufnehmen, nämlich die Frage, inwieweit sich
diese Vorlage mit dem Prinzip des Föderalismus verträgt.
Sie kommt zwar etwas verschleiert als massvolle Teilharmonisierung daher. Aber auch wenn die Teilharmonisierung
massvoll ist, führt sie zu einer weiteren schleichenden Zentralisierung, indem eine Aufgabe, nämlich die Ladenöff-
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Conseil des Etats
340
nungszeiten zu regulieren, dem Bund übertragen wird. Kein
Wunder, dass sich die Volkswirtschaftsdirektoren, also die
Vertreter der Kantone, von Anfang an gegen diese Vorlage
gewehrt und gefordert haben, die Frage, wie die Ladenöffnungszeiten geregelt werden sollen, sei bitte den Kantonen
zu überlassen.
Es schadet nicht, wieder einmal in Erinnerung zu rufen, dass
sich das Thema des Föderalismus nicht nur für Sonntagspredigten und -ansprachen eignet, sondern dass es auch in
der praktischen politischen Arbeit beachtet und berücksichtigt werden muss. Es ist ein vielschichtiger Föderalismus,
welcher überhaupt die Voraussetzungen dafür schafft, dass
sich die öffentliche Hand konsequent an den Bedürfnissen
ihrer Bürgerinnen und Bürger ausrichtet. In der Privatwirtschaft nennen wir das Kundennähe. Das hat selbstverständlich zur Konsequenz, dass das Ergebnis staatlicher Leistungen, also namentlich der Mix von öffentlichen Leistungen,
nicht in allen Ecken des Landes identisch sein muss. Es ist
auch nicht überraschend, dass die Erwartungen an die öffentliche Hand in der internationalen Stadt Genf nicht gleich
sind wie in einer Tourismusgemeinde im Engadin oder in einem Bergdorf im Kanton Tessin. Es macht deshalb auch keinen Sinn, dass der Bund in Bern hier alles über einen
Leisten zu schlagen versucht, namentlich auch die Ladenöffnungszeiten. Die Erwartungen und Ansprüche der Bevölkerung sind nämlich zu verschieden. Und genau das macht
den föderalen Staat aus, nämlich diese Vielschichtigkeit, auf
die auch der Bund Rücksicht zu nehmen hat.
Deshalb ist das Argument des Föderalismus hier ein schlagendes Argument. Bieten wir hier nicht Hand für eine schleichende Zentralisierung in einem Bereich, der überhaupt
nicht in die Bundeskompetenz gehört.
Germann Hannes (V, SH): Ja, dieses Thema ist nun zu einer eigentlichen Schlacht um den Föderalismus geworden.
Ich weiss aber nicht, ob wir auf dem richtigen Schlachtfeld
stehen, wenn Sie diese Debatte hochstilisieren, als ginge es
um den Untergang des Föderalismus. Herr Rechsteiner
macht beides miteinander: Das eine Mal ist er voll für den
Föderalismus, nämlich wenn es um die Lösungen bei den
Ladenöffnungszeiten geht. Bei den Gesamtarbeitsverträgen
möchte er dann allerdings flächendeckend verbindliche Verträge von ein und demselben Gesetzgeber vorgegeben haben. Das passt für mich irgendwo nicht ganz.
Ich habe viele gute Argumente gehört, es gibt aber auch einige gute Argumente für die andere Seite. Ich lebe in einem
Grenzkanton, wohne unmittelbar an der Grenze. Ich mache
Sie darauf aufmerksam, dass alle umliegenden Länder –
nicht nur Deutschland – viel liberalere Öffnungszeiten haben
als wir. Dagegen ist unsere Vorlage wirklich sehr, sehr moderat. Läden beispielsweise im benachbarten Jestetten –
das ist zwischen Schaffhausen und Zürich, der Aargau ist
auch noch in der Nähe – sind samstags bis 21 oder 22 Uhr
offen. Wir beschränken uns aber beim Rahmen, den wir vorgeben, auf 18 Uhr, allenfalls 19 Uhr. Es gibt auch sonst noch
ein paar Unterschiede, zum Beispiel bei den Gesamtarbeitsverträgen. Das hat Herr Rechsteiner zutreffend ausgeführt.
Hier gibt es bereits einen Gesamtarbeitsvertrag, ansonsten
kann man sich darüber streiten, welches Recht bei den Arbeitenden höher zu gewichten ist, die in Läden arbeiten, die
keinen Gesamtarbeitsvertrag haben. Vielleicht arbeiten sie
trotzdem gerne von 18 bis 22 Uhr, weil sie eventuell vorher
keine Zeit oder keine Möglichkeit haben.
Damit komme ich zu meinem gewichtigeren Argument: Wo
entscheidet sich diese Schlacht? Eben nicht im Kampf um
den Föderalismus. Es ist doch den Nachbarregionen in
Deutschland, Italien, Österreich oder auch Frankreich, die
vom Einkaufstourismus profitieren, völlig egal, wie lange die
Läden in Zug oder im Nachbarkanton Schwyz offen haben,
oder auch in Zürich oder Luzern. Das interessiert niemanden; zwischen den Kantonen entscheidet sich die Schlacht
um die Umsätze nicht. Aber zwischen der Schweiz und dem
benachbarten Ausland entscheidet sich diese Schlacht, und
das ist eben ein riesiger Unterschied. Wenn Sie Nichteintreten beschliessen, sorgen Sie dafür, dass die allergrösste
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Wettbewerbsverzerrung bestehen bleibt. Eintreten wäre nur
ein kleiner Schritt, in den die Mehrheit der WAK ja eingewilligt hat.
Herr Levrat und Herr Rechsteiner, da wir schon bei den
Wettbewerbsverzerrungen sind: Die Minimallöhne im Detailhandel gehen in der Schweiz immerhin gegen 4000 Franken. Im benachbarten Ausland sieht es anders aus; in
Deutschland liegen sie bei 1500 bis 2200 Euro brutto, und
es gibt auch Anstellungen zu ganz anderen Bedingungen.
Wenn wir verantwortungsbewusst einkaufen, müssen wir
auch auf solche Dinge hinweisen, das scheint mir ganz
wichtig. Das ist auch Ihnen wichtig, ich unterstelle Ihnen hier
nichts anderes. Aber wir kämpfen mit ungleich langen Spiessen. Wenn Sie nicht an einer Stelle wenigstens eine gewisse
Öffnung vornehmen, sind die Spiesse noch ungleicher. Die
Kaufkraft wird mit den Konsumenten weiterhin ins Ausland
abwandern. Wir sind diesbezüglich jetzt bei 8 oder 12 Milliarden Franken, je nachdem, was man mit einbezieht. 1 Milliarde Franken Umsatz im Detailhandel entspricht 3300 Arbeitsplätzen. Das ist eine Erfahrungsgrösse, das sind
Realitäten. Wenn Sie so tun, als würde der ganze Wettbewerb ausschliesslich im Inland stattfinden, verkennen Sie die
Realität, und Sie killen Arbeitsplätze. Dazu möchte ich nicht
Hand bieten.
In diesem Sinne bitte ich Sie, für Eintreten zu stimmen. Sagen Sie zu diesem minimalen Standard, zu dieser Teilharmonisierung Ja. Es ist ein Schritt der Vernunft.
Noser Ruedi (RL, ZH): Auch ich möchte Sie bitten, auf die
Vorlage einzutreten und den Rückweisungsantrag Rechsteiner Paul abzulehnen.
Ich gestatte mir, zuerst kurz zu erwähnen, über welche Branche wir hier reden. Es ist der Detailhandel. Er wurde vorhin
zum Teil etwas negativ dargestellt. Ich glaube, als Erstes
müsste man einmal festhalten, dass wir über den grössten
privaten Arbeitgeber der Schweiz reden. Das ist einmal ein
wichtiger Punkt. Mein Vorredner hat es vorhin gesagt: Dieser
grösste private Arbeitgeber hat durch den Einkaufstourismus
allein 33 000 Stellen verloren. Das sind 33 000 Stellen, die
alle heute im Ausland schlechter bezahlt werden als zuvor in
der Schweiz. Das ist die Situation, in der wir drinstecken.
Dazu kommt noch der ganze Internethandel. Der kommt
eben auch noch dazu, und der ganze Ausland- und der
ganze Internethandel haben keine Öffnungszeiten. Wir stellen fest, dass es immer mehr Leute gibt, die nachts um
12 Uhr am Einkaufen sind, halt im Internet. Die gehen nicht
mehr in den Laden. Wir produzieren hier einen grossen
volkswirtschaftlichen Schaden beim grössten privaten Arbeitgeber der Schweiz. Die zwei anderen Arbeitgeber, die
auch gross sind, sind staatliche Arbeitgeber.
Dann möchte ich Sie darauf aufmerksam machen – das ist
auch wichtig –, dass wir nicht nur vom Einkaufstourismus
sprechen, den wir mit dieser Vorlage etwas eindämmen wollen, sondern dass wir hier auch vom Inlandtourismus sprechen. Der Tourismus hat sich gewaltig geändert. Früher ging
man irgendwohin, von mir aus in ein Bergtal, und hat dort
eine Woche Ferien verbracht. Die Touristen, die wir jetzt ansprechen und für die wir hier für die ganze Schweiz Geld
sprechen – notabene im gleichen Departement –, das sind
Touristen, bei denen Shopping zum touristischen Erlebnis
gehört. Das betrifft nicht das Gipfeli im Skiort, das man morgens und am Sonntag kaufen kann. Es geht um ein ganz anderes Shopping-Erlebnis. Wir können nicht die asiatischen
Touristen hierher in die Schweiz holen wollen, wenn wir unsere Läden schliessen. Für sie ist Shopping etwas Touristisches. Und das Touristische findet nicht mehr im Tourismusort statt, sondern das findet eigentlich praktisch in der
ganzen Schweiz statt. Die Probleme kennen wir ja von den
anderen Kollegen, die das hier aufgebracht haben. Das
müsste man unbedingt auch berücksichtigen.
Dann wurde vorhin das Wort «aufgezwungen» erwähnt. Es
wird niemandem etwas aufgezwungen. Kein Einziger muss
am Montagabend um 8 Uhr den Laden offen haben. Es wird
niemandem etwas aufgezwungen. Die Läden bekommen ein
Recht, mit dem sie öffnen können oder nicht. Das sage ich
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jetzt als einer, der aus einem sehr liberalen Kanton kommt.
Es ist überhaupt nicht so, dass im ganzen Kanton Zürich die
Läden bis abends um 11 Uhr offen sind. Überhaupt nicht,
nicht einmal an der Bahnhofstrasse ist es so! Die sind zu
sehr, sehr unterschiedlichen Zeiten offen. Sie haben gesagt,
die Zeit werde dann halt unter Umständen mehr fragmentiert. Ich möchte Sie einmal auf etwas aufmerksam machen:
Wenn Sie von 7.30 bis 18.30 Uhr offen haben, dann ist das
länger, als wenn Sie von 11 bis 20 Uhr offen haben. Es gibt
ganz viele Läden, die ihre Öffnungszeiten komplett umgestellt haben, weil morgens niemand kommt. Also öffnen sie
um 11 Uhr und haben dann abends bis 20 Uhr offen. Wenn
die Nachfrage am Abend besteht, dann muss man sie halt
auch am Abend befriedigen. Sonst macht das, wie es Kollege Germann vorhin gesagt hat, das Ausland dann schon.
Es geht hier also nicht nur um eine Frage des Föderalismus,
sondern es geht auch darum, ob wir die Wettbewerbsverzerrung, die es heute in diesem Land gibt, wirklich beibehalten
wollen. Heute haben die Läden an Hauptbahnhöfen offen,
und jeder Tankstellenshop hat offen. Gehen Sie mal am
Abend in einen Bahnhof – Sie werden nicht einkaufen können, so eng stehen sich die Leute auf den Füssen. Das Personal kommt gar nicht nach, die Gestelle neu einzuräumen.
Das ist ein riesiger, riesiger Wettbewerbsvorteil gegenüber
jemandem, der zehn Meter daneben einen Laden hat und
schliessen muss. Wie gerecht werden denn diese Standorte
verteilt? Darüber könnte man auch einmal diskutieren.
Wir dürfen die Wettbewerbsverzerrung, die wir hier zulassen, nicht gegen den Föderalismus ausspielen. Wenn Sie
das Thema anschauen, sehen Sie, dass die Bedürfnisse
auch innerhalb der Kantone sehr unterschiedlich sind. Man
kann nicht sagen, in Graubünden bestehe kein Bedürfnis
zum Einkaufen und, ich weiss nicht, etwa in Zürich bestehe
ein solches Bedürfnis. Vielleicht besteht in Chur ein ganz anderes Bedürfnis als in irgendeinem Bergtal. Also müsste
man das den Unternehmen gegenüber eigentlich offenlassen, wie sie sich verhalten.
Jetzt noch ein Letztes: Ich freue mich, wenn wir diese Frage
dem Volk in einer Abstimmung vorlegen. Ich glaube, wir lösen das Problem nur, wenn wir einen Volksentscheid dazu
haben. Darum wäre es gut, wenn wir einen solchen auch zulassen würden. Dann könnte der Bürger in diesem Land entscheiden, und dann hätten wir ja die Antwort. Ich habe keine
Angst davor; wir sind alle Demokraten. Sehen wir diesen
Volksentscheid vor. Im Prinzip ist ein Referendum richtig. Es
ist wichtig, dass wir über wichtige Vorlage abstimmen lassen. Sehen wir diesen Volksentscheid vor, und schauen wir
uns dann das Resultat an. Führen wir die Diskussion mit
dem Bürger, und akzeptieren wir das Resultat, wenn die Abstimmung erfolgt ist.
Ich bitte Sie in diesem Sinn, einzutreten und den Rückweisungsantrag abzulehnen.
Zanetti Roberto (S, SO): Gestatten Sie mir zwei, drei Antworten auf die vorgebrachten Argumente. Es sind zweifellos
gute Argumente. Wieso aber haben Sie das nicht in Ihren
Kantonen gemacht? Wir haben in der Kommission die Vertreter der Kantone begrüsst. Die Kantone haben Nein zum
Entwurf gesagt. Wir haben dann gesagt: Wir versuchen es
noch einmal, vielleicht kommen die Kantone zur Vernunft.
Man hat die Kantone noch einmal gefragt. Sie haben wieder
Nein gesagt. Dreimal haben die Kantone Nein gesagt. Deshalb geht es für mich heute nicht um die Frage der Ladenöffnungszeiten, sondern um die Frage nach dem pfleglichen
Umgang mit den Kantonen. Wir können die Kantone doch
nicht dreimal fragen und dann trotzdem machen, was wir
wollen – sonst hätten wir es direkt so machen können.
Zum Argument, dass man in den Tourismusregionen flexibler sein solle: Herr Bundespräsident, ich glaube, das ist bereits so gemacht worden, und zwar mit einem Vorstoss von
Kollege Abate. Ich habe es nicht mehr ganz genau im Kopf.
Zur Frage der Volksentscheide: Kollege Ruedi Noser äussert
sich immer sehr optimistisch, was Volksabstimmungen betrifft. Ja, meinetwegen – in meinem Kanton hat man aber
eine Erweiterung der Ladenöffnungszeiten mehrmals abgeAmtliches Bulletin der Bundesversammlung
Ständerat
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lehnt, in vielen anderen Kantonen hat man sie auch mehrmals abgelehnt. Ich sage Ihnen: Der Politikverdrossenheit –
«sie machen ja doch, was sie wollen» – würden wir damit
Tür und Tor öffnen. Deshalb bin ich wirklich auch der Meinung, wenn der Kanton Tessin, der Kanton Zürich oder der
Kanton Schaffhausen finden: «Ja, da müssen wir flexibilisieren!», dann gehen Sie bitte voran, sorgen Sie in Ihren Kantonen für flexible Ladenöffnungszeiten, aber lassen Sie die
Kompetenz bei den Kantonen.
Ich als gewissermassen Alleinerziehender sage es Ihnen
ganz ehrlich: Mir sind lange Ladenöffnungszeiten nicht unsympathisch. Ich komme in der Regel nach Hause, wenn die
Läden bereits geschlossen sind. Man kann sich ja auch organisieren; ich gebe gerne mal ein paar Tipps, wie man sich
am Samstagvormittag verpflegen kann usw. Aber wenn es
ein solches Riesenbedürfnis ist: Machen Sie das doch in Ihren Kantonen. Halten wir diesen pfleglichen Umgang zwischen dem Bundesgesetzgeber und den Kantonen doch
hoch, und sagen wir Nein zu diesem Gemurkse, zu dieser
Vorlage, die übers Knie gebrochen werden soll. Jeder Kanton kann dann machen, was seinen Bedürfnissen entspricht.
Ich glaube, das ist bisher ein guter Weg gewesen, den man
meines Erachtens weiter beschreiten sollte.
Ich werde auf jeden Fall für Nichteintreten und gegebenenfalls für Rückweisung stimmen, damit die WAK allenfalls
mindestens noch sozialverträgliche Abfederungen einbauen
könnte.
Müller Damian (RL, LU): Der Detailhandel zählt mit rund
400 000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern zu den Eckpfeilern der Schweizer Wirtschaft. Nach dem Gesundheits- und
Sozialwesen sowie der öffentlichen Verwaltung ist also der
Detailhandel der grösste nichtstaatliche Wirtschaftszweig
unseres Landes.
Während der vergangenen zehn Jahre hat sich unsere Gesellschaft enorm verändert. Die Digitalisierung einerseits
und das individuelle Einkaufsverhalten andererseits haben
den Detailhandel verändert. Ein grosses Problem ist die
marktbeherrschende Stellung der Grossverteiler. Untersuchungen belegen, dass mit jeder neuen Stelle bei einem
Grossverteiler rund anderthalb bis zwei Stellen im gewerblichen Bereich verlorengehen. Der gewerbliche Detailhandel
ist aber ortsgebunden und bereichert über die Ladentüre
hinaus das soziale, politische und kulturelle Gefüge in den
Gemeinden, und deshalb müssen wir dazu Sorge tragen. Ja,
man könnte sogar meinen, dass die Grossverteiler mit ihren
Tankstellenshops die privilegierten Öffnungszeiten gemäss
der aktuellen Gesetzgebung missbrauchen, denn zwei Zapfsäulen und ein grosser Laden dahinter schaffen schon die
Möglichkeit, diesen Laden länger offen zu halten.
Der Bundesrat führt in seinen Erläuterungen aus, dass das
neue Regulierungsbundesgesetz gegen den Einkaufstourismus wirken soll. Diese Begründung ist – das stellt man fest,
wenn man die Situation in den stark betroffenen Kantonen
analysiert – stark zu hinterfragen.
Ich kann sagen, dass ich aufgrund meiner ehemaligen beruflichen Tätigkeit fast jeden einzelnen Laden in der
Schweiz – sei es in der Ostschweiz, im Tessin, aber vor allem auch in der Westschweiz – sehr gut kenne. Ich besuchte
in meiner Tätigkeit auch mit meinen Mitarbeiterinnen und
Mitarbeitern kleine und grosse Läden. Ich erlaube mir ein
kleines Beispiel dazu: Wenn ich in Basel das Einkaufszentrum «Stücki» besuche, sehe ich, dass es fast leer ist und
viele Geschäfte dort ihre Ladenfläche verkleinern. Warum?
Weil sie es nicht mehr bezahlen können, da sie keine Frequenz mehr haben. Wenn ich aber zehn Minuten über die
Grenze weiterfahre, dann sehe ich dort im Parkhaus Urner,
Luzerner, Nid- und Obwaldner, aber auch Waadtländer, Freiburger und Berner Autoschilder. Wenn ich die betreffenden
Personen dann anspreche, zeigt sich, dass der Hauptgrund
für den Kaufentscheid im Ausland nicht die Ladenöffnungszeiten sind, sondern am Schluss ganz einfach der Preis.
Sie können sich auch vorstellen: Wenn man diesen Personen vorrechnen würde, wie viel die Strecke bzw. die Fahrzeit
von Luzern bis über die Grenze bei Basel eigentlich kosten
14.095
Conseil des Etats
342
würde, dann würden wohl einige darauf verzichten. Zudem –
und es würde mich wundernehmen, Herr Bundespräsident,
was Sie dazu sagen – bilden sich Schlangen, wenn es
darum geht, abzustempeln, wenn also die Leute aus den
Einkaufszentren kommen, ihre Quittungen abstempeln lassen und so schlussendlich noch die Mehrwertsteuer zurückerhalten. Das ist der grosse Stauverursacher. Ich denke, das
ist ebenfalls ein ganz wichtiger Aspekt, den es zu berücksichtigen gilt.
Eine Studie des Staatssekretariates für Wirtschaft zeigt,
dass längere Ladenöffnungszeiten vor allem für grössere
Läden vorteilhaft sind. Kleine und spezialisierte Detaillisten,
die viel personalintensiver arbeiten, werden dagegen im Vergleich zu den grossen Playern in eine ungünstige Lage gebracht. Das Ladenöffnungszeitengesetz verursacht somit
eine Wettbewerbsverzerrung zwischen kleinen und grossen
Detaillisten. Deshalb ist die IG Detailhandel Schweiz mit Migros, Denner, Coop und Manor, aber auch weiteren für das
Ladenöffnungszeitengesetz, wie es heute vorliegt. Klar dagegen spricht sich beispielsweise der Detaillistenverband
meines Kantons aus.
Auch die Auswirkungen auf das Familienleben und die Gesellschaft müssen berücksichtigt werden. Für die Beschäftigten im Detailhandel ist mit einer Flexibilisierung der Arbeitszeiten und dadurch mit negativen Auswirkungen auf das
Privatleben zu rechnen. Eine Liberalisierung der Ladenöffnungszeiten beschleunigt den bereits laufenden Strukturwandel hin zu grösseren Geschäften. Nehmen Sie zum Beispiel Ihre Kantonshauptstadt als Vorbild: Nur selten treffen
Sie heute dort noch Handwerks- oder kleine Detaillistenbetriebe von ein bis drei Mann an. Kollege Rechsteiner hat sich
diesbezüglich bereits geäussert.
Für mich als Ständerat ist der Föderalismus enorm wichtig.
Dank dem Föderalismus haben die Kantone die Freiheit,
ihre Gesetzgebung den eigenen kantonalen Bedürfnissen
anzupassen. In sage und schreibe 13 von 14 kantonalen Abstimmungen seit 2006 hat sich das Volk jeweils gegen die
Erweiterung der Ladenöffnungszeiten ausgesprochen. Auch
das Luzerner Stimmvolk sagte bei den letzten drei Abstimmungen in den Jahren 2006, 2012 und 2013 auch zu ganz
kleinen Anpassungen immer klar Nein.
Herr Germann hat bereits von gleich langen Spiessen gesprochen. Die Bevölkerung sieht dieses Argument auch,
aber sie will die heutige Regelung ja nicht ändern, sonst
würden nicht schlussendlich nur 35 und etwas mehr Prozent
jeweils Ja sagen und der Rest Nein. Schlussendlich gilt es,
wenn man von gleich langen Spiessen spricht, auch zu berücksichtigen, dass die Kaufkraft, egal, ob ein Laden länger
offen hat oder nicht, genau gleich ist. Ein Franken kann nur
einmal ausgegeben werden. Und wenn ich höre, dass der
Tourismus berücksichtigt werden muss, ist es ganz einfach:
Dieser hat schon eine Spezialbeurteilung. Wenn ich zum
Beispiel Luzern nehme, eine vorbildliche Tourismusstadt, so
ist zu sagen, dass die Läden am Samstag und am Sonntag
länger geöffnet sind. Wenn die Nidwaldner am Samstag die
Läden bis 18 Uhr offen haben und im Kanton Luzern Werbung machen, weil wir Luzerner nur bis 16 Uhr offen haben,
sollen die Nidwaldner das machen. Ob die Luzerner dann
dorthin gehen, liegt in ihrer eigenen Kompetenz.
Genau deshalb will ich die Souveränität der Kantone, welche
die Öffnungszeiten gemäss ihren eigenen Bedürfnissen und
gemäss ihrer eigenen Infrastruktur anpassen können, nicht
torpedieren.
Ich bitte Sie: Tragen wir Sorge zum Föderalismus, und überlassen wir den Kantonen und der Bevölkerung die Entscheidung zur Ausdehnung der Ladenöffnungszeiten. Treten wir
auf diese Vorlage nicht ein.
Rieder Beat (C, VS): Ich möchte nur auf ein Argument eingehen, und das ist das touristische Argument von Kollege
Noser. Wieso schreien die Tourismuskantone nicht nach diesem Gesetz? Das ist eigentlich relativ klar: Wir haben in diesen Kantonen eine Flexibilisierung der Ladenöffnungszeiten
für die Tourismuszentren längstens geregelt. Wir haben
während der Sonntage und der Hochsaison Öffnungszeiten,
6 juin 2016
die uns zu den übrigen Regionen absolut konkurrenzfähig
machen. Daher wollen wir das Gesetz eigentlich nicht.
Der Kanton Wallis hat in den letzten acht Jahren drei- oder
viermal das Ladenöffnungszeitengesetz revidiert. Wir haben
eine Flexibilisierung in Schritten vorgenommen. Das wurde
gut aufgenommen. Falls es notwendig sein sollte, noch weiter zu flexibilisieren, könnte das unser Kanton jederzeit machen, so wie alle anderen Kantone auch. Darum ist für mich
in dieser Debatte die entscheidende Frage: Was hindert einen Kanton daran, die Ladenöffnungszeiten zu flexibilisieren
bzw. zu erweitern, wenn er das will? Die Antwort ist: eigentlich nichts.
In diesem Sinne werde ich für Nichteintreten stimmen.
Lombardi Filippo (C, TI): Zu meiner Interessenbindung: Ich
bin ein normaler Kunde, der in der Schweiz neben einem
Dorfladen wohnt. Ein bisschen weiter weg hat es einen DorfCoop. Ich habe, wie viele von uns, unregelmässige Arbeitszeiten, komme oft spät aus einer Sitzung in Bern oder aus
meinem Büro zurück, und ich finde mich vor verschlossenen
Türen, wenn ich etwas einkaufen möchte.
Dann habe ich ein paar Lösungen zur Verfügung. Die erste
geht so, dass ich einige Kilometer bis zum Hauptbahnhof
Lugano fahre. Dort kann ich etwas kaufen. Oder ich fahre einige weitere Kilometer bis zur nächsten Autobahntankstelle,
da kann ich noch etwas mehr kaufen. Oder ich fahre zwanzig Kilometer bis Italien, da kann ich 365 Tage pro Jahr während 24 Stunden einkaufen, was ich will. Oder ich könnte
noch in einem Nachbarkanton einkaufen, wenn ich ein bisschen näher an der nördlichen Grenze meines Kantons
wohnen würde.
Egal, wohin ich fahre – ich belaste die Umwelt. Schlimmer ist
aber Folgendes: Wenn ich ins Ausland fahre, dann entziehe
ich meinen lokalen Läden Umsatz, meinem Kanton und dem
Bund Steuern und gefährde die Arbeitsstelle einer einheimischen Verkäuferin. Herr Noser hat zu Recht daran erinnert,
dass es eine weitere Alternative gibt. Ich kann online etwas
bestellen, und dann kommt jemand mit einem Lieferwagen
und beliefert mich. Ich gefährde die lokale Verkäuferin gleich
noch einmal mit dieser Lösung.
Ich habe die Motion 12.3637, die zu diesem Gesetzentwurf
geführt hat, vor vier Jahren eingereicht. Damals hat man
beim Schweizer Einkaufstourismus im Ausland von einem
Volumen von über 6 Milliarden Franken pro Jahr geredet.
Jetzt sind wir bei über 11 Milliarden, wenn meine Zahlen
stimmen. Und die Tendenz ist weiter steigend.
Es wurde natürlich bemerkt, dass die Preise die zentrale
Rolle in dieser Entwicklung spielen, und ich stimme dem zu.
Aber die Umfragen, die bei den Kunden gemacht wurden,
haben gezeigt, dass 22 Prozent als Hauptgrund für ihre Einkäufe im Ausland tatsächlich die Öffnungszeiten angeben.
Wenn wir 22 Prozent von diesen 11 Milliarden Franken, Tendenz steigend, zurückgewinnen könnten, hätte sich die
Übung schon gelohnt, nicht nur für den Bund, der die Mehrwertsteuer kassiert, und nicht nur für den Kanton, der weitere Steuern kassiert, sondern auch für die Arbeitnehmer
der Branche. Wir wissen, dass pro 300 000 Franken fehlenden Umsatzes eine Stelle gestrichen wird – Kollege Noser
hat auf die Anzahl gestrichener Stellen hingewiesen. Wenn
wir 1,5 Milliarden Franken von diesen 11 bis 12 Milliarden
Franken retten könnten, dann hätten wir in dieser Branche
5000 Arbeitsstellen in der Schweiz gerettet.
Natürlich können Sie sagen, dass ich im Tessin wohne und
deshalb die genannten Probleme habe und dass die anderen diese Probleme jedoch nicht haben – Herr Levrat spricht
von «arguments particuliers» des Tessins. In der Regel spürt
das Tessin die gleichen Probleme wie der Rest der Schweiz,
nur ein bisschen früher, weil wir an der schwierigen Grenze
nach Italien und somit ein bisschen exponierter sind. Da sind
die Bedingungen noch schwieriger als anderswo. Aber früher oder später spürt die ganze Schweiz die gleichen Probleme wie das Tessin. Wenn wir heute eine Möglichkeit haben, einen Schritt in die richtige Richtung zu machen, dann
sollen wir es tun: Das wird nicht nur dem Tessin, sondern der
ganzen Schweiz zugutekommen.
6. Juni 2016
343
Die Bedeutung des Detailhandels wurde von Kollege Müller
in aller Breite geschildert. Er hat nur etwas nicht gesagt: Es
ist die einzige Branche, die in den letzten Jahren markante
Rückgänge bei den Einnahmen verkünden musste, weil man
einfach im Ausland einkauft. Sie hat bei den Einnahmen
viele Prozente und sie hat, notabene trotz Bevölkerungswachstum, viele Stellen verloren. In einigen Kantonen haben
die ersten Entlassungswellen begonnen.
Wie ist die heutige Situation? Wir haben in unserem Land
keine föderalistische Lösung, sondern einen mittelalterlichen
Flickenteppich, möchte ich sagen: Je nach Kanton sind
diese Öffnungszeiten anders geregelt, und das hat selbstverständlich mit dem Arbeitnehmerschutz nichts zu tun. Der
beste Gewerkschafter könnte mich nicht überzeugen, dass
es richtig ist, im Kanton A die Verkäuferin ab 18 Uhr zu
schützen, im Kanton B ab 18.30 Uhr, im Kanton C ab 19 Uhr,
im Kanton D ab 20 Uhr und im Kanton Z erst ab 23 Uhr. Ist
denn der Arbeitnehmerschutz von Kanton zu Kanton verschieden? Es ist, glaube ich, schwierig, das zu beweisen.
Die heutige Situation schafft überall Wettbewerbsverzerrungen und basiert auf rechtsungleichen Behandlungen aller:
der Arbeitnehmer je nach Kanton, wie ich gesagt habe, aber
auch der Arbeitnehmer in dieser Branche im Vergleich zu Arbeitnehmern anderer Branchen.
Notabene hundert Prozent der Kunden der Läden sind Arbeitnehmer in irgendeiner Branche, die keine solchen kantonalen Schutzmassnahmen kennt. Es ist eine rechtsungleiche Behandlung.
Dazu kommt die rechtsungleiche Behandlung der Arbeitgeber: Warum können die einen Arbeitgeber in diesem Land
mit dem gleichen Arbeitsgesetz im ganzen Land, mit den
gleichen Handels- und Industriegesetzen, mit dem gleichen
Binnenmarktgesetz in dem einen Kanton die Läden offen
halten, und wenige Kilometer entfernt im Nachbarkanton ist
das nicht möglich? Es ist auch eine Ungleichbehandlung der
Akteure der Branche, der Arbeitgeber, es ist eine Ungleichbehandlung zwischen den Kantonen.
Es ist auch eine Ungleichbehandlung der Kunden. Wenn ich
Glück habe, lebe ich neben einer Tankstelle, und dann
werde ich bedient, und sonst ist das nicht so.
Es ist weiter eine Ungleichbehandlung der Schweiz gegenüber dem Ausland – nicht nur, was den Tourismus in Bezug
auf die Läden im benachbarten Ausland betrifft, sondern
auch, was den Tourismus in der Schweiz betrifft, da gebe ich
Herrn Noser Recht. Oft sind unsere Städte am Abend tot,
sobald die Läden schliessen. Ist das wünschenswert für unseren Tourismus und die damit verbundenen Arbeitsstellen?
Ich bin ein überzeugter Föderalist. Aber ich glaube, hier ist
Föderalismus fehl am Platz. Wir leben eher in einer Situation
des Anachronismus. Wir sollten den Mut haben, jetzt über
unseren Schatten zu springen und einen Schritt zu machen.
Es ist ein Schritt, der sowieso demokratisch abgesegnet
werden wird. Es ist angekündigt: Falls wir der Vorlage zustimmen, gibt es ein Referendum. Das Schweizervolk wird
die Möglichkeit haben, sich zu äussern, wie es das bezüglich Tankstellen gemacht hat, wie es das bezüglich Bahnhöfen und Flughäfen gemacht hat. Wir bleiben also demokratisch, das Volk wird das letzte Wort haben. Aber ich glaube,
wir müssen den Mut haben, diesen Schritt im Sinne der Vorlage jetzt zu machen.
Wie gesagt: Wir sprechen nicht über eine Deregulierung
oder über eine wilde Liberalisierung. Es geht um eine moderate Teilharmonisierung, die vorliegt, um ein konkretes Problem zu lösen.
Ich bitte Sie also, einzutreten und den Rückweisungsantrag
Rechsteiner Paul abzulehnen. Ich bin zwar für sozialpartnerschaftliche Lösungen, und ich bin auch froh, dass gerade
heute mit dem Vorschlag eines Gesamtarbeitsvertrages im
Tessin ein solcher Weg eingeschlagen wurde. Ich bin aber
absolut sicher, dass wir dies in unserem rechtlichen System
nicht per Bundesgesetz anordnen können. Das wäre
systemfremd, und das können und wollen wir auch nicht.
Keller-Sutter Karin (RL, SG), für die Kommission: Sie machen es mir als Kommissionsberichterstatterin nicht ganz
Ständerat
14.095
einfach, denn ich muss eigentlich sagen: Ich bin so klug als
wie zuvor! Dies ist so, weil wir an und für sich – jetzt teils mit
neuen Akteuren – die Diskussion fortgeführt haben, die wir
bereits in der Herbstsession hatten. Ich habe vielleicht nicht
aufmerksam zugehört, aber wirklich neue Argumente habe
ich nicht gehört. Die Auslegeordnung ist also in etwa dieselbe, wie wir sie schon hatten.
Letztlich sind wir aufgerufen, eine Güterabwägung zu machen zwischen einerseits jenen Argumenten, die die veränderten Kundenbedürfnisse und die Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit des Detailhandels betreffen, und andererseits
jenen, die den Föderalismus ins Feld führen. Wobei man –
ich sage das als ehemalige Regierungsrätin – hier nicht im
Kernbereich des Föderalismus ist; das muss man auch einmal sagen. Wir sprechen hier also nicht von den Souveränitätsgebieten wie der Bildung, den Finanzen, der Gesundheit
oder eben auch der Sicherheit. Und die Kantone, ich habe
es auch schon einmal gesagt, sind auch nicht immer ganz
konsequent. Sie haben beispielsweise von uns verlangt,
dass wir ein einheitliches Alkoholverkaufsverbot veranlassen, und beim Tabakproduktegesetz wollen sie auch einheitliche Alterslimiten. Beide Bereiche sind im klaren Kompetenzbereich der Kantone, einmal im Polizeirecht, einmal im
Gesundheitsrecht – und dort sind dann die Pfeiler des Föderalismus. Es geht letztlich also um eine Güterabwägung zwischen liberaler Lösung und föderalistischen Argumenten, die
Sie vorzunehmen haben und die vielleicht auch persönlich
ist; diese Argumente sind für mich legitim. Hier vielleicht
noch eine Bemerkung an die geschätzten Kollegen Rechsteiner Paul und Levrat: Hand aufs Herz, wenn in Ihren Kantonen liberalisiert werden soll, sind Sie dann dafür? Sie müssen es hier nicht beantworten, das können wir einmal unter
vier oder sechs Augen besprechen.
Es werden aufgrund der Frankenstärke immer wieder auch
eine Industriepolitik und Eingriffe gefordert. Es wird gesagt,
der Staat müsse etwas machen, um die Arbeitsplätze in der
Exportwirtschaft und überhaupt in der Industrie zu retten.
Hier könnte man durchaus – vielleicht in einem bescheidenen Rahmen, es ist kein Allheilmittel, das hat die Mehrheit
der WAK auch nie gesagt – die Wettbewerbsfähigkeit des
Detailhandels stärken und möglicherweise auch etwas dafür
sorgen, dass verschiedene Betriebe ähnlich lange Spiesse
haben.
Ich muss angesichts der Emotionalität der Debatte auch
noch einmal darauf hinweisen, dass zehn Kantone überhaupt keine Regelung haben, und es wäre mir nicht aufgefallen, dass wir dort absolut prekäre Zustände für die Arbeitnehmenden, die Detailhandelsgeschäfte usw. hätten. Die
Menschen entscheiden selber, die Ladeninhaber entscheiden selber, und auch die Arbeitnehmenden können entscheiden, ob sie bei einem Arbeitgeber arbeiten wollen oder
nicht. In zehn Kantonen funktioniert es offensichtlich ohne
Regelung der Ladenöffnungszeiten. Von daher scheint mir
das Anliegen vertretbar zu sein. Es würde mich aber nicht
ganz erstaunen, wenn das Ergebnis am Schluss nicht ganz
anders ausfällt. Deshalb werde ich jetzt noch nicht zum
Rückweisungsantrag Rechsteiner Paul sprechen, ich würde
das im Falle eines Eintretens tun.
Ich möchte Sie aber im Namen der Kommissionsmehrheit
bitten, auf diese Vorlage einzutreten.
Schneider-Ammann Johann N., Bundespräsident: Der Bundesrat bittet Sie auch im Sommer 2016, auf die Vorlage einzutreten und das Mögliche zu tun, das man in diesem Bereich tun kann, um die Arbeitsplätze, die damit verbunden
sind, zu sichern.
Ich persönlich bitte Sie, diesen Schritt zu machen, also einzutreten und die moderate Harmonisierung, wie wir sie nennen, mitzutragen. Es geht letztlich um Arbeitsplätze, und ich
bin der Überzeugung, dass die wirtschaftlichen Verhältnisse
heute nicht besser sind als vor einem halben Jahr, als wir
das letzte Mal diese Diskussion führten. Die wirtschaftlichen
Verhältnisse werden auch nicht besser werden. Meiner Ansicht nach muss hier in diesem Land jede Möglichkeit ergriffen werden, die mithilft, Arbeitsplätze nachhaltig zu sichern
15.080
Conseil des Etats
344
oder Arbeitsplätze zu schaffen. Ich will die Wertschöpfung
hier bei uns haben, und ich weiss: Wenn ich das sage, dann
riskiere ich, dass man mir Protektionismus vorwirft. Aber die
11 Milliarden Franken, die wir 2014 jenseits der Grenze ausgegeben haben, wurden zu vier Fünfteln mit den Kosten,
aber immerhin zu einem Fünftel mit den Öffnungszeiten begründet. Diese 11 Milliarden könnten wir auf der hiesigen
Seite unserer Grenzen sehr wohl gebrauchen, wenn es um
Beschäftigung geht. Ich habe in der Herbstsession, als wir
das letzte Mal darüber debattierten, auch die Rechnung gemacht, dass es insgesamt ein Potenzial gibt, das bis auf
30 Milliarden hinaufgeht. Von 11 auf 31 Milliarden Franken
ist also noch Raum für zusätzliches Shoppen jenseits der
Grenze und damit für weitere Gefährdungen und Verluste
von Arbeitsplätzen. Ich will, dass dieses Potenzial nicht stärker ausgeschöpft wird. Deshalb bitte ich Sie, auf die Vorlage
einzutreten und diese moderate Harmonisierung mitzumachen.
Ich frage mich natürlich auch, weshalb die Kantone diese
Harmonisierung nicht schon lange selbst machen. Ich habe
jetzt mit Interesse zugehört, wie der Kanton Wallis argumentiert hat. Offenbar ist der Leidensdruck noch nicht bei den
Kantonen angekommen. Ich habe die Vermutung, dass man
später einmal bereut, dass man nicht gehandelt hat. Der einzelne Kanton entblösst sich gleichsam etwas, wenn er aktiv
wird. Also ist es möglicherweise doch das Rezept, dass wir
mit einer Bundeslösung den bescheidenen Schritt machen
und auf diesem Wege eine Massnahme ergreifen, die wir
haben, um bestehende ungleiche Konkurrenzbedingungen
auszugleichen.
Es ist bei uns teuer – es ist bei uns zu teuer. Sie erwarten
immer wieder, dass die Politik Massnahmen ergreift. Hier
haben wir eine Chance. Deshalb müssen wir sie auch tatsächlich packen.
Es wurde noch nicht gesagt, und das will ich in Erinnerung
rufen, dass Herr Lombardi seinerzeit nicht als einzelner Initiant aufgetreten ist, sondern dass seine Motion 12.3637 immerhin von zwanzig Kantonsvertretern mitunterzeichnet
wurde. Das war damals für den Bundesrat ein wichtiges Zeichen, dass sich eine ganze Anzahl Kantone verpflichtet und
gesagt hat: Bund, mach jetzt endlich etwas!
Dann sei daran erinnert, dass es ein Kann-Gesetz ist und
nicht ein Muss-Gesetz. Es wurde gesagt: Wo es heute keine
Gesetzgebung hat, muss es auch künftig keine Gesetzgebung geben. Es ist aber ein bescheidener Eingriff, ich habe
das schon betont, und es soll auch ein bescheidener Eingriff
bleiben.
Zur Volkswirtschaftsdirektorenkonferenz (VDK): Sie haben
mich in der Kommission beauftragt, noch einmal mit der
VDK zu sprechen. Ich habe das gemacht. Die VDK hat auch
in der zweiten Diskussion, die wir geführt haben, klar Stellung genommen und hat den Föderalismus betont. Sie will
sich nichts vom Bund vorschreiben lassen. Das haben wir
schliesslich zur Kenntnis genommen und akzeptiert. Die
VDK hat allerdings bei dieser zweiten Begegnung auch gesagt: Sollte der Bund die Lösung weiterhin anstreben wollen,
dann würden die Kantone sich zurückhalten und diese Bestrebung nicht systematisch infrage stellen.
Die verfassungsmässige Kompetenz des Bundes wurde erwähnt. Herr Richli hat seine Expertise abgegeben, und ich
will nicht die ganze Geschichte aufrollen, Sie kennen sie.
Lassen Sie mich noch einmal sagen, dass wir wenig Möglichkeiten haben, uns gegen die Frankenstärke zur Wehr zu
setzen. Es geht um Wertschöpfung hier im Land. Es geht
darum, dass wir die Beschäftigung hier im Land sicherstellen können. Es geht darum, dass wir innerstaatliche ungleich lange Spiesse wettbewerblich so korrigieren, dass die
Chancen für die normalen Detaillisten wieder grösser werden. Ich rede also von den vorteilhaften Bedingungen, die
heute die Tankstellen-, die Flughafen- und die Bahnhofshops kennen. Dann geht es, wie schon gesagt, darum,
dass wir die ungleichen Spiesse im Vergleich zur unmittelbaren Nachbarschaft kompensieren können.
Folgen Sie also der Mehrheit Ihrer Kommission, folgen Sie
dem Bundesrat, folgen Sie dem Nationalrat; der Nationalrat
6 juin 2016
war eindeutig in seiner Entscheidung. Helfen Sie mit, dass
wir eine psychologisch schwierig gewordene Situation entkrampfen können, indem wir niemandem zu nahe treten
müssen, aber doch einen Schritt in die richtige Richtung machen. Dann muss man sich dereinst nicht den Vorwurf gefallen lassen, man habe den Zeitpunkt verpasst, dafür zu sorgen, dass die Wertschöpfung hier im Lande bleibt und dass
damit etwas Richtiges für die hiesige Beschäftigung gemacht wird. Ich habe Sorgen hinsichtlich unserer künftigen
Vollbeschäftigung, und deshalb ist es mir wichtig, dass wir
auch hier, bei dieser relativ bescheidenen Korrektur, machen, was wir machen können.
Le président (Comte Raphaël, président): Nous votons sur
la proposition de non-entrée en matière de la minorité Levrat.
Abstimmung – Vote
Für Eintreten ... 16 Stimmen
(3 Enthaltungen)
Le président (Comte Raphaël, président): Vous avez décidé
ne pas entrer en matière, et ce pour la deuxième fois. La
proposition de renvoi Rechsteiner Paul est ainsi caduque, et
l'objet est définitivement liquidé.
15.080
Innosuisse-Gesetz
Innosuisse. Loi fédérale
Häberli-Koller Brigitte (C, TG), für die Kommission: Das heutige Förderorgan des Bundes für die wissenschaftsbasierte
Innovation, die Kommission für Technologie und Innovation
(KTI), soll mit diesem Gesetz in eine öffentlich-rechtliche Anstalt des Bundes mit eigener Rechtspersönlichkeit und der
Bezeichnung «Schweizerische Agentur für Innovationsförderung, Innosuisse» umgewandelt werden. Es handelt sich bei
dieser Vorlage somit um ein Organisationsgesetz. Die Vorlage legt die Organisation der neuen Anstalt fest und weist
ihr die bisherigen Aufgaben der KTI zu. Sie sieht zudem eine
klare Zuteilung der Zuständigkeiten auf die festgelegten Organe vor. Dabei werden eine umfassende Trennung zwischen den strategischen und den operativen Aufgaben sowie eine unabhängige Aufsicht gewährleistet.
Die KTI ist heute als eine ausserparlamentarische Kommission geregelt und seit ihrer Einsetzung 2011 mit Entscheidbefugnissen ausgestattet. Sie ist als Förderorgan etabliert.
Es hat sich jedoch gezeigt, dass die Form der ausserparlamentarischen Kommission für die Förderaufgaben der KTI
nicht optimal ist. Es braucht eine klare Trennung zwischen
strategischen und operativen Aufgaben und eine unabhängige Aufsicht. Die Aufgaben der KTI sind unter anderem die
Förderung von Innovationsprojekten, die Förderung des wissenschaftsbasierten Unternehmertums, die Förderung der
Gründung und des Aufbaus wissenschaftsbasierter Unternehmen, die Förderung des Wissens- und Technologietransfers zwischen Hochschulen, Wirtschaft und Gesellschaft sowie die internationale Zusammenarbeit im Bereich der
Innovationsförderung.
Aufgrund einer Motion (11.4136) von alt Ständerat Gutzwiller
erfolgte eine umfassende Analyse der KTI. Es zeigte sich,
6. Juni 2016
345
dass Verbesserungen in den Governance-Strukturen notwendig waren. Mit dem nun vorliegenden Gesetz wird neben
diesen wichtigen Verbesserungen auch eine verbesserte Integration in das schweizerische Fördersystem im Bereich
Forschung und Innovation ermöglicht. Als einzige neue Aufgabe wird mit der Vorlage die Nachwuchsförderung von qualifizierten Hochschulabsolventinnen und -absolventen eingeführt. Diese Förderung ist komplementär zur Nachwuchsförderung des Schweizerischen Nationalfonds zur Förderung
der wissenschaftlichen Forschung und soll einen wichtigen
Beitrag zur Bekämpfung des Fachkräftemangels leisten. Die
Vorlage ist gegenüber dem Bundesgesetz über die Förderung der Forschung und der Innovation ein Spezialerlass
und bleibt auch in der neuen Rechtsform jenem Gesetz unterstellt.
Anlässlich der Sitzung vom 4. April dieses Jahres hat die
Kommission für Wissenschaft, Bildung und Kultur die Vorlage zu einem Bundesgesetz über die Schweizerische
Agentur für Innovationsförderung (Safig) beraten und ihr anschliessend mit 12 zu 1 Stimmen in der Gesamtabstimmung
zugestimmt. Ihre Kommission ist weitgehend dem Entwurf
des Bundesrates und den Beschlüssen des Nationalrates
gefolgt.
Bei der Amtsdauer des Verwaltungs- und des Innovationsrates gab es einige Diskussionen. Ich werde in der Detailberatung noch kurz darauf zurückkommen. Bei Artikel 19, «Reserven», ist die Kommission mehrheitlich dem Bundesrat
gefolgt und hat festgelegt, dass die Reserven der Innosuisse
10 Prozent des jeweiligen Jahresbudgets nicht übersteigen
dürfen. Der Nationalrat hat sich für 15 Prozent ausgesprochen.
Bei den Änderungen anderer Erlasse hat die Kommission
einstimmig einem Antrag auf eine Ergänzung bei Artikel 7
Absatz 1 Buchstabe f des Bundesgesetzes über die Förderung der Forschung und der Innovation zugestimmt. Bei Artikel 20 des Bundesgesetzes über die Förderung der Forschung und der Innovation ist sie dem Nationalrat gefolgt.
Ebenso haben wir in der Kommission bei Artikel 22 betreffend die Nachwuchsförderung den Beschlüssen des Nationalrates zugestimmt und so neben den Stipendien auch die
Form des zinslosen Darlehens unterstützt.
Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten, den Anträgen der
Kommission zu folgen und der Vorlage in der Gesamtabstimmung zuzustimmen.
Schneider-Ammann Johann N., Bundespräsident: Das Thema scheint weniger umstritten zu sein. Es ist eigentlich alles
gesagt. Es geht wiederum um Beschäftigung, es geht wiederum um Perspektiven. Je innovativer wir sind, umso höher
ist die Wettbewerbsfähigkeit, und umso grösser ist die
Chance, dass wir in den Märkten bestehen und damit Arbeitsplätze sichern oder schaffen können.
Sie wissen, dass wir mit der KTI ein vergleichsweise kleines
Instrument haben. Dieses kleine Instrument ist aber für unsere Innovationsförderungspolitik absolut entscheidend, und
es animiert vor allem auch die Privaten, die ihrerseits die
Hauptlast der Innovation tragen sollen und auch tragen, ihre
Innovationsforschungsbemühungen am Standort Schweiz
weiterhin voranzutreiben.
Experten und Expertinnen aus der Praxis sind auch diejenigen, die bei uns im KTI-Kontext die Projekte beurteilen. Die
KTI und die künftige Innosuisse führen insbesondere die
Schulen, die Forschungsanstalten – die Fachhochschulen
sind ganz besonders gemeint – und die KMU-Umsetzungspartner zusammen. Es ist mir wichtig, dass wir einmal mehr
in Erinnerung rufen, dass es vor allem um eine Zusammenarbeit geht, die die KMU fördern soll. Wir sind eine Volkswirtschaft von KMU, und das Dreieck KMU-Fachhochschule-KTI
bildet den Kern des Funktionierens der schweizerischen Innovationsförderung und soll gestärkt werden.
Ich greife Ihrer Detailberatung nicht vor. Ich will ein paar Begriffe ganz kurz antippen, und zwar zunächst das Stichwort
«Mission»: Am Hauptauftrag der bisherigen KTI wird nichts
geändert; ich wiederhole das, weil es für die Einschätzung
der Vorlage besonders wichtig ist. Mit dem neuen Gesetz änAmtliches Bulletin der Bundesversammlung
Ständerat
15.080
dert sich im Wesentlichen, dass man die Organisationsstrukturen verbessern kann. Das zentrale Fachorgan für die Förderentscheide wird der Innovationsrat sein; wichtig ist, dass
es sich dabei weiterhin um eine Milizorganisation handelt.
Es braucht ein neues Gesetz, weil Bundesanstalten im Unterschied zu den privatrechtlichen Organisationen Einheiten
des öffentlichen Rechts sind. Deshalb müssen wir ein Gesetzeskleid zur Verfügung stellen. Die Innosuisse erhält einen klar umrissenen Aufgabenbereich, und da sie eine eigene Rechtspersönlichkeit bekommt, braucht sie zwingend
ein eigenes Gesetz. Wie Sie wissen, haben wir Mustererlasse; das vorliegende einfache Organisationsgesetz kommt
diesen Mustererlassen sehr nahe.
Ich komme zur wichtigsten Anpassung, jener im Bereich der
Governance: Die Strukturen werden eindeutig festgelegt,
das gilt auch für die strategische und die operative Verantwortung. Es besteht auch die Möglichkeit, die Innosuisse als
Anstalt zu kontrollieren und damit sicherzustellen, dass alles
seine Richtigkeit hat.
Wir wechseln von einem Verpflichtungskredit zu einem vierjährigen Zahlungsrahmen. Das ist wichtig, denn die Projekte
sind nicht am Jahresende beendet und werden nach dem
Jahresende auch nicht neu aufgesetzt, sondern sie sind
mehrjährig. Diesbezüglich wird mit der neuen Lösung eine
grössere Flexibilität erreicht. Das ist sehr willkommen.
Stichwort Kosten: Die Funktionskosten der Innosuisse werden sich im Wesentlichen im Rahmen der Kosten bewegen,
wie sie die KTI bisher gekannt hat. Wir werden diese Kosten
im Kontext der BFI-Botschaft miteinander diskutieren.
Drei entscheidende Vorteile zum Abschluss:
1. Wir lösen die KTI/Innosuisse aus dem Jährlichkeitsprinzip
heraus.
2. Die operativen Förderaufgaben können künftig trennscharf an die Agentur delegiert werden. Wir bekommen die
Möglichkeit, auch im internationalen Kontext entsprechende
Aufgaben zu übertragen.
3. Wir ermöglichen von der Struktur, von der Art und Weise
her, wie wir das organisieren wollen, wie wir das führen wollen, eine weitgehende Analogie zum Nationalfonds. Diese
Parallelität ist gewünscht. Parallelität heisst nicht Gleichheit,
was die Zielsetzung und die operative Umsetzung betrifft,
sondern heisst im Wesentlichen Komplementarität.
Die Innovationspolitik des Bundesrates ist langfristig angelegt. Die Innosuisse-Entwicklung gehört ins Dreigestirn von
Innopark, Innosuisse und Projekten wie dem Geneva Biotech Center. Auf diesen drei Beinen bauen wir unsere Innovationsinstrumente auf.
Mit diesen Bemerkungen möchte ich Sie bitten, diesem Entwicklungsschritt der KTI zuzustimmen und die Innosuisse
als eigenständige Anstalt aus der Taufe zu heben. Damit
verbessern Sie die Leistungsfähigkeit der Institution, erhöhen die Flexibilität und vergrössern den Handlungsspielraum. Ich bin überzeugt, dass es uns auf diese Weise gelingen wird, auch künftig ganz oben in den Innovationsrankings
mit von der Partie zu sein. Das ist entscheidend wichtig,
wenn wir, wie heute schon mehrfach gesagt, die Wettbewerbsfähigkeit erhalten wollen und auf diesem Wege die
Jobs sichern respektive anbieten können wollen.
Ich bitte Sie also, auf die Vorlage einzutreten.
Bundesgesetz über die Schweizerische Agentur für Innovationsförderung
Loi fédérale sur l'Agence suisse pour l'encouragement
de l'innovation
15.080
Conseil des Etats
346
Art. 3
6 juin 2016
Art. 9
Al. 1–3, 5–8
Al. 4
Häberli-Koller Brigitte (C, TG), für die Kommission: Bei Artikel 9 Absatz 2 hat der Nationalrat noch die Mindestgrösse
des Innovationsrates bestimmt. Unsere Kommission hat
diese Präzisierung bzw. diese Festlegung als sinnvoll erachtet und ist ihr ohne Gegenstimme gefolgt.
Bei Absatz 4 hat sich die Kommission einstimmig für die
Fassung des Bundesrates ausgesprochen. Somit können
die Mitglieder des Innovationsrates nur einmal wiedergewählt werden, gleich wie die Mitglieder des Verwaltungsrates
gemäss Artikel 6. «Einmal wiedergewählt» bedeutet, wie bereits ausgeführt, acht Jahre. Die Erneuerung wurde von unserer Kommission höher gewichtet als die Kontinuität. Deshalb haben wir uns für die Fassung des Bundesrates
ausgesprochen.
Art. 4, 5
Schneider-Ammann Johann N., Bundespräsident: Ich möchte
Sie ebenfalls bitten, bei der Variante des Bundesrates mit
der einmaligen Wiederwählbarkeit zu bleiben. Das entspricht auch dem System im Schweizerischen Nationalfonds; also auch diesbezüglich finden wir die Analogie.
Art. 6
Art. 10–15
Häberli-Koller Brigitte (C, TG), für die Kommission: Erlauben
Sie mir, zu Artikel 6 Absatz 2 etwas zu sagen. Er lautet: «Der
Bundesrat wählt die Mitglieder des Verwaltungsrats und bestimmt die Präsidentin oder den Präsidenten. Er wählt sie für
eine Amtsdauer von 4 Jahren. Er kann die Mitglieder einmal,
die Präsidentin oder den Präsidenten zweimal wiederwählen. Er kann Mitglieder des Verwaltungsrats aus wichtigen
Gründen abberufen.» Hier hat unsere Kommission in der
Detailberatung einige Diskussionen geführt. Schliesslich ist
klar festzuhalten, dass der Begriff «einmal wiederwählen»
acht Jahre Amtszeit bedeutet, und «zweimal wiederwählen»
sind zwölf Jahre Amtszeit. Dies möchte ich einfach wegen
der Klärung dieser Formulierungen «einmal» bzw. «zweimal
wiederwählen» so festhalten.
In Absatz 6 hat der Nationalrat auch eine Änderung vorgenommen. Die Ergänzung ist redaktioneller Natur. Der öffentliche Vertrag wird zwischen den Mitgliedern des Verwaltungsrates und der Innosuisse abgeschlossen, und es sollte
daher nicht nur «Vertrag mit der Innosuisse» heissen, wie es
in der Fassung des Bundesrates steht. Die Ergänzung dient
hier zur Klärung.
Häberli-Koller Brigitte (C, TG), für die Kommission: Die Ergänzung in Absatz 1, die vom Nationalrat eingefügt worden
ist, ist von unserer Kommission übernommen worden. Sie
entspricht dem aktuellen Wortlaut des geltenden Bundesgesetzes über die Förderung der Forschung und der Innovation.
Art. 7, 8
Art. 16
Häberli-Koller Brigitte (C, TG), für die Kommission: Eine Bemerkung zu Artikel 16 Absatz 3: Unsere Kommission ist hier
dem Nationalrat gefolgt. Auch sie beantragt, Absatz 3 zu
streichen; dies mit der Begründung, dass dieses Anliegen
mit der Bestimmung von Artikel 7 Absatz 1 Buchstabe d zu
den Aufgaben des Verwaltungsrates explizit festgehalten ist.
Deshalb ist diese erneute Erwähnung überflüssig.
Art. 17, 18
Art. 19
Abs. 1
Abs. 2
Art. 9
Abs. 1–3, 5–8
Abs. 4
Art. 19
Al. 1
Al. 2
6. Juni 2016
347
Häberli-Koller Brigitte (C, TG), für die Kommission: Zu Artikel 19 Absatz 2: Mit 9 zu 2 Stimmen beantragt Ihnen die
Kommission, dass die Reserven 10 Prozent des jeweiligen
Jahresbudgets nicht übersteigen dürfen. Damit folgen wir
hier dem Bundesrat. Somit gelten die gleichen Regeln wie
für den Nationalfonds. Zudem können Drittmittel den Reserven zugewiesen werden, sie werden jedoch gemäss der
Botschaft des Bundesrates nicht eingerechnet.
Ich bitte Sie also, hier dem Bundesrat zu folgen und eine
Höhe von 10 Prozent festzulegen.
Schneider-Ammann Johann N., Bundespräsident: Der Bundesrat schliesst sich der Kommissionssprecherin vorbehaltlos an.
Art. 20–31
Ständerat
15.080
desgesetz über die Förderung der Forschung und der Innovation dem Bund zugewiesenen Fördermöglichkeiten im Bereich der Innovation ist. Zum andern wird mit dieser Anpassung die einfache Lesbarkeit des Gesetzes hergestellt, ohne
dass die bisherige Fördermaterie gemäss dem weiterhin
zentralen Artikel 18 des Bundesgesetzes über die Förderung der Forschung und der Innovation irgendwie verändert
oder eingeschränkt würde.
Vor diesem Hintergrund will ich Sie meinerseits darum ersuchen, der sekundären Anpassung in Artikel 7 Absatz 1
Buchstabe f des Bundesgesetzes über die Förderung der
Forschung und der Innovation gemäss Antrag der Kommission zuzustimmen. Ich bedanke mich bei der Kommission.
Ziff. 2 Art. 16 Abs. 3; 17 Abs. 6; 18 Abs. 2 Bst. d
Ch. 2 art. 16 al. 3; 17 al. 6; 18 al. 2 let. d
Modification d'autres actes
Ziff. 1; Ziff. 2 Ersatz von Ausdrücken Abs. 1–3; Art. 4 Bst. b
Ch. 1; ch. 2 remplacement d'expressions al. 1–3; art. 4 let. b
Ziff. 2 Art. 7
Abs. 1 Bst. f
f. den Betrieb der Innosuisse und andere Massnahmen der
Innovationsförderung;
Abs. 1 Bst. g, 4
Ch. 2 art. 7
Al. 1 let. f
f. elle exploite Innosuisse et prend d'autres mesures en matière d'encouragement de l'innovation;
Al. 1 let. g, 4
Häberli-Koller Brigitte (C, TG), für die Kommission: Zu Artikel 7, «Aufgaben», Buchstabe f: Die Kommission hat einstimmig einen Antrag gutgeheissen, der die ursprüngliche
Fassung, also die im geltenden Recht, aufnehmen und die
redaktionelle Kürzung des Bundesrates wieder aufheben
will. Vielleicht kann der Bundesrat noch einige Worte zur
Klärung beitragen. Wir wollten einfach in das neue Gesetz
diese Ergänzung – «den Betrieb der Innosuisse und andere
Massnahmen der Innovationsförderung» – wiederaufnehmen.
Schneider-Ammann Johann N., Bundespräsident: Ich bedanke mich bei der Kommission für diese Intervention. Und
ich bedanke mich dafür, dass sie der Verwaltung nochmals
die Gelegenheit gegeben hat, die Sachlage zu klären. Die
Verwaltung hat dies getan; sie hat schriftlich geantwortet.
Die Antwort finden Sie in Ihren Unterlagen.
Das Ergebnis bestätigt zum einen, dass die Anpassung in
Artikel 7 Absatz 1 Buchstabe f eine redaktionelle Anpassung
ohne Veränderung bzw. Verlust der gemäss geltendem BunAmtliches Bulletin der Bundesversammlung
Ziff. 2 Art. 19 Abs. 1, 3–5
Ch. 2 art. 19 al. 1, 3–5
Häberli-Koller Brigitte (C, TG), für die Kommission: Zu Artikel 19 habe ich noch eine Bemerkung: Bei Absatz 2 Buchstabe d gab es um die hälftige Beteiligung durch die Umsetzungspartner eine längere Diskussion in der Kommission.
Schliesslich hat sich die Kommission für die Fassung gemäss geltendem Recht und somit des Bundesrates ausgesprochen. Klar ist – das möchte ich hier noch erwähnen –:
50 Prozent sind verlangt, Ausnahmen sind aber möglich.
Ziff. 2 Art. 20 Abs. 1 Einleitung, Bst. a, 2, 3
Ch. 2 art. 20 al. 1 introduction, let. a, 2, 3
Häberli-Koller Brigitte (C, TG), für die Kommission: Bei Artikel 20 sehen wir, dass sich in der Fassung des Nationalrates
redaktionelle Änderungen ergeben haben. Diese und die Ergänzung bei Absatz 1 Buchstabe a zur Nachfolge erachtet
auch Ihre Kommission als sinnvoll, und sie unterstützt diese
Anpassungen.
Ziff. 2 Art. 21
Ch. 2 art. 21
16.3061
Conseil des Etats
348
Ziff. 2 Art. 22
Ch. 2 art. 22
Häberli-Koller Brigitte (C, TG), für die Kommission: Bei Artikel 22 ist unsere Kommission dem Konzept des Nationalrates einstimmig gefolgt, wonach neben Stipendien auch eine
Förderung des Nachwuchses durch zinslose Darlehen möglich sein soll.
6 juin 2016
16.3061
Postulat Seydoux-Christe Anne.
Die Freibergerrasse
und den Wissensschatz
der Züchterinnen und Züchter retten
Sauver la race
de chevaux franches-montagnes
et le savoir-faire des éleveurs
Ausgabenbremse – Frein aux dépenses
Abstimmung – Vote
Für Annahme der Ausgabe ... 40 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise
Ziff. 2 Art. 23; 24; 36 Bst. c; 57a
Ch. 2 art. 23; 24; 36 let. c; 57a
(0 Enthaltungen)
Le président (Comte Raphaël, président): Le projet est adopté par 40 voix contre 3 sans opposition. – Nous devrons
corriger ce vote parce que, par erreur, il était inscrit à l'écran
que je pouvais voter, ce que j'ai fait. Cela signifie que le projet est adopté par 39 voix contre 3 sans opposition. Nous
procéderons à la correction au Bulletin officiel.
Le président (Comte Raphaël, président): Le Conseil fédéral propose de rejeter le postulat.
Seydoux-Christe Anne (C, JU): Dans mon postulat, je
charge le Conseil fédéral d'étudier des mesures innovantes
susceptibles d'enrayer la diminution du nombre de naissances de chevaux de la race des Franches-Montagnes, afin
de préserver à la fois cette race et le savoir-faire des éleveurs. Il est demandé au Conseil fédéral d'examiner notamment si toutes les possibilités liées aux accords de l'Organisation mondiale du commerce sont utilisées pour protéger
l'élevage des chevaux franches-montagnes, par exemple en
revenant au contingent tarifaire minimal exigé par ces accords. Il s'agit de maintenir les acquis et de développer le
potentiel.
Parmi les mesures à étudier pour sauver la race des
Franches-Montagnes, deux pourraient notamment avoir un
effet: d'une part, une meilleure protection à la frontière et,
d'autre part, un engagement financier plus important qu'à ce
jour pour promouvoir les ventes d'individus de cette race de
chevaux. En effet, les moyens financiers des éleveurs et de
leurs organisations sont nettement insuffisants pour faire
une promotion d'envergure. Ils sont même trop faibles pour
répondre aux exigences des ordonnances fédérales permettant l'octroi de moyens pour la promotion des ventes. Ces
bases légales exigent des fonds propres à hauteur de
50 pour cent, dont les éleveurs ne disposent justement pas.
Je suis évidemment extrêmement déçue de la réponse du
Conseil fédéral, qui propose de rejeter le postulat. Cela ne
vous étonnera pas, Monsieur le président de la Confédération. Je réponds comme suit aux arguments développés par
le Conseil fédéral pour proposer le rejet de mon postulat.
Tout d'abord, le Conseil fédéral indique que la diminution du
contingent affecterait avant tout le négoce des autres races
chevalines, sans pour autant améliorer la situation de la race
des Franches-Montagnes. Je pense au contraire que les
chevaux importés concurrencent directement les chevaux
franches-montagnes car, selon les statistiques fournies par
l'Administration fédérale des douanes, 65 pour cent des chevaux importés se trouvent dans la gamme de prix des chevaux franches-montagnes. De plus, les chevaux importés
sont pour la majorité des chevaux de loisir qui peuvent être
utilisés pour les mêmes activités que les chevaux franchesmontagnes.
Le Conseil fédéral écrit aussi qu'au cours des vingt dernières années le nombre de naissances dans la race
franches-montagnes n'a cessé de reculer, indépendamment
de l'importation. Rien ne permet d'affirmer que ce recul serait dû aux importations. Il est évident que le recul du
nombre de naissances n'est pas uniquement dû aux importations, mais aussi aux énormes difficultés rencontrées pour
exporter, en raison des taxes très élevées prélevées à la
frontière, ainsi qu'à la suppression de la subvention à l'exportation.
Mais, contrairement à ce que pense le Conseil fédéral, les
importations de chevaux concurrencent directement le
franches-montagnes, d'ailleurs les chiffres le montrent. Selon le rapport annuel de la Fédération suisse d'élevage cheBulletin officiel de l’Assemblée fédérale
6. Juni 2016
349
valin de 1995, 3081 chevaux, petits chevaux et poneys ont
été importés. En 2015, 3724 chevaux ont été importés dans
les limites du contingent tarifaire, à quoi il faut rajouter
162 chevaux hors contingent, soit 3886 chevaux au total.
Cela représente une augmentation de 26 pour cent par rapport à 1995. Prétendre que l'importation ne concurrence pas
directement l'élevage du franches-montagnes n'est donc pas
correct. Les chevaux supplémentaires ont sans aucun doute
pris la place des chevaux de cette race. Il est par contre plus
exact d'affirmer que les conditions d'importation et d'exportation désavantagent deux fois le cheval des Franches-Montagnes sur le marché intérieur.
S'agissant des mesures additionnelles accordées par la
Confédération, je tiens à préciser ce qui suit. Sur le montant
maximal de 1 160 000 francs par an pour les juments suitées, 1,6 million de francs ont été versés aux éleveurs en
2015, soit 500 francs par jument, la contribution étant plafonnée à ce montant. Le montant de 587 000 francs d'aide octroyée sur plusieurs années et provenant du budget affecté à
la promotion des ventes représente, selon les informations
dont je dispose, la somme des versements de ces dernières
années pour les participations de la Fédération suisse du
franches-montagnes aux expositions en Suisse et à l'étranger.
Pour 2015, la fédération a reçu un montant de 45 549 francs
de l'Office fédéral de l'agriculture, soit 50 pour cent des
coûts pour ses expositions.
Je rappelle ce que j'avais déjà relevé dans mon interpellation 11.3935, «Plus de moyens pour la promotion des chevaux suisses sur le marché intérieur»: les éleveurs, en particulier la Fédération suisse du franches-montagnes, ont
beaucoup de mal à trouver les fonds nécessaires pour financer leur part de 50 pour cent, ce qui restreint énormément
les possibilités de promouvoir la race des Franches-Montagnes.
Mon intervention vise l'avenir et implique qu'on trouve de
nouvelles formules assurant le maintien à long terme de
cette race de chevaux et du savoir-faire qui lui est lié, parce
que c'est vraiment l'identité de notre région qui est liée à
cette race. Je salue bien sûr le fait que le Conseil fédéral ait
mandaté Agroscope dans le cadre du contrat de prestations
2014–2017 pour élaborer une stratégie dans le but de soutenir et de promouvoir un développement durable de la race
des Franches-Montagnes. Malheureusement, les principales
revendications des représentants du canton du Jura et des
éleveurs n'ont pas été intégrées dans le rapport «Stratégie
pour la préservation du cheval franches-montagnes», mais
dans l'annexe du rapport. Parmi ces revendications, on trouvait notamment la mesure de réduction des contingents
d'importation d'équidés en Suisse, au taux du contingent de
l'OMC, mesure développée au début de mon intervention.
Dans le commentaire final du rapport précité (ch. 7, p. 64),
on peut d'ailleurs lire: «Mais le groupe de travail n'a pas
trouvé de consensus, en particulier sur le montant et l'étendue des contributions, ni sur le dossier importation/exportation de chevaux.»
Je me réjouis aussi évidemment qu'Agroscope ait décidé de
créer un poste à 50 pour cent à partir du 1er mars 2016
dans le but d'améliorer et d'intensifier la communication et le
marketing pour le cheval des Franches-Montagnes. J'espère
vivement que cette force de travail nouvelle sera utilisée
pour des actions concrètes et pratiques pour promouvoir le
franches-montagnes en collaboration étroite avec la fédération, mais cela demande encore à être vérifié.
Le Conseil fédéral indique également que, dans le cadre du
développement de la politique agricole pour la période après
2021, les mesures prometteuses seront approfondies avec
le concours des milieux concernés. J'espère en effet vivement que des mesures efficaces verront le jour à cette occasion. Mais, la situation étant urgente, on ne peut pas attendre cette échéance pour mettre l'ouvrage sur le métier.
Sachant que la mise au point de nouvelles mesures prend
souvent beaucoup de temps, en acceptant mon postulat
vous donnerez les compétences nécessaires à l'administraAmtliches Bulletin der Bundesversammlung
Ständerat
16.3061
tion fédérale pour se mettre au travail sans attendre et trouver avec les milieux concernés des solutions efficaces.
En outre, le Conseil fédéral fait remarquer que le Haras national suisse met ses infrastructures à la disposition de la
Fédération suisse du franches-montagnes à diverses occasions. Ces prestations sont appréciées à leur juste valeur et
sont absolument nécessaires pour l'élevage du franchesmontagnes. Il faut néanmoins préciser que ces prestations
sont facturées aux éleveurs et à la fédération.
En conclusion, les réponses et mesures développées par le
Conseil fédéral sont clairement insuffisantes à mes yeux
pour sauvegarder la race des Franches-Montagnes et le savoir-faire des éleveurs. Je crois qu'il ne faut pas sous-estimer la situation dans laquelle se trouvent ces éleveurs qui
commencent vraiment à être désespérés par les difficultés
qu'ils rencontrent au jour le jour dans l'élevage de cette race
indigène; l'évolution récente des effectifs de chevaux des
Franches-Montagnes en atteste. Par ailleurs, la question de
l'opportunité et de l'efficacité de certaines mesures actuelles
mérite d'être posée.
Je vous demande par conséquent d'accepter mon postulat
afin de charger le Conseil fédéral et l'administration fédérale
d'étudier des mesures innovantes susceptibles d'enrayer la
diminution du nombre de naissances de chevaux de la race
des Franches-Montagnes, et afin de préserver à la fois cette
race et le savoir-faire des éleveurs ainsi que toute la vie sociale et culturelle qui y est liée.
Hêche Claude (S, JU): Je n'ai pas l'habitude d'être alarmiste, mais en ce qui concerne la race des Franches-Montagnes, il y a le feu. La situation se dégrade inexorablement.
Nous demandons des mesures urgentes pour sauver les
meubles et nous nous heurtons à un mur. La réponse du
Conseil fédéral n'éteint rien; au contraire, elle alimente le
feu.
En effet, le Conseil fédéral nous donne une nouvelle interprétation de la libre concurrence et de la gestion des deniers
publics qui, au final, déboucherait sur l'extinction de la dernière race chevaline d'origine suisse: le cheval franchesmontagnes.
Près de 50 000 personnes se rendent chaque année au
Marché-Concours national de chevaux pour admirer cette
race unique. Le Marché-Concours, connu loin à la ronde,
aura cette année le plaisir d'accueillir, comme invité d'honneur, le canton de Zurich, qui se fera un plaisir – on peut
même dire: un devoir –, comme l'ont fait tous les autres cantons de Suisse, de se présenter aux dizaines de milliers
d'amoureux du cheval.
Le refus du Conseil fédéral d'étudier des mesures complémentaires est un non-sens, car cela risque d'entraîner l'extinction de la race à moyen terme. Ne pensez-vous pas que
le modeste engagement financier qui est demandé aujourd'hui n'est en rien comparable à ce qu'il faudra investir le
jour où la race sera à deux doigts de l'extinction, car à ce
moment la mobilisation générale obligera le Conseil fédéral
à investir des dizaines de millions de francs pour tenter de
maintenir le dernier spécimen de la race?
Si on pousse la politique-fiction un peu plus loin, on risque
d'aboutir à moyen terme à l'ouverture d'un musée du cheval
à Saignelégier, où quelques éleveurs seront reconvertis en
guides. Et si le musée devait rencontrer un certain succès,
on peut même imaginer que la question de sa localisation
devienne un enjeu.
Pour l'heure, nos éleveurs, situés dans de nombreuses régions du pays, doivent payer 40 pour cent du prix du cheval
pour pouvoir l'exporter, alors que la taxe à l'importation d'un
cheval étranger n'est que d'une centaine de francs. Si ce
n'est pas de la concurrence déloyale, alors qu'est-ce?
En conséquent, je vous invite à a accepter ce postulat. C'est
une question de survie, rien de moins, rien de plus.
Schneider-Ammann Johann N., Bundespräsident: Sehr verehrte Ständeräte aus dem Kanton Jura, ich bin mit Ihnen einig. Ich bin auch als Besitzer von Freibergerpferden mit Ihnen einig. Und ich habe regelmässig Einblick in die Situation
16.3080
Conseil des Etats
350
der Zucht der Freibergerpferde. Die Situation ist sicherlich
angespannt, das sei nicht infrage gestellt.
Der Bundesrat sagt Ihnen in seiner Stellungnahme Folgendes: Es ist nicht so, dass wir uns der Entwicklung des Freibergers nicht gewidmet hätten. Frau Ständerätin Seydoux,
Sie haben es eben selber gesagt: Agroscope hat eine Studie
gemacht. Wir haben auf dieser Studie neu aufgebaut, und
ich habe auch angeordnet, dass sich das BLW in allernächster Zeit wieder mit den Betroffenen trifft und die ganze Thematik aufarbeitet. Wir sind aktiv mit dabei, aber die ganze
Geschichte ist nicht so einfach.
Es gibt Entscheidungen, die ins Jahr 2010 zurückgehen. Damals hat man das Zollkontingent von 3322 Pferden – im
Rahmen der Gatt-Uruguay-Runde von 1994 – auf 3822 erhöht. Wieso hat man das gemacht? Nicht weil der Freiberger
nicht geschätzt würde, sondern weil die Nachfrage nach Importpferden einfach eine grössere war. Wir haben über die
Agroscope-Studie den wissenschaftlichen Nachweis, dass
sich diese Zusatzimporte bei den Freibergern nicht negativ
auf die Anzahl Geburten ausgewirkt hat.
Der Bund macht das finanziell Mögliche, und dies im Zuchtbereich und im Bereich der Absatzförderung. Es sind immerhin 2,4 Millionen Franken, die Jahr für Jahr in diese Bereiche
investiert werden. Wir stellen die Infrastruktur des Gestüts
zur Verfügung, und wir tragen die Kosten der 54 Freibergerhengste im Gestüt mit. Es wird von unseren Mitarbeitenden
auch immer wieder Beratungseinsatz geleistet, der natürlich
auch Kosten bedeutet.
Das gesagt habend, bekräftige ich, dass der Freiberger geschätzt ist und unterstützt wird. Es gibt keine Korrelation zwischen Zusatzimporten von Drittrassen und den Geburten
von Freibergern. Diesen Konnex gibt es nicht, mit anderen
Worten: Wir müssen mit vereinten Kräften dafür sorgen,
dass der Freiberger seine Wertschätzung bekommt, in
Schulen zum Beispiel. Der Marché-Concours, der vorhin erwähnt wurde, ist ein fantastischer Anlass, er ist die beste
Vermarktungsplattform. Der Bund zieht sich nicht aus diesem Geschäft betreffend die Freibergerpferde zurück, sondern unterstützt die Zucht.
Weil das so ist, ist er der Meinung, dass er den Postulatsauftrag nicht bekommen muss, sondern die angefangene Arbeit
wie beschrieben fortsetzen kann.
Abstimmung – Vote
Für Annahme des Postulates ... 33 Stimmen
(0 Enthaltungen)
16.3080
Postulat Vonlanthen Beat.
Auswirkungen
des digitalen EU-Binnenmarkts
auf die Schweiz
Postulat Vonlanthen Beat.
Création du marché unique numérique
européen. Conséquences
pour la Suisse
Le président (Comte Raphaël, président): Le Conseil fédéral propose le rejet du postulat.
Vonlanthen Beat (C, FR): «Die EU wird zum digitalen Binnenmarkt – mit Folgen für die Schweiz»: Mit diesen Worten
hat die Vertreterin des Bakom in der Mission der Schweiz
bei der EU in Brüssel einen Artikel in der «Volkswirtschaft»,
Heft 11/2015, betitelt. Genau diese Feststellung ist auch der
Ausgangspunkt für mein Postulat. Je rascher der europä-
6 juin 2016
ische Digital Single Market realisiert wird, desto grösser wird
der Wettbewerbsdruck für die Schweizer Wirtschaft.
Wenn wir von Wettbewerbsdruck sprechen, dann müssen
wir uns die jüngsten, Anfang März 2016 veröffentlichten Zahlen des Verbands des schweizerischen Versandhandels vor
Augen führen. In der Schweiz nahm das Volumen des Online-Handels 2015 im Vergleich zum Vorjahr um 7,5 Prozent
zu. Für 2016 wird ein weiteres Wachstum von 7 bis 10 Prozent erwartet. Online-Auslandeinkäufe legten überproportional um sage und schreibe 22 Prozent zu. Zwischen 2010
und 2015 vergrösserte sich der Online-Versandhandel um
1,8 Milliarden Schweizerfranken, während der stationäre
Handel 2,5 Milliarden Franken verlor. Die Verlagerung vom
stationären zum Online-Handel geht also weiter. Der grenzüberschreitende Online-Handel gewinnt massiv an Bedeutung.
Die ehrgeizige Strategie der EU zur Schaffung eines digitalen Binnenmarkts wird das derzeit rasante Wachstum des
Online-Handels in den kommenden Jahren ohne jeden
Zweifel weiter beschleunigen. Es ist heute wohl kaum denkbar, dass die Schweiz angesichts der offenen und kontrovers
diskutierten europapolitischen Fragen bald einen gleichberechtigten Zugang zu einem digitalen EU-Binnenmarkt wird
realisieren können. Trotzdem müssen wir uns bewusst sein,
dass sich mit der Beteiligung an diesem digitalen EU-Binnenmarkt wichtige Chancen eröffnen würden, insbesondere
für KMU, die über Online-Verkaufskanäle einen Markt mit
über 500 Millionen Konsumenten erreichen könnten.
Der Anschluss an den digitalisierten Wirtschaftsraum würde
es den Unternehmen zudem erlauben, kostengünstige und
effiziente Internationalisierungsstrategien umzusetzen, ohne
dafür auf Niederlassungen im Ausland angewiesen zu sein.
Und schliesslich eröffnet ein gestärkter digitaler Binnenmarkt auch innovativen Start-ups, die ihre Produkte rasch
auf den Markt bringen wollen, neue Entwicklungschancen.
Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass auch die Konsumentinnen und Konsumenten, dank tieferer Preise natürlich,
von diesem digitalen Binnenmarkt profitieren würden.
Andererseits ergeben sich mit der Strategie der EU zu einem digitalen Binnenmarkt auch erhebliche Risiken, die einer sorgfältigen Analyse bedürfen. Sie könnte zu einer Diskriminierung von Schweizer Anbietern führen, namentlich
aufgrund unterschiedlicher Standards, beispielsweise im
Online-Handel. Für exportorientierte Branchen, die wegen
des starken Frankens bereits heute mit Schwierigkeiten zu
kämpfen haben, wäre dies ein weiterer und wohl schwerwiegender Wettbewerbsnachteil.
Der Bundesrat geht in seiner Stellungnahme nicht auf diese
zentralen Fragen ein. Er beantragt die Ablehnung des Postulates, weil es ihm, so sagt er, wegen des unbekannten zeitlichen Fahrplans der EU nicht möglich sei, in diesem frühen
Stadium eine verlässliche Beurteilung vorzunehmen. Ich
komme nun nicht umhin, sehr geschätzter Herr Bundespräsident Schneider-Ammann, meinem Erstaunen über diese
Schlussfolgerung Ausdruck zu geben. Ist es wirklich zu früh,
eine Beurteilung der Chancen und Risiken, die sich aus der
Entwicklung des digitalen EU-Binnenmarkts ergeben, anzugehen? Ich gestehe Ihnen zu, dass Sie nicht über hellseherische Fähigkeiten verfügen können. Sonst hätte der Bundesrat bei der Verabschiedung der Stellungnahme zum Postulat
am 4. Mai 2016 nämlich die Entscheide der EU-Kommission
vom 24. Mai, also 20 Tage später, in diese Stellungnahme
integrieren können; er wäre dann zweifellos zum Schluss
gelangt, das Postulat sei zur Annahme zu empfehlen.
Sie, Herr Bundespräsident, werden daher als für dieses
Dossier zuständiger Departementschef nach Kenntnisnahme der folgenden Informationen den Antrag heute sicher
in diesem Sinne anpassen und das Postulat ohne schlechtes Gewissen zur Annahme empfehlen können. Die Umsetzung der Strategie zu einem digitalen Binnenmarkt hat nämlich bereits begonnen. Verschiedene Gesetzesvorschläge
liegen nun vor, insbesondere im Bereich des Geoblockings.
Ende Mai wurden diese Massnahmen vorgestellt; gemäss
dem Fahrplan der EU-Kommission sollten sie bereits 2017 in
Kraft treten. Zudem liegen konkrete Vorschläge zur VereinfaBulletin officiel de l’Assemblée fédérale
6. Juni 2016
351
chung grenzüberschreitender Paketsendungen auf dem
Tisch.
Die Digitalisierung ist ein Phänomen, das sich wie kein anderes durch die Geschwindigkeit des Wandels auszeichnet.
Auch hier gilt, glaube ich, der Spruch «Wer zu spät kommt,
den bestraft das Leben». Daher nehme ich Sie beim Wort,
sehr geehrter Herr Bundespräsident. Im Bericht zur Strategie Digitale Schweiz haben Sie nämlich auf Seite 17 ausgeführt: «Hier gilt es, den Dialog mit der EU zu führen, die Aktivitäten auf Schweizer Seite zu koordinieren und so die
Chancen, die der digitale Binnenmarkt mit sich bringt, auch
für die Schweiz nutzbar zu machen und das Risiko einer
Ausgrenzung abzuwenden.» Mit einem Bericht in Erfüllung
meines Postulates können Sie das Parlament adäquat in
diese wichtige Diskussion einbeziehen. Diese Diskussion ist
angesichts der Geschwindigkeit der Entwicklung des Dossiers sehr dringlich.
In diesem Sinne bitte ich hier darum, das Postulat anzunehmen, denn das Parlament kann und darf sich bei dieser so
wichtigen Diskussion nicht auskoppeln.
Noser Ruedi (RL, ZH): Der Postulant, Herr Vonlanthen,
spricht etwas ganz Wichtiges an. Ich möchte ihm für seinen
Vorstoss gratulieren. Den Bundesrat möchte ich fragen, ob
ich die Ablehnung des Vorstosses richtig interpretiere, wenn
ich sage: Der Bundesrat ist sich bewusst, dass es um ein
sehr wichtiges Thema geht, und er ist bereits an der Beantwortung des Postulates, wenn ich richtig orientiert bin. Es
werden ja meines Wissens bis Ende Jahr verschiedene Berichte zu diesen Themen erstellt. Ich nehme an, sie werden
dann auch dem Parlament vorgelegt. In dem Sinne wäre es
Bürokratieabbau, wenn wir sagen würden: Der Bundesrat ist
an der Arbeit, man könnte das Postulat zurückziehen oder
nicht annehmen.
Meines Wissens sind in den letzten Wochen zu diesem
Thema ganz wichtige Entscheide gefallen. Das Thema ist
sehr, sehr wichtig. Ich bin überzeugt, dass die meisten Arbeitsplätze der Zukunft von diesem Thema betroffen sein
werden. Wir tun gut daran, das Thema eng und intensiv zu
verfolgen. Ich glaube aber, der Bundesrat ist schon mitten an
der Arbeit, wenn ich das richtig verstanden habe.
Eberle Roland (V, TG): Ich halte mich an das Votum meines
Vorredners Noser. Man kann auch offene Türen zu Kleinholz
schlagen. Es macht keinen Sinn, den Bundesrat mit einem
weiteren Bericht zu beauftragen. Angesichts der Begründung der Ablehnung des Postulates, kombiniert mit den Entscheiden, die Herr Noser erwähnt hat, wäre es ein positives
Signal, wenn man den Bundesrat nicht mit zusätzlichen,
nicht weiter erfolgbringenden Aufträgen eindecken würde,
sondern ihn in diesem Punkt arbeiten liesse und wir uns darauf verlassen könnten, dass wir über die Entwicklung dieser
ganzen Geschichte wieder rechtzeitig orientiert werden.
Schneider-Ammann Johann N., Bundespräsident: Ihre Intervention ist willkommen. Sie geben mir damit die Gelegenheit, Ihnen im Rat ein paar aktuelle Informationen zukommen zu lassen. Ich werde Sie bitten, das Postulat nicht
anzunehmen, weil wir inzwischen wirklich an der Arbeit sind.
Ich gebe gerne zu: Wir haben bis vor vielleicht sechs Monaten die vierte industrielle Welle, die mit der Digitalisierung
auf uns zurollt, unterschätzt und zu wenig erkannt. Wenn es
ein Trost ist, kann ich die Feststellung machen, dass auch
der deutsche Vizekanzler und Wirtschaftsminister seinerseits erst Mitte des letzten Jahres so richtig mit der Thematik
konfrontiert wurde. Allerdings hat er dann rasch geschaltet.
Mit anderen Worten: Er hat erst zu diesem Zeitpunkt realisiert, was tatsächlich auf uns zukommt. Wir haben im März
oder April die Cebit in Hannover als Gaststaat mitgemacht.
Dort hat sich die Schweiz mit ihrer Erkenntnis bezüglich der
State-of-the-Art-Technologie im Bereich der Digitalisierung
von ihrer besten Seite gezeigt. Wir sind der Meinung, wir gehören in diesem Kontext zu den Leading Nations. Spätestens an der Cebit ist ein entscheidender Impuls ausgelöst
worden.
Ständerat
16.3080
Ich versuche konkret zu sein: Wir haben vor wenigen Tagen
das Nest-Projekt der Empa eingeweiht. Dieses Projekt umfasst die Forschungstätigkeit rund um die Wohnverhältnisse
der künftigen Gesellschaft. Ich sagte in der Eröffnungsrede:
Heute weihen wir dieses Wohnforschungsprojekt ein, ab
morgen lassen wir dieses Wohngebilde durch Airbnb bewirtschaften, und ab übermorgen bringen uns Wagen von Uber
die Gäste und fahren sie wieder weg. Dies hat in einer solchen Kumulation etwas viel Diskussionsstoff geliefert. Aber
das ist die konkrete Welle, die auf uns zukommt und der wir
uns nicht entziehen können.
Wir haben im Seco auf der Amtstraktandenliste mittlerweile
ein Standardtraktandum, und das heisst: Digitale Schweiz.
Es wird also laufend auf dieses Thema eingegangen. Wir
haben die Digitalisierung in die BFI-Botschaft aufgenommen. Auch dort kann man sehen, dass wir am Arbeiten sind.
Wir hatten, um noch ein Beispiel zu nennen, am letzten Freitagabend eine Anzahl wichtige Zürcher Unternehmen und
auch den Boss von Google hier bei uns in Bern. Da fühlt
man dann wirklich den Puls der Zeit, wird wachgerüttelt und
beginnt sich mit diesem Thema echt zu beschäftigen.
Was Sie zum Zeitpunkt, da Sie Ihr Postulat einreichten, nicht
vorliegen hatten, sind die Strategie Digitale Schweiz und der
Aktionsplan. Wir haben einen Aktionsplan ausgearbeitet, in
dem aufgezeigt wird, was in den nächsten Monaten diesbezüglich gemacht wird. Wir sind also intensiv an der Arbeit.
Wir haben erkannt – ich glaube das in Anspruch nehmen zu
können –, dass wir an dieser Digitalisierungswelle nicht vorbeikommen und auch nicht vorbeikommen wollen. Sie
haben vielleicht zur Kenntnis genommen, dass ich auch öffentlich gesagt habe: Man kann sich der Welle gar nicht entgegenstellen. Wenn es um Versicherungspolicen, -leistungen und -verhältnisse mit diesen neu aufkommenden
modernen Unternehmungen geht, bleibt uns gar nichts anderes übrig, als z. B. die Suva-Konditionen entsprechend
anzupassen, weil diese neue Welt real ist.
Meiner Meinung nach sind wir bereits an der Arbeit, in dem
Sinne, dass sie von Monat zu Monat intensiver wird. Die
Welle ist angekommen, sie treibt uns; deshalb brauchen wir
im Prinzip Ihr Postulat, das einen Bericht einfordert, so nicht.
Ich sorge aber dafür, dass Sie regelmässig über die Entwicklung unserer Arbeit ins Bild gesetzt werden.
Le président (Comte Raphaël, président): Monsieur le député Vonlanthen, étant donné qu'il y a eu plusieurs interventions, maintenez-vous votre postulat?
Vonlanthen Beat (C, FR): Es geht nicht einfach darum, offene Türen einzurennen oder dem Bundesrat mehr Bürokratie und der Verwaltung mehr bürokratischen Aufwand zu bescheren, sondern es geht darum, dass man diese Fragen
gemäss meinem Postulat aufnehmen kann. Ich denke nicht,
dass der Bundesrat einen speziellen Bericht machen soll; es
gehen ja viele Berichte bereits in diese Richtung. In diesem
Sinne geht es darum, dass das Postulat, das doch einige
konkrete Fragen aufwirft, entsprechend in die weitere Arbeit
einbezogen wird. Für mich ist vor allem wichtig, dass das
Parlament regelmässig an dieser Diskussion partizipiert.
Deshalb erhalte ich das Postulat aufrecht.
Abstimmung – Vote
(1 Enthaltung)
16.3098
Conseil des Etats
352
16.3098
Zusätzlich zur Qualitätsstrategie
noch eine Mehrwertstrategie
Une stratégie valeur ajoutée
en plus d'une stratégie qualité
Le président (Comte Raphaël, président): Le Conseil fédéral propose de rejeter le postulat.
Seydoux-Christe Anne (C, JU): En ce qui me concerne,
c'est le dernier postulat de la session. Par ce postulat, je
charge le Conseil fédéral d'examiner l'opportunité de mettre
en place des conditions-cadres visant la création et une
meilleure répartition de la valeur ajoutée au sein des filières
agricoles et d'établir un rapport à ce sujet en plus de la stratégie qualité dont les effets sur les prix semblent bien inférieurs aux contraintes imposées.
Plusieurs domaines de production de l'agriculture suisse
rencontrent de grandes difficultés en raison de l'effondrement des prix. En 2015, les pertes pour les producteurs se
sont chiffrées en centaines de millions de francs, entre 500
et 600 millions de francs seulement pour une année.
Dans sa prise de position, le Conseil fédéral met en exergue
que ces pertes sont dues à une situation internationale difficile et à un excédent d'offres sur le marché suisse. Ces
pertes de valeur affectent cependant très durement les familles paysannes. Les structures professionnelles existantes
ne permettent pas d'encadrer correctement l'organisation de
la production pour que les volumes produits correspondent
mieux aux besoins du marché et limitent l'effondrement des
prix.
Comme le Conseil fédéral le reconnaît dans sa prise de position, il existe cependant de bons exemples où les partenaires d'une filière arrivent à s'entendre pour que chaque acteur puisse vivre correctement de son activité économique.
Si les filières telles que celle du gruyère et d'autres labels arrivent à d'aussi bons résultats, c'est parce que les conditions-cadres leur sont favorables et aident à ce qu'un
consensus entre tous les acteurs de la filière puisse être
trouvé. Pour le gruyère, que le Conseil fédéral cite en
exemple, l'appellation d'origine protégée et l'organisation de
la filière dans l'intérêt de tous les acteurs, ainsi que la création de valeur ajoutée sont déterminantes.
C'est exactement ce genre d'exemples qui devraient être généralisés ou mieux encouragés, pour devenir la norme dans
l'organisation des marchés agricoles. Comme le Conseil fédéral, je pense que des pistes de solutions concrètes
existent. Elles sont certainement déjà sous nos yeux, mais
en tout cas pas suffisamment fréquentes.
Je m'étonne donc que le Conseil fédéral refuse de voir de
telles évidences et campe sur une position difficile à comprendre, qui est d'attendre que les acteurs des filières s'entendent, même si le système échoue. Cette attitude fait courir un risque suicidaire à l'économie agraire de notre pays.
Elle pourrait d'ailleurs anéantir certaines productions, si la
dépression des marchés dure trop longtemps. J'observe que
les pays qui nous entourent sont déjà confrontés à cette
dure réalité. Ils sont en train de prendre des mesures pour
canaliser la production. Par exemple, certains pays européens discutent l'introduction de contingents, basés sur les
émissions d'engrais de ferme. Si de telles mesures sont envisagées, c'est parce que, contrairement à ce qu'affirme le
Conseil fédéral, le marché ne peut pas tout régler et qu'il
provoque des dérives qui ont des conséquences à court
terme sur l'environnement et à long terme sur l'ensemble de
la société. Le risque de dérives concerne donc directement
6 juin 2016
la Confédération, qui pourrait être amenée à devoir engager
de nouveaux moyens financiers pour maintenir l'agriculture.
Dès lors, l'Etat doit revoir les conditions-cadres, afin d'inciter,
voire d'imposer, une meilleure collaboration entre les acteurs
des filières, pour que chacun puisse être rémunéré correctement pour son travail. Il s'agit d'analyser la situation et de
trouver des solutions favorisant la collaboration au sein des
filières, de manière que chaque acteur y trouve son intérêt.
Il faut encore préciser qu'en Suisse les opérations de transformation et de distribution sont concentrées sur quelques
acteurs, qui imposent facilement leurs règles à des producteurs encore très dispersés et aussi parfois mal organisés.
Mon postulat laisse le champ libre au Conseil fédéral pour
trouver les meilleures solutions afin d'améliorer la situation
actuelle, qui n'est plus satisfaisante. Le Conseil fédéral dit
qu'il veut garantir des produits durables de grande qualité,
dans le respect du bien-être des animaux. Si je partage pleinement cette volonté, je constate qu'il ne suffit pas seulement de l'affirmer. Il faut en parallèle aussi prendre les mesures pour atteindre de tels objectifs.
La condition de la durabilité ne sera remplie que si le monde
paysan continue à pouvoir vivre en vendant des produits
agricoles à un prix qui rémunère son travail. Or je constate
que, avec les prix pratiqués en 2015, de nombreux éleveurs
de porcs ou de nombreux producteurs de lait – dont 1000
ont disparu en une année – n'ont tiré aucun revenu de la
vente de leur production une fois les charges payées. Est-ce
cela que le Conseil fédéral considère comme une production
durable?
La stratégie qualité est certes intéressante, mais elle a aussi
des coûts, lesquels ne pourront être assumés que si les prix
des produits sont suffisamment élevés. Le Conseil fédéral
doit donc compléter cette stratégie qualité en adaptant les
conditions-cadres de telle manière que tous les acteurs du
secteur agroalimentaire soient obligés de s'entendre pour
que chacun trouve son compte à chaque échelon de la filière.
Les crises que nous traversons montrent bien que les affaires ne s'arrangent pas d'elles-mêmes. La réponse du
Conseil fédéral est donc insuffisante dans le contexte actuel,
c'est pourquoi je maintiens qu'il est nécessaire d'examiner
l'opportunité de mettre en place des conditions-cadres visant la création et une meilleure répartition de la valeur ajoutée au sein des filières agricoles, et d'établir un rapport à ce
sujet en complément de la stratégie qualité.
C'est pour ces raisons que je vous demande d'accepter ce
postulat qui, en plus, donne une impulsion allant dans le
sens des attentes des chambres d'agriculture de différentes
régions pour la future politique agricole à partir de 2021,
pour laquelle les premières discussions sont d'ores et déjà
en cours. Je vous remercie de votre soutien.
Bischofberger Ivo (C, AI): Die Situation in der Schweizer
Ernährungswirtschaft und insbesondere in der Landwirtschaft ist sehr angespannt. Besonders unter Druck ist aktuell bekanntlich der Milchmarkt, aber auch der Zuckermarkt
leidet unter dem starken Preisdruck. Die Marktsituation für
Kalbfleisch ist unbefriedigend, und die Preise auf dem
Schweinemarkt waren über lange Zeit völlig am Boden. Die
Gründe dafür sind zweifelsohne vielfältig. Die teilweise zu
hohe inländische Produktion ist sicher ein Grund. Aber auch
die Entwicklungen auf den internationalen Märkten, die
Frankenstärke und der Einkaufstourismus haben indiskutabel markante negative Spuren hinterlassen.
Vor diesem Hintergrund müssen wir uns die Frage stellen, in
welche Richtung sich die Schweizer Land- und Ernährungswirtschaft bewegen soll. Diese Frage ist eigentlich schnell
und abschliessend beantwortet: Im Schweizer Kostenumfeld
kann sich die Landwirtschaft fast nur in Richtung Qualität bewegen. Diese Stossrichtung wird auch über die vom Bund
initiierte Qualitätsstrategie vorgegeben. Für die Ernährungswirtschaft und insbesondere für die Landwirtschaft ist aber
von zentraler Bedeutung, dass sie nicht nur Qualität produzieren, sondern über eben diese Qualitätsprodukte auch
Wertschöpfung generieren können. In den Preisen für QualiBulletin officiel de l’Assemblée fédérale
6. Juni 2016
353
tätsprodukte muss sich ein Mehrwert abbilden. Die Preise
sind das konsequente natürliche Resultat des Marktes, aber
auch das Resultat der damit verbundenen herrschenden
Rahmenbedingungen.
Mit dem nun hier zum Entscheid vorliegenden Postulat Seydoux wird der Bundesrat eingeladen aufzuzeigen, wie diese
Rahmenbedingungen aussehen müssen, damit über die
Qualitätsprodukte Mehrwert generiert werden kann. In diesem Kontext bin ich wohl nicht der Einzige, der die Überzeugung vertritt, dass wir es der Branche und insbesondere der
Landwirtschaft schuldig sind, uns intensiv darüber Gedanken zu machen, wie wir die Rahmenbedingungen im Sinne
von Mehrwert auf allen Stufen der Wertschöpfungskette weiterentwickeln können. Dieses Postulat scheint mir nun eine
sinnvolle Gelegenheit und der geeignete Weg zu sein, uns
vertieft mit den entsprechenden Fragen auseinanderzusetzen; dies vor allem auch, wenn wir uns abschliessend die
aktuell wohl mehr als schwierige Situation auf dem Milchmarkt vor Augen halten.
Die extrem schwierige Situation insbesondere bei der Molkereimilch hat zwischenzeitlich dazu geführt, dass am vorletzten Freitag, am 27. Mai, auf dem Berner Gurten ein sogenannter Milchgipfel abgehalten worden ist. Anlässlich
dieses Treffens hat sich – man ist versucht zu sagen: endlich
gemeinsam – die gesamte Branche konzentriert und koordiniert mit den Problemen auf dem Milchmarkt befasst und
konstruktive, erfolgversprechende Auswege aus dieser für
viele Bauernfamilien, namentlich auch für solche aus unserer Ostschweizer Region und aus meinem Kanton, existenzbedrohenden Situation gesucht.
Am Ende des Tages haben die Organisationen in einem Manifest die zentralen Massnahmen verabschiedet, die einen
Beitrag zur Verbesserung der aktuellen Situation leisten sollen. Eine zentrale Forderung aus ebendiesem Manifest zielt
auf eine starke politische Unterstützung bei der Ausarbeitung und Umsetzung der Mehrwertstrategie für Schweizer
Milch ab. Die Milchbranche hat damit dargelegt, dass sie die
Unterstützung bei der Mehrwertstrategie mehr als dringend
braucht.
Mit dem hier vorliegenden Postulat können wir einen namhaften und erfolgversprechenden Beitrag leisten. Ich bitte
Sie daher, das Postulat anzunehmen.
Hegglin Peter (C, ZG): Ich empfehle Ihnen auch, das Postulat Seydoux anzunehmen. Wir setzen heute auf der einen
Seite sehr viele finanzielle Mittel ein, sei es für die Ökologie,
sei es für die Qualität der Produkte, in der Produktion, im Bereich des Tierschutzes, im Umweltschutz. Auf der anderen
Seite haben wir ein sehr enges Korsett, was die Verarbeitung betrifft. Das heisst zum Schluss, dass wir Produkte mit
einer sehr hohen Qualität haben, bei denen wir aber sehr
viel Mühe damit haben, auf dem Markt einen angemessenen
Preis dafür zu bekommen. Die Situation ist katastrophal.
Das wurde von meinen Vorrednern auch gesagt.
Die Branche hat nicht nichts gemacht, sondern sie hat versucht, mit einem Milchgipfel das Problem am Schopf zu
packen und Lösungen herbeizuführen. Ich glaube, auch das
Postulat geht in diese Richtung. Es verlangt ja einen Bericht,
in dem darzulegen ist, wie man einen Mehrwert schaffen
könnte. Ich glaube, das darf man doch sicher verlangen, gerade in Bezug auf die hohen Beträge, die wir einsetzen. Ich
glaube, die hohen Beträge rechtfertigen es, dass man hier
einen fundierten Bericht dazu bekommt.
Ich empfehle Ihnen deshalb, das Postulat Seydoux zu unterstützen.
Schneider-Ammann Johann N., Bundespräsident: Die Situation ist tatsächlich sehr ernst, und wir sind uns dieses
Ernstes bewusst. Die Teilnehmer, die am Milchgipfel waren,
der eben erwähnt wurde, werden am 14. Juni bei uns im Departement sein, und wir werden am 14. Juni über die Situation miteinander reden. Wir werden am 14. Juni über die Manifestforderung miteinander reden. Wir haben die Zeit
zwischenzeitlich genutzt, um uns darauf vorzubereiten, mit
den Betroffenen darüber reden zu können, wie wir kurz-, mitAmtliches Bulletin der Bundesversammlung
Ständerat
16.3098
tel- und längerfristig den Weg mitgestalten können, auf dem
man aus dieser ganz schwierigen Situation herausfindet.
Ein Rezept heisst mit Sicherheit Qualitätsstrategie, das ist
keine Frage. Ich will Ihnen ganz schnell in Erinnerung rufen,
dass sich im heutigen Landwirtschaftsgesetz insbesondere
Artikel 11 mit dieser Qualität beschäftigt. Aber auch in den
Artikeln 8, 8a, 9, 12 und 14 bis 16 sind Qualitätselemente
angesprochen. Diese Grundlagen sind unbestritten. Auf diesen Grundlagen wird auch gehandelt.
Wir machen allerdings die Feststellung – das ist in der Stellungnahme auch ausgeführt –, dass der Bund eine subsidiäre Funktion hat, wenn es um die Qualitätsherstellung geht.
Diese müssen die Privaten sicherstellen. Sie wissen, was
der Markt aufnimmt, und das Ganze muss natürlich vom
Markt her gesteuert werden. Wenn unsere Produkte, wie
das Herr Hegglin eben gesagt hat, zu teuer werden und
wenn wir die Preise, die mit diesen Kosten verbunden sind,
nicht mehr durchsetzen können, dann sind wir nicht im
Markt. Ergo ist es wichtig, dass man vom Markt her die
ganze Geschichte aufrollt und dafür sorgt, dass man die
Qualität hinkriegt, die der Markt zu bezahlen bereit ist. Der
Bund hat also eine subsidiäre Rolle: Die Branchen sind insbesondere gefragt. Ich habe mich darüber gefreut, dass die
Milchbranche auch die Initiative übernommen, sich mit Vertretern der gesamten Wertschöpfungskette zusammengesetzt, diesen Gipfel abgehalten und uns entsprechende Vorschläge gemacht hat.
Es sind Millionen im Spiel, rund um Artikel 11 des Landwirtschaftsgesetzes sind es etwa 4 Millionen Franken. Wir wissen um die Volatilität der Märkte, um die Volatilität der Marktpreise, insbesondere im Milch- und im Zuckerbereich; die
Frage des Schweinemarktbereichs wurde auch angetippt.
Dank einer konsequenten Umsetzung der Qualitäts- und
Mehrwertstrategie muss es im Wesentlichen gelingen, und
es gelingt auch immer wieder, in den verschiedenen Segmenten – noch einmal: Milch- und Schweinemarkt – höhere
Produzentenpreise zu erzielen. Labelprogramme wie IPSuisse, wie Bio Suisse, wie Gruyère AOP sind die Auswege
und die guten Beispiele, an denen wir uns messen wollen.
Noch einmal: Der Bundesrat ist der Überzeugung, dass die
Entwicklung einer Qualitäts- und Mehrwertstrategie Sache
der Branchen sein muss. Wir sind da, um dies subsidiär zu
unterstützen. Die nächste Unterstützungsaktion findet am
14. Juni 2016 statt, wenn sich die Teilnehmer des Treffens
auf dem Gurten mit Vertretern aus dem Bundesamt für
Landwirtschaft und dem zuständigen Departement, meinem
Departement, an den Tisch setzen und kurzfristig nach Lösungen suchen.
Abstimmung – Vote
(2 Enthaltungen)
16.3081
Conseil des Etats
354
16.3081
Frankenstärke.
Mangelnde Konkurrenzfähigkeit
von Schweizer Unternehmen
bei der Vergabe
von öffentlichen Aufträgen
Les entreprises suisses
désavantagées par le franc fort
lors de l'attribution
de marchés publics
Le président (Comte Raphaël, président): Monsieur Vonlanthen s'est déclaré partiellement satisfait de la réponse écrite
du Conseil fédéral. Il demande l'ouverture de la discussion. – Ainsi décidé.
Vonlanthen Beat (C, FR): Vor dem Hintergrund der Frankenstärke, der Schwierigkeiten unserer Unternehmen, konkurrenzfähig zu bleiben, selbst wenn sie ihre Produkte und
Dienstleistungen nicht im Ausland anbieten, und angesichts
der drohenden Deindustrialisierung führe ich als Freiburger
Volkswirtschaftsdirektor regelmässig Gespräche mit Unternehmern. Bei jedem Kontakt wird das öffentliche Vergabewesen als zentraler Problembereich thematisiert. Wie im
Fall, den ich in meiner Interpellation schildere, wird jeweils
moniert, dass die Vergabekriterien zu stark ausschliesslich
auf den Preis ausgerichtet seien und dass in der Regel das
billigste und nicht, wie von den «marchés publics» anvisiert,
das wirtschaftlich günstigste Angebot den Zuschlag erhalte.
Damit entgehe der Schweiz die Wertschöpfung und es würden hiesige Arbeitsplätze gefährdet.
Im Rahmen einer Diskussion zu diesem Thema hat unser Finanzminister, Bundesrat Ueli Maurer, mit Recht zum Ausdruck gebracht, dass wir Schweizer am Musterschülersyndrom litten. Wir wollten die WTO-Regeln immer mehr als 100
Prozent korrekt umsetzen, während es andere Staaten damit nicht so genau nähmen und es verstünden, die Regeln in
ihrem Sinne auszulegen.
Wir haben ein Interesse, das Thema ohne Scheuklappen
vertieft zu erörtern. Im Rahmen der Revision des Beschaffungsrechts, das dem Parlament wohl in diesem Jahr zum
Entscheid unterbreitet wird, werden wir diese Diskussion
eingehend führen können. Dabei werden wir einen pragmatischen Weg finden müssen, ohne dabei das Kind mit dem
Bade auszuschütten. Denn auch unsere Unternehmen haben kein Interesse, auf der Basis eines übertriebenen Protektionismus zwar hier in der Schweiz die Aufträge zu erhalten, aber dann von ausländischen Angeboten nicht mehr
profitieren zu können.
Hauptorientierungspunkt wird sein müssen, neben der Qualität und dem Preis des Produktes auch namentlich ökologische Kriterien angemessen zu berücksichtigen. Wenn das
beim Bau des Bözbergtunnels gemacht worden wäre, hätte
die Tatsache, dass das Schweizer Unternehmen 3 Kilometer
von der Baustelle entfernt liegt, wohl stärker gewichtet werden müssen. Der deutsche Konkurrent wird nun nämlich die
Tübbinge, grosse Betonelemente, aus der Region Nürnberg
über mehrere Hundert Kilometer hierher transportieren müssen.
Der Wettbewerb soll spielen können. Ebenso muss aber sichergestellt werden, dass Gleiches mit Gleichem verglichen
wird, das heisst, dass neben dem Preis noch weitere relevante Faktoren in die Beurteilung der Offerten einfliessen.
Ich danke dem Bundesrat für die Beantwortung meiner Fragen. Mit Interesse werden wir seine Vorschläge zur Revision
des Bundesgesetzes und der Verordnung über das öffentli-
6 juin 2016
che Beschaffungswesen prüfen und diskutieren. Wie er in
seiner Antwort auf die vorliegende Interpellation schreibt,
steht für den Bundesrat die Verbesserung der Rahmenbedingungen für die Schweizer Unternehmen im Vordergrund.
Wir nehmen Sie beim Wort, sehr geehrter Herr Bundespräsident, und werden Ihre Vorschläge unter dieser Perspektive
gerne eingehend prüfen und mit Ihnen diskutieren.
Schneider-Ammann Johann N., Bundespräsident: Herr Ständerat Vonlanthen, ein gut funktionierendes öffentliches Beschaffungswesen ist gesellschaftlich von zentraler Wichtigkeit. «Vetterliwirtschaft» darf es nicht geben. Der Wettbewerb muss zwischen fairen Anbietern stattfinden. Dieser
Wettbewerb, wenn er denn stattfindet, muss letztlich zu
Wohlstandsgewinnen führen. Dann ist wichtig, dass wir den
Steuerfranken nicht verschwenden, dass wir also die Effizienz hochhalten. Es ist weiter wichtig, dass, wie Sie es gesagt haben, das Beschaffungsrecht revidiert wird und dass
dort auf eine Harmonisierung von Kantons- und Bundesebene gezielt wird.
Jetzt lassen Sie mich eine Klammer öffnen, um transparent
zu sein: Wenn ich dann zur Kenntnis nehme, dass zwischen
der kantonalen und der Bundesstufe harmonisiert werden
soll, dann frage ich mich, ob da Wettbewerb ausgeschaltet
werden soll oder wie das zu verstehen ist. Ich habe eine
lange Antwort bekommen; ich gebe Ihnen diese Antwort
gerne weiter. Es wird der Wettbewerb gestärkt, und es wird
dafür gesorgt, dass nicht weiterhin Redundanzen und Duplizitäten, die Kostenineffizienz bedeuten, im System vorhanden sind.
Das ist eine Herausforderung. Es ist eine Herausforderung,
der sich der Bund annimmt. Die Konkurrenzfähigkeit der
Schweizer Unternehmungen ist natürlich ganz entscheidend. Sie haben das vorhin mit dem süddeutschen Raum
verglichen. Sie können an der soeben eingeweihten neuen
Gotthardlinie entlang die gleichen Überlegungen anstellen.
Sie können dann die Frage beantworten, wer sich aus dem
Süden unseres Landes wie, wo und zu welchem Anteil wettbewerblich hat durchsetzen können. Selbstverständlich ist
die Leistungsbeschreibung in aller Regel erst dann wirklich
korrekt zu machen, wenn die Leistung vorher erbracht worden ist. Das ist auch eine ziemlich delikate Aussage, die ich
hier mache. Aber die mache ich auch aufgrund meiner früheren eigenen Erfahrungen.
Bei öffentlichen Vergaben ist der Wettbewerb wichtig, das
habe ich gesagt. Unsere Unternehmungen sind grundsätzlich konkurrenzfähig. Die Ausschreibungen bestehen aus
«hard facts and soft facts». Die «soft facts» sind wichtig. Das
sind die Servicedistanzen, das sind die Einsatzzeiten. Sie
sind wesentlich, sie kosten Geld, und wenn das System integral betrachtet wird, sieht man, dass sie eben eine Rolle
spielen, eine Rolle spielen können oder müssen.
Weiter ist wichtig – das sei nicht unerwähnt –, dass wir die
internationalen Verpflichtungen einhalten. Wir tun es, wir tun
es solide, und es ist auch richtig so. Wir wollen allerdings davon ausgehen, dass unsere Konkurrenten aus den umliegenden Ländern ihrerseits genauso denken und genauso
handeln wie wir.
Nachhaltigkeit ist heute ein wichtiges Kriterium, und die Unterteilung in Lose ist heute bereits möglich. Wenn man
stückeln kann, kann man natürlich auch die Chancen der
KMU erhöhen, weil diese dann eher in der Lage sind, sich
einen Brocken zu sichern, den sie letztlich dann auch verkraften und verdauen könnten.
Was bleibt für den Bundesrat zu tun? Er passt die Rahmenbedingungen an, und zwar laufend. Wir wollen die Rahmenbedingungen im Interesse der Unternehmungen verbessern.
Es geht wie immer um die Reduktion der administrativen Belastung – das ist ein «Wort zum Sonntag», wenn Sie mir das
gestatten. Wir müssen tatsächlich, der Not gehorchend, die
administrativen Belastungen reduzieren. Dann geht es um
die Erschliessung neuer Märkte. Das ist auch eine Unterstützung für die Unternehmungen. Gemeint ist unter anderem die Förderung von Freihandelsabkommen. Es geht um
die Sicherung des bilateralen Weges, damit die RechtsverBulletin officiel de l’Assemblée fédérale
6. Juni 2016
355
hältnisse über die Grenze zu den Nachbarn wieder ganz klar
sind. Es spielen dann Themen hinein wie die Unternehmenssteuerreform III, die zur Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit beiträgt. Es geht auch um die wettbewerbliche Situation im Binnenmarkt. Wir haben im Binnenmarkt noch
einiges an Potenzial, um uns effizienter, kosteneffizienter zu
machen. Damit steigen die Chancen, wenn wir uns um ausgeschriebene öffentliche Aufträge bewerben. An diesem
Thema wird dauernd gearbeitet, aber es ist eine nie abgeschlossene Aufgabe.
16.3052
Interpellation Noser Ruedi.
Wirtschaftlicher Betrieb
der Informatikanwendungen
bei den Vollzugsstellen
der Arbeitslosenversicherung
Interpellation Noser Ruedi.
Organes d'exécution
des caisses de chômage.
Exploitation économique
des applications informatiques
Le président (Comte Raphaël, président): L'auteur de l'interpellation est satisfait de la réponse écrite du Conseil fédéral. Il ne demande pas l'ouverture de la discussion. – L'objet
est ainsi liquidé.
Monsieur le président de la Confédération, vous ne repartez
pas avec des mains vides puisque nous vous avons nantis
de trois postulats, mais nous vous offrons 50 minutes de liberté puisque vous êtes attendu à 19 heures 05 au Conseil
national. Nous sommes de tout coeur avec vous et nous
vous souhaitons une excellente soirée!
16.3143
Postulat Abate Fabio.
Wehret der Vorstossflut!
Postulat Abate Fabio.
Limiter le nombre
d'interventions parlementaires!
Postulato Abate Fabio.
Limitare gli atti parlamentari!
Le président (Comte Raphaël, président): Le Bureau propose le rejet du postulat.
Bischofberger Ivo (C, AI), für das Büro: Worum geht es?
Kollege Fabio Abate beauftragte mit seinem am 17. März
2016 eingereichten Postulat das Büro unseres Rates, zu
prüfen, wie das Recht der Mitglieder der Bundesversammlung, Vorstösse einzureichen, eingeschränkt oder geregelt
werden kann. Entsprechend soll das Büro Vorschläge ausarbeiten und dem Rat vorlegen. Die Begründung lautet hauptsächlich, dass in den letzten Jahren die Zahl der während
der Sessionen eingereichten Vorstösse exponentiell angestiegen sei und verschiedene der darin eingebrachten Vorliegen und Themen oft völlig unbedeutend und ohne jegliche
Relevanz für den Gesetzgebungsprozess seien. Zudem
Ständerat
16.3052
müssten dabei erstens der durch die Vorstossflut provozierte
Mehraufwand an Arbeitslast respektive an Ressourcen in
der Bundesversammlung ganz allgemein – also die Prüfung
und Beantwortung der Vorstösse beziehungsweise die Erarbeitung von entsprechenden Stellungnahmen in den einzelnen Departementen usw. – wie auch zweitens die damit einhergehenden finanziellen Konsequenzen vermehrt beachtet
und berücksichtigt werden. Schliesslich müsste drittens «jedes einzelne Mitglied der Bundesversammlung, unabhängig
von seiner Interpretation des Milizparlamentes und seinem
tatsächlichen Engagement, in die Pflicht genommen werden, über seine Produktion von Vorstössen nachzudenken».
Das Büro unseres Rates hat das Anliegen eingehend beraten und im Detail geprüft; Sie haben einen entsprechenden
ausführlichen Bericht erhalten. Daraus ersehen Sie, dass Ihnen die Mitglieder des Büros einstimmig beantragen, das
Postulat abzulehnen, dies aufgrund der folgenden fünf Überlegungen:
1. Vorweg ist festzuhalten, dass die Zahl der von Ratsmitgliedern eingereichten Geschäfte, per definitionem also Initiativen und Vorstösse, zwar angestiegen ist, aber in weit
weniger besorgniserregendem Masse, als es die Begründung des Urhebers des Postulates erahnen lässt. Denn insgesamt hat sich die Zahl der Initiativen und Vorstösse innert
den vergangenen zehn Jahren zwar verdoppelt, allerdings
verteilt sich dieser Anstieg nicht gleichmässig auf alle Geschäftstypen. So erfolgte der grösste Zuwachs in der ersten
Hälfte der 48. Legislatur, also im Zeitfenster 2008/09. Seither
stellen wir eine Stabilisierung fest.
Zudem ist klar festzuhalten, dass die Anzahl der Initiativen
und Vorstösse sich vor allem im Nationalrat als Problem darstellt. Unser Stöckli ist mit seinen 46 Mitgliedern im Durchschnitt diesbezüglich rund zehnmal weniger aktiv als die 200
Nationalrätinnen und Nationalräte. So hatte und hat unser
Rat denn auch keine Mühe, in jeder Session die jeweils im
vorherigen Quartal eingereichten Vorstösse eingehend zu
diskutieren, seriös zu beurteilen und schliesslich darüber zu
entscheiden.
2. In Berücksichtigung der von Kollege Fabio Abate verständlicherweise verlangten Ausarbeitung von Vorschlägen,
welche sein Anliegen allenfalls einer Lösung zuführen könnten, verweist unser Büro auf die detaillierten Ausführungen
in der Antwort vom 28. Februar 2011 auf die Motion 10.3465
unseres ehemaligen Kollegen This Jenny selig. In den Kernpunkten hat sich die Situation seit der damaligen Motion mit
dem Titel «Eindämmung der Flut persönlicher Vorstösse»
nicht verändert. Das heisst im Klartext Folgendes:
Einmal hat jedes Ratsmitglied nach Artikel 6 Absatz 1 des
Parlamentsgesetzes das Recht, Initiativen und Vorstösse
einzureichen, wobei dieses Recht im Kern auf unserer Bundesverfassung, Artikel 160 und 171, basiert. Das heisst in
der Konsequenz, dass die Beschränkung dieses Rechts, sofern überhaupt zulässig, nicht ohne Weiteres möglich ist.
Weiter wurde eine allfällige Kontingentierung der Vorstösse
in den letzten Jahren bekanntlich wiederholt geprüft und diskutiert, so etwa aufgrund der Vorstösse 07.400, 09.529 und
10.3465. Die Räte kamen bisher stets zum Schluss, dass
eine Kontingentierung kaum praktikabel ist und sich sogar
als kontraproduktiv erweisen könnte, indem sie nämlich weitere Ratsmitglieder dazu anhalten würde, zur Ausschöpfung
ihres Kontingentes Vorstösse einzureichen.
Zudem wurde auch das Erfordernis eines bestimmten Quorums für die Einreichung bestimmter Vorstossarten geprüft.
Bereits 1902 wurde nämlich im Geschäftsverkehrsgesetz
(GVG) festgeschrieben, dass Interpellationen im Nationalrat
von mindestens zehn und im Ständerat von mindestens drei
Ratsmitgliedern unterschrieben werden mussten. Diese Bestimmung wurde Mitte der Siebzigerjahre dann wieder aus
dem GVG respektive den jeweiligen Geschäftsreglementen
gestrichen.
Schliesslich wurde auch der mögliche Kostennachweis ausgiebig diskutiert. Im Jahre 2009 verlangte die parlamentarische Initiative 09.502 nämlich, dass die Kosten der Beantwortung eines Vorstosses jeweils in der Antwort des
Bundesrates ausgewiesen werden müssten. Beide Räte ga-
16.3143
Conseil des Etats
356
ben der Initiative aber mit deutlichem Mehr keine Folge. Die
vorberatende SPK-SR begründete ihren ablehnenden Antrag in ihrem Bericht vom 21. Januar 2011 unter anderem
wie folgt: «Diese Kostenberechnung würde gewisse Medien
sicher dazu anleiten, kuriose Ranglisten der 'teuersten' und
'billigsten' Ratsmitglieder zu erstellen. Damit wird ein äusserst unzutreffendes Bild der parlamentarischen Arbeit gezeichnet.» Denn: «Ein 'teurer' Vorstoss kann, wird er angenommen und umgesetzt, unter Umständen erhebliche
Kosteneinsparungen bewirken.»
3. Nun stellt unser Büro mit Blick auf die aktuell konkrete Situation unseres Rates Folgendes fest: Derzeit reichen die
Ständeratsmitglieder jährlich, alle Vorstossarten zusammengenommen, rund 150 Vorstösse ein. Hierbei ist die Anzahl
der parlamentarischen Initiativen im Vergleich zu den übrigen fast zehnmal geringer. Das hiesse also, um eine tatsächliche Verringerung der Vorstösse zu erreichen, müsste
deren Zahl wohl auf zwei pro Jahr und Ratsmitglied begrenzt
werden, was nach Ansicht des Büros nur schwer vorstellbar
ist.
4. Es ist den Mitgliedern des Büros unseres Rates ein echtes Anliegen, klar festzuhalten, dass das Einreichen von parlamentarischen Initiativen und Vorstössen nicht nur ein
Recht, sondern auch eines der wichtigsten Handlungsinstrumente für uns als Ratsmitglieder darstellt. Dabei sind wir
überzeugt, dass die Selbstbeschränkung der Ratsmitglieder
beim Einreichen der Geschäfte einerseits und, wo wirklich
nötig, die Zurückhaltung der Kommissions- und Ratsmitglieder bei deren Prüfung andererseits genügend Schutz vor
Auswüchsen bieten.
5. Schliesslich vertritt das Büro mit Blick auf die Situation im
Nationalrat die einhellige Auffassung, dass die Grosse Kammer, sollte bezüglich des Themas dort eben Handlungsbedarf festgestellt werden, selber tätig werden muss.
Gestatten Sie mir abschliessend noch folgenden persönlichen Hinweis: Am 18. Juni 1904 – also vor weit über hundert
Jahren – äusserte sich der damalige Bundesrat Ludwig Forrer anlässlich der Behandlung einer Motion zum Zündholzmonopol in unserem Rat wie folgt: «Das Streben, mittels
persönlicher Vorstösse einander überlisten und zuvorkommen zu wollen, hätte ausschliesslich dann einen Sinn, wenn
die Exekutive nicht von der Bundesversammlung gewählt
würde. Heute dürften sich die Mitglieder des Bundesrates
als Vertrauenspersonen des Parlamentes betrachten, mit
dem sie gemeinsam zu arbeiten wünschen. Es könnte gewiss der Arbeitsentlastung der Räte dienen, wenn die
Vorstösse ausschliesslich für tiefer gehende Fragen reserviert blieben.» So nachzulesen im Buch von Professor Leonhard Neidhart mit dem vielsagenden Titel «Das frühe Bundesparlament. Der erfolgreiche Weg zur modernen
Schweiz».
Vor dem Hintergrund dieser Ausführungen beantragt Ihnen
unser Büro einstimmig die Ablehnung des Postulates.
Abate Fabio (RL, TI): Es ist 18.30 Uhr – ich hoffe, dass
neunzig Minuten für diese Debatte reichen werden. (Heiterkeit)
Der Vorstoss ist eines der wichtigsten Instrumente der parlamentarischen Tätigkeit. Das ist zuzugeben, das steht ausser
Diskussion. Das Büro erinnert uns daran, dass das Vorstossrecht im Kern Verfassungsrang hat. Ich habe aber den
Eindruck, dass einerseits die Rechtsausübung oft zum
Rechtsmissbrauch wird und dass andererseits eine Abwägung gegen andere Interessen nötig ist. Ich habe nicht die
Absicht, einfach zu kritisieren oder bestimmte Vorstösse zu
beurteilen. Niemand ist perfekt oder schuldlos, weder im Nationalrat noch in diesem Rat; das ist klar. Am Anfang des
Jahres sind wir mit möglichen Sparmassnahmen konfrontiert
worden, die die Arbeit in den Kommissionen betreffen: weniger Papier, Streichung von Sitzungen extra muros – das waren die möglichen Massnahmen. Aber hat man angemessen
über unsere Verantwortung nachgedacht? Das ist die Frage.
Es ist nicht das erste Mal – wir wissen es –, dass diese Debatte geführt wird. Aber das Problem ist immer ohne Lösung
geblieben. Es scheint trotz der Ausführungen des Büros –
6 juin 2016
ich bedanke mich beim Berichterstatter –, dass die Parlamentarier fast Angst haben, den Finger auf dieses Problem
zu legen. Es stellt sich zum Beispiel klar die Frage: Wie viele
Stunden werden in der Verwaltung den Vorstössen gewidmet? Das ist eine Frage, die sehr wichtig ist, weil unsere gesetzgeberische Tätigkeit in den letzten Jahrzehnten zugenommen hat.
In jeder Session finden wir unter den Vorlagen, die zur
Schlussabstimmung gelangen, ein neues Gesetz mit Aufgaben für den Bund. Wir erteilen den verschiedenen Departementen also klare Aufgaben, und die Leute müssen sich damit beschäftigen. Wir haben in den letzten Jahren auch
Sparmassnahmen in Auftrag gegeben. Die Verwaltung ist
verpflichtet, diese Aufträge umzusetzen. Ist es also trotz dieser Umstände korrekt, immer mehr Vorstösse zu produzieren, sich nicht zurückzuhalten und nicht darüber nachzudenken?
Es ist klar – es ist erwähnt worden –, dass in diesem Rat
zehnmal weniger Vorstösse eingereicht werden als im Nationalrat. Für mich ist das ein Vorteil, weil wir so das Problem
ohne Hemmungen und mit mehr Freiheit besprechen können.
Ich gebe es zu: Ich habe keine Lösung, und ich möchte auch
keine vorschlagen. Ich möchte aber, dass wir einmal seriös
über diese Frage nachdenken. Bis jetzt hat man sich sogar
geweigert, darüber nachzudenken. Wir müssen uns dieser
Materie widmen.
Bitte unterstützen Sie dieses Postulat, denn damit werden
wir den Anfang einer Diskussion haben.
Hösli Werner (V, GL): Es ist logischerweise unbestritten,
dass die politische Betrachtungsweise des Büros gestützt
wird, dass das Einreichen von Vorstössen nicht nur ein
Recht, sondern auch ein wichtiges Handlungsinstrument ist.
Deshalb kann es bei diesem Vorstoss von Kollege Abate
auch nicht darum gehen, dieses Prinzip im Grundsatz infrage zu stellen.
Aber es gibt auch die sachliche Betrachtungsweise. Mit dieser hat man die Folgen der politischen Betrachtungsweise
zu analysieren und laufend über mögliche Verbesserungen,
sofern die gelebte Praxis Schwachstellen hat oder Ungereimtheiten aufzeigt, nachzudenken. Und es gibt diese
Schwachstellen und Ungereimtheiten. Es glaubt doch in diesem Land niemand, dass es täglich fünf parlamentarische
Vorstösse braucht – wenn Sie die 1700 Vorstösse pro Jahr
durch die Anzahl Tage des Jahres teilen, kommen Sie fast
auf diese Zahl –, um die Schweiz zusammen mit dem Volk,
dem Bundesrat und der Verwaltung auf Kurs zu halten. Man
kann es auch anders ausdrücken: Ein Arbeitnehmer arbeitet
1800 Stunden pro Jahr. Ergo wird in jeder effektiven Arbeitsstunde ein Vorstoss eingereicht. Ich finde das unerhört.
Wenn im Wissen um diese Tatsache in der Stellungnahme
zum Postulat steht, dass die Selbstbeschränkung und die
Zurückhaltung genügend Schutz vor Auswüchsen böten,
zeigt das für mich exemplarisch auf, dass man sich mit einer
gewissen, sagen wir mal, Leichtigkeit über dieses Thema
gebeugt hat. Andere Stichworte sind Bürokratieabbau sowie
Eindämmung von Personalkostensteigerungen bei der Bundesverwaltung.
Seit ich diesem Rat angehören darf, bin ich als Mitglied der
Finanzkommission Referent hinsichtlich des EJPD. Da geht
es fast immer auch um Fragen bezüglich Personalkostensteigerung, Aufträgen an Dritte und Massnahmen zur Kosteneindämmung. Wenn wir dann gerade beim Bundesamt für
Justiz immer wieder hören müssen, welche Arbeitslast und
welche Kosten durch die parlamentarischen Vorstösse ausgelöst werden, dann ist es – Kollege Bischof hat es in diesem Saal in einem anderen Zusammenhang schon gesagt –
fast unsere «verdammte Pflicht», diese Sache anzugehen.
Wir können, ja, ich meine, wir dürfen da nicht auf VogelStrauss-Politik machen, wenn wir noch einen gewissen Rest
an Glaubwürdigkeit gegenüber unserer Bevölkerung behalten wollen. Wenn nämlich der Chef in einem Betrieb das Gegenteil dessen macht, was er von den anderen fordert, dann
6. Juni 2016
357
ist das nicht gerade sehr «chefliches» Verhalten, um es einmal milde auszudrücken. Das ist in der Politik nicht anders.
Nun noch zum, sagen wir, Sankt-Florians-Teil der Antwort:
«Wenn schon, dann die anderen, nämlich der Nationalrat.»
Nein, ich glaube, eben gerade nicht! Es ist oder wäre – ich
mache mir ja auch keine falschen Vorstellungen – eben gerade am Ständerat, hier ein Zeichen zu setzen. Unsere Mitglieder sind stark in die Kommissionsarbeit eingebunden.
Wir haben über die verschiedenen Kommissionsverbindungen Einblick in die Arbeit der anderen Kommissionen. Wir
sind in den Ratsverhandlungen im Votum frei und sind
ebenso frei, die Voten auch mit Fragen auszustatten und mit
Fragen zu ergänzen, und all dies meist ohne Zeitdruck. Alle,
die vom Nationalrat in diesen Saal wechseln, wissen um
diese Vorzüge und schätzen diese auch sehr. Es ist, so
meine ich, eben deshalb an uns, den Finger als Erste auf
diesen wunden Punkt zu legen und mit gutem Willen voranzugehen. Sie können gewiss sein: Nichts Wichtiges geht
deswegen verloren, und bei nahezu fünf Vorstössen pro Tag
hört doch auch bei noch so lustigen Vorstosstiteln der Spass
irgendwie auf.
Die Annahme dieses Postulates wäre eine sachgerechte
Kosteneinsparungsüberprüfung, die niemanden benachteiligt und wohl auch niemanden in seiner politischen Karriere
behindert. Wie schon gesagt, Sie können mir glauben: Die
Schweiz würde es nicht nur gut verkraften – es wäre geradezu ein Dienst an ihr!
Abstimmung – Vote
(4 Enthaltungen)
Le président (Comte Raphaël, président): Nous voici arrivés au terme de notre ordre du jour. Je vous souhaite à toutes et à tous une excellente soirée!
Ständerat
16.3143
16.016
Conseil des Etats
358
Fünfte Sitzung – Cinquième séance
Dienstag, 7. Juni 2016
Mardi, 7 juin 2016
08.15 h
16.016
Legislaturplanung 2015–2019
Programme de la législature 2015–2019
Eder Joachim (RL, ZG), für die Kommission: Gestatten Sie mir
einige einleitende generelle Bemerkungen zu diesem Geschäft. Die Vorlage des Bundesrates über die Legislaturplanung definiert die politischen Leitlinien und die Ziele der
Legislaturplanung. Der Bundesrat ordnet diesen Zielen die
geplanten Erlasse der Bundesversammlung sowie weitere Massnahmen zu, welche zur Zielerreichung erforderlich
sind.
Für die laufende Legislaturperiode 2015–2019 hat der Bundesrat drei Leitlinien definiert: Erstens soll die Schweiz ihren
Wohlstand nachhaltig sichern. Zweitens soll die Schweiz
den nationalen Zusammenhalt fördern und einen Beitrag zur
Stärkung der internationalen Zusammenarbeit leisten. Drittens soll unser Land für Sicherheit sorgen und als verlässliche Partnerin in der Welt agieren. Diesen Leitlinien hat der
Bundesrat insgesamt sechzehn Ziele zugeordnet. Zur Erreichung der Ziele werden im Bundesbeschluss verschiedene
Massnahmen sowie geplante Gesetzeserlasse präsentiert.
Die konkreten Gesetzesvorhaben finden sich im Anhang 1
der Botschaft unter dem Punkt Gesetzgebungsprogramm
2015–2019.
Die nationalrätliche Legislaturplanungskommission hat sich
an drei Sitzungstagen mit der Vorlage beschäftigt. Insgesamt wurden 103 Anträge eingereicht, wobei 51 davon als
Minderheitsanträge in den Rat gebracht wurden. Der Nationalrat hat die Vorlage am 26. April 2016 in der Sondersession beraten und die Anträge der Kommission bereinigt; ich
verweise auf die Fahne zu diesem Geschäft. Übrig geblieben sind fünf Neuformulierungen bestehender Ziele und
Massnahmen, ein neues Ziel, nämlich Ziel 2a in Artikel 3a,
und fünfzehn neue Massnahmen. Zwei vom Bundesrat vorgeschlagene Massnahmen wurden gestrichen.
Unsere Kommission hat die Vorlage an zwei Sitzungen in
insgesamt siebeneinhalb Stunden, also äusserst speditiv
und effizient, beraten. Dafür danke ich allen Kommissionsmitgliedern ganz herzlich. Ebenso danke ich Bundespräsident Johann Schneider-Ammann, der Vizepräsidentin des
Bundesrates Doris Leuthard, Bundeskanzler Walter Thurnherr, Lorenzo Cascioni und Nicole Graf von der Sektion Planung und Strategie der Bundeskanzlei sowie Andreas Behr
und Florent Strobel von den Parlamentsdiensten. Die Zusammenarbeit war in jeder Beziehung positiv.
Vor der Detailberatung führten wir gezielte Anhörungen
durch, in erster Linie mit Vertretern der Konferenz der Kantonsregierungen, der traditionell wichtigsten Gesprächspartnerin unseres Parlamentes. Da bei den Beratungen sowohl
in der Legislaturplanungskommission des Nationalrates als
auch im Nationalrat selber ein Schwerpunkt auf der Finanz-
7 juin 2016
und Wirtschaftspolitik lag, hörten wir zudem noch Vertreter
von Economiesuisse und des Gewerkschaftsbundes an. Alle
Anhörungsteilnehmer wurden gebeten, speziell zu den in
der Sondersession gefassten Beschlüssen des Nationalrates Stellung zu beziehen.
Die Kommissionsarbeit orientierte sich an der Sache und
nicht an den verschiedenen Parteiprogrammen. Insgesamt
wurden dreizehn Anträge eingereicht, von denen drei von
der Finanzkommission des Ständerates stammten. Ein Antrag wurde im Laufe der Beratungen zurückgezogen. Wo nötig oder gewünscht, nehme ich dann in der Detailberatung
zu den Kommissionsbeschlüssen Stellung.
Auf vier Beschlüsse der Kommission möchte ich Sie bereits
jetzt speziell aufmerksam machen, da sie aus Sicht der
Kommission einen roten, einen ordnungspolitischen Faden
bilden und deshalb durchaus als Paket betrachtet werden
sollten.
So hat unsere Kommission im Sinne einer kohärenten Vorlage beschlossen, Ihnen zu beantragen, in zwei Fällen die
Beschlüsse des Nationalrates auf Streichung eines Ziels
rückgängig zu machen. In beiden Fällen sind die gesetzgeberischen Arbeiten weit fortgeschritten. In Kürze sollte dem
Parlament eine Gesetzesvorlage überwiesen werden. Es
betrifft die Verabschiedung der Botschaft zur Änderung des
Obligationenrechts, Artikel 3 Ziffer 5 der Legislaturplanung,
sowie die Verabschiedung der Botschaft zur Änderung des
Gleichstellungsgesetzes, Artikel 10 Ziffer 39. Die inhaltliche
Diskussion mit der konkreten Beratung erfolgt dann in der
ordentlichen Kommissionsarbeit und anschliessend in unseren Räten. Beide Beschlüsse wurden mit 9 zu 3 Stimmen
gefasst. Es gibt keinen Minderheitsantrag.
Anders als vom Nationalrat beschlossen, will die Kommission zudem die Umsetzung der Unternehmenssteuerreform III, welche sich bekanntlich in der Differenzbereinigung
und damit in der Schlussphase der parlamentarischen Beratung befindet, nicht in der Legislaturplanung erwähnen. Ich
spreche von Artikel 3 Ziffer 10quinquies. Diese Ziffer ist im
vorliegenden Bundesbeschluss eindeutig systemfremd, gilt
doch folgendes Grundprinzip: Wenn eine Vorlage bereits in
der parlamentarischen Beratung ist, soll sie nicht in die Legislaturplanung aufgenommen werden.
Aus gleichen Überlegungen hat die Kommission zudem
ohne Gegenantrag beschlossen, eine Massnahme zu streichen, die einen Interventionsmechanismus für die AHV verlangte. Es handelt sich um Artikel 12 Ziffer 43bis. Wir verweisen auf die laufenden parlamentarischen Debatten zur
Altersvorsorge 2020 und möchten im Rahmen der Legislaturplanung keinen diesbezüglichen Beschluss fassen. Die
Streichung erfolgt also auch hier aus formalen und nicht aus
materiellen Gründen.
Sicher interessiert Sie auch die Haltung unserer Kommission zur Zukunft des derzeitigen Legislaturplanungsverfahrens. Wir haben grundsätzliche Zweifel am Nutzen des gegenwärtigen Vorgehens. Wir haben deshalb wenig Verständnis dafür, dass das Parlament aktiv in die Legislaturplanung der Landesregierung eingreifen kann. Wir sind der
festen Überzeugung, dass der Bundesrat den eidgenössischen Räten in Zukunft nicht mehr einen Bundesbeschluss,
sondern einen Bericht zur Kenntnisnahme vorlegen soll.
Demnach könnten an der Legislaturplanung auch keine Änderungen vorgenommen werden. Damit unterstützen wir
vorbehaltlos eine parlamentarische Initiative der Schwesterkommission, nämlich die parlamentarische Initiative 16.425,
«Legislaturplanung. Verfahrensänderung». Wir werden uns
in diesem Sinn mit einem Schreiben an die zuständige
Sachbereichskommission wenden.
Gestatten Sie mir abschliessend noch ganz kurz eine Bemerkung zum weiteren parlamentarischen Vorgehen. Speziell ist das abgekürzte Verfahren der Differenzbereinigung.
Die Vorlage geht nicht wie üblich dreimal den Weg zwischen
National- und Ständerat hin und her, sondern nur einmal.
Nach der ersten Lesung in beiden Räten werden allfällige
Differenzen unmittelbar von einer Einigungskonferenz bereinigt. Diese findet, zu Ihrer Information sei dies gesagt, beBulletin officiel de l’Assemblée fédérale
7. Juni 2016
359
reits übermorgen Donnerstag um 6.30 Uhr statt. Sie wird zu
jeder Differenz einen Einigungsantrag stellen.
So weit meine grundsätzlichen Ausführungen.
Schneider-Ammann Johann N., Bundespräsident: Die Botschaft entspricht der politischen Agenda des Bundesrates
bis ins Jahr 2019. Wie Sie wissen, enthält sie die strategischen Ziele und die Schwerpunkte. Ebenso ist sie die Basis
für die Prioritätensetzung in der Verwaltung; das ist ein wichtiger Aspekt, der bisher, so glaube ich, noch nicht erwähnt
worden ist. Die Verwaltungsarbeit wird also auf dieser Basis
geplant. Weiter ist sie ein strategisches Führungsinstrument,
das jeweils als übergeordneter Rahmen für die Ableitung der
Jahresziele des Bundesrates dient.
Der Bundesrat will die Herausforderungen in der Legislaturperiode 2015–2019 mithilfe dreier Leitlinien und sechzehn
Zielen angehen. Gleichzeitig muss es jederzeit möglich bleiben, dass zusätzlich auftretende Herausforderungen angepackt werden.
Die drei Leitlinien basieren auf den politischen Schwerpunkten: erstens Wohlstand, zweitens Zusammenhalt, drittens
Sicherheit. Die Leitlinien lauten ausformuliert: Die Schweiz
sichert ihren Wohlstand nachhaltig; die Schweiz fördert den
nationalen Zusammenhalt und leistet einen Beitrag zur Stärkung der internationalen Zusammenarbeit; die Schweiz
sorgt für Sicherheit und agiert als verlässliche Partnerin in
der Welt.
Zu den sechzehn Legislaturzielen gehören die folgenden –
ich erwähne nur einige wenige –: das Gleichgewicht des
Haushalts, die Optimierung der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen, die Förderung des inländischen Arbeitskräftepotenzials, die politischen und wirtschaftlichen Beziehungen
zur Europäischen Union, die Förderung von Bildung, Forschung und Innovation, die Verkehrs- und die Kommunikationsinfrastrukturen, die Nutzung der Ressourcen und des
Bodens, die gesellschaftliche Kohäsion und last, but not
least die innere, die äussere und die soziale Sicherheit. Das
sind die wesentlichen Ziele, die wir verfolgen.
Das politische und wirtschaftliche Umfeld kann sich verändern; ich habe es schon erwähnt. Darauf wollen wir reagieren können. Es ist ganz bewusst diese Möglichkeit mit in die
Überlegungen und in die Diskussion aufzunehmen.
Was ist die Bedeutung der Legislaturplanung aus Sicht der
Exekutive? Es ist kein parteipolitisches Wahlmanifest, es ist
kein Koalitionsvertrag, es ist simpel eine Plattform, um mit
dem Parlament den Dialog führen zu können. Im einfachen
Bundesbeschluss zu den Leitlinien und Zielen der Legislaturplanung sieht der Bundesrat, inwiefern das Parlament abweichende Aufträge erteilt und Schwerpunkte setzt.
Was das Vorgehen für die Erarbeitung der politischen Botschaft anbetrifft, ist es das Bundesratskollegium gewesen,
das die Prioritäten gesetzt und einen Top-down-Prozess verfolgt hat. Im Januar 2015 haben wir als Erstes Aussprachen
geführt. Auch wir haben quasi Hearings gemacht, um die
Grundlagen für unsere Arbeit festzulegen. Die Legislaturplanung ist daher das Resultat einer längeren Reflexion des
Bundesrates. Das Ziel muss es sein, den eidgenössischen
Räten jetzt ein ausgewogenes Programm für die Zeit bis
2019 vorzulegen.
Dann erfüllen wir auch parlamentarische Vorstösse, insbesondere den Vorstoss der FDP-Liberalen Fraktion 12.3185
vom 15. März 2012. Diese Motion beauftragte damals den
Bundesrat, bei der Beurteilung der Ausgangslage der
Schweiz und der Ausarbeitung der Ziele und Massnahmen
für die nächste Legislaturperiode keine sektorielle, sondern
eine interdepartementale Herangehensweise anzuwenden.
Das haben wir gemacht. Vor diesem Hintergrund hat der
Bundesrat auch entschieden, die Anzahl der Leitlinien und
Ziele tief zu halten, sie also allgemeiner zu formulieren, damit die Interdepartementalität aufgefangen werden kann.
Dann haben wir im Laufe des Prozesses auch die Regierungsparteien einbezogen, insbesondere anlässlich der
Von-Wattenwyl-Gespräche vom 28. August 2015. Wir haben
auch die Kantone einbezogen, die KdK wurde Anfang Oktober letzten Jahres in die Diskussion mit einbezogen.
Ständerat
16.016
Der Nationalrat als Erstrat hat die Botschaft in der Sondersession behandelt. Es sind wichtige Beschlüsse gefasst worden, welche auch von der vorberatenden Kommission Ihres
Rates aufgenommen worden sind; Herr Ständerat Eder hat
sich soeben dazu geäussert. Ich verzichte darauf, Gleiches
zu tun.
Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten. In der Detailberatung werden wir die Diskussion weiterführen.
Eintreten ist obligatorisch
L'entrée en matière est acquise de plein droit
Bundesbeschluss über die Legislaturplanung 2015–2019
Arrêté fédéral sur le programme de la législature 2015–2019
Titel und Ingress, Art. 1
Titre et préambule, art. 1
Art. 2
Antrag der Mehrheit
Einleitung, Ziff. 1, 2, 3, 4
Ziff. 1bis, 4bis
Streichen
(Ettlin Erich, Eberle, Häberli-Koller, Kuprecht, Müller
Damian, Noser)
Ziff. 4
4. ... 2016–2019» mit Vorschlägen für die Verhinderung oder
mindestens die starke Eindämmung des Wachstums bei den
Personalkosten.
Antrag Hösli
Ziff. 1bis
1bis. Verabschiedung eines Berichtes über die gebundenen
Ausgaben der Eidgenossenschaft und Unterbreitung von
Vorschlägen für mehr Flexibilität bei Stabilisierungs- und
Entlastungsprogrammen;
Art. 2
Introduction, ch. 1, 2, 3, 4
Ch. 1bis, 4bis
Biffer
(Ettlin Erich, Eberle, Häberli-Koller, Kuprecht, Müller
Damian, Noser)
Ch. 4
4. ... 2016 à 2019 et proposer des mesures permettant
d'empêcher ou du moins d'endiguer la croissance des coûts
en matière de personnel.
Proposition Hösli
Ch. 1bis
1bis. adopter un rapport relatif aux dépenses liées de la
Confédération et soumettre des propositions visant à laisser
une plus grande latitude en ce qui concerne les programmes
de stabilisation et les programmes d'allègement;
Eder Joachim (RL, ZG), für die Kommission: Zu Ziffer 1: Die
ständerätliche Finanzkommission beantragte, die Ergänzung des Nationalrates aufzunehmen. Die Kommission
16.016
Conseil des Etats
360
schloss sich diesem Antrag mit 9 zu 3 Stimmen an. Auch der
Bundesrat scheint mit dem Beschluss des Nationalrates einverstanden zu sein, da die Fortführung der Aufgabenverzichtplanung mit dem Ziel einer substanziellen Entlastung
des Bundeshaushalts eine Daueraufgabe ist. Allerdings ist –
und dies muss hier deutlich gesagt werden – in dieser Beziehung auch das Parlament gefordert. Oft werden nämlich die
Anträge des Bundesrates auf der Ausgabenseite grosszügig
aufgestockt.
Schneider-Ammann Johann N., Bundespräsident: Wie es
der Kommissionssprecher eben gesagt hat: Der Bundesrat
ist mit den Ergänzungen des Nationalrates einverstanden
und macht Ihnen beliebt, diese zu übernehmen.
Eder Joachim (RL, ZG), für die Kommission: Bei Ziffer 1bis
beantragt Ständerat Hösli eine Ergänzung des Beschlusses
des Nationalrates. Die Fassung entspricht exakt dem Antrag
der Finanzkommission des Ständerates, der in der Kommission gestellt wurde. Deshalb kann ich Ihnen die Meinung der
Kommission bekanntgeben, weil uns dieser Antrag ja schon
in Form eines Antrages der Finanzkommission vorlag.
Die Kommission lehnte sowohl den Beschluss des Nationalrates als auch den Antrag der Finanzkommission des Ständerates, heute Antrag Hösli, ab. Die Fakten sind klar, sie liegen auf dem Tisch. Der Zusatznutzen eines Berichtes über
die gebundenen Ausgaben ist nicht ersichtlich. Wir wissen
schon heute, welche Positionen im Budget 40 Prozent der
Ausgaben oder zwei Drittel der stark gebundenen Ausgaben
ausmachen. Es sind der Bahninfrastrukturfonds, demnächst
der Nationalstrassen- und Agglomerationsverkehrsfonds, die
Sozialversicherungen mit AHV, IV und Arbeitslosenversicherung, die Beiträge des Bundes an die Kantone für die Prämienverbilligung und die Ergänzungsleistungen.
Auch die Unterbreitung von Vorschlägen zu mehr Flexibilität
bei Stabilisierungs- und Entlastungsprogrammen lehnt die
Kommission ab. Flexibilisierung heisst in der Umsetzung
sehr oft Abwälzung auf die Kantone, was diese entschieden
ablehnen. Ich zitiere Ihnen einen einzigen Satz aus der Anhörung der Kantone zu diesem Thema: «Es kann nicht sein,
dass sich eine staatliche Ebene auf Kosten einer anderen
entlastet.»
Wir brauchen, so die Meinung der Kommission, neben all
dem, was schon vorliegt, keine zusätzlichen Berichte. Der
Bundesrat hat am 25. Mai 2016, also kürzlich, bereits eine
aussagekräftige Botschaft zum Stabilisierungsprogramm
verabschiedet. Das Programm sieht jährliche Entlastungen
von 800 Millionen bis 1 Milliarde Franken vor. Mit insgesamt
24 Massnahmen tragen sämtliche Aufgabengebiete des
Bundes zur Haushaltentlastung bei. Ich frage Sie: Was wollen Sie mehr? Letztlich sind es sowieso immer politische
Entscheide, die wir in diesem Rat fällen müssen.
Aus diesen Gründen lehnten wir den dem Antrag Hösli entsprechenden Antrag ab, und zwar mit 9 zu 2 Stimmen. Der
Beschluss des Nationalrates steht im Übrigen nicht mehr zur
Debatte.
Hösli Werner (V, GL): Die Beschlüsse unter dem Titel «Legislaturplanung» sind ja ungefähr den Zehn Geboten der Bibel gleichzustellen. Man sollte eigentlich danach leben, aber
der heutige Alltag hat zu viele Stolpersteine, um Gewähr dafür zu bieten, aber so als Richtschnur gelten sie allemal. In
diesem Sinne hat denn auch der Nationalrat diese neue Ziffer 1bis aufgenommen, die ich nun der Verständlichkeit halber redaktionell noch etwas abgeändert habe – ich meine
wenigstens, es sei ein bisschen verständlicher. Dass die
Entflechtung von immer mehr gebundenen Ausgaben für zukünftige Entlastungs- und Stabilisierungsprogramme dringend nötig ist, ist jetzt aber in diesem Fall nicht ein Gebot
der Bibel, sondern ein Gebot der Stunde. Mindestens schon
oft gehört habe ich es hüben wie drüben. Schon Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf hat sich öffentlich über diese
grosse Ausgabenbindung beklagt oder hat, sagen wir einmal, darüber gestöhnt.
7 juin 2016
Dabei ist es wohl allen hier im Saal und auch mir klar, dass
dies nicht von heute auf morgen geht und kurzfristig kaum
zu ändern ist. Aber das ist noch lange kein Grund, dies nicht
in eine Aufgabenliste aufzunehmen, denn die Finanzaussichten sind auch in der etwas ferneren Zukunft nicht sehr
rosig. Also kann eine Überprüfung der gebundenen Ausgaben mit der Zielrichtung, diese prozentual zum Staatshaushalt etwas zu senken, wohl kaum falsch sein. Deshalb hat
auch der heutige Finanzminister in der Finanzkommission
nicht davon abgesehen, sich mit diesem Problem im Bundesrat auseinanderzusetzen. Er hat dann natürlich darauf
hingewiesen, dass es Jahre dauern wird, bis die Massnahmen wirklich greifen, weil es Gesetzes- und allenfalls sogar
Verfassungsänderungen nötig mache und der Prozess im
Bundesrat noch nicht besprochen sei.
Es geht hier aber um die Legislaturplanung 2015–2019.
Diese Legislatur endet 2019, also in dreieinhalb Jahren. Da
muss es doch wohl möglich sein, dem eigentlich unbestrittenen Ziel des Bundesrates etwas Konkretes gegenüberzustellen, auch ohne den Fahrplan des Bundesrates jetzt
schon zu kennen. Dies scheint eigentlich das einzige Hindernis bei der Aufnahme einer solchen Massnahme zu sein.
Zurzeit sind 55 Prozent der Ausgaben des Bundeshaushaltes fest gebunden, Tendenz leider steigend. Es ist das erklärte Ziel der Finanzverantwortlichen und aller Wahrscheinlichkeit nach ebenso des Bundesrates, diesen Anteil auf
etwa 50 Prozent zu senken, damit der Handlungsspielraum
für Bundesrat und Parlament grösser wird und sie sich auch
neuen Aufgaben zuwenden oder andere Schwergewichte
setzen können. Dazu bestehen zurzeit kaum Möglichkeiten.
Man weiss, dass der Bundesrat deshalb voraussichtlich
noch dieses Jahr eine erste Aussprache in dieser Sache führen wird.
Also frage ich mich aufgrund dieser völlig mit jener des Bundesrates übereinstimmenden Absicht, warum diese Massnahme nicht in die Legislaturplanung aufgenommen werden
soll. Dies hat auch die Mehrheit Ihrer Finanzkommission so
gesehen. Mit 6 zu 2 Stimmen bei 3 Enthaltungen war sie im
Rahmen des Mitberichtsverfahrens für die Aufnahme der
von mir beantragten Ziffer 1bis. Es ist wie im Arbeitsleben:
Wenn Arbeitnehmer und Vorgesetzte das gleiche neue Ziel
verfolgen, nehmen sie dieses in die Zielvereinbarung auf.
Ich bitte Sie, diesen Antrag zu unterstützen.
Schneider-Ammann Johann N., Bundespräsident: Mit der
Ergänzung von Ziffer 1 von Artikel 2 ist aus Sicht des Bundesrates die Aufnahme von Ziffer 1bis nicht mehr nötig, weil
der Bundesrat auch davon ausgeht, dass mit der Ergänzung
von Ziffer 1 die stark gebundenen Mittel mit in die Prüfung
aufgenommen werden.
Herr Ständerat Eder hat Ihnen aufgezählt, welches diese
stark gebundenen Ausgaben sind. Ich zähle sie auch noch
einmal auf: Es betrifft die Verkehrsfonds, die Sozialversicherungen, die Beiträge an die Kantone und die Ergänzungsleistungen. Es wird schon einigermassen kritisch, wenn man
diese Ausgabenpakete aufschnüren möchte. Aber ich und
der Bundesrat teilen mit Ihnen die Meinung, dass es nicht so
sein kann, dass immer nur die schwach gebundenen Ausgaben herhalten müssen, wenn wir weiterhin Stabilisierungsprogramme initiieren oder Sparübungen durchführen müssen. Das ist insbesondere auch deshalb nicht zulässig, weil
wir dann sofort wieder bei den Bildungs-, Forschungs- und
Innovationsgeldern sind. Diese sind grundlegend, sie müssen in genügendem Ausmass zur Verfügung stehen, damit
wir in der Zukunft überhaupt unseren Leitlinien nachleben
können.
Der Bundesrat macht Ihnen beliebt, auf den Zusatz von Ziffer 1bis zu verzichten; das aufgrund der Aussage, dass das
darin Vorgesehene in der Ergänzung von Ziffer 1 bereits enthalten ist. Wir brauchen keine Doppelnennung.
Herr Ständerat Hösli, Sie schlagen einen Bericht vor. Wenn
wir Ihre Formulierung nicht mitnehmen, dann sind wir nicht
gezwungen, einen weiteren, zusätzlichen Bericht zu machen. Wir werden Ihnen aber die entsprechende Botschaft in
geeigneter Form vorlegen.
7. Juni 2016
361
Eder Joachim (RL, ZG), für die Kommission: Zu Ziffer 3: Der
Nationalrat beschloss, Ziffer 3 mit Verweis auf Artikel 3a Ziffer 10decies zu streichen. Es handelt sich also nicht um einen inhaltlichen Entscheid, sondern lediglich um eine Verschiebung.
Zu Ziffer 4: Es handelt sich hier um die erste Bestimmung
mit Mehrheits- und Minderheitsantrag im vorliegenden Bundesbeschluss. Der Antrag der Minderheit kommt aus der Finanzkommission unseres Rates, welche folgende Ergänzung vorschlägt: «... mit Vorschlägen für die Verhinderung
oder mindestens die starke Eindämmung des Wachstums
bei den Personalkosten.» Kollege Ettlin Erich wird den Antrag der Minderheit begründen; ich erkläre Ihnen, warum ich
beim Stande von 6 zu 6 Stimmen den Stichentscheid zugunsten des Entwurfes des Bundesrates gegeben habe. Es waren vor allem drei Gründe.
1. Wir geben dem Bundesrat unter Artikel 2 Ziffer 1 den klaren und grundsätzlichen Auftrag, Kosten zu reduzieren und
den Bundeshaushalt substanziell zu entlasten. Der Aufgabenverzicht und die generelle Eindämmung des Kostenwachstums stehen also an erster Stelle sämtlicher Massnahmen. Was die Personalkosten anbelangt: Der Wechsel
zum Globalbudget steht bevor. Wir führen demzufolge künftig über die Kosten, das heisst über das Geld, das wir den
einzelnen Departementen zur Verfügung stellen. Wir führen
nicht mehr über die Personalstellen. Wer Kosten reduzieren
will, muss den Departementen im Budget weniger Geld zur
Verfügung stellen.
2. Letztes Jahr verlangten wir vom Bundesrat, eine Personalstrategie der Bundesverwaltung 2016–2019 zu verabschieden. Das machte er im vergangenen Herbst. Das Umsetzungskonzept liegt vor. Zudem erstellt die Landesregierung jedes Jahr zuhanden der parlamentarischen Aufsichtskommissionen einen Bericht zum Personalmanagement der
Bundesverwaltung. Wollen wir, das frage ich Sie auch hier,
tatsächlich noch mehr Berichte verlangen, und dies erst
noch mit weniger Personal?
3. Wie soll der Bundesrat Vorschläge für die Verhinderung
des Wachstums bei den Personalkosten unterbreiten, wenn
das Parlament selber laufend mit Vorstössen und Begehrlichkeiten den Zuwachs des Personalbestandes fördert? Ich
erwähne die Stichworte Terrorismusbekämpfung, Bekämpfung von Cyberbedrohungen, Grenzwachtkorps, IT, Netzbeschluss, Steuerverwaltung mit dem automatischen Informationsaustausch usw. Das sind alles sinnvolle, wertvolle und
wichtige Aufgaben, aber diese brauchen mehr Personal.
Die Kommissionsmehrheit kann sich nicht vorstellen, was
wir mehr erreichen, wenn wir der Fassung der Minderheit zustimmen.
Ettlin Erich (C, OW): Wie Sie gehört haben, sind es ja Leitlinien, die der Legislaturplanung zugrunde liegen. Wir machen die Planung für diese Legislatur, und wir von der Minderheit denken, dass man bei der Planung der Personalkosten das Kostenwachstum – es geht um das Wachstum –
eindämmen sollte. Es geht um Vorschläge für die Eindämmung des Wachstums, es geht nicht darum, dass man abbaut.
Natürlich ist es schwierig, das Wachstum der Personalkosten zu bremsen oder Vorschläge zu finden, insbesondere
dann, wie von Herrn Ständerat Eder gesagt wurde, wenn
das Parlament dem Bund immer neue Aufgaben überträgt
und entwickelt; das ist nachvollziehbar. Trotzdem muss die
Begrenzung des Wachstums in den Leitlinien ein Thema
sein, und zwar mit konkreten Vorgaben und dem Einverlangen von Vorschlägen. Es gibt nämlich immer auch Bereiche,
die nicht wachsen oder nicht wachsen müssen und in denen
aufgrund der gesetzlichen und/oder der infrastrukturellen
Verbesserungen weniger Personal benötigt wird. Ich glaube,
da ist man überall immer gefordert. Wenn es an einem Ort
Wachstum gibt, weil ein Gesetzesauftrag da ist, dann muss
es daneben auch Bereiche geben, wo man hinschauen
muss und sagen muss, dass man abbauen muss, dass es
etwas nicht mehr braucht. Da muss auch das Parlament mutiger werden und vielleicht auch Bereiche aufnehmen und
Ständerat
16.016
sagen: Hier müssten wir jetzt abbauen. Es braucht dafür ja
nicht eine Sunset-Klausel. Und es geht um den Abbau von
Aufträgen.
In diesem Sinne empfehle ich Ihnen, meinen Minderheitsantrag anzunehmen. Er entspricht auch dem Antrag der Mehrheit der Finanzkommission Ihres Rates, wie aus dem Mitbericht ersichtlich ist.
Schneider-Ammann Johann N., Bundespräsident: Der Bundesrat empfiehlt Ihnen, mit der Mehrheit Ihrer Kommission
zu gehen. Wir sind der Meinung, dass der Zusatz bei Ziffer 4
nicht nötig ist, nachdem Sie vorhin bereits den Zusatz bei
Ziffer 1 aufgenommen haben. Weiter sei daran erinnert,
dass wir noch eine Motion kennen, die die Nummer 15.3494
trägt. Das ist die Motion, die den Bundespersonalbestand
auf die Obergrenze von 35 000 Vollzeitäquivalenten limitieren will.
Und noch eine letzte Bemerkung: Der Bundesrat ist daran,
die Personalstrategie grundsätzlich neu zu diskutieren, neu
festzulegen. Auch dort wird dann in erster Linie über Kosten
gesprochen und in zweiter Linie über Personaleinheiten.
Das scheint mir richtig und wichtig zu sein.
Im Prinzip sind es also offene Türen, die mit dem Minderheitsantrag eingerannt werden. Wir haben das darin Geforderte in Artikel 2 Ziffer 1 aufgefangen, und deshalb braucht
es in Ziffer 4 keine redundante Formulierung.
Eder Joachim (RL, ZG), für die Kommission: Zu Ziffer 4bis:
Aus Sicht der Kommission ist diese Ziffer überflüssig. Sie
entspricht nämlich Artikel 2 Ziffer 1 und bringt deshalb nichts
Neues. Ein Aufgabenüberprüfungsplan beinhaltet, Aufgabenverzicht zu üben.
Die Kommission beschloss mit 9 zu 3 Stimmen, die Fassung
des Bundesrates zu unterstützen.
Ziff. 1bis – Ch. 1bis
Abstimmung – Vote
Für den Antrag Hösli ... 16 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Ziff. 4 – Ch. 4
Abstimmung – Vote
(0 Enthaltungen)
Art. 3
Antrag der Mehrheit
Einleitung, Ziff. 6, 7–10, 10ter, 10quater
Ziff. 5
Ziff. 10bis, 10quinquies
Streichen
(Zanetti Roberto, Savary, Stöckli)
Ziff. 6bis
6bis. Mit Blick auf die Herausforderungen im Zusammenhang mit der Digitalisierung unserer Wirtschaft (Industrie
4.0) entwickelt der Bund eine Strategie zur Erhaltung und
Förderung einer international wettbewerbsfähigen, nachhaltigen und zukunftsgerichteten inländischen produzierenden
Industrie.
16.016
Conseil des Etats
362
(Müller Damian, Eder, Häberli-Koller, Kuprecht, Noser)
Ziff. 10sexies
10sexies. Einführung des Einheitssatzes und Abschaffung
der meisten Ausnahmen zur Vereinfachung der Mehrwertsteuer.
Art. 3
Introduction, ch. 6, 7–10, 10ter, 10quater
Ch. 5
Ch. 10bis, 10quinquies
Biffer
(Zanetti Roberto, Savary, Stöckli)
Ch. 6bis
6bis. développer une stratégie en faveur du maintien et du
développement, en Suisse, d'une industrie compétitive sur le
plan international, durable et tournée vers l'avenir, eu égard
aux défis liés à la numérisation de l'économie (Industrie 4.0).
(Müller Damian, Eder, Häberli-Koller, Kuprecht, Noser)
Ch. 10sexies
10sexies. simplifier la TVA en introduisant un taux unique et
en supprimant la plupart des exceptions.
Eder Joachim (RL, ZG), für die Kommission: Zur Einleitung
darf ich noch etwas zu Artikel 3 Ziel 2 sagen, wo wir uns
dem Beschluss des Nationalrates anschliessen.
Wir führten eine ausgiebige Diskussion und stimmten dieser
Ergänzung des bundesrätlichen Entwurfes zu. Der Bundesrat und die Kantone können sich dem Beschluss des Nationalrates anschliessen. Und auch unsere Kommission unterstützt dies vorbehaltlos. Eine Regulierungsfolgenabschätzung ist ohnehin obligatorisch, für alle Gesetze. Das Preisschild sind die finanziellen Folgen für Bund, Kantone und die
Wirtschaft. In den Vorlagen wird das heute schon deklariert.
Es soll nun standardisiert und bei jeder Botschaft einheitlich
vorgesehen und ausgewiesen werden.
Zu Ziffer 5: Ich verweise auf meine grundsätzlichen Ausführungen vor der Detailberatung. Konkret ist zu erwähnen,
dass die Bevölkerung die Abzocker-Initiative entgegen den
Empfehlungen von Bundesrat und Parlament angenommen
hat. Die Umsetzung erfolgte durch eine Verordnung, welche
nun formell durch ein Gesetz abgelöst werden muss. Der
Bundesrat beauftragte das EJPD deshalb schon vor einem
Jahr, dieses vorzulegen. Bis Ende dieses Jahres sollte dies
geschehen; es ist so in der Planung. Das Parlament kann
sich dann inhaltlich mit gewissen Vorgaben nicht einverstanden erklären. Die Vorlage kann von ihm sogar zurückgewiesen werden, falls ihm die Reform zu weit geht oder teilweise
nicht passt. Das ist der normale parlamentarische Prozess.
Aber in der Planung müssen wir diese Ziffer behalten. Die inhaltliche Debatte ist eine andere Sache.
Unsere Kommission schloss sich mit 9 zu 3 Stimmen dem
Antrag des Bundesrates an und beantragt, den Streichungsbeschluss des Nationalrates rückgängig zu machen.
zu gehen und den Nationalrat zu korrigieren. Im Rahmen der
Aktienrechtsrevision müssen die Vorgaben umgesetzt werden, die aufgrund der Annahme der Volksinitiative «gegen
die Abzockerei» im März 2013 in die Bundesverfassung gelangten. Ich erinnere insbesondere daran, dass es rechtlich
zwingend ist, die vom Bundesrat – direkt auf die Bundesverfassung gestützt – erlassene Umsetzungsverordnung durch
ein Bundesgesetz zu ersetzen. Der Bundesrat hat deshalb
letztes Jahr das EJPD beauftragt, eine Botschaft auszuarbeiten, welche die Ergebnisse aus der Vernehmlassung berücksichtigt und insbesondere den verschiedenen Anliegen
7 juin 2016
aus der Wirtschaft Rechnung trägt. Das EJPD hat bereits
mit der Erarbeitung der Botschaft begonnen. Der Bundesrat
wird Ihnen bis Ende Jahr die Botschaft vorlegen. Die zuständige Kommission sowie das Parlament können dann darüber beraten und allfällige Änderungen und Korrekturen vornehmen.
Deshalb bitte ich Sie, die entsprechende Gesetzesvorlage in
der Legislaturplanung zu belassen.
Eder Joachim (RL, ZG), für die Kommission: Ich spreche zu
Ziffer 6bis. Ich rufe Ihnen den ersten Satz des Ziels 2 in Erinnerung: «Die Schweiz sorgt für bestmögliche wirtschaftliche
Rahmenbedingungen im Inland und unterstützt so ihre Wettbewerbsfähigkeit.» Wir dürfen erfreut zur Kenntnis nehmen,
dass wir zum siebten Mal in Folge das wettbewerbsfähigste
Land der Welt sind. Ich erwähne Stichworte wie flexibler Arbeitsmarkt, Steuerniveau, Infrastrukturen, Bildung, Forschung, Entwicklung, Vorhandensein genügend gut qualifizierter Arbeitskräfte usw.
Seine Strategie zur Digitalisierung hat der Bundesrat am
20. April 2016 verabschiedet. Die Digitalisierung wird dabei
als Chance begriffen. Wir haben die digitale Wirtschaft, die
in Ziffer 8 mit dem Verweis auf die Strategie Neue Wachstumspolitik einen prominenten Platz bekommt. In der Strategie Digitale Schweiz haben wir sieben Bereiche, die jetzt
konzeptionell umgesetzt werden. Auch hier gibt es also bereits solche Pläne. Deshalb sieht die Kommissionsmehrheit – der Entscheid fiel mit 9 zu 3 Stimmen – nicht, was Ziffer 6bis zusätzlich bringen würde. Die Massnahmen sind bereits aufgegleist.
Kollege Roberto Zanetti wird die Minderheitsmeinung vertreten.
Zanetti Roberto (S, SO): Auf der ersten Seite der heutigen
«Neuen Zürcher Zeitung» lautet ein Titel: «Jeder Sechste
muss gehen». Bei allen Lobhudeleien und Jubelgesängen
über die Wettbewerbsfähigkeit der Schweiz, über die ich
mich natürlich auch freue, hat die produzierende Industrie
also ein echtes Problem.
Eigentlich will diese Massnahme 6bis nichts anderes als ein
Bekenntnis zu unserer produzierenden Industrie. Angesichts
der sehr harmlosen Formulierung – damit möglichst viele
über ihren Schatten springen können – ist es vielleicht sogar
bloss ein Lippenbekenntnis. Eigentlich wünsche ich mir,
dass sich der Bund gedanklich mit all seinen Partnern, mit
denen er sich jeweils den Kopf zerbricht, was für die Zukunft
unseres Landes getan werden soll, auch mit den Chancen
und Risiken unserer produzierenden Industrie auseinandersetzt. Er soll sich überlegen, ob Möglichkeiten bestehen, die
Rahmenbedingungen für diese produzierende Industrie zu
verbessern. Er soll aus diesen Überlegungen Schlussfolgerungen ziehen, und er soll ausdrücklich nicht einfach eine
banale Subventionswirtschaft installieren. Er soll sich aber
auch nicht einfach auf die allgemeinen Verbesserungen der
Rahmenbedingungen, die für alle Wirtschaftszweige gelten,
beschränken, sondern er soll gezielt clevere Massnahmen
für unsere produzierende Industrie ins Auge fassen. Er soll
wenn möglich eine Strategie definieren, und Strategien
zeichnen sich dadurch aus, dass sie kurz und knackig sind.
Ich will also nicht grosse Papierberge, sondern es soll ganz
gezielt geschaut werden, was wir machen können.
Ich habe unlängst Herrn Bundespräsident Schneider-Ammann, dessen Herz ja bekanntermassen für die produzierende Industrie schlägt – das weiss ich, und das verbindet
mich auch mit ihm –, ein ganz konkretes Problem unterbreitet. Aufgrund internationaler rechtlicher Turbulenzen sind gewissen Teilen unserer Industrie in ihrem Verhältnis zu den
Exportmärkten grosse Hindernisse in den Weg gelegt worden. Dort kann allenfalls der Bund gezielt intervenieren. Solche Sachen stelle ich mir vor und nicht eine grosse industriepolitische Strategie.
Noch einmal, ganz zum Schluss: Es geht insbesondere
auch um ein Bekenntnis zu unserer produzierenden Industrie. Ich kann Ihnen versichern, dass es die Leute, die täglich im Kampf sind, wahrscheinlich erfreuen würde, wenn sie
7. Juni 2016
363
wüssten, dass im Bundeshaus – und eben nicht nur im Departement des Bundespräsidenten, sondern auch in den
Parlamentskammern – ein Bewusstsein für die Schwierigkeiten unserer produzierenden Industrie vorhanden ist.
Ich bitte Sie deshalb, dieser eher deklamatorischen – das
gebe ich gerne zu – Massnahme 6bis zuzustimmen.
Schneider-Ammann Johann N., Bundespräsident: Herr Ständerat Zanetti, auch ich bestätige, dass wir dann, wenn es um
die Industrie und um die Notwendigkeit geht, diese Industrie
hier in unserem Land wettbewerblich verteidigen zu können,
ganz nahe beieinander sind.
Wir haben gestern hier in diesem Rat intensiv über die Digitalisierung gesprochen, dies im Zusammenhang mit dem
Postulat Vonlanthen 16.3080. Die Digitalisierung ist ein Aspekt, der mit allergrösster Sorgfalt bearbeitet werden muss,
um unseren Unternehmen Chancen zu eröffnen und sie
letztlich in die Wettbewerbsfähigkeit führen zu können, damit
die Jobs erhalten bleiben. Es gibt andere Gebiete, ich erwähne nur eines: die Geschichte mit den Freihandelsverträgen; das ist genauso wichtig.
Wir haben in dieser Legislaturplanung keine Einzelaspekte
aufgeführt. Wir wollen aber Perspektiven eröffnen, damit die
Unternehmen Jobs kreieren. Das gilt selbstverständlich
auch für Unternehmen in der Industrie. Die spezielle Benennung der Herausforderung der Digitalisierung in Artikel 3 Ziffer 6bis erachtet der Bundesrat als nicht nötig. Deshalb
macht er Ihnen beliebt, diesen Antrag der Kommissionsminderheit abzulehnen.
Wir haben uns aber – ich lege noch einmal Wert darauf –
damit zu beschäftigen. Und wir beschäftigen uns auch damit. Es geht letztlich tatsächlich um die industrielle Kapazität. Diese kann nur erhalten werden, wenn wir wettbewerblich ganz vorne dabeibleiben.
Die Kommission beantragt Ihnen hier ohne Gegenantrag die
Streichung der vom Nationalrat neu beschlossenen Massnahme. Ich begründe dies wie folgt: Die Kommission hat
zwar grosses Verständnis für das Anliegen nach Deregulierung. Das geforderte umfassende Deregulierungspaket
bringt uns aber nicht weiter. Wir liessen uns überzeugen,
dass der Bundesrat bereits aktiv ist und die Deregulierung
als Daueraufgabe erachtet. So hat er im Bereich der Wachstumspolitik 2011, 2013 und 2015 die Senkung der Regulierungskosten mit insgesamt achtzig Massnahmen zur administrativen Entlastung vorgeschlagen. Fünfzig Massnahmen
sind bereits umgesetzt, dreissig Massnahmen sind noch in
der Umsetzung oder noch nicht abgeschlossen. Mitte dieses
Jahres wird der Bundesrat den neuen Bericht zur Wachstumspolitik vorlegen. Auch da erhalten wir erneut, zum vierten Mal in Folge, den Bericht über die Deregulierungsmassnahmen und neue Vorschläge.
Schneider-Ammann Johann N., Bundespräsident: Ich bitte
Sie, Ihrer Kommission zu folgen. Die Regulierungsdichte
stellt für die Wettbewerbsfähigkeit, die Innovationskraft und
die Produktivität der Unternehmen und somit für das Wachstum der Schweizer Wirtschaft eine Belastung dar, sogar eine
grosse Belastung. Deshalb sind die administrativen Entlastungen, die Senkung der Regulierungskosten, aber auch
die eben erwähnte Wachstumspolitik wichtige Anliegen des
Bundesrates. Seit 2011 haben wir achtzig Massnahmen zur
administrativen Entlastung durchgesetzt und die Regulierungskosten auch bescheiden reduzieren können. Dieser
Prozess muss weitergehen. Mitte 2016 kommt, wie es eben
gesagt wurde, der nächste Wachstumsbericht, und der Bericht wird auch wiederum Deregulierungsvorschläge enthalten. Es ist also eine Daueraufgabe. Der Bundesrat arbeitet
daran. Es ist nicht nötig, dass das hier speziell eingefordert
wird.
Deshalb gebe ich Ihnen die Empfehlung, dem Antrag der
Kommission zuzustimmen.
Ständerat
16.016
Eder Joachim (RL, ZG), für die Kommission: Zu Ziffer
10quinquies: Hier war sich die Kommission einig und beantragt ohne Gegenstimme Streichen des Beschlusses des
Nationalrates. Diese Ziffer ist im vorliegenden Bundesbeschluss systemfremd, gilt doch folgendes Grundprinzip:
Wenn eine Vorlage bereits in der parlamentarischen Beratung ist, gehört sie nicht in die Legislaturplanung.
Zu Ziffer 10sexies: Die Kommission beantragt Ihnen mit 6 zu
5 Stimmen, den Antrag zur Einführung des Einheitssatzes
und zur Abschaffung der meisten Ausnahmen zur Vereinfachung der Mehrwertsteuer abzulehnen. Die Meinung der
Minderheit wird Kollege Damian Müller vertreten.
Der Bundesrat stand der Idee der Einführung des Einheitssatzes bisher positiv gegenüber, scheiterte aber jeweils am
politischen Willen des Parlamentes. So legte er die erste
Botschaft zur Abschaffung im Jahr 2008 vor. 2010 gab es
eine Zusatzbotschaft. Im Dezember 2011 lehnte der Nationalrat dieses Geschäft letztmals ab. Es gab dann wieder
Einzelvorstösse. Derzeit sind zwei Motionen hängig, eine
der FDP-Liberalen Fraktion (15.3386) und eine der BDPFraktion (15.3225). Gerade am 16. März dieses Jahres
lehnte der Nationalrat die Motion der FDP-Liberalen Fraktion
mit 134 zu 49 Stimmen deutlich ab.
Rein von den Kosten her würde ein Einheitssatz Milliarden
von Franken sparen. Nur schon die Bereinigung der vielen
Ausnahmen brächte wesentliche Einsparungen. Aber auch
dieses Anliegen war bis jetzt chancenlos. Beim letzten Mal
schlug der Bundesrat vor, von drei Sätzen wenigstens auf
zwei zu gehen. Auch das wurde im Parlament – gestatten
Sie mir den Ausdruck – nicht goutiert, im Gegenteil: Der reduzierte Mehrwertsteuersatz für Beherbergungsleistungen
in der Hotellerie soll verlängert werden. Das wird die Bundeskasse 250 Millionen Franken kosten und ist im Finanzplan noch nicht enthalten.
Lebensmittel, Bildung, Beherbergung: Das sind offenbar die
drei sensiblen Bereiche, was bisher immer dazu führte, dass
man auch nicht auf zwei Sätze reduzieren konnte. Um dieser
realpolitischen Situation und dem mehrfach geäusserten
Willen des Parlamentes Rechnung zu tragen, beantragt Ihnen die Mehrheit der Kommission, von einer Aufnahme dieser Ziffer 10sexies Abstand zu nehmen.
Müller Damian (RL, LU): Die Mehrwertsteuer beschäftigt
die hiesige Politik in jeder Legislatur. Ich bin mir bewusst,
dass der Bundesrat von der Vereinfachung respektive von
einem sogenannten Einheitssatz bei der Mehrwertsteuer
überzeugt ist. Auch etliche Parlamentarier sprechen von Bürokratie- und Regulierungsabbau. Das Parlament hat aber in
jüngster Vergangenheit den Fuss in die Türe gehalten und
diesen Prozess blockiert, wie es Kommissionspräsident
Eder bereits bestätigt hat.
Wer sich mit der Mehrwertsteuer beschäftigt, hat bestimmt
den Bericht des Bundesrates über die Regulierungskosten
vom Dezember 2013 sowie den Bürokratiemonitor des Seco
von 2012 gelesen. Dabei sind einem auch einige Zahlen ins
Auge gesprungen. Nehmen wir zum Beispiel die KMU: Der
zeitliche Aufwand für die Mehrwertsteuer beträgt im Durchschnitt rund 3,9 Stunden pro Monat. Ein Grossunternehmen
benötigt sogar 32,2 Stunden. Hinzu kommt selbstverständlich der Betrag von insgesamt rund 1,76 Milliarden Franken
pro Jahr, welchen die betroffenen Unternehmungen für die
Kosten der Mehrwertsteuer aufwenden. Mit der Einführung
eines Einheitssatzes und der Beseitigung von Ausnahmen
könnte der Bund mehrere Hundert Millionen Franken sparen. Auch die über 1500 Seiten an Publikationen in Sachen
Mehrwertsteuer könnten stark reduziert werden. Dem Staat
würden keine Einnahmen entgehen, und die betroffenen Unternehmungen würden direkt von einer geringeren Bürokratie profitieren.
In der Legislaturplanung dürfen wir die Mehrwertsteuer nicht
aus den Augen verlieren. Gemeinsam können wir einen
wichtigen Schritt machen, indem wir den Antrag meiner Minderheit auf Seite 4 der Fahne, «Einführung des Einheitssatzes und Abschaffung der meisten Ausnahmen zur Vereinfa-
16.016
Conseil des Etats
364
chung der Mehrwertsteuer», in die Legislaturplanung aufnehmen.
Schneider-Ammann Johann N., Bundespräsident: Das Seco
hat in den Jahren 2013 und 2014 eine Studie erarbeitet,
auch im Auftrag des Parlamentes, und diese Studie hat zutage gefördert, dass der grösste Beitrag zur Bürokratiereduktion geleistet werden könnte, wenn bei der Mehrwertsteuer der Einheitssatz eingeführt würde – das natürlich
ohne oder nur mit ganz wenigen Ausnahmeregelungen. Die
zweite Priorität für die Bürokratiereduktion für die KMU betrifft die Bauvorschriften, die im Wesentlichen nach wie vor
kantonal geregelt sind und für die KMU damit Schwierigkeiten und bürokratischen Aufwand bei kantonsübergreifenden
Geschäften bedeuten. Es sind eben vor allem die KMU, die
belastet sind. Die dritte Priorität gemäss dieser Studie ist die
Elektronifizierung der Zollabläufe. Das ist etwas, woran wir
intensiv arbeiten. Dort sind die Fortschritte auch absolut
sichtbar.
Es gibt Bundesräte, die immer noch der Meinung sind, ein
Einheitssatz wäre so falsch nicht. (Heiterkeit) Aber der Bundesrat empfiehlt Ihnen, den Minderheitsantrag abzulehnen.
Der Bundesrat empfiehlt Ihnen, den Minderheitsantrag auch
deshalb abzulehnen, weil der Nationalrat am 16. März 2016
die entsprechende Motion der FDP-Liberalen Fraktion
15.3386 mit 134 zu 49 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt
hat. Das Thema ist politisch offenbar einfach nicht reif,
würde ich jetzt einmal sagen. Aber mit Überzeugung sage
ich auch: Wenn wir die KMU entlasten wollen, dann müssen
wir uns bewegen, und eine der Ebenen, wo es etwas bringen würde, ist diejenige, über die wir jetzt diskutieren.
Der Bundesrat empfiehlt Ihnen also, den Minderheitsantrag
abzulehnen.
Ziff. 6bis – Ch. 6bis
Abstimmung – Vote
(0 Enthaltungen)
Ziff. 10sexies – Ch. 10sexies
Abstimmung – Vote
(0 Enthaltungen)
Art. 3a
Antrag der Mehrheit
Einleitung
Ziel 2a: Die Schweiz sorgt für gute Rahmenbedingungen,
damit die Digitalisierung zur Sicherung und zum Ausbau des
Wohlstands beitragen kann
Ziff. 10septies
10septies. Evaluation der Möglichkeiten zur Förderung der
digitalen Wirtschaft, von Start-ups und innovativen Unternehmen und Festlegung des allfälligen Handlungsbedarfs
für den Staat;
Ziff. 10octies, 10decies–10duodecies
Ziff. 10nonies
10nonies. Umsetzung der Strategie «Digitale Schweiz»;
Ziff. 10terdecies
Streichen
(Stöckli, Savary, Zanetti Roberto)
Einleitung
7 juin 2016
(Noser, Müller Damian, Savary, Stöckli, Zanetti Roberto)
Ziff. 10terdecies
Art. 3a
Introduction
Objectif 2a: La Suisse crée les conditions-cadres nécessaires pour que la numérisation puisse contribuer à garantir
et à accroître la prospérité
Ch. 10septies
10septies. évaluer les possibilités de promouvoir l'économie
numérique, le développement de start-up et d'entreprises innovantes et déterminer s'il y a lieu que l'Etat prenne des mesures;
Ch. 10octies, 10decies–10duodecies
Ch. 10nonies
10nonies. mettre en oeuvre la stratégie «Suisse numérique»;
Ch. 10terdecies
Biffer
(Stöckli, Savary, Zanetti Roberto)
Introduction
(Noser, Müller Damian, Savary, Stöckli, Zanetti Roberto)
Ch. 10terdecies
Eder Joachim (RL, ZG), für die Kommission: Zur Einleitung:
Es handelt sich hier um eine Umformulierung. Es werden einerseits Teile des nationalrätlichen Beschlusses übernommen. Andererseits wurde aber auch die Massnahme von Ziffer 10septies neu formuliert.
Der Nationalrat will in Ziel 2a, dass der Bund «eine entsprechende dauerhafte Umbildung des Wirtschaftssektors» fördert. Das geht nach Ansicht der Kommissionsmehrheit nicht.
Der Bund soll eine Rolle erhalten, die er aktiv einnehmen
muss: «Umbildung des Wirtschaftssektors». Das hat eine interventionistische Tendenz. Zudem ist das, was der Nationalrat will, im Bereich der Industrie 4.0, bei der Digitalisierung also, nicht möglich.
Die Kommission beantragt Ihnen mit 9 zu 3 Stimmen die Annahme der neuen Fassung beim Ziel 2a und bei Ziffer 10septies.
Kollege Hans Stöckli wird die Minderheit vertreten.
Stöckli Hans (S, BE): Die vorliegende Legislaturplanung ist
eine gute Arbeit des Bundesrates, sie ist inhaltlich und strukturell gut überarbeitet und auch in sich kohärent. Sie hat
aber eine Lücke: Der Bundesrat hat nämlich die Digitalisierung in der Legislaturplanung nur am Rande erwähnt. Ich
bin sehr froh, dass der Nationalrat diese Problematik mit einer neuen Zielformulierung, mit dem Ziel 2a, entsprechend
würdigt und aufnimmt.
Jetzt stellt sich die Frage, wie weit diese Zielformulierung gehen soll. Soll sie, wie die Mehrheit der Kommission beantragt, wie eine Verfassungsbestimmung lauten – denn so
würde ein entsprechender Artikel der Verfassung lauten –,
oder soll man bei dieser wichtigen Fragestellung etwas mehr
Dampf machen? Ich bin der Meinung, dass es nicht reicht,
wenn wir in einer Legislaturplanung passiv schreiben: «Die
Schweiz sorgt ...» – also, wer ist die Schweiz, und wer reguliert und trägt die Verantwortung, wenn «die Schweiz» für
die Rahmenbedingungen sorgt? Wer ist damit angesprochen? Ist es der Bundesrat, oder ist es die Wirtschaft? Dementsprechend ist die Formulierung der Mehrheit untauglich,
schlicht untauglich, um diesen grossen Herausforderungen
gerecht zu werden.
7. Juni 2016
365
Wir hatten in der letzten Zeit Gelegenheit, die möglichen Folgen der Digitalisierung ansatzweise zu erkennen. Sie wird
die Landwirtschaft verändern, sie wird die Industrie verändern, und sie wird auch die Dienstleistungen verändern, und
zwar schneller, als uns lieb ist. Gestern hatten wir ja in der
Diskussion zum Postulat Vonlanthen bereits die Möglichkeit,
ein gewisses Zeichen zu setzen. Der Bundesrat ist daran –
ich weiss es –, die Strategie Digitale Schweiz auszuarbeiten
und dann umzusetzen. Aber es ist eben der Bund und nicht
«die Schweiz», der für günstige Rahmenbedingungen besorgt sein muss. Er muss diese nämlich schaffen, und zwar
im Bereich der Bildung, der Infrastruktur, der Gesetzgebung,
der Steuerfragen. Da reicht es nicht, wenn man auf Hilfe von
oben wartet: Dann geht es auch darum, dass die entsprechenden Hilfeleistungen erbracht werden.
Der zweite Teil des Ziels 2a spricht von Förderung.
Förderung ist dann auch bei Ziffer 10septies vorgesehen, wo
die Zielsetzung mit der Massnahme erreicht werden soll,
dass man eine Evaluation der Möglichkeiten zur Förderung
der digitalen Wirtschaft vorsieht. Dementsprechend sehe ich
nicht ein, wie man sagen kann, dass die Zielformulierung
des Nationalrates planwirtschaftliche Elemente beinhalten
würde.
Wir tun, denke ich, gut daran, wenn wir jetzt – nachdem der
Nationalrat uns den Steilpass gegeben hat, die Weichen
richtig stellen, damit die Schweiz nicht zu spät auf diese
Thematik der Digitalisierung unserer Gesellschaft eingeht.
Ich beantrage Ihnen namens meiner Minderheit, dem Beschluss des Nationalrates zuzustimmen.
Schneider-Ammann Johann N., Bundespräsident: Ich bitte
Sie, mit der Mehrheit Ihrer Kommission zu gehen. Die
Mehrheit Ihrer Kommission beantragt, dass die Schweiz für
gute Rahmenbedingungen sorgt, damit die Digitalisierung
zur Sicherung und zum Ausbau des Wohlstands beitragen
kann. Es werden also die Rahmenbedingungen angesprochen.
Bei der nationalrätlichen Version und bei der von Herrn
Ständerat Stöckli vorgetragenen Version wird gesagt:
«... fördert eine entsprechende dauerhafte Umbildung des
Wirtschaftssektors». Das ist interventionistisch. Deshalb
entspricht das nicht unserer Grundüberzeugung, wie wir die
Rahmenbedingungen gestalten, damit sich die Privaten innerhalb des vorhandenen Rahmens möglichst frei bewegen
können. Diese interventionistische Komponente bei der nationalrätlichen Version, aufgenommen durch die Minderheit
Ihrer Kommission, will der Bundesrat nicht. Er will aber vorwärtsmachen mit der Digitalisierung und die Rahmenbedingungen entsprechend gestalten. Das kann er mit der Version
der Mehrheit Ihrer Kommission tun.
Ich bitte Sie, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.
Eder Joachim (RL, ZG), für die Kommission: Zu Ziffer
10septies: Ich verweise auf meine vorherigen Ausführungen
zu Artikel 3a Ziel 2a. Die Kommission beantragt ohne Gegenstimme Annahme ihres Antrages.
Zu Ziffer 10nonies: Es handelt sich um eine notwendige Umformulierung, da der Bundesrat am 20. April 2016 die Strategie Digitale Schweiz verabschiedete. Diese gilt ab sofort und
soll im Dialog mit Wirtschaft, Wissenschaft, Forschung und
Zivilgesellschaft laufend weiterentwickelt werden. Die bisherige Strategie des Bundesrates für eine Informationsgesellschaft in der Schweiz aus dem Jahre 2012 war demgegenüber nur für den Bund handlungsrelevant.
Zu Ziffer 10terdecies: Die Kommissionsmehrheit beantragt
Ihnen – der Entscheid fiel mit 6 zu 6 Stimmen mit Stichentscheid des Präsidenten –, den Beschluss des Nationalrates
zu streichen und damit dem Bundesrat zu folgen. Dies aus
drei Gründen:
1. In der Verfassung steht, dass Bund und Kantone gemeinsam im Rahmen ihrer Zuständigkeit für eine hohe Qualität
und Durchlässigkeit des Bildungsraumes Schweiz sorgen.
Es ist nicht Sache des Bundesrates, eine solche Strategie
zu entwickeln, das müsste vielmehr gemeinsam mit den
Ständerat
16.016
Kantonen respektive je im entsprechenden Zuständigkeitsbereich geschehen.
2. Artikel 6 Ziel 5 heisst – ich lese Ihnen das nochmals
vor –: «Die Schweiz bleibt führend in Bildung, Forschung
und Innovation, und das inländische Arbeitskräftepotenzial
wird besser ausgeschöpft». Wenn man dies erreichen will,
gilt dies selbstredend auch für den digitalen Bildungsbereich.
3. Wir haben unter Ziffer 10nonies soeben die Umsetzung
der Strategie Digitale Schweiz beschlossen. Der digitale Bildungsraum Schweiz ist Bestandteil dieser Strategie, eine
spezielle Erwähnung ist deshalb überflüssig. Eine Streichung kann und darf aus den erwähnten Gründen aber keinesfalls gegen die Bildung interpretiert werden.
Kollege Ruedi Noser wird die Minderheit vertreten.
Noser Ruedi (RL, ZH): Kollege Stöckli hat vorhin in seinem
Votum darauf hingewiesen, dass vom Nationalrat das Anliegen eingebracht wurde, dass wir auch von der Digitalisierung sprechen. Wenn wir die nächsten vier Jahre in der Legislaturplanung wirklich anschauen, zeigt sich, dass die
Digitalisierung unsere Wirtschaft vor ganz viele Herausforderungen stellen wird.
Ich bin zuerst einmal dankbar, dass der Nationalrat das aufgenommen hat, und ich glaube, dass auch die Kommission
das mehrheitlich so gesehen hat. Der Nationalrat übergibt
uns ein ganzes Konzept mit ganz vielen Dingen drin, und er
bringt am Schluss die Bitte vor, dass man sich in diesem
Konzept auch über die Bildung und den Bildungsraum
Schweiz Gedanken machen solle.
Ich stelle mir vor, dass die Mitglieder der nationalrätlichen
Kommission dieses Konzept miteinander über die Parteigrenzen hinaus ausgearbeitet und die Ratsmitglieder das so
beschlossen haben. Jetzt ist das Geschäft bei uns, und wir
streichen, notabene mit einer Begründung – der Kommissionspräsident hat es gesagt –, der man durchaus auch folgen
kann, einen einzelnen Punkt dieses Konzepts. Das machen
wir jetzt hier, mit einer Begründung, der man folgen oder
nicht folgen kann. Aber – auch das haben wir einleitend sauber und gut festgehalten – es ist ja nicht so entscheidend,
wo dieses Konzept schlussendlich geschrieben steht. Man
könnte es bei Artikel 6 Ziel 5 hineinschreiben, aber man
kann es auch hier hineinschreiben. Die Sache wird auf jeden
Fall so sein, dass Sie bei der Berufsbildung, bei der universitären Bildung, bei der Integration von Fachkräften oder der
Fachkräfte-Initiative auf dieses Thema werden Rücksicht
nehmen müssen.
Jetzt frage ich Sie an: Lohnt es sich, hier eine Differenz zum
Nationalrat zu schaffen? Ich persönlich bin der Ansicht, dass
sich das nicht lohnt. Denken Sie daran: Wir haben nach dieser Debatte direkt eine Einigungskonferenz! Ich glaube, es
lohnt sich nicht, dass wir hier eine Differenz zum Nationalrat
schaffen.
Aus diesen Gründen bitte ich Sie, die Legislaturplanung so
schlank wie möglich zu diskutieren. Das tun Sie, wenn Sie
hier dem Nationalrat folgen.
zu gehen. Was bis jetzt noch nicht gesagt wurde, ist, dass
wir eine BFI-Botschaft miteinander diskutieren. Ich habe das
gestern erwähnt, in der gestrigen Diskussion zu den Auswirkungen des digitalen EU-Binnenmarkts auf die Schweiz. Wir
werden im Zuge der Behandlung dieser Bildungsbotschaft
natürlich die Bildungsaspekte diskutieren, die eine Voraussetzung sind, damit man die digitale Welt, die aufkommt, beherrschen kann. Sie sind von grundsätzlicher Bedeutung. Es
braucht also hier in der Legislaturplanung diese Redundanz
nicht. Ich mache Ihnen beliebt, dass wir die Thematik dann
im Bildungsbereich intensiv diskutieren.
Dies gesagt habend, empfiehlt Ihnen der Bundesrat, mit der
Mehrheit der Kommission zu stimmen.
16.016
Conseil des Etats
366
Einleitung – Introduction
Abstimmung – Vote
(0 Enthaltungen)
Ziff. 10terdecies – Ch. 10terdecies
Abstimmung – Vote
(0 Enthaltungen)
Art. 4
Einleitung, Ziff. 11–15
Ziff. 15bis
Streichen
Art. 4
Introduction, ch. 11–15
Ch. 15bis
Biffer
Die Kommission beurteilt die vom Nationalrat beschlossene
Formulierung als ein bisschen schwierig. Das betrifft speziell
den Schluss, wo es heisst: «... um Wettbewerbsnachteile für
die Schweiz zu verhindern». Das kann im Einzelfall nicht immer durchgesetzt werden. Dass der Bundesrat aber alles
daransetzt, in den erwähnten Foren die Interessen unseres
Landes zu vertreten, ist für die Kommission klar und eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Deshalb beschloss sie mit 8
zu 2 Stimmen die Streichung dieser Massnahme.
Schneider-Ammann Johann N., Bundespräsident:
Die
Schweiz engagiert sich aktiv in den internationalen Foren zu
den Finanz- und Steuerfragen, um Wettbewerbsnachteile für
unser Land zu verhindern. Unter der Federführung des EFD
vertritt die Schweiz die Interessen im Steuerbereich insbesondere in der OECD und natürlich auch im Global Forum.
Die Schweiz wirkt aktiv an der Entwicklung des globalen
Standards für den automatischen Informationsaustausch
mit. Wir konnten unsere Interessen im Rahmen des OECD/
G-20-Projektes «Base Erosion and Profit Shifting» geltend
machen. Im Weiteren wahrt das EFD die Interessen der
Schweiz im Internationalen Währungsfonds und im Financial
Stability Board. Wir beteiligen uns zudem aktiv an den internationalen Bemühungen zur Bekämpfung der Finanzmarktkriminalität.
Die Massnahme ist nicht auf eine bestimmte Legislatur beschränkt. Ausserdem ist sie im Vergleich zu den übrigen Zielen zu wenig konkret. Weil wir aktiv sind und weil die Massnahme, wie sie hier vom Nationalrat formuliert ist, zu wenig
konkret wäre, empfiehlt Ihnen der Bundesrat, dem Antrag
der Kommission zu folgen und den Passus, den der Nationalrat eingefügt hat, zu streichen.
Art. 5
7 juin 2016
Art. 6
Antrag der Mehrheit
Einleitung, Ziff. 19–21
Ziff. 21bis
Streichen
(Savary, Seydoux, Stöckli, Zanetti Roberto)
Ziff. 21bis
Art. 6
Introduction, ch. 19–21
Ch. 21bis
Biffer
(Savary, Seydoux, Stöckli, Zanetti Roberto)
Ch. 21bis
Die Kommission beschloss in Abweichung vom Nationalratsbeschluss mit 9 zu 4 Stimmen, keinen Aktionsplan zur besseren Vereinbarkeit von Familien- und Erwerbsarbeit zu verlangen. Sie ist der Ansicht, dass die Angelegenheit bereits
im Rahmen der Fachkräfte-Initiative schwerpunktmässig
verfolgt wird und dass sich viele Massnahmen auf kantonaler Ebene in Umsetzung befinden. Das bestätigten auch die
Vertreter der Konferenz der Kantonsregierungen, die uns
nahelegten, diese Massnahme zu streichen. Ein zusätzlicher Aktionsplan birgt zudem die Gefahr einer Überregulierung.
Kollegin Géraldine Savary wird die Minderheit vertreten.
Savary Géraldine (S, VD): Ma proposition de minorité vise à
adhérer à la décision du Conseil national: «21bis. adopter un
plan d'action visant à permettre de mieux concilier vie familiale et vie professionnelle.» Le Conseil national s'est rallié
sur ce point aux objectifs du Conseil fédéral inscrits dans le
message sur le programme de la législature 2015–2019. En
effet, au chiffre 5.2.2 du message, il est indiqué que le
Conseil fédéral «s'emploiera à promouvoir davantage les
moyens permettant de mieux concilier vie professionnelle et
vie familiale».
Très concrètement, durant la présente législature, parmi les
mesures à prendre pour atteindre cet objectif, il est prévu
d'adopter un nouveau message relatif à la modification de la
loi fédérale sur l'accueil extrafamilial pour enfants, prévoyant
des dépenses de l'ordre de 100 millions de francs sur cinq
ans. Le Conseil national n'a donc fait qu'inscrire à l'article 6
ce qui est déjà prévu dans le message. Les objectifs du
Conseil fédéral sur cette question sont tout à fait sincères et
connus, et il serait correct et justifié d'intégrer cette mesure
dans le programme de la législature.
Ensuite, la question du fédéralisme nous alerte à juste titre
en tant que conseillers aux Etats. Mais, dans ce cas particulier, la notion de «plan d'action» ne signifie pas qu'il y aura
un transfert de compétences des cantons à la Confédération
ni que, dorénavant, la Confédération s'occupera elle-même
d'ouvrir toutes les nouvelles places de garderie et de crèche
du pays. Mais cela signifie plutôt que la Confédération joue
le rôle – qu'elle joue déjà dans d'autres domaines, pour de
nombreuses tâches de la compétence des cantons – de
coordinateur afin que les énergies soient mises en commun
et que la politique en la matière soit cohérente au niveau fédéral comme au niveau cantonal.
De plus, j'aimerais rappeler, comme l'a dit lors de nos travaux Monsieur Schneider-Ammann, président de la Confédération, que la question de la conciliation entre la vie professionnelle et la vie familiale est un point central qui
permettrait de mettre en oeuvre l'article constitutionnel voté
7. Juni 2016
367
le 9 février 2014 par la population suisse à propos de la limitation de l'immigration de masse. Or, si nous souhaitons valoriser la main-d'oeuvre indigène, un des instruments les
plus efficaces et évident est de valoriser l'intégration des
femmes dans le marché du travail.
Je vous rappelle que 300 000 femmes sont aujourd'hui
sous-employées dans notre pays, pour des raisons familiales, parce que nous ne leur offrons ni la qualité de vie ni
les structures nécessaires pour concilier leur vie familiale
avec leur vie professionnelle. 600 000 femmes ne travaillent
pas du tout, parfois par choix, parfois parce que l'horizon qui
leur est offert est bien trop sombre encore aujourd'hui.
Je crois que nous nous rendons bien compte que le programme de la législature 2015–2019 n'est pas l'acte le plus
décisif que nous ayons à discuter. Je trouve que ce serait
néanmoins dommage d'envoyer un signal négatif en refusant d'inscrire à l'article 6 cette mesure 21bis en relation
avec un objectif qui figure pourtant dans le message du
Conseil fédéral. Je reprends la question posée par Monsieur
Noser: est-il vraiment nécessaire, sur ce point, de créer une
divergence avec le Conseil national? Nous savons que, dans
un programme de législature, on accorde plus d'importance
à ce qu'on y enlève qu'à ce qu'on y ajoute ou qu'à ce qu'on y
met. Renoncer à cette mesure donnerait sans doute un signal pour le moins ambivalent quant à notre volonté d'agir
dans la question de la conciliation de la vie familiale avec de
la vie professionnelle.
Je vous invite à soutenir ma proposition de minorité en vous
ralliant à la décision du Conseil national.
Schneider-Ammann Johann N., Bundespräsident: Frau Ständerätin Savary, es ist völlig unbestritten, dass die Vereinbarkeit gegeben sein, dass sie verbessert werden muss. Wir
haben in der Fachkräfte-Initiative dieses Schwerpunktthema
ganz spezifisch stipuliert und arbeiten auch daran. Es ist
also nicht aus Abschied und Traktanden, es ist nicht durch
die Maschen gefallen. Das Thema ist in der Fachkräfte-Initiative prominent aufgenommen. Ich erinnere im Sinne eines Tatbeweises auch daran, dass wir am 16. September
2014 – das ist doch einige Monate her – immerhin zusätzliche 120 Millionen Franken bereitgestellt haben, um Kinderbetreuungsplätze mitfinanzieren zu können. Es wird also gearbeitet, es werden Lösungen gesucht, und es wird auch
bereits Geld investiert.
Vor diesem Hintergrund empfiehlt Ihnen der Bundesrat, mit
der Kommissionsmehrheit zu stimmen und diese Thematik
nicht zusätzlich in die Legislaturplanung aufzunehmen.
Abstimmung – Vote
(0 Enthaltungen)
Art. 7
Eder Joachim (RL, ZG), für die Kommission: Bei Ziffer 27
gibt es keine inhaltliche Differenz. Sie finden den nationalrätlichen Beschluss respektive unsere angepasste Fassung in
Artikel 3a Ziffer 10nonies.
Ständerat
Art. 10
Einleitung, Ziff. 38
Ziff. 39
Art. 10
Introduction, ch. 38
Ch. 39
Eder Joachim (RL, ZG), für die Kommission: Zu Ziffer 39:
Ich verweise hier auf meine grundsätzlichen Ausführungen
vor der Detailberatung und auf unseren Beschluss bei Ziffer 5, wo wir die Streichung durch den Nationalrat bezüglich
der Botschaft zur Änderung des Obligationenrechtes rückgängig gemacht haben. Wir sollten bei unseren Beschlüssen
Kongruenz wahren und auch hier den Streichungsbeschluss
des Nationalrates rückgängig machen. Das Parlament hat
zudem den Bundesrat explizit aufgefordert, Massnahmen
zur Bekämpfung der Lohndiskriminierung zu treffen und die
Lohngleichheit sicherzustellen. Der Bundesrat wird in den
kommenden Monaten das weitere Vorgehen beschliessen.
Die Kommission folgte mit 9 zu 3 Stimmen dem Bundesrat.
Das heisst keineswegs, dass man dann mit allen vorgeschlagenen Massnahmen einverstanden sein muss. Die Maxime, dass wir Vorlagen, die uns der Bundesrat unterbreitet,
zuerst in der zuständigen Kommission und dann im Rat debattieren und materiell dazu Stellung nehmen, gilt auch hier.
Schneider-Ammann Johann N., Bundespräsident: Der Nationalrat hat die Massnahme 39 aus dem Legislaturprogramm gestrichen. Das Parlament hat den Bundesrat im
Rahmen der Legislaturplanung 2011–2015 aufgefordert, die
Massnahmen zur Bekämpfung der Lohndiskriminierung zu
verstärken und zusätzliche Massnahmen zu prüfen. Dies
war die Leitlinie 7. Ich erinnere daran, dass diese Leitlinie
vom Parlament selbst eingefügt wurde. Der Bundesrat hat
diesen Auftrag ernst genommen und umgesetzt. Bis Ende
Jahr wird der Bundesrat die Ergebnisse der Vernehmlassung zur Kenntnis nehmen und über das weitere Vorgehen
beschliessen. Das EJPD befindet sich mitten in der Auswertung der Stellungnahmen. Es wäre nicht nur ein Widerspruch zu den Beschlüssen des Parlamentes im Rahmen
der Legislaturplanung 2011–2015, sondern auch verfahrensmässig verfrüht, auf das ganze Projekt zu verzichten
und vor der Überweisung der Botschaft an das Parlament zu
stoppen, ohne die Auswertung der Vernehmlassungsergebnisse zu kennen.
Also bittet Sie der Bundesrat, dem Antrag der Kommission
zuzustimmen.
Art. 11
Art. 8, 9
16.016
Art. 12
Einleitung, Ziff. 42, 43
Ziff. 43bis
Streichen
16.016
Conseil des Etats
368
Art. 12
Introduction, ch. 42, 43
Ch. 43bis
Biffer
Die Kommission hat ohne Gegenantrag beschlossen, diese
Massnahme, die einen Interventionsmechanismus für die
AHV verlangt, zu streichen. Die grundsätzlichen formalen
und ordnungspolitischen Ausführungen habe ich vor der Detailberatung gemacht. Die Kommission weist auf die laufenden Debatten zur Altersvorsorge 2020 hin und möchte im
Rahmen der Legislaturplanung keinen diesbezüglichen Beschluss fassen.
Art. 13
Art. 14
Die Kommission beantragt Ihnen einstimmig, bei Ziffer 48bis
dem Beschluss des Nationalrates zu folgen. Es ist in dieser
Legislaturplanung ein klarer Auftrag, dass man sich dafür
einsetzt, dass Schengen/Dublin lebt und dass vor allem
auch eine gerechte Verteilung stattfindet. Es ist Sinn und
Zweck dieser Massnahme, das festzuhalten und einen klaren Auftrag zu erteilen, auch bezüglich der internationalen
Zusammenarbeit. Die Kantone sind ebenfalls für diese Massnahme; ich zitiere aus der Anhörung: «Wir begrüssen diese
Massnahme. Es braucht eine gerechte Lastenverteilung und
eine nachhaltige Reform des Dublin-Systems.» Damit ist alles gesagt.
Schneider-Ammann Johann N., Bundespräsident: Der Bundesrat empfiehlt Ihnen, den Zusatz des Nationalrates abzulehnen, und zwar mit folgender Begründung: Die vorgeschlagene Massnahme wird bereits umgesetzt, zudem verfügt die
Schweiz als Nicht-EU-Mitglied nur über ein beschränktes
Mitspracherecht auf EU-Ebene. Dennoch setzt sich die
Schweiz für eine konsequente Anwendung von Schengen/
Dublin ein. Sie tut dies mit aktiver Beteiligung an den Diskussionen und in den relevanten Arbeitsgruppen, Ausschüssen
und Räten auf EU-Ebene sowie bei bi- und multilateralen
Kontakten mit europäischen Partnerstaaten. Insbesondere
das Dublin-System ist für die Schweiz von grosser Wichtigkeit. Die Schweiz konnte bislang bedeutend mehr Personen
an andere Dublin-Staaten überstellen, als sie selbst übernehmen musste.
Aus Sicht der Schweiz sind die Dublin-III- und die EurodacVerordnung geltendes Recht und somit anzuwenden.
Gleichzeitig weist das Dublin-System Potenzial für Verbesserungen auf. Die Schweiz unterstützt daher die Bemühungen für eine Reform dieser Verordnungen, damit sie effizienter und ausgewogener werden und auch bei grosser
Belastung einzelner Mitgliedstaaten Anwendung finden.
Konkret setzt sich die Schweiz auf EU-Ebene für eine solidarische Vorgehensweise unter den Dublin-Staaten und für die
Einführung eines proportionalen Verteilmechanismus für die
Asylsuchenden ein. Auch setzt sich die Schweiz im Rahmen
ihrer Möglichkeiten für eine Angleichung der Asylstandards
in der EU ein, damit die Unterschiede der europäischen
7 juin 2016
Asylsysteme verringert werden können und die Sekundärmigration eingedämmt werden kann.
Die Europäische Kommission hat am 4. Mai 2016 Legislativvorschläge für die Reform der Dublin-III- und der EurodacVerordnung unterbreitet. Die Schweiz wird sich aktiv in die
Diskussion zu dieser Reform einbringen.
Damit beantragt Ihnen der Bundesrat, auf den Zusatz im
Wording des Nationalrates zu verzichten.
Le président (Comte Raphaël, président): Le Conseil fédéral propose de biffer le chiffre 48bis.
Abstimmung – Vote
Für den Antrag des Bundesrates ... 0 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Art. 15
Art. 16
Einleitung, Ziff. 54, 55–59
Ziff. 54bis
Streichen
Art. 16
Introduction, ch. 54, 55–59
Ch. 54bis
Biffer
Eder Joachim (RL, ZG), für die Kommission: Ziffer 54bis ist
nach Ansicht der Kommission überholt. Beide Räte haben in
der Frühjahrssession 2016 dem Bundesbeschluss zum Zahlungsrahmen der Armee 2017–2020 in der Schlussabstimmung zugestimmt. Dieser ist und bleibt gültig und muss vom
Bundesrat umgesetzt werden. Eine nochmalige Zementierung in der Legislaturplanung ist nicht nötig.
Die Kommission beantragt ohne Gegenstimme die Streichung dieser Bestimmung.
Schneider-Ammann Johann N., Bundespräsident:
schliesse mich dem Kommissionssprecher an.
Ich
Art. 17
Antrag der Mehrheit
Einleitung
... sich unter Wahrung ihrer Unabhängigkeit und Neutralität
aktiv für die internationale Stabilität ...
Ziff. 60
(Stöckli, Savary)
Einleitung
Art. 17
Introduction
(la modification ne concerne que le texte allemand)
Ch. 60
7. Juni 2016
369
Ständerat
14.094
(Stöckli, Savary)
Introduction
Le président (Comte Raphaël, président): Comme l'entrée
en matière est acquise de plein droit, il n'y a pas de vote sur
l'ensemble.
Eder Joachim (RL, ZG), für die Kommission: Beim Ziel 16 –
wir kommen langsam ans Ende der Vorlage zur Legislaturplanung – liegen eine Ergänzung des Nationalrates sowie
ein Umformulierungsvorschlag der Mehrheit unserer Kommission vor. Bei unserer Anpassung geht es einzig um eine
redaktionelle Änderung. Die zweifache Nennung der
Schweiz wird vermieden. Falls dieser Antrag, der von der
Kommission mit 11 zu 2 Stimmen beschlossen wurde, obsiegt, ist bei Ziffer 60 die Ergänzung des Nationalrates zu
streichen und die Fassung des Bundesrates zu übernehmen. Die Wahrung der Unabhängigkeit und Neutralität ist
bei der Massnahme, bei der es um die Verabschiedung der
Aussenpolitischen Strategie 2016–2019 geht, nicht mehr zu
erwähnen, da sie bereits im übergeordneten Ziel festgehalten ist und somit selbstredend auch für Ziffer 60 gilt.
Kollege Hans Stöckli wird die letzte Minderheit vertreten.
Stöckli Hans (S, BE): Ich stelle meinen Minderheitsantrag
eigentlich lediglich aus Gründen der – wie soll ich sagen? –
Übernahme verfassungsmässiger Verpflichtungen. Es geht
hier um die Definition des Zieles 16, der aussenpolitischen
Tätigkeiten. In Artikel 54 der Bundesverfassung ist die Zielsetzung unserer Aussenpolitik definiert. Darin ist natürlich
die Unabhängigkeit der Schweiz inbegriffen. Gleichzeitig
schreibt Artikel 54 aber auch vor, dass unsere Aktivitäten in
der Aussenpolitik auch einen Beitrag leisten sollten zur Linderung der Not und Armut in der Welt, zur Achtung der Menschenrechte, zur Förderung der Demokratie, zu einem friedlichen Zusammenleben der Völker sowie zur Erhaltung der
natürlichen Lebensgrundlagen. Das sind alles Zielsetzungen, die die Verfassung uns vorgibt. Nun stelle ich mir die
Frage, weshalb man hier, wenn man dem Beschluss des Nationalrates folgen will, nebst der Unabhängigkeit auch noch
ein Instrument, nämlich die Neutralität, in die Zielsetzung
aufnehmen will. Aus meiner Sicht sind es zwei Dinge, die
nicht zusammenpassen und die – davon bin ich überzeugt –
dem Bundesrat in seiner Arbeit eine unnötige Einschränkung geben.
Wenn Sie den Text in der Botschaft zur Legislaturplanung
2015–2019 auf Seite 1189 lesen, dann sehen Sie, dass es
klar ersichtlich ist, worum es geht. Dementsprechend bin ich
auch überzeugt, dass die Formulierung des Bundesrates
völlig ausreichend ist, um diese Zielsetzung zu umschreiben.
Schneider-Ammann Johann N., Bundespräsident: Der Bundesrat kann im Prinzip mit beiden Versionen leben; das hat
er schon in der Kommission zum Ausdruck gebracht. Aber
wenn die Abwägung gemacht werden muss, ob die Begrifflichkeit in einem Ziel oder in einer Massnahme formuliert
wird, dann bevorzugt es der Bundesrat, die Begrifflichkeit –
gemeint sind Unabhängigkeit und Neutralität – in einem Ziel
festzuhalten und nicht in einer Massnahme. Bei der Verknüpfung von Ziel 16 und Ziffer 60 mache ich Ihnen den Vorschlag, dass beim Ziel die Begriffe genannt werden und
dann bei Ziffer 60 nicht mehr.
Abstimmung – Vote
(0 Enthaltungen)
Art. 18–20
14.094
ZGB. Adoption. Änderung
CC. Droit de l'adoption. Modification
Schweizerisches Zivilgesetzbuch (Adoption)
Code civil (Droit de l'adoption)
Art. 264d
Abate Fabio (RL, TI), für die Kommission: Ich werde mich
kurzfassen und sehr kurze Bemerkungen machen. Letzte
Woche hat der Nationalrat das Geschäft debattiert, und es
bestehen einige kleine redaktionelle und zwei materielle Differenzen. Unsere Kommission beantragt einstimmig, dem
Nationalrat zu folgen.
Die Ergänzung mit der Begründungspflicht in Artikel 264d
dritter Satz geht auf einen Antrag der Redaktionskommission zurück. Es war ein Versehen: Bereits Artikel 264a Absatz 2 sowie Artikel 264b Absatz 4 sehen eine Begründungspflicht für die adoptionswillige Person vor.
Art. 267b
Abate Fabio (RL, TI), für die Kommission: Der zweite Satz
ist überflüssig und wurde gestrichen, weil das Bürgerrecht in
Artikel 271 ZGB unabhängig vom Zivilstand der Eltern geregelt ist.
Art. 268abis Abs. 1; 268ater Abs. 1
15.069
Conseil des Etats
370
Art. 268abis al. 1; 268ater al. 1
Abate Fabio (RL, TI), für die Kommission: Auch hier geht es
um eine redaktionelle Anpassung.
Art. 268c Titel, Abs. 4
Art. 268c titre, al. 4
Abate Fabio (RL, TI), für die Kommission: Hier geht es um
die Ausweitung des Auskunftsrechtes auf die direkten Nachkommen der leiblichen Eltern. Das ist besonders ein Anliegen des Schweizerischen Roten Kreuzes, das dieses in die
Kommissionen eingebracht hat. Im Nationalrat ist diese materielle Ergänzung einstimmig angenommen worden.
Art. 268d
Abate Fabio (RL, TI), für die Kommission: Bei Artikel 268d
Absätze 2 und 4 haben wir eine Änderung, die eine Konsequenz der Ausweitung des Auskunftsrechtes ist.
Bei den Absätzen 2 und 3 gibt es einen weiteren Unterschied in diesem Artikel gegenüber der Fassung des Bundesrates. In den Absätzen 2 und 3 werden die spezialisierten Suchdienste erwähnt, ohne Verpflichtung der Kantone,
sich an den Kosten zu beteiligen. Das ist die zweite materielle Änderung des Gesetzes.
15.069
Geldspielgesetz
Loi sur les jeux d'argent
Abate Fabio (RL, TI), für die Kommission: Am 11. März 2012
haben Volk und Stände den neuen Artikel 106 der Bundesverfassung angenommen, und zwar den direkten Gegenentwurf zur Volksinitiative «für Geldspiele im Dienste des
Gemeinwohls», die in der Zwischenzeit zurückgezogen
wurde.
Gemäss Absatz 1 der Verfassungsbestimmung erlässt der
Bund Vorschriften über die Geldspiele, und er trägt dabei
den Interessen der Kantone Rechnung. Der vorliegende
Entwurf zum neuen Geldspielgesetz setzt die Verfassungsbestimmung um. Das geltende Lotteriegesetz von 1923 und
das Spielbankengesetz werden durch das neue Gesetz ersetzt. Der Bereich der Spielbanken wird gemeinsam mit
demjenigen der Lotterien, Sportwetten und Geschicklichkeitsspiele umfassend in diesem Gesetz geregelt, sodass
der gesamte schweizerische Geldspielsektor widerspruchsfrei und transparent geregelt ist.
7 juin 2016
In den Geltungsbereich des vom Bundesrat unterbreiteten
neuen Gesetzes fallen grundsätzlich alle Spiele, bei denen
gegen Leistung eines geldwerten Einsatzes oder bei Abschluss eines Restgeschäftes ein Geldgewinn oder ein anderer geldwerter Vorteil in Aussicht steht. Die einzelnen
Spielkategorien bleiben gleich wie heute, aber mit folgenden
Neuheiten und Präzisierungen:
Das heutige Verbot, Spielbankenspiele online durchzuführen, wird aufgehoben. Den Spielbanken soll erlaubt werden,
über Internet oder andere telekommunikationsgestützte
Netze Spiele anzubieten. Eine Erweiterung der Konzession
ist nötig; es sollen Regeln zum Schutz der Spieler vor exzessivem Geldspiel und anderen Gefahren gelten, und die Besteuerung soll sichergestellt werden. Nur Spielbanken, die
bereits physisch bestehen, dürfen ein Online-Spielangebot
entwickeln.
Der Zugang zu Angeboten, die aus dem Ausland stammen,
wird gesperrt. Warum? Ein Grund ist der Schutz der Spieler.
Es nützt nichts, im Gesetz soziale Massnahmen zum Schutz
von Spielerinnen und Spielern in der Schweiz vorzusehen,
wenn sie ohne Weiteres Zugang zu ausländischen OnlineSpielangeboten haben, für die diese Schutzmassnahmen
nicht gelten. Dann haben wir den Schutz der finanziellen Interessen von Bund und Kantonen. Das Geld, mit dem auf
diesen ausländischen Online-Spielangeboten gespielt wird,
geht nicht in die AHV und bleibt gemeinnützigen Zwecken
fremd. Es besteht ein starkes öffentliches Interesse daran,
dass Spieler in unserem Land schweizerische Spielangebote nutzen. Länder mit neuen Geldspielgesetzgebungen
wie Frankreich, Italien, Belgien und Dänemark setzen ein
solches Blocking seit mehreren Jahren erfolgreich ein. Weitere Länder, wie zum Beispiel Österreich, planen eine solche
Einführung ebenfalls. Unabhängig von unseren spezifischen
inländischen Faktoren und Realitäten des Spielbereichs
geht der internationale Trend im Geldspielbereich also klar in
Richtung Blocking; dieser Trend wird von der OECD und
dem Europarat unterstützt. Trotz des Drucks der letzten Woche hat die Kommission die Artikel 84ff. des Entwurfes des
Bundesrates gar nicht zur Diskussion gestellt.
Die Lotterien, Sportwetten und Geschicklichkeitsspiele werden in zwei Kategorien eingeteilt. Für die Grossspiele, die
automatisiert interkantonal oder online durchgeführten
Spiele, gilt ein strengerer regulatorischer Rahmen. Es bleiben die Kleinspiele mit kleinen Einsätzen und Gewinnmöglichkeiten. Sportwetten können als Grossspiele sowie als
Kleinspiele angeboten werden; das Gesetz regelt die Einzelheiten. Die Spielbankenspiele sind Geldspiele, die einer eng
begrenzten Anzahl Personen offenstehen. Es geht um die
Tischspiele, die Spielautomatenspiele und die grossen Pokerturniere. Neu werden kleine Pokerturniere, mit einigen
Rahmenbedingungen, auch ausserhalb der Spielbanken erlaubt. Hier geht es um die Umsetzung einer entsprechenden
Motion von 2012 (12.3001).
Die Durchführung von Geldspielen ist bewilligungs- oder
konzessionspflichtig. Die Durchführung der Spielbankenspiele ist weiterhin den Spielbanken vorbehalten. Das Konzessionssystem bleibt mit den zwei Kategorien unverändert.
Auch die Zulassung der Grossspiele und der Kleinspiele
stimmt mit der heute geltenden Regelung überein, und zwar
bedürfen Grossspiele einer Bewilligung durch eine interkantonale Aufsichts- und Vollzugsbehörde. Kleinspiele bedürfen
einer kantonalen Bewilligung.
Zentral ist das Thema des Schutzes vor dem exzessiven
Geldspiel und anderen Gefahren. Die Umgestaltung und die
Erweiterung des Spielangebotes erfordern eine Anpassung
der Spielsuchtprävention. Der neue, bereits erwähnte Verfassungsartikel beauftragt den Bund und die Kantone, den
Gefahren der Geldspiele Rechnung zu tragen. Nicht nur die
Spielbanken, sondern auch die Veranstalter von Grossspielen sind verpflichtet, ein Konzept zum Schutz der Spielerinnen und Spieler zu erstellen. Die Spielsperre ist eine Massnahme, die auch Lottospieler betreffen könnte. Die Eidgenössische Spielbankenkommission und die interkantonale
Behörde – die heutige Comlot – werden gesetzlich verpflichtet, Spezialisten zur Suchtprävention zu beschäftigen.
7. Juni 2016
371
Zu den anderen Gefahren: Das Gesetz sieht Bestimmungen
vor, die die Bekämpfung der Geldwäscherei erlauben. Insbesondere werden nicht nur die Spielbanken, sondern neu
auch die Veranstalterinnen von Grossspielen verpflichtet, ein
Sicherheitskonzept für das gesamte Spielangebot zu erstellen. Vor diesem Hintergrund sieht der Entwurf Massnahmen
gegen Wettkampfmanipulationen vor, die einen Bezug zu
Sportwetten aufweisen. Zum Beispiel ist eine Pflicht zur Meldung an die zuständige Vollzugsbehörde vorgesehen, falls
ein Verdacht auf Manipulation entsteht. Direkte oder indirekte Wettkampfmanipulationen werden strafrechtlich sanktioniert.
Ein anderes wichtiges Kapitel ist die Besteuerung des Spielertrags. Heute unterliegen die Gewinne aus Spielbankenspielen weder der Verrechnungssteuer noch der Einkommenssteuer. Im Gegensatz dazu werden die Gewinne aus
Lotterien und Sportwetten ab 1000 Franken besteuert. Diese
Ungleichbehandlung führt zu einer ungerechtfertigten Wettbewerbsverzerrung zwischen den beiden Arten von Spielen.
Der Bundesrat hat deshalb vorgesehen, die Gewinne aus
sämtlichen Geldspielen von der Steuer zu befreien. Diese
Befreiung für Bund, Kantone und Gemeinden führt zu einem
Steuerausfall von jährlich zirka 104 Millionen Franken. Die
Kommissionsmehrheit hat das Gesetz korrigiert und die
Steuerfreigrenze für Grossspiele von 1000 Franken auf
1 Million Franken heraufgesetzt. Wir werden diesen Aspekt
später bei der Detailberatung behandeln.
Nach Artikel 106 Absatz 6 der Bundesverfassung müssen
die Reinerträge aus den Grossspielen – mit Ausnahme der
Geschicklichkeitsspiele – vollumfänglich für gemeinnützige
Zwecke namentlich in den Bereichen Kultur, Soziales und
Sport verwendet werden. Die Kantone werden wie im geltenden Recht bei der Verwendung der Mittel einen grossen
Spielraum haben. Das Gesetz sieht einige Grundlagen für
die Verwaltung und Vergabe der Gelder vor, sodass die
Transparenz gewährleistet werden kann.
Auf Behördenebene haben wir folgende Situation: Vier Behörden sind mit spezifischen Aufgaben im Geldspielbereich
betraut. Drei bestehen bereits, nämlich die Eidgenössische
Spielbankenkommission, die interkantonale Aufsichts- und
Vollzugsbehörde und die Eidgenössische Kommission für
Drogenfragen bzw. neu Eidgenössische Kommission für
Suchtfragen. Neu haben wir das Koordinationsorgan, das in
Absatz 7 des bereits erwähnten Verfassungsartikels vorgesehen wird. Es geht um die Verbesserung der Koordination
zwischen Bund und Kantonen und um das Vermeiden von
Kompetenzkonflikten.
Ihre Kommission hat Anhörungen mit den wichtigsten Akteuren des schweizerischen Spielbereichs durchgeführt. Oft
stehen deren Interessen in einem Konflikt zueinander. Aber
durch dieses Gesetz hat man eine ausgewogene Umsetzung des Verfassungsartikels erreicht. Es geht um einen
Kompromiss, der es erlaubt, wesentliche Probleme anzupacken. Ich erwähne zum Beispiel Folgendes: Das Wachstum des Geldspielmarktes der letzten Jahre entsprach nicht
dem Wachstum der Marktanteile der wichtigsten Akteure.
Man spielt immer mehr in den Nachbarländern der Schweiz,
wo das Geldspielangebot ausgeweitet wurde.
Die Kommission ist ohne Gegenantrag auf die Vorlage eingetreten. Die Mehrheit hat die Linie verfolgt, keine bedeutsamen Elemente zu streichen oder zu verändern, sodass das
Gleichgewicht nicht gefährdet wird.
Cramer Robert (G, GE): Le moins que l'on puisse dire, c'est
que la loi qui nous est soumise a fait l'objet d'intenses mesures de lobbying. Quand je parle d'intenses mesures de
lobbying, je parle ici d'un lobbying qui a atteint un niveau
que, je dois dire, je n'ai jamais vu depuis les huit ans que je
siège dans cette assemblée. Notre ancien ambassadeur à
Berlin, Monsieur Thomas Borer, et ses deux collaborateurs
nous ont couru derrière dans les couloirs, avec une assiduité
qui n'a rien à envier à celle des marchands d'aspirateurs ou
des démarcheurs téléphoniques. Et puis, parmi les innombrables courriers que nous avons reçus, il en est un que je
souhaite citer: c'est cette lettre datée du 1er juin dernier et
Ständerat
15.069
émanant de la Loterie romande, de Swiss Loto, de SportToto et de la Fédération suisse des casinos. Cette lettre a
ceci d'extraordinaire qu'elle nous demande de soutenir les
propositions de Monsieur Kuprecht, lesquelles ne seront déposées que le 2 juin. C'est dire si l'on doit relever ici cette
qualité de visionnaires des organisateurs de loteries, une
qualité qui nous manque parfois, et c'est probablement pour
cela que nous ne gagnons pas systématiquement au casino!
Mais, si nous ne gagnons pas au casino, cet argent n'est
pas perdu pour tout le monde. Chaque année, en Suisse, les
joueurs dépensent environ 1,6 milliard de francs. De ce
montant, un peu plus de 900 millions de francs sont reversés
à des causes d'utilité publique, qu'il s'agisse des impôts –
permettez-moi de classer ces derniers parmi les causes
d'utilité publique –, qu'il s'agisse aussi des réalisations que
l'on peut faire grâce aux gains des loteries.
On peut se réjouir de cela, mais l'on doit aussi considérer le
coût social du jeu, qui n'est pas négligeable. Ce coût social,
d'après une étude faite en 2012 par l'Université de Neuchâtel, peut s'évaluer entre 550 et 650 millions de francs. Ce
coût social est lié au nombre de 75 000 à 120 000 joueurs
excessifs, qu'il s'agisse de personnes totalement dépendantes du jeu ou de joueurs à risque.
D'après l'enquête suisse sur la santé, qui a été faite sur des
données remontant à 2007 et à 2012, il y a en Suisse environ 30 000 personnes qui ont un comportement de jeu pathologique. Cette addiction se constate également si l'on
considère que, depuis 2002, 43 000 personnes ont dû être
exclues des casinos. Cela ne signifie pas qu'elles ont arrêté
de jouer; cela signifie qu'elles ont arrêté de jouer dans des
casinos.
Ce coût social, de l'ordre de 600 millions de francs, cache
une grande quantité de souffrances. Une grande quantité de
souffrances, parce que derrière ce comportement de jeu excessif, il y a des conséquences professionnelles, des gens
qui perdent leur emploi; il y a des conséquences sociales,
des détresses conjugales et familiales; et il y a aussi des
suites de nature judiciaire. 15 pour cent des joueurs qui
consultent sont engagés dans des procédures pénales,
parce qu'ils ont été amenés à commettre différentes infractions contre le patrimoine, en raison de leur addiction.
Voilà un bilan extrêmement négatif, mais je considère pour
ma part, avec la commission, qui est entrée en matière sur
ce projet, qu'il serait naïf de penser que pour résoudre ces
graves problèmes il suffirait d'interdire le jeu en Suisse. Ce
remède serait assurément pire que le mal, puisqu'il ouvrirait
la porte à une dérégulation totale, au travers des jeux clandestins et, comme l'a relevé le rapporteur, au travers des
jeux à l'étranger.
Cela fait longtemps que nous savons que, dans tous les domaines, le modèle de la prohibition ne fonctionne pas et qu'il
cause finalement plus de difficultés qu'il n'en résout. Il
convient donc d'accepter l'idée et même de tenir pour nécessaire qu'il faille légiférer sur notre pratique en matière de
jeu; c'est d'ailleurs ce qu'exige notre Constitution. La législation qui nous est proposée et que nous devons accepter doit
permettre tout à la fois de protéger les plus vulnérables et
d'encadrer de façon précise le domaine du jeu. C'est là l'objet du projet de loi qui nous est soumis.
Cette loi a fait l'objet de très longs travaux préparatoires et
repose sur un compromis qui a été savamment trouvé; elle
repose sur une pesée des intérêts qui a été faite de façon
subtile. Il faut savoir ne pas remettre ce compromis en question; il faut savoir ne pas céder aux demandes faites par les
divers lobbies qui, après s'être adressés aux membres de la
commission, se sont d'évidence adressés à tous les
membres du conseil. Je crois qu'il faut avoir l'humilité de ratifier pour l'essentiel les solutions trouvées par le Conseil fédéral, qui ont toutes les vertus du compromis, c'est-à-dire
qu'elles ne sont véritablement satisfaisantes pour personne
mais demeurent les seules praticables.
Voilà ce que je souhaitais dire lors de ce débat d'entrée en
matière. Pour ma part, je n'ai pas pu m'empêcher de déposer deux propositions de minorité dont l'une (art. 83a à 83d)
porte essentiellement sur le phénomène de l'addiction au
15.069
Conseil des Etats
372
jeu. Vous verrez que cette proposition reste tout à fait dans
la ligne du projet qui nous est soumis.
Janiak Claude (S, BL): Am 11. März 2012 wurde der direkte
Gegenentwurf zur Volksinitiative «für Geldspiele im Dienste
des Gemeinwohls» von Volk und Ständen mit einer rekordverdächtigen Zustimmung von 87 Prozent der Stimmenden
angenommen. Daran sollten wir während der ganzen Beratung denken.
Das Geldspielgesetz setzt diese Initiative um. Das Spielbankengesetz und das Bundesgesetz betreffend die Lotterien
und die gewerbsmässigen Wetten werden zusammengeführt, damit eine kohärente sowie zweck- und zeitgemässe
Regelung der Geldspiele erreicht wird.
Die Bevölkerung soll angemessen vor den Gefahren, die von
Geldspielen ausgehen, geschützt werden. Es soll sichergestellt werden, dass Geldspiele sicher und transparent durchgeführt werden. Die Erträge sollen zugunsten der AHV, der
IV und gemeinnütziger Zwecke verwendet werden.
Der neue Artikel 106 der Bundesverfassung legt Wert auf
die Kompetenzen der Kantone. Sie sind zuständig für die
Bewilligung und die Beaufsichtigung der Geldspiele. Gemäss Absatz 6 sollen die Reinerträge aus den Spielen vollumfänglich für gemeinnützige Zwecke, namentlich in den
Bereichen Kultur, Soziales und Sport, verwendet werden.
Das war seinerzeit auch der Grund, weshalb sich Kantone,
Sportvereine und im Kulturbereich und im Sozialen tätige
Organisationen stark in der Kampagne engagierten, welche
zur überwältigenden Annahme des direkten Gegenentwurfes zur zurückgezogenen Initiative «für Geldspiele im Dienste des Gemeinwohls» führte.
In unserer Kommission war Eintreten auf die Vorlage unbestritten. Sie war unter engem Einbezug der wesentlichen betroffenen Akteure erarbeitet worden. Wir haben bereits von
meinem Vorredner gehört, dass das Lobbying während der
Beratungen dennoch heftig war. Es meldeten sich insbesondere auch Player zu Wort, von denen bei der Diskussion und
der Abstimmung über die Verfassungsbestimmung noch
nichts zu hören war. Erwähnt seien insbesondere die Offshore-Anbieter von Online-Glücksspielen.
Sie haben, wenn Sie die Fahne konsultiert haben, gesehen,
wo es in der Kommission unterschiedliche Meinungen gab;
die Unterschiede halten sich in Grenzen. Beim Gegenstand
des Gesetzes geht es um die Frage, was genau anvisiert
werden soll. Dann war die Frage der Steuerbefreiung umstritten. Diskussionen gab es bei der Prävention und bei der
Frage, ob man eine Kommission für Fragen zum exzessiven
Geldspiel einsetzen soll oder nicht.
Die Blockierung des Zugangs zu illegalen Online-Geldspielen war in der Kommission unbestritten und wurde nicht infrage gestellt. Es ist aber ein intensives Lobbying dagegen
im Gang. Die Beschränkung des Zugangs zu illegalen Online-Geldspielen ist ein zentrales Element des Gesetzentwurfes; ohne Blockierung würde weiterhin bzw. vermehrt auf
unkontrollierten, keinen Auflagen unterliegenden Sites aus
Offshore-Standorten gespielt. Damit würden die zentralen
Anliegen des Gesetzes – ich wiederhole sie: Erträge für gemeinnützige Zwecke gemäss Vorgabe der Bundesverfassung sowie Spielsuchtprävention – nicht erreicht. Dass es
Möglichkeiten gibt, die Blockade zu umgehen, kann nicht
ausgeschlossen werden, sie sind aber mit einem Aufwand
verbunden, den die meisten Spielenden scheuen.
Von Lobbyisten wurde argumentiert, die Sperrung des Zugangs zu illegalen Offshore-Angeboten sei nicht möglich. Ich
möchte dem Folgendes entgegenhalten: Das Sperren des
Zugangs zu illegalen Geldspiel-Websites stellt heute einen
internationalen gesetzlichen Standard dar; der Kommissionssprecher hat das bereits erwähnt. Länder mit neuen
Geldspielgesetzgebungen setzen ein solches Blocking seit
Jahren erfolgreich ein. Meldungen über Kollateralschäden
bzw. ein Overblocking sind nicht bekannt, und der Aufwand
für die Internetprovider ist gering. Das Blocking kann zwar
umgangen werden, wie auch andere Regeln, die wir als Gesetzgeber aufstellen. Wir wissen es: Wir können noch so

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